F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
''Na God, moet nu ook de ziel eraan geloven. Allemaal hersenspinsels''
''Such puzzles have been worked over in many variations by philosophers in recent decades''
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat
Tot mijn spijt moet ik erkennen dat Sneakypete van het onderwerp een sterfhuisconstructie heeft gemaakt, en helaas moet ik tot mijn nog grotere spijt erkennen: in dit topic met weinig succes. Achter het masker van objectieve wetenschap gaat volstrekte willekeur schuil, dat blijkt maar weer, want dat is helaas maar mijn persoonlijke bescheiden mening ( waarachter dan in weerwil van, de hoogmoed zich stiekem weer heeft genesteld . Da capo ! Fortissimo ! Gezang kort, terug naar het gevang )
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat
Tot mijn spijt moet ik erkennen dat Sneakypete van het onderwerp een sterfhuisconstructie heeft gemaakt, en helaas moet ik tot mijn nog grotere spijt erkennen: in dit topic met weinig succes. Achter het masker van objectieve wetenschap gaat volstrekte willekeur schuil, dat blijkt maar weer, want dat is helaas maar mijn persoonlijke bescheiden mening ( waarachter dan in weerwil van, de hoogmoed zich stiekem weer heeft genesteld . Da capo ! Fortissimo ! Gezang kort, terug naar het gevang )
Zag gisteren nog een leuk stukje op discovery over apen die ze hadden aangeleerd om fruit met "geld"quote:Op vrijdag 6 april 2012 11:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Vanwaar dit onderscheid? Betwist je dat bewustzijn bij andere soorten voorkomt? Dat lijkt me toch wel vrij duidelijk achterhaald.
te kopen. Nu gooiden de onderzoekers op een bepaald moment de appels in de aanbieding. 2 appels voor 1 "geldstuk" terwijl er ook ander fruit te "koop" was. Toen ze dat door hadden gingen de apen massaal appels kopen ipv van ander fruit.
Dus zelfs onze koopjesjacht instincten zijn al miljoenen jaren oud
Ook het moederbord is niet de essentie van een computer.quote:
Toch heeft niemand er moeite mee wanneer iemand op exact dezelfde manier, zeg, een computer ontleedt. Niemand zal je van reductionisme betichten wanneer je zegt dat de essentie van een computer het moederbord, de CPU en het geheugen is.
Dat is een 'ziel-gedachte'. De ziel is slechts één voorbeeld van het denken in essenties. De mens heeft de neiging om in termen van achterliggende essenties te denken, ipv in termen van samenhang. Als je de essentie zoekt, dan moet je die zoeken in de ontwikkeling en samenhang. Daarom is de 'morning after' pil volgens velen geen moord (want er is geen persoon die wordt vermoord).quote:De menselijke neiging om in het bijzonder tegen het ontleden van de menselijke psyche te zijn heeft denk ik nog een belangrijke oorzaak: decoupled cognition. Het vermogen om personen los te zien van de lichamen waarin zij 'huizen'. Heel belangrijk voor sociale interactie, maar het is wel een illusie.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2012 14:24:17 ]
The view from nowhere.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Synapsquote:
[..]
En waar halen die hersenen dan hun prikkels vandaan ? Alle zintuigen die deze prikkels aansturen zijn er dan niet meer. Over wat gaan die hersenen dan nog nadenken ? Als ik mijn PC sluit en de verbinding met het net verbreek, werkt mijn PC nog, maar verwerken doet ie niet meer. Ik denk dat dit met de hersenen ook zo zal verlopen of zie ik dit verkeerd ?
Het ging toch over de uitspraken van Dick Swaab?quote:
Zoek maar eens op neurotransmitters, synaps en cytoplasma. Dan kom je al gauw tot de conclusie dat ons brein wordt gevoed door ons lichaam en vice versa.
Wij zijn ons brein dus.quote:Swaab: “Opgevat als datgene wat jij echt bent, wat onstoffelijk is en toch 21 gram zou wegen en wat na je dood blijft voortbestaan, is de ziel een misvatting. De geest – opgevat als datgene waarin je je bewustzijn kent – bestaat wel, maar die blijft niet bestaan na de dood. De geest is puur het resultaat van het brein.
Misschien zijn we ook wel onze genen, maar dat is een andere discussie.
.
Nee, hierom:quote:Op zaterdag 7 april 2012 07:52 schreef yyyentle het volgende:
Het ging toch over de uitspraken van Dick Swaab?
In ieder geval, m'n dank voor het aangeven van de basiskennis.quote:vrijdag 09:18 Quote Die_Hofstadtgruppe:
Als je de hersens zou kunnen verwijderen en kunstmatig in leven zou houden, denk je dat je gedachten ed, je ik, nog functioneert? Lijkt mij wel.
O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?quote:
Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.quote:
[..]
O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?
hoe zit het dan met fantoompijn?quote:
[..]
Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Voor transplantatie moeten de hersenen toch uit het lichaam gehaald worden en tijdelijk zonder lichaam kunnen functioneren?quote:
[..]
Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.
Moet je mij niet vragen. Dat is voor Die_Hofstadtgruppe.quote:
Voor transplantatie moeten de hersenen toch uit het lichaam gehaald worden en tijdelijk zonder lichaam kunnen functioneren?
Ik las net ergens dat de zenuwen het probleem zijn.
Geen idee of het probleem nog actueel is trouwens.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Robert_J._Whitequote:Het grote probleem met dit soort operaties is niemand weet hoe zenuwschade hersteld moet worden
Geen idee of het probleem nog actueel is trouwens.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Grofstoffelijk bewustzijn is puur het resultaat van het brein, ware zuiverder geformuleerd, echter ook dan is de conclusie foutief, daar hij niets weet van de subtielere vormen van bewustzijn.quote:Swaab: “Opgevat als datgene wat jij echt bent, wat onstoffelijk is en toch 21 gram zou wegen en wat na je dood blijft voortbestaan, is de ziel een misvatting. De geest – opgevat als datgene waarin je je bewustzijn kent – bestaat wel, maar die blijft niet bestaan na de dood. De geest is puur het resultaat van het brein.
Hij komt er wel. Nu of in een volgend leven.
Ik hoop dus dat jullie zien dat hier enkele aannames inzitten welke niet wetenschappelijk zijn, er lijkt een wens te zijn om niks over te houden na het sterven en deze wens is net zo onwetenschappelijk als religie.
De hoogste leer op aarde kan je laten inzien dat Swaab (bijna helemaal) gelijk heeft met zijn analyse werking van brein, maar hij maakt een basisdenkfout die jullie allemaal schijnen te maken en dat is:
Te denken dat jouw grove bewustzijn, dat je nu ervaart het enige is. Alles wat jij en ik meestal ook , doet , is het volgen van de inclinaties van je geest; je grove materie-afhankelijke niveau van geest.
"Geest" is iets essentieels anders dan "de geest".
We gaan het dan pas hebben over de subtielere lagen van bewustzijn die in zijn/haar meest subtiele vorm geen behoefte hebben aan een grofstoffelijk lichaam.
Dat is niet "jij"of je ziel".
Uitleg in vele en boeken van niet alleen de Dalai Lama, maar iedereen die veel dieper dan ikzelf Tib. Boeddhisme bestudeert. Biochemicus, Matthieu Ricard kan je ook het een en ander uitleggen.
Deze leer is te bestuderen, maar hij haalt je trots omlaag.
Wanneer je blijft denken dat 'jij"als solide bestaat, of wanneer je denkt dat trots een goede eigenschap is, terwijl hij je in werkelijkheid weg houdt van kennis, dan zul je voorlopig niet gaan of kunnen studeren.
Swaab heeft een leuk begin gemaakt. Hij heeft het nadeel van zijn generatie.
Meer niet.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
In principe wel maar zenuwen aan een ander lichaams zenuwstelsel verbinden is moeilijk zeker als het om de complexe verbindingen gaat die via de zenuwen gebundeld door de ruggewervel lopen.quote:
[..]
O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?
Een hoofd transplanteren is wel mogelijk maar dan is het lichaam verlamd. Dit kan echter dmv computers opgevangen worden die via het meten van hersensignalen de ledematen aansturen.
Het terugvoeren van sensorische info naar de hersenen is lastiger daarvoor zijn breinimplantaten noodzakelijk.
Transplantatie van hoofden van apen.
http://www.ebaumsworld.com/video/watch/29025/
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
"Na de ziel, moet nu ook het empathisch vermogen er aan geloven. We zijn allemaal robots."quote:
[..]
Transplantatie van hoofden van apen.
http://www.ebaumsworld.com/video/watch/29025/
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 07-04-2012 13:57:38 (typo) ]
quote:
[..]
"Na de ziel, moet nu ook het empathisch vermogen er aan geloven, We zijn allemaal robots."
Dat zal niet lang meer duren zo vrees ik...
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Het is een invasie van een hersengebied dat geen input meer krijgt van het verdwenen lichaamsdeel door de naburige hersendelen. Het doet niets af aan de stelling dat in een proces je moeilijk iets kunt localiseren.quote:
Op [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2012 15:01:32 ]
The view from nowhere.
Sorry, maar het enige wat ik hier zie is dat iedereen van de veronderstelling uitgaat dat het bewustzijn per definitie aan de hersens gebonden is, maar aangezien wij alleen dingen met onze hersenen kunnen ervaren is dat in feite een erg onwetenschappelijke conclusie. De denkfout die heier gemaakt wordt is dat de uitspraak: 'Ons bewustzijn en onze hersens hangen samen', wel klopt, op basis van onze ervaring in dit leven. De uitspraak: 'Zonder hersens geen bewustzijn' klopt niet, want daar hebben wij ontoereikende kennis voor om dit te weten. Dit is wetenschappelijk denken wat ik hier toepas, ik laat hier namelijk zien hoe empirische wetenschap werkt, echter denken de meesten hier dat het empirisch is om van een onwetenschappelijke vooronderstelling uit te gaan, waar we geen kennis van kunnen hebben. Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat. Ervan uitgaan dat dat wel zo is is een soort religie, een godsdienst, jezelf veilig stellen van dingen die je niet weet. Ik zie dat als een soort zoetsappige naïviteit waar niks wetenschappelijks aan is.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Helemaal mee eens. Het is ook niet gezegd dat iets dat niet te zien of niet waar te nemen is, wel bestaat.quote:
Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat.
Ockham's scheermes is een goed principe.quote:
Sorry, maar het enige wat ik hier zie is dat iedereen van de veronderstelling uitgaat dat het bewustzijn per definitie aan de hersens gebonden is, maar aangezien wij alleen dingen met onze hersenen kunnen ervaren is dat in feite een erg onwetenschappelijke conclusie.
The view from nowhere.
Dat bewustzijn aan hersenen verbonden is lijkt mij een prima empirisch wetenschappelijk te verdedigen standpunt. Het is empirisch vast te stellen dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen. Ontoereikende kennis is een argument of ignorance en een logical fallacy. Omdat we dingen niet weten of nog niet weten kunnen we wel degelijk betekenisvolle uitspraken doen over wat we wel weten.quote:
Sorry, maar het enige wat ik hier zie is dat iedereen van de veronderstelling uitgaat dat het bewustzijn per definitie aan de hersens gebonden is, maar aangezien wij alleen dingen met onze hersenen kunnen ervaren is dat in feite een erg onwetenschappelijke conclusie. De denkfout die heier gemaakt wordt is dat de uitspraak: 'Ons bewustzijn en onze hersens hangen samen', wel klopt, op basis van onze ervaring in dit leven. De uitspraak: 'Zonder hersens geen bewustzijn' klopt niet, want daar hebben wij ontoereikende kennis voor om dit te weten. Dit is wetenschappelijk denken wat ik hier toepas, ik laat hier namelijk zien hoe empirische wetenschap werkt, echter denken de meesten hier dat het empirisch is om van een onwetenschappelijke vooronderstelling uit te gaan, waar we geen kennis van kunnen hebben. Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat. Ervan uitgaan dat dat wel zo is is een soort religie, een godsdienst, jezelf veilig stellen van dingen die je niet weet. Ik zie dat als een soort zoetsappige naïviteit waar niks wetenschappelijks aan is.
Dat is juist het domein van de wetenschap. Wetenschap gaat er helemaal niet vanuit dat als we iets niet kunnen waarnemen het niet zou kunnen bestaan. Maar het domein van de zaken die bestaan gaat voor de wetenschap uit van het zichtbare/meetbare. Pas op het moment dat bijv radiogolven ondekt worden door ze te kunnen meten vallen ze binnen dit domein. Op het moment dat men zou beweren dat bewustzijn bestaat buiten een hersenstelsel valt de empirische bewijslast bij degene die deze bewering doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 08-04-2012 10:26:56 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
?quote:
[..]
Het is een invasie van een hersengebied dat geen input meer krijgt van het verdwenen lichaamsdeel door de naburige hersendelen. Het doet niets af aan de stelling dat in een proces je moeilijk iets kunt localiseren.
Het zijn gewoon zenuwuiteinden die signalen naar de hersenen sturen en die herkent worden als zijnde komend van dat gebied...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Niet volgens dit onderzoek (eerste video): Het grote psychologie en sociologie video topicquote:Op zondag 8 april 2012 10:20 schreef Re het volgende:
[..]
?
Het zijn gewoon zenuwuiteinden die signalen naar de hersenen sturen en die herkent worden als zijnde komend van dat gebied...
Deze man kan een hele kaart maken op iemands gezicht, van een ontbrekende hand.
The view from nowhere.
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.quote:
[..]
Dat bewustzijn aan hersenen verbonden is lijkt mij een prima empirisch wetenschappelijk te verdedigen standpunt. Het is empirisch vast te stellen dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen. Ontoereikende kennis is een argument of ignorance en een logical fallacy. Omdat we dingen niet weten of nog niet weten kunnen we wel degelijk betekenisvolle uitspraken doen over wat we wel weten.
Dat is juist het domein van de wetenschap. Wetenschap gaat er helemaal niet vanuit dat als we iets niet kunnen waarnemen het niet zou kunnen bestaan. Maar het domein van de zaken die bestaan gaat voor de wetenschap uit van het zichtbare/meetbare. Pas op het moment dat bijv radiogolven ondekt worden door ze te kunnen meten vallen ze binnen dit domein. Op het moment dat men zou beweren dat bewustzijn bestaat buiten een hersenstelsel valt de empirische bewijslast bij degene die deze bewering doet.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
|
|
''Na God, moet nu ook de ziel eraan geloven. Allemaal hersenspinsels''
