• Ja
• Nee
• Geen mening
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Maar het zou ook weer kunnen dat die mensen gewoon paranormaal begaafd zijn.quote:Op maandag 26 december 2011 20:34 schreef Supersoep het volgende:
Ja, want sommige mensen zien dingen van een vorig leven die ze niet kunnen weten dus dat is bewijs voor reincarnatie.
Het is een onderwerp waar heel moeilijk bewijs voor gevonden kan worden.
Maar komt die informatie dan uit henzelf of misschien wel onbewust van buiten af?quote:
Ja, want sommige mensen zien dingen van een vorig leven die ze niet kunnen weten dus dat is bewijs voor reincarnatie.
Of gewoon puur geluk. Van elke X uitspraken zijn er Y waar, ongeacht of er kennis is.quote:Op maandag 26 december 2011 20:43 schreef LunaAurea het volgende:
[..]
Maar komt die informatie dan uit henzelf of misschien wel onbewust van buiten af?
quote:Wat ik namelijk altijd als een groot euvel heb gezien als wij mensen het over reïncarnatie hebben, zijn onze eigen hersenen. Gewend als wij zijn om in lineaire tijd te denken die van punt A naar punt B loopt, hoeft dit daarentegen in het geheel niet het geval te zijn voor een 'mens zonder lichaam' (spook, geest, bewustzijn, what have you). Ik stel dan ook dat reïncarnatie niet alleen maar lineair voorkomt (i.e. "recht vooruit" wat ons tijdsbesef betreft), maar ook achterwaarts, zijwaarts, omhoog, omlaag, zelfs parallel. Ja, ik besef me hoe raar dat klinkt . Maar ik zie geen reden om te denken dat reïncarnatie, wat cyclisch van nature is, een lineair verloop heeft. Misschien dat je wel reïncarneert als Romeins soldaat, 2000 jaar in ons verleden.
Om het nog iets verder te trekken, in het geval van parallel reïncarnatie zou het goed mogelijk zijn dat je terug komt als je jeugdliefde, als je grootouders. Hell, waarom zou je überhaupt in dit universum reïncarneren? Als we de theorie van het multiversum er bij betrekken, zou je als jezelf in een iets andere realiteit kunnen reïncarneren.
En nu hou ik op voordat m'n hoofd implodeert.
[ Bericht 2% gewijzigd door hydroven op 26-12-2011 22:51:21 ]
Zeer mooie post. Precies hiervoor heb ik mijn inloggegevens weer gezocht en gevonden, die was ik kwijt.quote:
Om de discussie wat uit te breiden, heb ik hier een tekst van user 'Yogaflame'. Ontzettend interessant wat hij/zij geschreven heeft.
[..]
Maar je incarneert volgens mij altijd als baby. Nooit in een al levend mens, want dan zou die soldaat ineens twee zielen hebben
Mijn volgend leven ken ik al: Ik wordt 2000 jaar geleden geboren, ergens in Israël. Mijn moeder heet Jozef, mijn vader Maria en ik word geboren zowel in een os, een koe als in een ezel. En een groep kribbes komt mij bezoeken. Naast mij grazen dan een paar herders.
Zoiets hoor, toen ik mijn volgend leven aan mij voorbij zag trekken zag ik nogal wazig.
Het is mogelijk dat we verschillende zielen in één lichaam hebben.quote:
[..]
Maar je incarneert volgens mij altijd als baby. Nooit in een al levend mens, want dan zou die soldaat ineens twee zielen hebben
Waar baseer je dat op?quote:
[..]
Het is mogelijk dat we verschillende zielen in één lichaam hebben.
Uit mijn eigen mening, ik hou gewoon alles voor mogelijk. Als het vanzelfsprekend is dat we één ziel hebben, waarom is het dan niet mogelijk dat we meerdere zielen hebben?quote:
Ja, goede vraag.quote:
Het is de vraag of we uberhaupt een (lichaams onafhankelijke) ziel hebben.
Omdat je met je ziel dingen bepaalt. Als er meerdere zielen in een lichaam zitten krijg je meest vreemde mensen. Die met zichzelf in conclaaf gaan of ze koffie moeten of melk. Of ze kaas op hun brood willen of toch maar jam.quote:
[..]
Uit mijn eigen mening, ik hou gewoon alles voor mogelijk. Als het vanzelfsprekend is dat we één ziel hebben, waarom is het dan niet mogelijk dat we meerdere zielen hebben?
Dat is inderdaad een vraag. Voor sommige mensen althans.quote:
Het is de vraag of we uberhaupt een (lichaams onafhankelijke) ziel hebben.
Ik denk: Heel onwaarschijnlijk.quote:
Alles? Echt alles?quote:
[..]
Uit mijn eigen mening, ik hou gewoon alles voor mogelijk.
Wat jij denkt moet je zelf weten. Daar is iedereen vrij in, in Europa althans. In bepaalde landen moet je uitkijken.quote:
[..]
Ik denk: Heel onwaarschijnlijk.
Je "ziel" zit in je hersenen.quote:
Het is de vraag of we uberhaupt een (lichaams onafhankelijke) ziel hebben.
Raar iets om te roepen tijdens een normale discussie. Ga je dit gebruiken als reactie op alles wat iedereen roept?quote:
[..]
Wat jij denkt moet je zelf weten. Daar is iedereen vrij in, in Europa althans. In bepaalde landen moet je uitkijken.
Dus als we twijfelen, is het een ''wedstrijd" tussen verschillende zielen over de keuzes die we in onze geest houden?quote:
[..]
Omdat je met je ziel dingen bepaalt. Als er meerdere zielen in een lichaam zitten krijg je meest vreemde mensen. Die met zichzelf in conclaaf gaan of ze koffie moeten of melk. Of ze kaas op hun brood willen of toch maar jam.
quote:
Op Nee, niet alles. Maar om verschillende denkpistes te hebben, moet je vrij zijn om daarover na te denken.quote:"Ik denk, dus ik ben"
Ja, waarom dan?quote:
[..]
Ik denk: Heel onwaarschijnlijk.
Wie roept hier dat jij daar niet vrij in bent?quote:
[..]
[..]
Nee, niet alles. Maar om verschillende denkpistes te hebben, moet je vrij zijn om daarover na te denken.
Het is toch een rare zin van die ander? IK DENK: heel onwaarschijnlijk.quote:Op maandag 26 december 2011 23:17 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Raar iets om te roepen tijdens een normale discussie. Ga je dit gebruiken als reactie op alles wat iedereen roept?
Dus daarom antwoord ik ook "raar". Al vind ik het heel open van mijzelf.
Ik zeg juist dat het niet kan, beter lezen alsjeblieft.quote:
[..]
Dus als we twijfelen, is het een ''wedstrijd" tussen verschillende zielen over de keuzes die we in onze geest houden?
Hij geeft juist aan dat het zijn mening is. Een clausule die je niet vaak ziet bij reacties in F&L en W&T. Dit lijkt mij juist prettig voor jouw standpunt. Of verwacht je dat het ironisch bedoeld was?quote:
[..]
Het is toch een rare zin van die ander? IK DENK: heel onwaarschijnlijk.
Dus daarom antwoord ik ook "raar". Al vind ik het heel open van mijzelf.
quote:
[..]
Wie roept hier dat jij daar niet vrij in bent?
? Nee niemand zegt dat, enkel het denk- en creatief vermogen van de mens speelt daar een rol.quote:
[..]
Wie roept hier dat jij daar niet vrij in bent?
Ah. Binnen je brein dus.quote:
[..]
[..]
? Nee niemand zegt dat, enkel het denk- en creatief vermogen van de mens speelt daar een rol.
Maar het lijkt mij wel dat je dan een goede scheiding moet maken tussen waar je wel eens over nadenkt en voor mogelijk houd louter en alleen voor "for the sake of argument" en welke ideeen door de toetsing heen zijn gegaan en je daadwerkelijk waarschijnlijk / waar acht.
Valt reïncarnatie voor jou onder die laatste categorie?
Ik heb je wel begrepen en je bericht goed gelezen. Heb het anders verwoord.quote:
[..]
Ik zeg juist dat het niet kan, beter lezen alsjeblieft.
1)
Het is toch best mogelijk dat we verschillende ''bijzielen'' hebben die twijfelen wat de beste keuze kan zijn voor de ''hoofdziel''.
2)
Verschillende zielen kunnen in één geest komen, ben je dan niet schizofreen?
Wat ik wil aantonen is dat er verschillende keuzes mogelijk zijn in het creatief proces.
Daar heb ik nog nooit van gehoord. Hoe kom je op die theorie over de ziel?quote:
[..]
Ik heb je wel begrepen en je bericht goed gelezen. Heb het anders verwoord.
1)
Het is toch best mogelijk dat we verschillende ''bijzielen'' hebben die twijfelen wat de beste keuze kan zijn voor de ''hoofdziel''.
Schizofrenie kun je aanpakken met medicatie. Lijkt me onmogelijk als het komt door twee zielen in een lichaam.quote:2)
Verschillende zielen kunnen in één geest komen, ben je dan niet schizofreen?
Wat ik wil aantonen is dat er verschillende keuzes mogelijk zijn in het creatief proces.
En ik zeg gewoon dat hij die mening mag hebben. Waar hebben we het in godsnaam over?quote:
[..]
Hij geeft juist aan dat het zijn mening is. Een clausule die je niet vaak ziet bij reacties in F&L en W&T. Dit lijkt mij juist prettig voor jouw standpunt. Of verwacht je dat het ironisch bedoeld was?
Van wikipedia:quote:
[..]
2)
Verschillende zielen kunnen in één geest komen, ben je dan niet schizofreen?
Wat ik wil aantonen is dat er verschillende keuzes mogelijk zijn in het creatief proces.
quote:Schizofrenie (gespleten geest; σχίζω schizo, φρενός phrenos) is een psychische aandoening binnen het schizoïde spectrum die in verschillende vormen en gradaties voorkomt en zich meestal openbaart tussen het 15de en 30e levensjaar.
Het woord schizofrenie betekent letterlijk "gespleten geest". Deze vertaling heeft tot nogal wat misverstanden rond schizofrenie geleid. Mensen die aan de ziekte lijden, hebben namelijk géén gespleten geest of hersenen die gespleten zouden functioneren. Ook is inmiddels bekend dat deze mensen géén gespleten persoonlijkheid hebben; ze bestaan niet uit meerdere, verschillende personen. Schizofrenie wordt namelijk vaak verward met dissociatieve identiteitsstoornis. De gespletenheid bij schizofrenie uit zich niet, zoals vaak wordt gedacht, in een meervoudige persoonlijkheid, maar in een beeld waarbij de samenhang in het denken, tussen waarneming en gedachten en tussen emoties en gedachten in ernstige mate is afgenomen, althans voor anderen minder goed invoelbaar is.
Om op jouw vraag te antwoorden: ik weet het simpelweg niet. Het is juist hetzelfde principe van geloven in een God omdat het spiritueel is. En het is niet omdat het spiritueel is, dat het fout/onjuist is, simpelweg omdat je het kunt weerleggen of zeggen dat het klopt.quote:
[..]
Ah. Binnen je brein dus.
Maar het lijkt mij wel dat je dan een goede scheiding moet maken tussen waar je wel eens over nadenkt en voor mogelijk houd louter en alleen voor "for the sake of argument" en welke ideeen door de toetsing heen zijn gegaan en je daadwerkelijk waarschijnlijk / waar acht.
Valt reïncarnatie voor jou onder die laatste categorie?
Thanksquote:
Heb me vergist in mijn mening.
Prima. Denk je dat reïncarnatie juist wel of niet wetenschappelijk aantoonbaar is? Zo ja. Wat voor experiment stel je voor?quote:
[..]
Om op jouw vraag te antwoorden: ik weet het simpelweg niet. Het is juist hetzelfde principe van geloven in een God omdat het spiritueel is. En het is niet omdat het spiritueel is, dat het fout/onjuist is, simpelweg omdat je het kunt weerleggen of zeggen dat het klopt.
Bij vele klassieke wetenschappers geldt nog steeds het axioma: brain first,mind second.In het Nederlands min of meer ‘hersenen eerst dan het bewustzijn’. M.a.w. : voor hen is het bewustzijn (mind) het gevolg,of het product van de hersenen (brain).quote:
[..]
Prima. Denk je dat reïncarnatie juist wel of niet wetenschappelijk aantoonbaar is? Zo ja. Wat voor experiment stel je voor?
Moderne wetenschappers echter als Nobelprijswinnaar Sir John Eccles (neurofysioloog), Dr.Wilder Penfield (Amerikaans neurochirurg), Dr. William James (USA), Dr. Tom Slick (USA), David Bohm (fysicus,universiteit London) en anderen kwamen tot een tegengestelde conclusie. Volgens hen worden de hersens gebruikt als instrument en blijft het bewustzijn functioneren ook als de hersenen niet functioneren of dood zijn.
Het onderzoek van Dr. Raymond Moody bevestigt dit volkomen. Tientallen personen die een bijna dood ervaring hebben gehad en klinisch dood waren geweest konden perfect vertellen wat er bijvoorbeeld in de operatiekamer (of in de kamers ernaast) gebeurd was. Meer nog: ze konden soms woordelijk herhalen wat dokters, medisch personeel, familie enz gedurende die periode hadden gezegd. En dit terwijl zij klinisch dood waren en hun hersenen geen enkele activiteit vertoonde. Deze ervaringen worden overigens door tientallen artsen overal ter wereld bevestigd.
Bron
Ook in Nederland is vanuit een bepaalde invalshoek pionierswerk op reïncarnatiegebied gedaan. Al in 1990 echter durfde de Nederlandse theologe dr. Joanne Klink het aan de feitelijkheid van het reïncarnatiebesef bij jonge kinderen aan de orde te stellen. Zij verzamelde honderden uitspraken en ook tekeningen van die nog maar pas uit de geesteswereld teruggekeerde menselijke wezens. Haar boek draagt de veelzeggende titel: Vroeger toen ik groot was.
Bron
Maar elke wetenschappelijke uitspraak, kan ook een wetenschappelijke tegenargument hebben.
1) Ik maak een onderverdeling tussen empirische wetenschappen en formele wetenschappen.quote:
Je bent dus wel bekend met het gezegde "een onderzoek is geen onderzoek" zie ik.
2) Het is toch van wetenschappelijk belang dat je verdedigbare standpunten en tegenargumenten opneemt in je studie om tot een "objectief" geheel te komen.
[ Bericht 6% gewijzigd door hydroven op 27-12-2011 00:17:28 ]
Ik snap even niet wat de formele wetenschap hier mee te maken heeft?quote:
[..]
1) Ik maak een onderverdeling tussen empirische wetenschappen en formele wetenschappen.
Het is van wetenschappelijk belang dat je alleen maar aandacht schenkt aan dingen die bewijsbaar zijn. De rest is tijdverspilling.quote:2) Het is toch van wetenschappelijk belang dat je verdedigbare standpunten en tegenargumenten opneemt in je studie om tot een "objectief" geheel te komen.
Is studeren een optie?
Tibetaans dodenboek?
Bewijzen van reïncarnatie van prof dr Ian Stevenson?
De reden waarom Pythagoras ervan overtuigd was?
Of Plato? Socrates?
Boeddha was op bezoek bij deze Grieken en zag dat ze het net mis hadden , ja, dat wel.
Heraclites kreeg nog een compliment van Siddartha, en toen ging ie terug naar het Oosten.
Ik kan alleen toevoegen dat ik deze materie bestudeer, en dat er veel nuancering bestaat .
Bijvoorbeeld de term ziel wordt als foutief gezien.
Het is moeilijke materie,..... te begrijpen wat er nu eigenlijk doorgaat.
Je hebt meer kennis van bewustzijn nodig, je moet je ego op juiste waarde gaan schatten, en je moet je bewust worden dat je als mens uit aggregaten bestaat.
De empirische blik schiet ernstig tekort, vrees ik.
Nu ja, weten doe ik het ook niet, maar na studeren kan ik je wel melden dat er heel erg veel duidelijk en daarmee waarschijnlijk wordt.
In deze post kan ik me goed vinden.quote:
Reïncarnatie... of het bestaat durf ik niet te zeggen en zo ja, in wat voor vorm. Maar het lijkt mij best aanneemlijk dat er elke keer een nieuwe "jij" geboren zal worden. Als je je beseft dat je zelf de uniekste persoon op aarde bent (want zeg nu zelf, jij zelf verschilt van alle andere miljarden mensen op aarde puur omdat je alles vanuit je eigen belevingswereldje meemaakt) dan lijkt mij de kans groot dat je altijd weer in staat bent om de wereld (of een andere plek waar wij nog geen weet van hebben) te kunnen ervaren. Waarom? Nou, als je bijvoorbeeld niet zou bestaan (omdat je nooit geboren bent of bent gestorven) dan zou de wereld zoals wij die momenteel kennen immers ook helemaal niet bestaan want je zou het niet kunnen ervaren. En als dit laatste het geval zou zijn dan zou al het leven totaal geen nut hebben en had het net zo goed niet kunnen bestaan. Er moet iets getriggerd worden wat er voor zorgt dat wij ons "bewustzijn" kunnen handhaven.
Ik vraag me namelijk altijd af wat de zin is van reincarnatie als je toch niet beseft dát je gereincarneerd bent.
Het lijkt me van cruciaal belang dat je weet dat je nog een keer een leven moet leven om dingen dit keer wel goed te doen. Als je het niet weet, wat kun je dan verbeteren?
Als je de last van een vorig leven in je nieuwe leven moet meedragen, dan kun je nooit met een schone lei beginnen.quote:
[..]
In deze post kan ik me goed vinden.
Ik vraag me namelijk altijd af wat de zin is van reincarnatie als je toch niet beseft dát je gereincarneerd bent.
Het lijkt me van cruciaal belang dat je weet dat je nog een keer een leven moet leven om dingen dit keer wel goed te doen. Als je het niet weet, wat kun je dan verbeteren?
Het is juist zo mooi dat, ongeacht welke daden je in een vorig leven hebt gedaan, je steeds opnieuw in onschuld geboren wordt.
Er zijn nog maar 21 mensen die gestemd hebben. Ik weet niet of je daar al conclusies uit kan trekken. Misschien zijn de mensen die het Christendom of de Islam aanhangen wel minder vertegenwoordigd op het forum?quote:
38% vind ik opmerkelijk hoog, zeker als je bedenkt dat reincarnatie nou niet bepaald een thema is dat hoort bij de grote religies Christendom en Islam.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Re%C3%AFncarnatie
Het zijn inderdaad nog weinig stemmen, maar dan nog vind ik het aan de hoge kant. In mijn ervaring ligt het aantal agnosten/atheisten in het forum iets boven het landelijk gemiddelde, wat deze uitslag alleen maar vreemder maakt.quote:
[..]
Er zijn nog maar 21 mensen die gestemd hebben. Ik weet niet of je daar al conclusies uit kan trekken. Misschien zijn de mensen die het Christendom of de Islam aanhangen wel minder vertegenwoordigd op het forum?
Dat is zeker mooi, maar als je het niet beseft , wat is dan de zin?quote:Op dinsdag 27 december 2011 14:14 schreef mazaru het volgende:
[..]
Als je de last van een vorig leven in je nieuwe leven moet meedragen, dan kun je nooit met een schone lei beginnen.
Het is juist zo mooi dat, ongeacht welke daden je in een vorig leven hebt gedaan, je steeds opnieuw in onschuld geboren wordt.
Dan ben je gewoon een pasgeboren baby die aan het leven begint. Hoe pas je daar reincarnatie in? Wanneer gaat die mens beseffen dát ze/hij gereincarneerd is?
Het Christendom komt voort uit het Jodendom, dus dan zou je eigenlijk naar het Jodendom moeten kijken. Ik las net dat in het Jodendom reïncarnatie 'Gilgal' wordt genoemd, Joden geloofen dus in reïncarnatie? Niet echt het beeld wat ik van het Jodendom heb. Iemand met meer informatie hierover?quote:
Het geloof in reïncarnatie is ouder dan het Christendom trouwens.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Re%C3%AFncarnatie
Daarbij zie je wel Oosterse invloeden het (liberale )Joodse denken binnenkomen, dus daar zul je het vast ook wel tegenkomen.
Galgal betekent volgens mij "rond" of "wiel", dus "Gilgal" zal staan voor de eeuwige cyclus van leven in die context.
Wie zegt dat je het niet beseft? Niet bewust, maar onbewust maak je toch keuzes vanuit je gevoel. En ik denk dat je gevoel vanuit je ziel komt.quote:
[..]
Dat is zeker mooi, maar als je het niet beseft , wat is dan de zin?
Dan ben je gewoon een pasgeboren baby die aan het leven begint. Hoe pas je daar reincarnatie in? Wanneer gaat die mens beseffen dát ze/hij gereincarneerd is?
De totaalsom van wat je leert in een leven bekijk je na de dood. Waarna je beslist welke lessen je wilt leren in een volgend leven.
Tenminste, dat is hoe ik het me voorstel
Ja, dat denk ik ook. Gevoel, of instinct.quote:
[..]
Wie zegt dat je het niet beseft? Niet bewust, maar onbewust maak je toch keuzes vanuit je gevoel. En ik denk dat je gevoel vanuit je ziel komt.
De totaalsom van wat je leert in een leven bekijk je na de dood. Waarna je beslist welke lessen je wilt leren in een volgend leven.
Tenminste, dat is hoe ik het me voorstel
Maar of we het na de dood kunnen bekijken weten we natuurlijk niet. Dat is juist het mysterie.
En als dat wel kan, wie maakt dan de beslissing of we nog een keer teruggaan? De ziel zelf of God ?
Ik denk dat de ziel dat zelf mag beslissen. Ik geloof trouwens toch niet in die grote strenge God die je in de hel gooit als je niet luistert.quote:
[..]
Ja, dat denk ik ook. Gevoel, of instinct.
Maar of we het na de dood kunnen bekijken weten we natuurlijk niet. Dat is juist het mysterie.
En als dat wel kan, wie maakt dan de beslissing of we nog een keer teruggaan? De ziel zelf of God ?
Ik denk dat je na de dood op een plek komt waar je je het meest thuis voelt. En dat hoe meer je leert, hoe hoger de sfeer is waar je thuishoort.
"Raymond Moody (1944-)... Characteristic of Moody’s work is the glaring omission of cases that don’t fit his hypothesis. If Moody is to be believed, no one near death has had a horrifying experience. Yet, "according to some estimates as many as 15 percent of NDEs are hellish" (Blackmore 2004: 362). Reports of Christians meeting Muhammad or Muslims meeting Jesus or Jews meeting Guru Nanak, if they exist, have not been publicized."quote:
[..]
Bij vele klassieke wetenschappers geldt nog steeds het axioma: brain first,mind second.In het Nederlands min of meer ‘hersenen eerst dan het bewustzijn’. M.a.w. : voor hen is het bewustzijn (mind) het gevolg,of het product van de hersenen (brain).
Moderne wetenschappers echter als Nobelprijswinnaar Sir John Eccles (neurofysioloog), Dr.Wilder Penfield (Amerikaans neurochirurg), Dr. William James (USA), Dr. Tom Slick (USA), David Bohm (fysicus,universiteit London) en anderen kwamen tot een tegengestelde conclusie. Volgens hen worden de hersens gebruikt als instrument en blijft het bewustzijn functioneren ook als de hersenen niet functioneren of dood zijn.
Het onderzoek van Dr. Raymond Moody bevestigt dit volkomen. Tientallen personen die een bijna dood ervaring hebben gehad en klinisch dood waren geweest konden perfect vertellen wat er bijvoorbeeld in de operatiekamer (of in de kamers ernaast) gebeurd was. Meer nog: ze konden soms woordelijk herhalen wat dokters, medisch personeel, familie enz gedurende die periode hadden gezegd. En dit terwijl zij klinisch dood waren en hun hersenen geen enkele activiteit vertoonde. Deze ervaringen worden overigens door tientallen artsen overal ter wereld bevestigd.
Bron
Ook in Nederland is vanuit een bepaalde invalshoek pionierswerk op reïncarnatiegebied gedaan. Al in 1990 echter durfde de Nederlandse theologe dr. Joanne Klink het aan de feitelijkheid van het reïncarnatiebesef bij jonge kinderen aan de orde te stellen. Zij verzamelde honderden uitspraken en ook tekeningen van die nog maar pas uit de geesteswereld teruggekeerde menselijke wezens. Haar boek draagt de veelzeggende titel: Vroeger toen ik groot was.
Bron
Maar elke wetenschappelijke uitspraak, kan ook een wetenschappelijke tegenargument hebben.
http://www.skepdic.com/nde.html
Ik vind het opmerkelijk wanneer ik iets meer dan 3 seconden zoek over dit soort mensen, die in dit "veld" experimenten doen, er altijd wel iets mankeert aan de manier waarop het onderzoek gedaan is en veel van deze onderzoekers hun conclusie van te voren al hadden...
Zo wordt vrij frequent het scole experiment aangehaald als bewijs (als ik zoek op google), ook in dat geval schort er vanalles aan de methode.
"Unfortunately, the Scole Experiment was tainted by profound investigative failings. In short, the investigators imposed little or no controls or restrictions upon the mediums, and at the same time, agreed to all of the restrictions imposed by the mediums. The mediums were in control of the seances, not the investigators. What the Scole Report authors describe as a scientific investigation of the phenomena, was in fact (by any reasonable interpretation of the scientific method) hampered by a set of rules which explicitly prevented any scientific investigation of the phenomena."
http://skeptoid.com/episodes/4179
Atheïsten kunnen ook in reïncarnatie geloven.quote:
[..]
Het zijn inderdaad nog weinig stemmen, maar dan nog vind ik het aan de hoge kant. In mijn ervaring ligt het aantal agnosten/atheisten in het forum iets boven het landelijk gemiddelde, wat deze uitslag alleen maar vreemder maakt.
Het is niet eens zo raar idee, aangezien de bouwstoffen van je lichaam blijven bestaan wanneer je sterft en vanzelf weer ergens anders iets vormen. Het zou best kunnen dat je deeltjes in je lichaam hebt die ooit van een ander persoon zijn geweest.
Echter heb ik het idee dat het vooral gaat om de ziel en ik vraag me dan altijd af waar de ziel vandaan komt en waaruit het bestaat. Sowieso, als er zielen bestaan, heeft elk levend wezen dan een ziel. Ook microscopisch leven. Als dat zo is zo het eerste leven in de universum en ziel heeft gekregen van iets wat nog niet bestaat. Of er moet aan het begin allemaal zielen rondgezworven hebben die nog geel lichaam hadden.
Gaat het bij reïncarnatie juist niet om het niet-lichamelijke deel dat opnieuw geboren wordt? Dat van die bouwstoffen zou wel kunnen, maar het zou dan geen reïncarnatie genoemd worden. Als Atheïsten niet in een god geloven, waarom zouden ze dan wel in reïncarnatie geloven? Lijkt me niet heel logisch.quote:
[..]
Atheïsten kunnen ook in reïncarnatie geloven.
Het is niet eens zo raar idee, aangezien de bouwstoffen van je lichaam blijven bestaan wanneer je sterft en vanzelf weer ergens anders iets vormen. Het zou best kunnen dat je deeltjes in je lichaam hebt die ooit van een ander persoon zijn geweest.
Lastige vragen, ik heb er nog geen antwoord op. Wellicht iemand anders wel?quote:Echter heb ik het idee dat het vooral gaat om de ziel en ik vraag me dan altijd af waar de ziel vandaan komt en waaruit het bestaat. Sowieso, als er zielen bestaan, heeft elk levend wezen dan een ziel. Ook microscopisch leven. Als dat zo is zo het eerste leven in de universum en ziel heeft gekregen van iets wat nog niet bestaat. Of er moet aan het begin allemaal zielen rondgezworven hebben die nog geen lichaam hadden.
Hoe andere levensovertuigingen dit beschouwen, weet ik niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door rijsttafel op 29-12-2011 01:41:57 ]
Wanneer je sterft, klaarkomt, geeuwt, niest en nog zowat voorbeelden, schijn je hetzelfde bewustzijn-vernauwende en -verruimende proces door te maken.
O.a dit wordt je uitgelegd in de meest versies van het Tibetaanse dodenboek.
Het is echter een klein onderdeel van de bijbehorende uitleg m.b.t. tot grofstoffelijkheid wat wij zo gemakkelijk als solide en werkelijkheid aannemen.
Daarna kun je misschien zeggen/beoordelen of er iets van zinnigheid in zit.
Volgens deze uitleg is er een belangrijk verschil tussen een bijna doodervaring (Pim van Lommel) en een dood-ervaring om voor de hand liggende redenen.
'schijn je' , dus het blijft bij speculeren. Verklaart wel waarom een orgasme ook wel le petit mort genoemd wordt.quote:
Er bestaat uitleg omtrent het bewustzijn.
Wanneer je sterft, klaarkomt, geeuwt, niest en nog zowat voorbeelden, schijn je hetzelfde bewustzijn-vernauwende en -verruimende proces door te maken.
O.a dit wordt je uitgelegd in de meest versies van het Tibetaanse dodenboek.
Het is echter een klein onderdeel van de bijbehorende uitleg m.b.t. tot grofstoffelijkheid wat wij zo gemakkelijk als solide en werkelijkheid aannemen.
Daarna kun je misschien zeggen/beoordelen of er iets van zinnigheid in zit.
Volgens deze uitleg is er een belangrijk verschil tussen een bijna doodervaring (Pim van Lommel) en een dood-ervaring om voor de hand liggende redenen.
Boeddh doctrine:quote:
[..]
Gaat het bij reïncarnatie juist niet om het niet-lichamelijke deel dat opnieuw geboren wordt? Dat van die bouwstoffen zou wel kunnen, maar het zou dan geen reïncarnatie genoemd worden. Als Atheïsten niet in een god geloven, waarom zouden ze dan wel in reïncarnatie geloven? Lijkt me niet heel logisch.
[..]
Lastige vragen, ik heb er nog geen antwoord op. Wellicht iemand anders wel?
In carne = in het vlees.
Niet ziel, maar een verzameling van daden, handelingen, beter gezegd de karmische sporen hiervan.
Ook wel karakter of karakterkleur genoemd.
Niet alleen de joden, ook in de vroeg christelijke kerk was reincarnatie feitelijk.
Per concilie in de 4e of 5e eeuw is gekozen voor het beeld van een hemel en hel.
Het Christendom is net als Islam een religie die aanhangers nodig had om strijd te kunnen voeren.
En hemel en hel helpt daar bij.
Niet god kiest waar je wederkeert. ook god is gewoon een reïncarnatie gevangen in het wiel van geboorte en de bijbehorende smart. Hij is zonder het te beseffebn sterfeliojk en wordt aan het eind van zijn leven als zijn goede karma is opgesoupeerd wedergeboren in de lijn met zijn daden.
In het Tib. dodenboek is de uitleg omtrent de visioenen die je ondergaat wanneer je sterft en daarna. Trek je in dit leven naar de warmte van rood licht en alles wat je erbij kunt voorstellen, dan doet jouw geest dit ook in de tussenstaat die de Bardo van de dood genoemd wordt. er zijn vele Bardo"s ook tijdens dit leven.
Je karakterkleur is dus van grote invloed op je volgend leven.
Dat is de reden dat Boeddhisten hun geest trainen, niet in wiskunde maar in toestanden.
anneer het je lukt door heel veel goed Karma als mens geboren te worden, die soort met zijn scherpe geest heeft ie last van de hoofdemotie begeerte, en gaat alle inclinaties van deze geest achterna hollen. Trots, ego, bezitterigheid. allemaal valse leraren.
Goed, ik draaf weer door.
Hitler zal niet een in prettig leven zijn gereincarneerd, dat wil ik maar zeggen.
Een heel goed jaar voor jullie allen.
Nietvandezewereld.
Ik zie karma als een beperkte/bekrompen versie van de meer algemene causaliteit.quote:
[..]
Boeddh doctrine:
In carne = in het vlees.
Niet ziel, maar een verzameling van daden, handelingen, beter gezegd de karmische sporen hiervan.
Ook wel karakter of karakterkleur genoemd.
Karma speelt precies dezelfde rol, want zoals jezelf zegt:quote:Niet alleen de joden, ook in de vroeg christelijke kerk was reincarnatie feitelijk.
Per concilie in de 4e of 5e eeuw is gekozen voor het beeld van een hemel en hel.
Het Christendom is net als Islam een religie die aanhangers nodig had om strijd te kunnen voeren.
En hemel en hel helpt daar bij.
Wat bedoel je nu met je volgend leven? Dat is de reden waarom het toch weer uitdraait op eigenbelang.quote:Je karakterkleur is dus van grote invloed op je volgend leven.
Zoals je hier weer bevestigd.quote:Hitler zal niet een in prettig leven zijn gereincarneerd, dat wil ik maar zeggen.
Ook een goed nieuwjaar Nietvandezewereld.quote:Een heel goed jaar voor jullie allen.
Nietvandezewereld.
ik zie geen verschil? Of het moet zijn het consequent blijven in conclusies? Misschien?quote:
[..]
Ik zie karma als een beperkte/bekrompen versie van de meer algemene causaliteit.
[..]
Dat denk ik niet.quote:Karma speelt precies dezelfde rol, want zoals jezelf zegt:
Geen enkel belang bij meer Boeddhisten. Een mens is er aan toe of niet.Het verminderen van leed is het hoofddoel, Voor je zelf en anderen , in welke volgorde hangt van je zelf af.
Het Midden-Oosten was vaker ( iig in de betreffende tijd) oorlogsgebied en de 2 geloofsreligies hebben manieren bedacht om zieltjes te winnen. Wij Boeddhisten geven mensen vaak het advies om gelovig te worden als ze de lesstof niet kunnen begrijpen.
Dan hebben ze toch nog een leidraad waar iets van fatsoen uit is te halen en bouwen ze als ze zich bv aan de 10 geboden houden een beetje verdienste op.
[..]
Zoek de middenweg, ik heb je al vaker verteld dat dit gedeelte een abstracte geest nodig heeft.quote:Wat bedoel je nu met je volgend leven? Dat is de reden waarom het toch weer uitdraait op eigenbelang.
Is de vlam van de kaars in de ochtend dezelfde als die in de avond?
Zo zijn er veel vergelijkingen gangbaar om je langzaam de middenweg te tonen. Niet jij als identiteit, maar een subtiel bewustzijn met karakterkleur reïncarneert. ( Als het waar is, daar blijft immer lichte twijfel, maar minder dan bij het licht uit van de Schwaabsen wat mij betreft).
[..]
Helemaal mee eens, een Boeddhist die een beetje heiliger dan de rest doet is ongeloofwaardig. Alweer zoek de middenweg. natuurlijk vecht ik eerst voor eigen vrouw en kinderen.quote:Zoals je hier weer bevestigd.
Het leven moet geleefd worden. Toch kun je zien dat het een bijna belachelijk spel is: dit leven.
Alles weer achterlaten, je vrouw, je kinderen, je pensioen, haha laat me niet lachen, je lichaam.
Dus het is qua soliditeit niks nakkes nada. Toch wil ik ook ff naar Italie op vakantie,: als mens ben je zuchtig, Relativeer je zucht, je ellende, de ellende van anderen, help waar je kunt, en bouw inderdaad al doende verdienste op voor je zelf of die gek die met jouw karma het volgende leven leidt en zich heel soms iets herinnert van jouw leven hier en nu. Ja, zelfzucht kun je dit met recht noemen.
Er zijn Boeddhisten die voor zichzelf verlichting zoeken om uit het wiel van wedergeboorte te ontsnappen en er zijn Boddhisatva, die hun verlichting uitstellen, iedere keer weer geboren willen worden om anderen de weg te wijzen.
Ja, wij Boeddhisten zijn concluderend bezig erg goed voor vooral onszelf te zijn. Dat is helemaal waar.
Dat is de reden dat de Dalai Lama iedere dag het sterven oefent. Niet voor jou hoor, haha.
Het is alleen pijnlijk te zien dat zoveel mensen dit leven na hard werken hebben verkregen en het zo maar weggooien door achter zucht aan te lopen en niks voor te bereiden qua volgend leven.
Moet je helemaal zelf weten uiteraard.
Wij zien het als een risicovolle gok, de overtuigden van eindig leven zien ons idee als dwaas is het niet?
[..]
Dank je: aan allen hier toegewenst hoor.quote:Ook een goed nieuwjaar Nietvandezewereld.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gebruikersnaam4 op 02-01-2012 12:40:28 ]
De samenhang met causaliteit op micro niveau is onduidelijk.quote:
[..]
ik zie geen verschil? Of het moet zijn het consequent blijven in conclusies? Misschien?
Toch identificeer jij je met dat subtiele bewustzijn (zie hieronder)quote:Niet jij als identiteit, maar een subtiel bewustzijn met karakterkleur reïncarneert.
Zie je, je hangt je identiteit eraan op.quote:Het is alleen pijnlijk te zien dat zoveel mensen dit leven na hard werken hebben verkregen en het zo maar weggooien door achter zucht aan te lopen en niks voor te bereiden qua volgend leven. Moet je helemaal zelf weten uiteraard. Wij zien het als een risicovolle gok, de overtuigden van eindig leven zien ons idee als dwaas is het niet?
Reïncarnatie = dat "je" na dit leven weer een in een ander lichaam opnieuw leeft. Waarbij "je" dan doorgaans je "ziel" is.
Blijft de vraag: wat is "ziel"?
Er is echter geen ziel nodig, als je gelooft in 'wederkeer', d.w.z. dat het leven exact zoals het nu is, zich opnieuw zal voordoen, dus dan kom je in exact hetzelfde lichaam terug.quote:
Ik stem overigens nee, omdat volgens mij ziel = iets dat wordt voortgebracht door (of een effect van) je hersenen, en die doen het niet meer na je dood. Een ander lichaam heeft andere hersenen, en die manifesteren een andere ziel.
"[T]ime is infinite, but the things in time, the concrete bodies, are finite. They may indeed disperse into the smallest particles; but these particles, the atoms, have their determinate numbers, and the numbers of the configurations which, all of themselves, are formed out of them is also determinate. Now, however long a time may pass, according to the eternal laws governing the combinations of this eternal play of repetition, all configurations which have previously existed on this earth must yet meet, attract, repulse, kiss, and corrupt each other again..."--Heinrich Heine
Stel dat alle deeltjes een oude configuratie herhalen via een andere route, is het geheugen dan corrupt?quote:
[..]
Er is echter geen ziel nodig, als je gelooft in 'wederkeer', d.w.z. dat het leven exact zoals het nu is, zich opnieuw zal voordoen, dus dan kom je in exact hetzelfde lichaam terug.
"[T]ime is infinite, but the things in time, the concrete bodies, are finite. They may indeed disperse into the smallest particles; but these particles, the atoms, have their determinate numbers, and the numbers of the configurations which, all of themselves, are formed out of them is also determinate. Now, however long a time may pass, according to the eternal laws governing the combinations of this eternal play of repetition, all configurations which have previously existed on this earth must yet meet, attract, repulse, kiss, and corrupt each other again..."--Heinrich Heine
De kans dat alle deeltjes in het universum zich op enig moment in de toekomst weer allemaal exact op dezelfde positie en in dezelfde status zullen bevinden als nu, lijkt mij nul. Want in tegenspraak met de hoofdwetten van de thermodynamica.quote:
Er is echter geen ziel nodig, als je gelooft in 'wederkeer', d.w.z. dat het leven exact zoals het nu is, zich opnieuw zal voordoen, dus dan kom je in exact hetzelfde lichaam terug.
Niet noodzakelijkerwijs. Niets sluit uit dat twee verschillende configuraties (A en B) toevallig dezelfde een configuratie (C) als gevolg hebben. In bijvoorbeeld Conway's Game of Life kun je ook verschillende opstellingen maken die op een gegeven moment tot hetzelfde resultaat leiden.quote:
Stel dat alle deeltjes een oude configuratie herhalen via een andere route, is het geheugen dan corrupt?
Het vervolg op C ligt dan natuurlijk wel vast, en hangt verder niet af van of je bij C terecht kwam vanuit A of B.
Indien je vanuit A op C terecht kwam, en later vanuit B weer op C (zoals jij stelt), dan heb je per definitie te maken met een cyclische (eindeloos repeterende) situatie, waarin B (en dus ook C) telkens weer opnieuw zullen optreden.
Wat is dan het nut van 'al het leven' nu jij elke keer weer terug op aarde komt?quote:
Reïncarnatie... of het bestaat durf ik niet te zeggen en zo ja, in wat voor vorm. Maar het lijkt mij best aanneemlijk dat er elke keer een nieuwe "jij" geboren zal worden. Als je je beseft dat je zelf de uniekste persoon op aarde bent (want zeg nu zelf, jij zelf verschilt van alle andere miljarden mensen op aarde puur omdat je alles vanuit je eigen belevingswereldje meemaakt) dan lijkt mij de kans groot dat je altijd weer in staat bent om de wereld (of een andere plek waar wij nog geen weet van hebben) te kunnen ervaren. Waarom? Nou, als je bijvoorbeeld niet zou bestaan (omdat je nooit geboren bent of bent gestorven) dan zou de wereld zoals wij die momenteel kennen immers ook helemaal niet bestaan want je zou het niet kunnen ervaren. En als dit laatste het geval zou zijn dan zou al het leven totaal geen nut hebben en had het net zo goed niet kunnen bestaan. Er moet iets getriggerd worden wat er voor zorgt dat wij ons "bewustzijn" kunnen handhaven.
Hmm ik zie toch wat gaten. Je zegt "een nieuwe 'jij'" maar is dat niet gewoon een ander dan? Zo ja, want is daar dan precies reïncarnatie aan? En zo nee, wat is dan precies "jij"?quote:
Reïncarnatie... of het bestaat durf ik niet te zeggen en zo ja, in wat voor vorm. Maar het lijkt mij best aanneemlijk dat er elke keer een nieuwe "jij" geboren zal worden. Als je je beseft dat je zelf de uniekste persoon op aarde bent (want zeg nu zelf, jij zelf verschilt van alle andere miljarden mensen op aarde puur omdat je alles vanuit je eigen belevingswereldje meemaakt) dan lijkt mij de kans groot dat je altijd weer in staat bent om de wereld (of een andere plek waar wij nog geen weet van hebben) te kunnen ervaren. Waarom? Nou, als je bijvoorbeeld niet zou bestaan (omdat je nooit geboren bent of bent gestorven) dan zou de wereld zoals wij die momenteel kennen immers ook helemaal niet bestaan want je zou het niet kunnen ervaren. En als dit laatste het geval zou zijn dan zou al het leven totaal geen nut hebben en had het net zo goed niet kunnen bestaan. Er moet iets getriggerd worden wat er voor zorgt dat wij ons "bewustzijn" kunnen handhaven.
En de wereld bestaat alleen als ik er ben om hem te ervaren, waarom? En dan bestond er dus niets voordat ik (de eerste keer) werd geboren. Waar komen ik en mijn (toenmalige) ouders dan vandaan?
En behalve de vraag die mrspoeZ al stelt (wat heeft het nu dan voor nut nu je er wel bent), waarom zou de hele zooi uberhaupt enig nut moeten hebben?
"Life" is leuk.quote:
[..]
Niet noodzakelijkerwijs. Niets sluit uit dat twee verschillende configuraties (A en B) toevallig dezelfde een configuratie (C) als gevolg hebben. In bijvoorbeeld Conway's Game of Life kun je ook verschillende opstellingen maken die op een gegeven moment tot hetzelfde resultaat leiden.
Het vervolg op C ligt dan natuurlijk wel vast, en hangt verder niet af van of je bij C terecht kwam vanuit A of B.
Indien je vanuit A op C terecht kwam, en later vanuit B weer op C (zoals jij stelt), dan heb je per definitie te maken met een cyclische (eindeloos repeterende) situatie, waarin B (en dus ook C) telkens weer opnieuw zullen optreden.
Dat is duidelijk. Gegeven een deterministische ontwikkeling, kom je niet in dezelfde toestand terecht vanuit een andere geschiedenis. Als je in een lus zit, kun je geen teken achterlaten, om erachter te komen dat je in een lus zit, tenzij je dat nu al weet op grond van dat teken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2012 20:34:50 ]
Life is deterministisch. Deze twee verschillende situaties (met verschillende geschiedenissen) hebben hetzelfde vervolg:quote:
Gegeven een deterministische ontwikkeling, kunt nooit in dezelfde toestand terecht vanuit een andere geschiedenis.
(geen lus trouwens, deze 2 komen in hun gezamenlijke toekomst niet opnieuw voor)
Deterministisch betekent juist het omgekeerde: je kunt nooit in een andere toestand komen vanuit dezelfde geschiedenis.
Tenzij de natuurwetten een lus uitsluiten. Dat is bij Life niet het geval (Conway deed niet aan thermodynamica), bij ons wel.quote:Als je in een lus zit, kun je geen teken achterlaten, om erachter te komen dat je in een lus zit, tenzij je dat nu al weet op grond van dat teken.
Ik snap het:quote:
[..]
Life is deterministisch. Deze twee verschillende situaties (met verschillende geschiedenissen) hebben hetzelfde vervolg:
[ afbeelding ]
(geen lus trouwens, deze 2 komen in hun gezamenlijke toekomst niet opnieuw voor)
Deterministisch betekent juist het omgekeerde: je kunt nooit in een andere toestand komen vanuit dezelfde geschiedenis.
1. C ligt op een lus --> Je komt alleen in C vanuit dezelfde geschiedenis
2. Je kunt in C komen vanuit verschillende geschiedenissen --> je zit niet in een lus.
( gegeven een deterministische ontwikkeling)
Ook in een klassieke mechanisch universum (deterministisch) geldt de tweede hoofdwet van de thermodynamica.quote:Tenzij de natuurwetten een lus uitsluiten. Dat is bij Life niet het geval (Conway deed niet aan thermodynamica), bij ons wel.
Maar je hebt gelijk. Een billiard bal kun je ook heen-en-weer laten stuiteren tussen twee banden. In de lucht botsen de moleculen voortdurend, zodat de loop van de micro-configatie onnavolgbaar wordt. De lucht zal zich ook nooit spontaan splitsen in zijn bestandelen (zuurstof, stikstof, etc)
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2012 23:19:26 ]
Dan vraag ik me toch nog af hoe dat er dan precies uit ziet, waar het zich bevind in het lichaam, hoe het je lichaam verlaat, waar het in de tussentijd is (zweeft het bijv. dan door de lucht?) en hoe het weer in een nieuw lichaam gaat en op welk moment. Het blijft vooral een concept en het is niet echt tastbaar. Ik vraag me af of er überhaupt wel een antwoord op deze vragen is. En als je dan niet aantoonbaar kunt maken dat het bestaat, waarom zou je er dan in geloven?quote:
[..]
Boeddh doctrine:
In carne = in het vlees.
Niet ziel, maar een verzameling van daden, handelingen, beter gezegd de karmische sporen hiervan.
Ook wel karakter of karakterkleur genoemd.
Kan het niet zijn dat ze in die tijd beïnvloed werden door andere culturen en daar het reïncarnatie idee vandaan hebben?quote:Niet alleen de joden, ook in de vroeg christelijke kerk was reïncarnatie feitelijk.
Per concilie in de 4e of 5e eeuw is gekozen voor het beeld van een hemel en hel.
Het Christendom is net als Islam een religie die aanhangers nodig had om strijd te kunnen voeren.
En hemel en hel helpt daar bij.
In de Bijbel is namelijk niks over reïncarnatie vinden, ook niet in het Oude Testament. De teksten die op sommige sites worden genoemd, vindt ik niet echt overtuigend. Over incarnatie staat er wel het één en ander, dat bestaat volgens het christendom wel.
Een ziel is net als het ik in het lichaam niet vindbaar,quote:
[..]
Dan vraag ik me toch nog af hoe dat er dan precies uit ziet, waar het zich bevind in het lichaam, hoe het je lichaam verlaat, waar het in de tussentijd is (zweeft het bijv. dan door de lucht?) en hoe het weer in een nieuw lichaam gaat en op welk moment. Het blijft vooral een concept en het is niet echt tastbaar. Ik vraag me af of er überhaupt wel een antwoord op deze vragen is. En als je dan niet aantoonbaar kunt maken dat het bestaat, waarom zou je er dan in geloven?
Volgens de leer, worden je emoties en handelingen in bolletjes ter grootte van een erwt in de buurt van of in de Chakra's opgeslagen. Ook in mijn ervaring erg onwaarschijnlijk en in 1e instantie ongeloofwaardig. Emoties opgeslagen in lichaam wordt dacht ik in psychologie als steeds meer vaststaand feit gezien. Hmmm vreemd.
Middels een pohwa zijn er duizenden Europeanen en amerikanen die bewust sterven oefenen en wanneer het bewustzijn het lichaam verlaat, (ongeveer 12 vingerdiktes achter je natuurlijke haargrens aan het voorhoofd, dan is er bij velen na deze Pohwa een druppeltje bloed op deze plek.
Verder verandert het de mensen blijvend.
Je komt na het sterven in de Bardo ( is tussenstaat) van de dood. Niet in de lucht want deze is verbonden aan deze grofstoffelijke wereld. Deze bardo en vele anderen doorleef je ook wanneer je geeuwt, niest, in slaap valt, maar door onze gebrekkige kennis van de geest valt het ons niet op en onderzoeken we dit ook niet. Vanuit deze Bardo die heel precies wordt beschreven in het dodenboek kiest bewustzijn een baarmoeder. Ovum, sperma en bewustzijn vormen het nieuwe mensenkind.
Okee, waarschijnlijk of onwaarschijnlijk.
Dan hebben we bewijsvoering van Boeddha die ik al enkele malen te berde heb gebracht, maar waar nauwelijks aandacht voor bestaat (preoccupatie?) Sambaltijger heeft hier op het forum ooit een schitterende link geplaatst naar de harde bewoordingen van Boeddha. echt hoogste logica in mijn optiek. Dan is er de eenvoudige uitleg van de dalai lama, bewustzijn heeft een eerder moment van bewustzijn nodig.
Mensen doen hier op dit forum erg intelligent, maar ik denk dat je niet eenvoudig langs deze stelling komt.
Dus de verschillende bewijsvoeringen van Plato via Pythagoras, Dr Ian Stevenson en uiteindelijk de boeddha zelf maakt het steeds waarschijnlijker.
als je dan ziet dat er heel veel te verklaren valt op deze wijze, bijv, aanleg van wonderkinderen, het je prettig voelen bij oude bomen en gebouwen, dan heb je ook nog een paar boterzachte factoren.
Je moet mijns inziens wel heel erg de onwaarschijnlijkheid aan hangen wil je volhouden dat reincarnatie niet een juiste gedachte is, om de zaak maar eens even om te draaien.
[..]
Over de bijbel kan ik niet veel zeggen, is het niet waar ? Dat van dat concilie? Ik weet het niet.quote:Kan het niet zijn dat ze in die tijd beïnvloed werden door andere culturen en daar het reïncarnatie idee vandaan hebben?
In de Bijbel is namelijk niks over reïncarnatie vinden, ook niet in het Oude Testament. De teksten die op sommige sites worden genoemd, vindt ik niet echt overtuigend. Over incarnatie staat er wel het één en ander, dat bestaat volgens het christendom wel.
Maar als in carne wel kan. Dan ben je het ws. al oneens met Schwaab.
Ik denk dat het niet bestaan van een ziel is aan te tonen door deduceren. Dat is onvindbaar.
Ja, dat is karakter of kleur wellicht ook.
Terwijl ziel een verwijzing geeft naar een voortbestaan van een soort ik-achtig iets is dit bij karma niet zo.
Je komt hier bij de zwaarste lessen van Boeddha en ik zal dit moeilijkste boek der boeken net als anderen vele malen moeten lezen alvorens ik alles in de juiste context kan bezien.
Je kunt het ook zelf lezen? 1 van de versies van Tibetaans dodenboek, of Mahamudra.
Ik heb dus geen empirisch bewijs, maar wel een hoeveelheid aanwijzingen die door mij niet meer eenvoudig is weg te vagen.
Ik hoop dat ik je niet verveeld heb.
Daarom staat "jij" ook tussen haakjes. Uiteraard kan dat iemand anders zijn maar aangezien die nieuwe persoon dan ook alles vanuit z'n eigen belevingswereld gaat ervaren, kan je stellen dat je toch datgene gemeen hebt met elkaar. Maar je hebt gelijk dat dit dan ook geen reïncarnatie betreft... je kan het dan ook beter een soort van recycling van het bewustzijn noemen.quote:
[..]
Hmm ik zie toch wat gaten. Je zegt "een nieuwe 'jij'" maar is dat niet gewoon een ander dan? Zo ja, want is daar dan precies reïncarnatie aan? En zo nee, wat is dan precies "jij"?
We zijn allen door energie gecreërd... alleen weet ik ook niet hoe dit tot stand is gekomen. Als ik dat zou weten dan wist ik precies hoe het universum en zijn wonderen in elkaar zit en dan zou ik alwetend zijn. Het is ook maar een theorie, geen feit.quote:En de wereld bestaat alleen als ik er ben om hem te ervaren, waarom? En dan bestond er dus niets voordat ik (de eerste keer) werd geboren. Waar komen ik en mijn (toenmalige) ouders dan vandaan?
Geen idee. Ik kan op beide vragen geen antwoord geven, simpelweg omdat ik het niet weet. En het leuke is dat ik dan ook tegengesproken kan worden door ieder die het wil. Feit blijft dat ieder toch maar wat aan het gokken is. That's life people!quote:En behalve de vraag die mrspoeZ al stelt (wat heeft het nu dan voor nut nu je er wel bent), waarom zou de hele zooi uberhaupt enig nut moeten hebben?
Je reïncarneert telkens weer op aarde (of andere planeten), je leeft je leven en je gaat dood.. dit blijft net zolang doorgaan totdat ieder mens volleerd is en zich niet meer bezig houdt met de "slechte dingen". Het bewijs is er al.. lees maar een geschiedenisboek.. het is nog nooit zo goed gegaan met de mensen op aarde.
Dat legt het doel helemaal niet uit.quote:
Het doel van reïncarnatie is best wel simpel.
Je reïncarneert telkens weer op aarde (of andere planeten), je leeft je leven en je gaat dood.. dit blijft net zolang doorgaan totdat ieder mens volleerd is en zich niet meer bezig houdt met de "slechte dingen". Het bewijs is er al.. lees maar een geschiedenisboek.. het is nog nooit zo goed gegaan met de mensen op aarde.
Wat is de reden dat dit gebeurd, wat gebeurd er nadat een mens volleerd is, wie of wat zorgt dat dit gebeurd? Etc.
Hoe is een geschiedenisboek bewijs voor reincarnatie? Dat het wereldwijd nog nooit zo goed is gegaan is even zo goed bewijs voor het bestaan van kabouters als dat het is voor reincarnatie... oftewel het is een volstrekt onlogische redenatie.
quote:
Het doel van reïncarnatie is best wel simpel.
Je reïncarneert telkens weer op aarde (of andere planeten), je leeft je leven en je gaat dood.. dit blijft net zolang doorgaan totdat ieder mens volleerd is en zich niet meer bezig houdt met de "slechte dingen". Het bewijs is er al.. lees maar een geschiedenisboek.. het is nog nooit zo goed gegaan met de mensen op aarde.
Er is helemaal geen bewijs en "volleerd" en "slechte dingen" zijn zo relatief als het kan.
Oh in dat geval...quote:
Dat is het mooie aan Filosofie heh flippo, je hebt geen bewijs nodig.
Haarlemmerrr is de bron van al het kwaad en is persoonlijk verantwoordelijk voor de pedo misstanden in de katholieke kerk denk ik.
Het is maar filosofie toch...
En verder denk ik dat het goed mogelijk is dat we in een holografisch universum leven en ervoor kiezen om vanuit een andere realiteit deze drie-dimensionale realiteit in te worden geprojecteerd. Net zoals een software programma dat afgespeeld wordt op je beeldscherm en "doodgaat" zo gauw je het sluit. Het bestaat dan misschien niet meer op je beeldscherm, maar nog wel in die andere realiteit van de harde schijf.
Beste Terry, Je 1e zin vraagt om een doel, en een doel verwijst naar een bedoeler, degene die iets bedoelt. Die is er niet , en ik vermoed dat je een restje godsdienst indoctrinatie hebt. Ook de natuur wordt wel eens als bedoeler gezien.quote:Op vrijdag 6 januari 2012 12:08 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Dat legt het doel helemaal niet uit.
Wat is de reden dat dit gebeurd, wat gebeurd er nadat een mens volleerd is, wie of wat zorgt dat dit gebeurd? Etc.
Hoe is een geschiedenisboek bewijs voor reincarnatie? Dat het wereldwijd nog nooit zo goed is gegaan is even zo goed bewijs voor het bestaan van kabouters als dat het is voor reincarnatie... oftewel het is een volstrekt onlogische redenatie.
Probeer deze bedoelers nu eens los te laten en gewoon te zien dat het een gebeurt als gevolg van het ander. een opeenvolging van events zonder BEDOELER? Dan zie je denk ik de wet van oorzaak en gevolg zuiver.
Vervolgens denk ik dat je kunt beslissen deze stroom van events te beinvloeden door middel van je spraak, denken en handelen. Dat is de zelfstandigheid of het lot in eigen hand nemen en niet klagen van een Boeddhist.
Dat je de logische gedachtengang van Boeddha, prof. Ian Stevenson, (Plato dacht ik ook,) en o.a. Pythagoras niet wenst te onderzoeken is jouw keuze.
Het waarom hiervan zal redenen hebben.
Ik geef nu een kleine quote voor BB-King, maar ook jij BB-king kan de fout maken het wel even te willen begrijpen. Waar de dalai lama die heeeel erg goed kan leren er een levenslange opleiding voor nodig heeft en ikzelf nu na 10 jaar het steeds beter zie, gun ik je ultieme snelheid. de reden van moeilijkheid schuilt in het feit dat zo"n beetje je hele westerse wetenschappelijke manier van denken stevig op de korrel wordt genomen, en daar voor moet je erg dapper zijn. Durf je zekerheid los te laten en probeer hun denken eerst gewoon te volgen, dan kun je pas oordelen.
De Boeddha weigerde vragen te beantwoorden die gericht waren op waar een Arahant of Boeddha na hun overlijden heengaan, omdat deze vraag niet van toepassing is en slechts gemotiveerd wordt door metafysische speculatie. Hij beantwoordde de vraag wel soms met een wedervraag gebaseerd op de gelijkenis van Nirvana met een uitgedoofd vuur; "Waar gaat het vuur heen nadat het uitgedoofd is? Gaat het noord, zuid, oost of west?". Het correcte antwoord hierop is dat deze vraag niet van toepassing is en dat hij daarom niet beantwoord kan worden.
Terry:
Dat legt het doel helemaal niet uit.
Wat is de reden dat dit gebeurd,(gebeurt is met een T)
Geen bedoeler maar jijzelf maakt dat het gebeurt samen met alle factoren om je heen, dit heet oorzaak en gevolg (geen bedoeler en geen toeval, maar harde causaliteit)
wat gebeurd er nadat een mens volleerd is,
Hij zoekt geen geboorte meer, hij gaat de aardse genoegens uiteraard missen, maar heeft gezien dat lijden een te grote overhand heeft. Kijk eens naar oude mensen en vraag ze naar de waarde van genot zoeken. Is het je al eens opgevallen dat ze soms hoofdschuddend kijken naar de onstuimige jeugd? Hebben die ouderen niets geleerd denk je? Leven is lijden met momenten van geluk afgewisseld, of hopelijk een heel lange tijd andersom.
.
Hoe is een geschiedenisboek bewijs voor reincarnatie?
Die stelling zou ik ook niet onderschrijven. Maar echt probeer de logische redeneringen te volgen en je zult zien er zit geen hiaat in de redenering.
Ik heb je al eens gemeld dat dit de reden is waarom deze redenering na 2500 jaar nog immer niet weerlegd is.
De Islam krijgt net als de CHr. kerk momenteel heel veel onderzoeksaandacht van de wetenschap, dat zal de Islam nog wel eens verbazen.
Ook Boeddhisme is hier onderwerp van. Ik ben daar erg blij mee.
by the way: ik ben ook: Nietvandezewereld waar je altijd boos op bent.quote:
[..]
Beste Terry, Je 1e zin vraagt om een doel, en een doel verwijst naar een bedoeler, degene die iets bedoelt. Die is er niet , en ik vermoed dat je een restje godsdienst indoctrinatie hebt. Ook de natuur wordt wel eens als bedoeler gezien.
Probeer deze bedoelers nu eens los te laten en gewoon te zien dat het een gebeurt als gevolg van het ander. een opeenvolging van events zonder BEDOELER? Dan zie je denk ik de wet van oorzaak en gevolg zuiver.
Vervolgens denk ik dat je kunt beslissen deze stroom van events te beinvloeden door middel van je spraak, denken en handelen. Dat is de zelfstandigheid of het lot in eigen hand nemen en niet klagen van een Boeddhist.
Dat je de logische gedachtengang van Boeddha, prof. Ian Stevenson, (Plato dacht ik ook,) en o.a. Pythagoras niet wenst te onderzoeken is jouw keuze.
Het waarom hiervan zal redenen hebben.
Ik geef nu een kleine quote voor BB-King, maar ook jij BB-king kan de fout maken het wel even te willen begrijpen. Waar de dalai lama die heeeel erg goed kan leren er een levenslange opleiding voor nodig heeft en ikzelf nu na 10 jaar het steeds beter zie, gun ik je ultieme snelheid. de reden van moeilijkheid schuilt in het feit dat zo"n beetje je hele westerse wetenschappelijke manier van denken stevig op de korrel wordt genomen, en daar voor moet je erg dapper zijn. Durf je zekerheid los te laten en probeer hun denken eerst gewoon te volgen, dan kun je pas oordelen.
De Boeddha weigerde vragen te beantwoorden die gericht waren op waar een Arahant of Boeddha na hun overlijden heengaan, omdat deze vraag niet van toepassing is en slechts gemotiveerd wordt door metafysische speculatie. Hij beantwoordde de vraag wel soms met een wedervraag gebaseerd op de gelijkenis van Nirvana met een uitgedoofd vuur; "Waar gaat het vuur heen nadat het uitgedoofd is? Gaat het noord, zuid, oost of west?". Het correcte antwoord hierop is dat deze vraag niet van toepassing is en dat hij daarom niet beantwoord kan worden.
Terry:
Dat legt het doel helemaal niet uit.
Wat is de reden dat dit gebeurd,(gebeurt is met een T)
Geen bedoeler maar jijzelf maakt dat het gebeurt samen met alle factoren om je heen, dit heet oorzaak en gevolg (geen bedoeler en geen toeval, maar harde causaliteit)
wat gebeurd er nadat een mens volleerd is,
Hij zoekt geen geboorte meer, hij gaat de aardse genoegens uiteraard missen, maar heeft gezien dat lijden een te grote overhand heeft. Kijk eens naar oude mensen en vraag ze naar de waarde van genot zoeken. Is het je al eens opgevallen dat ze soms hoofdschuddend kijken naar de onstuimige jeugd? Hebben die ouderen niets geleerd denk je? Leven is lijden met momenten van geluk afgewisseld, of hopelijk een heel lange tijd andersom.
.
Hoe is een geschiedenisboek bewijs voor reincarnatie?
Die stelling zou ik ook niet onderschrijven. Maar echt probeer de logische redeneringen te volgen en je zult zien er zit geen hiaat in de redenering.
Ik heb je al eens gemeld dat dit de reden is waarom deze redenering na 2500 jaar nog immer niet weerlegd is.
De Islam krijgt net als de CHr. kerk momenteel heel veel onderzoeksaandacht van de wetenschap, dat zal de Islam nog wel eens verbazen.
Ook Boeddhisme is hier onderwerp van. Ik ben daar erg blij mee.
Dat wist ik alquote:
[..]
by the way: ik ben ook: Nietvandezewereld waar je altijd boos op bent.
Als het niet vindbaar is, hoe kunnen ze dan weten dat het de grootte heeft van een erwt en waar het wordt opgeslagen? Dat lijkt mij niet logisch. Ik heb hier wel een artikel over gevonden: http://www.lybertijn.nl/img/celgeheugen.pdf , in hoeverre het waar is weet ik niet. Maar hier gaat het om een zichtbare opslag, niet iets wat niet vindbaar is.quote:
[..]
Een ziel is net als het ik in het lichaam niet vindbaar,
Volgens de leer, worden je emoties en handelingen in bolletjes ter grootte van een erwt in de buurt van of in de Chakra's opgeslagen. Ook in mijn ervaring erg onwaarschijnlijk en in 1e instantie ongeloofwaardig. Emoties opgeslagen in lichaam wordt dacht ik in psychologie als steeds meer vaststaand feit gezien. Hmmm vreemd.
Waarom zou je daarmee willen oefenen?quote:Middels een pohwa zijn er duizenden Europeanen en amerikanen die bewust sterven oefenen en wanneer het bewustzijn het lichaam verlaat, (ongeveer 12 vingerdiktes achter je natuurlijke haargrens aan het voorhoofd, dan is er bij velen na deze Pohwa een druppeltje bloed op deze plek.
Verder verandert het de mensen blijvend.
Nu kan het bewustzijn ineens kiezen? Het karma bepaalde toch waar je in je volgende leven terecht komt?quote:Je komt na het sterven in de Bardo ( is tussenstaat) van de dood. Niet in de lucht want deze is verbonden aan deze grofstoffelijke wereld. Deze bardo en vele anderen doorleef je ook wanneer je geeuwt, niest, in slaap valt, maar door onze gebrekkige kennis van de geest valt het ons niet op en onderzoeken we dit ook niet. Vanuit deze Bardo die heel precies wordt beschreven in het dodenboek kiest bewustzijn een baarmoeder. Ovum, sperma en bewustzijn vormen het nieuwe mensenkind.
Okee, waarschijnlijk of onwaarschijnlijk.
(Hoe kijken boeddhisten eigenlijk tegen het bestaan van geesten aan?)
Hmm, twee links met kritiek op reïncarnatie:quote:Dan hebben we bewijsvoering van Boeddha die ik al enkele malen te berde heb gebracht, maar waar nauwelijks aandacht voor bestaat (preoccupatie?) Sambaltijger heeft hier op het forum ooit een schitterende link geplaatst naar de harde bewoordingen van Boeddha. echt hoogste logica in mijn optiek. Dan is er de eenvoudige uitleg van de dalai lama, bewustzijn heeft een eerder moment van bewustzijn nodig.
Mensen doen hier op dit forum erg intelligent, maar ik denk dat je niet eenvoudig langs deze stelling komt.
Dus de verschillende bewijsvoeringen van Plato via Pythagoras, Dr Ian Stevenson en uiteindelijk de boeddha zelf maakt het steeds waarschijnlijker.
als je dan ziet dat er heel veel te verklaren valt op deze wijze, bijv, aanleg van wonderkinderen, het je prettig voelen bij oude bomen en gebouwen, dan heb je ook nog een paar boterzachte factoren.
Je moet mijns inziens wel heel erg de onwaarschijnlijkheid aan hangen wil je volhouden dat reincarnatie niet een juiste gedachte is, om de zaak maar eens even om te draaien.
http://www.skepsis.nl/reincarn.html
http://www.allaboutreligion.org/dutch/reincarnatie.htm (lees ook pagina 2 en 3)
Een paar punten uit de artikelen:
- Bewijs voor reïncarnatie is vooral psygologisch van aard, daar kan dus een heleboel van fantasie bij komen kijken.
- Als het Hindoeïstisch-Boeddhistische geloof waar is, dan kan elk mens verzekerd zijn van een betere positie in het volgende leven, als hij of zij een moreel voorbeeldig leven leidt
- Het geloof in reïncarnatie leidt tot een grotere verwaandheid onder de mensen in hogere standen, maar tot passiviteit en gevoelens van ontoereikendheid en woede onder de lagere klassen. Het genereert vaak verwaarlozing en zelfs wanbehandeling van de minder begunstigden. Het slechte karma van mensen laat hen geboren worden in de ellende van een lage status. Inmengingen in hun levenslot worden daarom gezien als een schending van een basisprincipe van het universum. Het geloof in reïncarnatie en haar tweelingzus karma belemmert de groei van menselijk potentieel, en het schaadt individuen, samenlevingen en hele naties.
- Wat maakt een kikker goed? Een kikker die veel vliegen eet en zo voor een afname van menselijke ziekten en lijden zorgt? Of is het verkeerd om vliegen te eten? Vliegen zijn tenslotte ook levend. Of denk eens aan een slak. Hoe beweegt een slak zich omhoog op de ladder van het bestaan? Gaat dat vanzelf? Een slak kan toch niet boosaardig zijn, of wel? En hoe zit het met een wolf die levende wezens doodt om haar jongen te voeden? Is dat een goede of een slechte wolf? Een karma-bewuste wolf zou in het wild verhongeren. Is dat dan hoe zij zich naar een betere positie werken? Of staat het hen vrij om namens alle wolven naar de Boeddhistische moraliteit te snauwen?
-Karma streeft de grootste supercomputers voorbij, want karma ziet en beoordeelt, en karma houdt alle acties en reacties bij van alle levensvormen uit de hele geschiedenis. Het aantal hiervan zal naar schatting het aantal deeltjes in het universum ruim overtreffen. Maar karma houdt niet alleen talloze logboeken bij. Karma deelt ook gerechtigheid uit, en geeft haar gevangenen over aan de deurwaarders van de reïncarnatie.
Karma kruipt zelfs in ons hoofd. Het weet wanneer we oprecht goed zijn en wanneer we slechts hypocriet handelen. Het beoordeelt bedoelingen. Het minachten van de armen en toch geld geven om hiervoor geprezen te worden komt niet in de buurt van echte liefde en zorg. En de karma-computer houdt dit in de gaten en beoordeelt de motieven. Karma is dus een soort god?
Misschien moet je de bijbel dan eens lezenquote:[..]
Over de bijbel kan ik niet veel zeggen, is het niet waar ? Dat van dat concilie? Ik weet het niet.
Ik kan niet ontkennen dat de hersenen een grote invloed op ons hebben, dat is zo. Maar ik weiger het om het compleet met hem eens te zijn. Het geeft nogal een pessimistische kijk op het leven; na de dood is er niks en het leven heeft dan ook geen doel. Het lijkt me in elk geval wel een interessant boek, dus ik zal het binnenkort eens gaan lezen.quote:Maar als in carne wel kan. Dan ben je het ws. al oneens met Schwaab.
Nog een boek om op mijn lijst van nog-te-lezen-boeken te zetten. Ik heb het toevallig niet in m’n boekenkast staan haha, dus het zal nog wel even duren voor ik het gelezen heb. En dan is het nog maar de vraag of ik er wat van begrijp.quote:Ik denk dat het niet bestaan van een ziel is aan te tonen door deduceren. Dat is onvindbaar.
Ja, dat is karakter of kleur wellicht ook.
Terwijl ziel een verwijzing geeft naar een voortbestaan van een soort ik-achtig iets is dit bij karma niet zo.
Je komt hier bij de zwaarste lessen van Boeddha en ik zal dit moeilijkste boek der boeken net als anderen vele malen moeten lezen alvorens ik alles in de juiste context kan bezien.
Je kunt het ook zelf lezen? 1 van de versies van Tibetaans dodenboek, of Mahamudra.
Ik heb dus geen empirisch bewijs, maar wel een hoeveelheid aanwijzingen die door mij niet meer eenvoudig is weg te vagen.
Ik hoop dat ik je niet verveeld heb.
En wat is daar pessimistisch aan? Ik vind dat een veel fijner fijner idee dan opnieuw geboren wordenquote:Het geeft nogal een pessimistische kijk op het leven; na de dood is er niks en het leven heeft dan ook geen doel.
Wat is het verschil met reïncarnatie?quote:
Kun je uitleggen hoe je dit bedoelt?
Als er na de dood niks meer is, maakt het in principe niet uit wat je doet. Of het nu goed of slecht is. Maar aan de andere kant, als er niks na de dood zou zijn, hoef je ook nergens 'je best voor te doen' en bang te zijn dat je je niet goed aan de regels houdt. (volgens een één of andere religie)quote:
[..]
En wat is daar pessimistisch aan? Ik vind dat een veel fijner fijner idee dan opnieuw geboren worden
Maakt niet uit, ik wacht het antwoord wel af.quote:
Luna Aurea, antwoord volgt hoor. Heb echt even quality tijd nodig hiervoor. Ik hoop voor het weekend nog. Anders bericht ik je wel even privé, na antwoord.
Over ik er in geloof? Even aan mijn vorige leven vragen.quote:
Poll: Geloof jij in reincarnatie ?
• Ja
• Nee
• Geen mening
Tussenstand:
[ afbeelding ]
Ook een poll maken? Klik hier
Ja dat is lastig geef ik toe. Boeddhisten hebben uiteraard geen enkel meetinstrument om dingen te vinden.quote:Als het niet vindbaar is, hoe kunnen ze dan weten dat het de grootte heeft van een erwt en waar het wordt opgeslagen? Dat lijkt mij niet logisch. Ik heb hier wel een artikel over gevonden: http://www.lybertijn.nl/img/celgeheugen.pdf , in hoeverre het waar is weet ik niet. Maar hier gaat het om een zichtbare opslag, niet iets wat niet vindbaar is.
In plaats hiervan heeft Siddharrta in het verlichtingsmoment de complete samenhang van bestaan doorzien.
Erg onwaarschijnlijk, maar wanneer je bedenkt dat hij de relativiteitstheorie al ontzenuwd heeft.
De omwentelingssnelheid van elektronen heeft beschreven, de evolutie theorie in een (denken wij) betere versie aanbood, dan wordt het het overdenken waard.
De leer komt van Boeddha, de uitleg van volgelingen/studenten die besloten hebben om alleen zaken die niet door logica zijn te weerleggen als Boeddha"s leer te accepteren, dit in de hoop het juiste te doen.
Dus hoe kan je mij vragen wat er van waar is? deze erwtjes?kk zou het de Dalai Lama moeten vragen.
Ik ken geen Nederlander die dit weet? Mede Boeddhisten...Help?
De Pohwa, het sterven.quote:Waarom zou je daarmee willen oefenen?
Dit zou je willen om dezelfde reden dat je niet zonder oefenen in een Lamborgini een wedstrijd wilt rijden.
Wij Boeddhisten zien dat de Boeddh. uitleg de meest waarschijnlijke is, met de minste tegenstrijdigheden. vervolgens zou je wanneer je oefent voorbereid zijn op de visioenen die iedereen krijgt na het sterven in de bardo van de dood. Dat zou er toe kunnen leiden dat je wedergeboorte in de lijn ligt met wat je nu zou wensen. De Dalai Lama oefent dagelijks en dat zou hij meer willen doen.
Hij heeft een wereldlijke taak, en hierom neemt hij het risico van te weinig oefenen, en dit doet hij voor ons welzijn.
Je zou kunnen zeggen, dat wanneer je je in dit leven er op toelegt om ingenieur te worden dat dit zeker zal gebeuren. Wanneer je je erop toelegt wedergeboren te worden in een gebied waar de leer levend is, en je als mens zonder teveel beperkingen geboren wordt, kun je je in ieder geval verder ontwikkelen. Wij denken dat de kans op mens worden ongelooflijk klein is, het aantal wezens in acht genomen, maar dat dit wel eigen verdienste is. Daarom willen we dit leven niet vergooien aan materie, winst of bezit wat ons triviaal lijkt. CORRECTIE: zoveel als nuttig is goed, de rest is lastig.
Kiezen als in elke dag kiezen goede of slechte dingen te doen.quote:Nu kan het bewustzijn ineens kiezen? Het karma bepaalde toch waar je in je volgende leven terecht komt?
(Hoe kijken boeddhisten eigenlijk tegen het bestaan van geesten aan?)
Voorbeeld welke hopelijk redelijk in de buurt van juist komt:
een man die constante aandrang heeft richting drugs, buitenechtelijke seks, malversaties als fraude, liegen, weet in zijn hart dat er niks te halen is. Het zit in zijn karakter(kleur ) besloten. toch kan hij ieder dag oefenen om (denk ik) middels cognitie zijn drang te doorklieven. Net zolang tot hij de bespottelijkheid ervan inziet. Dan is zijn geest stabieler en beter voorbereid op de Bardo van de dood. Hij kan beter kiezen.. Ja als gevolg van karaktertraining denk ik.
De geestenwereld is 1 van de zes bestaansrijken die verder onderverdeeld kunnen worden.
[qote] Bewijs voor reïncarnatie is vooral psygologisch van aard, daar kan dus een heleboel van fantasie bij komen kijken.
- Als het Hindoeïstisch-Boeddhistische geloof waar is, dan kan elk mens verzekerd zijn van een betere positie in het volgende leven, als hij of zij een moreel voorbeeldig leven leidt[/quote]
Ik heb scepsis gelezen en een deel van het andere schrijfsel.
Ik denk dat het bewijs niet psychologisch maar logisch is. Ik heb al enkele malen mijn pols leeggetyped op de logica van de Boeddha, dus zou je willen verwijzen naar de vele manuscripten waarin dit onderwezen wordt. Hoogst arrogant inderdaad. Niet van mij, maar van Boeddha.
Ik heb hier bv.mijn kleine lijfboekje...woorden van Boeddha. Vaak bij Bol.com te vinden voor een euro of 6.
Tibetaans dodenboek van Francesca Fremantle & Chogyam Trungpa is goed, en speciaal voor iedereen die met stervenden te maken heeft heeft Sogyal Rinpoche, het Tibetaanse boek van leven en sterven geschreven. Dit wordt door zeer veel medici gelezen..gelukkig.
er zijn vele logische verhandelingen voorhanden. Er moet wel gezegd worden dat wij de stelligheid van de Boeddha ontberen, maar deze leer zien als de leer met de minste controverse.
Dat is juist.quote:- Als het Hindoeïstisch-Boeddhistische geloof waar is, dan kan elk mens verzekerd zijn van een betere positie in het volgende leven, als hij of zij een moreel voorbeeldig leven leidt.
Ja deels waar: (Visie:) Onze koningin had goed karma. Nout Wellink ook Ze kan er door verwaandheid voor kiezen weer naar beneden te vallen. Ja wij wijten onze mindere omstandigheden niet aan een ander of de maatschappij, maar accepteren zelf onderwerp van oorzaak en gevolg te zijn. Dit zou je kunnen leren beter je best te doen,. Dat is wat een goed Boeddhist aan zichzelf is verplicht.quote:- Het geloof in reïncarnatie leidt tot een grotere verwaandheid onder de mensen in hogere standen, maar tot passiviteit en gevoelens van ontoereikendheid en woede onder de lagere klassen. Het genereert vaak verwaarlozing en zelfs wanbehandeling van de minder begunstigden. Het slechte karma van mensen laat hen geboren worden in de ellende van een lage status.
Inmengingen in hun levenslot worden daarom gezien als een schending van een basisprincipe van het universum. Het geloof in reïncarnatie en haar tweelingzus karma belemmert de groei van menselijk potentieel, en het schaadt individuen, samenlevingen en hele naties.
Het 2e stukje over inmenging, daar kan ik als Boewddhist helemaal niets mee. Als inmengen gunstig is, waarom dan nalaten? Je moet wel onderscheid maken ten aanzien vannaties. Deze organen houden soms van doden middels oorlogen of alle potentie van de mens omzetten in arbeid voor economisch nut. Zo lang het nut is, is het goed, maar dat stadium zijn we denk ik al wel gepasseerd. produceer wat mensen nodig hebben, verdeel het in ruil voor wat geld. Ja de Boeddh visie kan niet misbruikt worden om alle doelen in onze samenleving te dienen. Zo schijnt het in 1e instantie. wanneer je verder kijkt kan het wellicht beter zijn, om overmaat niet te laten schaden toch? Maar laat maar want dan wordt het belerend.[/quote]
Waarom is ie in godsnaam een kikker, slak of wolf geworden? had ie geen zin om in zijnn vorig leven goed te doen? Dit is zomaar de 1e gedachte en geen waarheid. Ik ben student weet je nog?quote:- Wat maakt een kikker goed? Een kikker die veel vliegen eet en zo voor een afname van menselijke ziekten en lijden zorgt? Of is het verkeerd om vliegen te eten? Vliegen zijn tenslotte ook levend. Of denk eens aan een slak. Hoe beweegt een slak zich omhoog op de ladder van het bestaan? Gaat dat vanzelf? Een slak kan toch niet boosaardig zijn, of wel? En hoe zit het met een wolf die levende wezens doodt om haar jongen te voeden? Is dat een goede of een slechte wolf? Een karma-bewuste wolf zou in het wild verhongeren. Is dat dan hoe zij zich naar een betere positie werken? Of staat het hen vrij om namens alle wolven naar de Boeddhistische moraliteit te snauwen?
De middenweg is het centrum van de leerr; een kikker moet doden, een wolf ook, en een slak heeft heel waarschijnlijk een minder ontwikkeld bewustzijn en zal zich wel langzaam ontwikkelen?Kijk nu eens naar de hond? Ons vorige hondje is 17 jaar lang alleen maar vriendelijk geweest, heeft nooit gevochten, maar is wel vaak belaagd, zelfs door grote katten haha. Van mij mag ie mens worden. Je moet je leven leiden. een boeddhist die een gezin sticht en werkt en deelneemt aan de maatschappij heeft een moeilijker weg als de weg van de minste weerstand in een klooster. Dat is de makkelijke weg.
Boeddha heeft dit nimmer geadviseerd. er zijn nu eenmaal veel slechte leraren. Trotse mensen die iets willen interpreteren en als waar willen verkopen. dit is ook bij scepsis zeer aanwezig denk ik.
Waarom denk je dat een Boeddhist niet doodt? want dat is een misvatting hoor. we adviseren alleen om het zo min m ogelijk te doen. Dat is iets anders. dan hebben we het nog niet over de intentie of beweegredenen gehad welke het doden meer of minder ingrijpend maken, voor je vervolg.
IK ZIE NU DAT JE HET MOEILIJK VINDT, DAT KOMT MIJNS INZIENS OMDAT JE EEN ENTITEIT VAN GEBEURTENISSEN WIL MAKEN EN IK VERMOED DAT JE ONBEWUST IMMER NAAR EEN BEOORDELER ZOEKT. HET BOEK VAN LEVEN EN STERVEN MAAKT HIER KORTE METTEN MEE, IN DE ZIN VAN EEN NUANCE.quote:-Karma streeft de grootste supercomputers voorbij, want karma ziet en beoordeelt, en karma houdt alle acties en reacties bij van alle levensvormen uit de hele geschiedenis. Het aantal hiervan zal naar schatting het aantal deeltjes in het universum ruim overtreffen. Maar karma houdt niet alleen talloze logboeken bij. Karma deelt ook gerechtigheid uit, en geeft haar gevangenen over aan de deurwaarders van de reïncarnatie.
ONJUIST, DAAR KARMA GEEN ENTITEIT IS.
WAT EEN VREEMDE STELLING? HEEFT NIETS MAAR DAN OOK NIETS MET BOEDDH. TE MAKEN.
EEN HAGELSTEEN OP EEN AUTODAK GEEFT EEN DEUK? WAT HEEFT DAT MET EEN OORDEEL TE MAKEN? IEMAND DIE MOORDT KIJKT IN ONGENOEGEN OM,EN WANNEER NIET GELIJK DAN TOCH ZEKER NA JAREN WAT HEEFT DAT MET OORDELEN TE MAKEN?
Karma kruipt zelfs in ons hoofd. Het weet wanneer we oprecht goed zijn en wanneer we slechts hypocriet handelen. Het beoordeelt bedoelingen. Het minachten van de armen en toch geld geven om hiervoor geprezen te worden komt niet in de buurt van echte liefde en zorg. En de karma-computer houdt dit in de gaten en beoordeelt de motieven. Karma is dus een soort god?
echt waar, deze laatste alinea staat zover van de Boeddh leringen af, het is bijna beledigend onwetend.
En dat bedoel ik niet persoonlijk,. maar wanneer ik zou zeggen dat god perverse gedachten heeft zou je net zo verbijsterd zijn denk ik. Dit is echt niet leuk meer.
Minachten van armen. Hoe kom je erbij?
Misschien bedoel je dat wij Boeddhisten niet zeggen dat iedereen gelijk is? Nu: ook dat kun je nuanceren. als iedereen gelijk is, waarom ben je dan geen president van USA?
Ik zou hier de zaak willen omdraaien en je vragen om ook maar 1 fenomeen aan te dragen welke niet als gevolg van een eerder moment bestaat? Ja daar valt onzes inziens zelfs mens-zijn of god-zijn onder te scharen.
[/quote]
Dat goden bestaan is voor ons waarschijnlijk. datr zed net als mensen een wensenpakket hebben wat soms moeilijkheden veroorzaakt is sneu voor hen net zo als voor ons mensen. wij zien goden dan ook niet als benijdenswaardig en zeker niet als onze leraar.
Wij denken dat er zoiets is als waarheid die ten alle tijden universeel waar kan zijn.
denk aan de opmerking: er is leed. vanuit die simpele constatering is de hele Boeddh doctrine opgebouwd.
je mag van mij geen ultiem zuivere uitleg verwachten, maar ik heb mijn best gedaan.
alle goeds weer.
Niertvandezewereld, aka gebruikersnaam 4
Jammer dat-ie het niet gepubliceerd kreeg.quote:
Erg onwaarschijnlijk, maar wanneer je bedenkt dat hij de relativiteitstheorie al ontzenuwd heeft.
Dingen claimen zonder onderbouwen is hij vrij goed in.quote:
[..]
Jammer dat-ie het niet gepubliceerd kreeg.
die smoes is bedacht door satanisten die claimden dat God de kracht had om lichamen te maken maar geen zielen
Ik vind reincarnatie ook nonsens maar waar je vandaan haalt dat het bedacht is door satanisten etc. is mij een raadsel.quote:
Reincarnatie
die smoes is bedacht door satanisten die claimden dat God de kracht had om lichamen te maken maar geen zielen
Als we letterlijk sterven van ouderdom, ziekte of door iets anders zullen we niet incarneren.
Maar er is ook sprake van een spreekwoordelijke dood, anders verwoord het afleggen van het ego.
zou daar het verhaal van re-incarnatie vandaan komen?
Nee het komt uit ervaring en deduceren.quote:
Mijn antwoord is nee
Als we letterlijk sterven van ouderdom, ziekte of door iets anders zullen we niet incarneren.
Maar er is ook sprake van een spreekwoordelijke dood, anders verwoord het afleggen van het ego.
zou daar het verhaal van re-incarnatie vandaan komen?
Nee, dat is niet zuiver als antwoord.
Uhm. Het is een les van Boeddha, hierom moet je ook de uitleg aan Boeddha vragen. Ik, anderen en zelfs de dalai Lama kunnen hooguit door logica en deduceren zijn leringen op waarde zien te schatten.
Boeddha's antwoorden , iets wat hij op vele wijzen kan, zijn m.i. altijd pure logica die je op je plek zetten zoals je nog nooit op je plek gezet bent.
Je bent nu eenmaal niet het 1e intellect en je tegenwerpingen zijn dan ook zo oud als de weg naar Rome.
I.p.v. weg te honen zou je Ian Stevenson kunnen gaan lezen. Ik heb hier de grootste sceptici gezien, waaronder ik zelf vroeger, die het boek niet meer los kunnen laten.
Dat komt grotendeels door het zeer wel mogelijke verband tussen birthmarkds als moedervlekken, en wijnvlekken en de manier van sterven in het vorig leven.
Geef het een kans, maar leer van de meesters, en zoek dat niet hier, ondanks dat ik denk een redelijk student te zijn.
[ Bericht 37% gewijzigd door Nietvandezewereld op 13-01-2012 10:23:00 ]
Het blijft onwaarschijnlijk voor mij. Dus wanneer iemand een aantal logische(?) dingen heeft gezegd, is meteen alles wat diegene gezegd heeft waar?quote:
[..]
Ja dat is lastig geef ik toe. Boeddhisten hebben uiteraard geen enkel meetinstrument om dingen te vinden.
In plaats hiervan heeft Siddharrta in het verlichtingsmoment de complete samenhang van bestaan doorzien.
Erg onwaarschijnlijk, maar wanneer je bedenkt dat hij de relativiteitstheorie al ontzenuwd heeft.
De omwentelingssnelheid van elektronen heeft beschreven, de evolutie theorie in een (denken wij) betere versie aanbood, dan wordt het het overdenken waard.
De leer komt van Boeddha, de uitleg van volgelingen/studenten die besloten hebben om alleen zaken die niet door logica zijn te weerleggen als Boeddha"s leer te accepteren, dit in de hoop het juiste te doen.
Dus hoe kan je mij vragen wat er van waar is? deze erwtjes? Ik zou het de Dalai Lama moeten vragen.
Ik ken geen Nederlander die dit weet? Mede Boeddhisten...Help?
Hoe ik dat kan vragen? Omdat jij met het idee kwam en ik je wil laten nadenken over de waarschijnlijkheid en de waarheid er van.
Maar het leven is toch ook geen wedstrijd, een wedstrijd van wie het eerst in het nirwana is. En je gaat toch ook niet alvast oefenen met geboren worden als je nog in de buik zit. Sommige dingen gebeuren gewoon en dat heb je maar te accepteren. Zoiezo snap ik het streven om te willen ‘opstromen’ richting het nirwana, om zo uit de samsara te stappen, niet echt. De wens om ‘op te stromen’, is immers ook een vorm van begeerte, wat weer lijden veroorzaakt. Je zou dat verlangen dus eigenlijk ook op moeten geven en dan is oefenen met het sterven niet nodig (en eigenlijk onzin).quote:De Pohwa, het sterven.
Dit zou je willen om dezelfde reden dat je niet zonder oefenen in een Lamborgini een wedstrijd wilt rijden.
Wij Boeddhisten zien dat de Boeddh. uitleg de meest waarschijnlijke is, met de minste tegenstrijdigheden. vervolgens zou je wanneer je oefent voorbereid zijn op de visioenen die iedereen krijgt na het sterven in de bardo van de dood. Dat zou er toe kunnen leiden dat je wedergeboorte in de lijn ligt met wat je nu zou wensen. De Dalai Lama oefent dagelijks en dat zou hij meer willen doen.
Hij heeft een wereldlijke taak, en hierom neemt hij het risico van te weinig oefenen, en dit doet hij voor ons welzijn.
Je zou kunnen zeggen, dat wanneer je je in dit leven er op toelegt om ingenieur te worden dat dit zeker zal gebeuren. Wanneer je je erop toelegt wedergeboren te worden in een gebied waar de leer levend is, en je als mens zonder teveel beperkingen geboren wordt, kun je je in ieder geval verder ontwikkelen. Wij denken dat de kans op mens worden ongelooflijk klein is, het aantal wezens in acht genomen, maar dat dit wel eigen verdienste is. Daarom willen we dit leven niet vergooien aan materie, winst of bezit wat ons triviaal lijkt. CORRECTIE: zoveel als nuttig is goed, de rest is lastig.
Ok, op die manier.quote:Kiezen als in elke dag kiezen goede of slechte dingen te doen.
Voorbeeld welke hopelijk redelijk in de buurt van juist komt:
een man die constante aandrang heeft richting drugs, buitenechtelijke seks, malversaties als fraude, liegen, weet in zijn hart dat er niks te halen is. Het zit in zijn karakter(kleur ) besloten. toch kan hij ieder dag oefenen om (denk ik) middels cognitie zijn drang te doorklieven. Net zolang tot hij de bespottelijkheid ervan inziet. Dan is zijn geest stabieler en beter voorbereid op de Bardo van de dood. Hij kan beter kiezen.. Ja als gevolg van karaktertraining denk ik.
De geestenwereld is 1 van de zes bestaansrijken die verder onderverdeeld kunnen worden.
Zo’n drang heeft een reden, in mij optiek is dat te vinden in de hersenen/psychologie. Tenzij het een neurologische afwijking is/ neurologische oorzaak heeft, ligt het niet vast en is het gevormd tijdens het leven zelf.
Ik denk dat dit stukje voornamelijk betrekking heeft op het Hindoeïsme, waarin het kastenstelsel aanwezig is. Buiten het Hindoeïsme om is er geen kastenstelsel en vind ik het onzin dat goed karma zorgt voor een hoge sociale status. Net alsof een hoge sociale status meer geluk met zich meebrengt en minder lijden. Neem nou de koningin, ze heeft aanzien, (beperkte) macht, rijkdom, maar daarvoor moet ze ook een hoop dingen inleveren waaronder een groot deel van haar vrijheid. Rijkdom kan handig zijn, maar het maakt (hoe cliché ook) niet gelukkig.quote:Ja deels waar: (Visie:) Onze koningin had goed karma. Nout Wellink ook Ze kan er door verwaandheid voor kiezen weer naar beneden te vallen. Ja wij wijten onze mindere omstandigheden niet aan een ander of de maatschappij, maar accepteren zelf onderwerp van oorzaak en gevolg te zijn. Dit zou je kunnen leren beter je best te doen,. Dat is wat een goed Boeddhist aan zichzelf is verplicht.
Het 2e stukje over inmenging, daar kan ik als Boeddhist helemaal niets mee. Als inmengen gunstig is, waarom dan nalaten? Je moet wel onderscheid maken ten aanzien vannaties. Deze organen houden soms van doden middels oorlogen of alle potentie van de mens omzetten in arbeid voor economisch nut. Zo lang het nut is, is het goed, maar dat stadium zijn we denk ik al wel gepasseerd. produceer wat mensen nodig hebben, verdeel het in ruil voor wat geld. Ja de Boeddh visie kan niet misbruikt worden om alle doelen in onze samenleving te dienen. Zo schijnt het in 1e instantie. wanneer je verder kijkt kan het wellicht beter zijn, om overmaat niet te laten schaden toch? Maar laat maar want dan wordt het belerend.
Dan lijkt het net of je er van uitgaat dat een dier in zijn vorige leven een slecht mens was. De vraag is hoe kunnen dieren dingen goed of fout doen en daarmee goed/slecht karma opbouwen, als ze zich er maar in zekere mate van bewust zijn. (of ze zijn zich er helemaal niet van bewust)quote:Waarom is ie in godsnaam een kikker, slak of wolf geworden? had ie geen zin om in zijn vorig leven goed te doen? Dit is zomaar de 1e gedachte en geen waarheid. Ik ben student weet je nog?
Hoe een hond zich gedraagt, hangt vooral af van z’n baas. (de roedelleider) Het zit in de aard van het dier dat het een leider nodig heeft. Bij een slecht baasje vertoont een hond meestal ongewenst gedrag, maar dan zou het betekenen dat de ‘toekomst’ van de hond afhangt van z’n baas. Dat zou niet logisch zijn.quote:De middenweg is het centrum van de leer; een kikker moet doden, een wolf ook, en een slak heeft heel waarschijnlijk een minder ontwikkeld bewustzijn en zal zich wel langzaam ontwikkelen? Kijk nu eens naar de hond? Ons vorige hondje is 17 jaar lang alleen maar vriendelijk geweest, heeft nooit gevochten, maar is wel vaak belaagd, zelfs door grote katten haha. Van mij mag ie mens worden.
Of je leven lijden?quote:Je moet je leven leiden. een boeddhist die een gezin sticht en werkt en deelneemt aan de maatschappij heeft een moeilijker weg als de weg van de minste weerstand in een klooster. Dat is de makkelijke weg. Boeddha heeft dit nimmer geadviseerd. er zijn nu eenmaal veel slechte leraren. Trotse mensen die iets willen interpreteren en als waar willen verkopen. dit is ook bij scepsis zeer aanwezig denk ik.
Een boeddhist die er voor kiest om in het klooster te gaan leven, moet er wel vooral aardse dingen voor opofferen. Dus of dat de weg van de minste weerstand is? Iemand die niet het klooster in gaat, wordt misschien nog te veel door begeerte geleid? Maar persoonlijk vind ik dat ze wel wat nuttigers voor de samenleving zouden kunnen doen, in plaats van bijna de hele dag te wijden aan studeren en te mediteren. Eigenlijk best egoïstisch (niet persé negatief bedoeld), omdat het kloosterleven dan vooral goed is voor zichzelf.
Ik heb ook niet gezegd dat boeddhisten dit niet doen. Eigenlijk net zoiets als de Joden in het Oude Testament, in de 10 geboden staat: gij zult niet doden, maar wel dieren doden voor een offer of om op te eten of d.m.v. oorlog het land verdedigen. En hoewel doden door vele religies als slecht wordt gezien, is het wel nodig om de natuur in balans te houden.quote:Waarom denk je dat een Boeddhist niet doodt? want dat is een misvatting hoor. we adviseren alleen om het zo min mogelijk te doen. Dat is iets anders. dan hebben we het nog niet over de intentie of beweegredenen gehad welke het doden meer of minder ingrijpend maken, voor je vervolg.
Bij een cabrio niet, want die heeft er geen.quote:[..]
ONJUIST, DAAR KARMA GEEN ENTITEIT IS.
WAT EEN VREEMDE STELLING? HEEFT NIETS MAAR DAN OOK NIETS MET BOEDDH. TE MAKEN.
EEN HAGELSTEEN OP EEN AUTODAK GEEFT EEN DEUK? WAT HEEFT DAT MET EEN OORDEEL TE MAKEN? IEMAND DIE MOORDT KIJKT IN ONGENOEGEN OM,EN WANNEER NIET GELIJK DAN TOCH ZEKER NA JAREN WAT HEEFT DAT MET OORDELEN TE MAKEN?
IK ZIE NU DAT JE HET MOEILIJK VINDT, DAT KOMT MIJNS INZIENS OMDAT JE EEN ENTITEIT VAN GEBEURTENISSEN WIL MAKEN EN IK VERMOED DAT JE ONBEWUST IMMER NAAR EEN BEOORDELER ZOEKT. HET BOEK VAN LEVEN EN STERVEN MAAKT HIER KORTE METTEN MEE, IN DE ZIN VAN EEN NUANCE.
Misschien had de auto wel te hard gereden en had ie te veel naar andere auto’s getoeterd, waardoor ie nu hagelstenen op z’n dak krijgt. Onzin natuurlijk, maar ik vond het interessant genoeg om dat stukje er bij te zetten.Het is zoiezo duidelijk dat de schrijver naar een beoordelaar zoekt. Ik heb nog een aantal andere artikelen op de website gelezen en dan kan wel duidelijk merken welke richting ze je opduwen. En dat is naar mijn mening iets te veel aanwezig. Ik heb liever iemand die er met een onbeoordeelde en objectieve blik er naar kijkt.
Ik zal het ook niet persoonlijk opvatten, omdat het mijn eigen woorden niet zijn. (behalve de laatste zin dan, maar dat was meer een soort conclusie op het gene wat er op de website stond)quote:echt waar, deze laatste alinea staat zover van de Boeddh leringen af, het is bijna beledigend onwetend.
En dat bedoel ik niet persoonlijk,. maar wanneer ik zou zeggen dat god perverse gedachten heeft zou je net zo verbijsterd zijn denk ik. Dit is echt niet leuk meer.
Het ligt er aan over welke god je het hebt. Er zijn genoeg goden in de geschiedenis die zulke gedachten hadden.
Ik denk dat je dat niet helemaal goed geïnterpreteerd hebt, want het is bedoeld als voorbeeld. Stel je geeft geld aan de armen, niet omdat je het vanuit je hart wilt, maar voor de positieve aandacht van anderen. (die niet zien en weten dat je eigenlijk niks om de armen geeft) Heeft dat dan positieve of negatieve gevolgen voor het ‘karma’?quote:Minachten van armen. Hoe kom je erbij?
Misschien bedoel je dat wij Boeddhisten niet zeggen dat iedereen gelijk is? Nu: ook dat kun je nuanceren. als iedereen gelijk is, waarom ben je dan geen president van USA?
Hmm oké, ik waag een poging. Het aller eerste begin heeft geen oorzaak. Zo zou je kunnen zeggen dat vanuit Joods/Christelijk/Islamitisch oogpunt God geen oorzaak heeft, die was er altijd al en zal er altijd zijn. Het Boeddhisme denkt in cycli: leven, sterven, wedergeboorte of het vergaan en ontstaan van het universum. De cyclus moet ergens begonnen zijn, een startpunt hebben. Je kan dat startpunt niet aanwijzen en verklaren, dan zou er nog een hogere macht moeten zijn en die was er volgens mij niet volgens het Boeddhisme. Het samsara/de cyclus heeft geen oorzaak.quote:Ik zou hier de zaak willen omdraaien en je vragen om ook maar 1 fenomeen aan te dragen welke niet als gevolg van een eerder moment bestaat? Ja daar valt onzes inziens zelfs mens-zijn of god-zijn onder te scharen.
Wat kan je dan wel zien als een goede leraar? Uiteindelijk is dat ook allemaal subjectief.quote:Dat goden bestaan is voor ons waarschijnlijk. dat ze net als mensen een wensenpakket hebben wat soms moeilijkheden veroorzaakt is sneu voor hen net zo als voor ons mensen. wij zien goden dan ook niet als benijdenswaardig en zeker niet als onze leraar.
Je kan dan ook zeggen: er is geluk. De tegenhanger van het leed. Boeddhisten streven er naar om uit de cyclus van het lijden te doorbreken en zou je kunnen zeggen dat ze streven naar geluk. In zekere mate lijkt het daarmee op het Epicurisme.quote:Wij denken dat er zoiets is als waarheid die ten alle tijden universeel waar kan zijn.
denk aan de opmerking: er is leed. vanuit die simpele constatering is de hele Boeddh doctrine opgebouwd.
je mag van mij geen ultiem zuivere uitleg verwachten, maar ik heb mijn best gedaan.
alle goeds weer.
Nietvandezewereld, aka gebruikersnaam 4
Oké, dit vind ik wel weer genoeg reactie voor nu...
Reïncarnatie betekent eigenlijk: opnieuw vleeswording. Oftewel je wordt weer een mens. Hergeboorte vanuit het Boeddhistisch perspectief kan ook gebeuren in de vorm van een geest of god: iets zonder vlees dus.quote:
[..]
Wat is het verschil met reïncarnatie?
Kun je uitleggen hoe je dit bedoelt?
Overigens kan je ook als dier herboren worden en dan zou je weer van vlees kunnen zijn: dat is echter waarschijnlijk niet wat de TS bedoelde met zijn vraag naar reïncartatie.
Ah, bedankt voor de duidelijke uitlegquote:
[..]
Reïncarnatie betekent eigenlijk: opnieuw vleeswording. Oftewel je wordt weer een mens. Hergeboorte vanuit het Boeddhistisch perspectief kan ook gebeuren in de vorm van een geest of god: iets zonder vlees dus.
Overigens kan je ook als dier herboren worden en dan zou je weer van vlees kunnen zijn: dat is echter waarschijnlijk niet wat de TS bedoelde met zijn vraag naar reïncartatie.
Wedergeboorte noemen ze dat.quote:
[..]
Reïncarnatie betekent eigenlijk: opnieuw vleeswording. Oftewel je wordt weer een mens. Hergeboorte vanuit het Boeddhistisch perspectief kan ook gebeuren in de vorm van een geest of god: iets zonder vlees dus.
Overigens kan je ook als dier herboren worden en dan zou je weer van vlees kunnen zijn: dat is echter waarschijnlijk niet wat de TS bedoelde met zijn vraag naar reïncartatie.
Natuurlijk - te hard gewerkt vandaagquote:
[..]
Wedergeboorte noemen ze dat.
) niet het geval. Karma betekent 'handeling' of 'actie'en niet meer. Daar hoort namelijk nog een ander begrip bij wat de meeste mensen niet kennen en dat isvipake; dat vertaalt zich in 'gevolg [van de handeling]'. Karma en vipaka betekent niet meer dan oorzaak en gevolg, oftewel het beschrijft dat elk oorzaak een gevolg heeft.Dit heeft niets met oordelen, beoordelen of veroordelen te maken. Voorbeeld: als je een zaadje in de grond stopt, groeit er een plant uit. Je kan echter niet het zaadje veroordelen dat het plantje groeit.
Boeddhisten gaan er van uit dat goede handelingen goede gevolgen heeft en slechte handelingen slechte gevolgen. En gevolg kan tot rijping komen in dit leven maar ook in een volgend leven.
Het trainen van het jezelf continu bewust zijn van de samenhang tussen je eigen daden en de gevolgen die dit heeft voor je omgeving is een van de onderdelen van het Boeddhistisch pad.
Wat goed en kwaad is kan je alleen maar bepalen door jezelf in een continue staat van bewust handelen te bevinden. Wat op het ene moment goed is kan op het andere moment slecht zijn. Je kan wel stellen dat een handeling die gebaseerd is op begeerte, woede of onwetendheid slecht is, en dat een handeling die gebaseerd is op niet-begeerte (bijvoorbeeld altruïsme), liefde en mededogen, en diepgaande kennis en wijsheid goed is.
De positieve of negatieve indruk die karma achterlaat is ook nog afhankelijk van een aantal factoren: doe je iets bewust, heb je het voorbereid, heb je het alleen maar bedacht en niet uitgevoerd, in wat voor geestesgesteldheid voer je de handeling uit, wat voor gevoel heb je naderhand.
Voorbeeld: doden is 'slecht' maar het maakt wel degelijk uit onder wat voor omstandigheden het gebeurt en of iemand er spijt van heeft. Anderszijds: iemand die goedgeefs is maar doorlopend aan de grote klok hangt hoe geweldig hij wel niet is, zal een andere karmaindruk krijgen dan iemand die dat zelfde in stilte doet.
De Boeddha zelf geeft aan dat het niet relevant is of iemand in karma en vipaka of wedergeboorte gelooft: alleen je daden (lichamelijk, in spraak en in geesten je gedachten) tellen.
Ik zag ook nog een reactie over het nastreven van verlichting voor jezelf. Met dit dilemma worstelden Boeddhisten een paar eeuwen geleden ook. Verlichting nastreven voor jezelf kent meerdere problemen: ten eerste is 'nastreven' een vorm van begeerte en 'voor jezelf' impliceert een vorm van ego(ïsme). Het eerste probleem kan je oplossen door verlichting niet als doel te zien maar als een gevolg van handelingen, die een ander doel hebben (bijvoorbeeld het ontwikkelen van mededogen voor andere bewuste wezens). Voor het tweede probleem is het idee van de Bodhisattva ontwikkeld: wezens die hun eigen verlichting uitstellen om andere bewuste wezens te helpen op hun pad naar verlichting. Dat is dus ook de reden waarom ik geen Zen-boeddhist ben maar de Mahayana-stroming binnen het Boeddhisme volg, waarbinnen je bijvoorbeeld een Bodhisattva gelofte kan afleggen.
Nogmaals: dit is wat ik begrepen heb van de Boeddhistisch leringen die ik ontvangen heb. Om de woorden van de Boeddha aan te halen: geloof mij niet
. Alleen een kritische geest leidt tot waarlijk inzicht.Ben al eens bij een regressietherapeut geweest die me in hypnose bracht en toen zag ik dat ik een engelse piloot was in een spitfire die boven Europa neergehaald werd en op de vlucht was voor de duitsers, later door hen gedood werd, dit in combinatie met die dromen laat me maar niet los
vast welquote:
Tsja, ik droom vaak van naakte bitches. Betekent dat dat ik een pimp was in mijn vorige leven?
Wat meteen een nieuwe vraag opwerpt, wélk opperwezen moet je dan in geloven?
Ik heb jarenlang een aversie gehad tegen alles wat met Duitsland te maken had, zonder duidelijke reden. Maar ik denk dat het komt door de boeken die ik gelezen heb (in mijn kindertijd) en de verhalen die ik er over gehoord heb. Ik denk dat indrukken die je als kind mee krijgt, sterk kunnen zijn, of dat ook zo in jouw geval is weet ik niet. Ondertussen ben ik er wel over heen, ik vind het niet erg meer om de grens over te steken, maar Duitsland zal niet m'n favoriete land worden (behalve als het om automerken gaatquote:
Al vanaf kindzijn af droom ik regelmatig dat ik door de duitsers in WO 2 achterna gezeten word, gisterennacht alweer terwijl ik ver na de oorlog geboren ben en dus ik vraag me wel eens af of dit soms een oorlogstrauma uit een vorig leven zou kunnen zijn.
Ben al eens bij een regressietherapeut geweest die me in hypnose bracht en toen zag ik dat ik een engelse piloot was in een spitfire die boven Europa neergehaald werd en op de vlucht was voor de duitsers, later door hen gedood werd, dit in combinatie met die dromen laat me maar niet los
)Volgens mij beslist er niemand, maar gebeurt het één als gevolg van het ander.quote:
Stel, reïncarnatie gebeurt. Is er dan sprake van dat je zelf beslist of je nog een keer je rondje maakt op aarde of beslist een of ander opperwezen dat? Zo ja, dan zou dat betekenen dat er een opperwezen bestaat.
Wat meteen een nieuwe vraag opwerpt, wélk opperwezen moet je dan in geloven?
[ Bericht 20% gewijzigd door LunaAurea op 15-01-2012 13:57:49 ]
Wanneer je het hindoeïstische gedachtegoed toepast, dan kan een antwoord de volgende zijn. God = Brahman. Hij heeft het universum geschapen, én hij doordringt de kosmos. Het Hoge Zelf van de mens heet Atman. Dit Hoge Zelf schuilt in iedereen. Dit Hoge Zelf is een aspect van Brahman/God. Er is dus een goddelijke vonk in iedereen.quote:
Stel, reïncarnatie gebeurt. Is er dan sprake van dat je zelf beslist of je nog een keer je rondje maakt op aarde of beslist een of ander opperwezen dat? Zo ja, dan zou dat betekenen dat er een opperwezen bestaat.
Wat meteen een nieuwe vraag opwerpt, wélk opperwezen moet je dan in geloven?
De persoon is niet wie je echt bent. Het woord persoon is niet voor niets ontleend aan het Latijnse woord voor masker. Er is niet iemand anders die een beslissing neemt over jouw reïncarnaties, want er zijn geen anderen. Dit noemen ze ook wel Advaita Vedanta. Advaita betekent: non-duaal. Er is dus geen verschil tussen dat Hoge Zelf en God. Vedanta betekent zoiets als in de lijn der Veda's liggen.
Hetzelfde vind je bij bijvoorbeeld Meister Eckhart (niet te verwarren met Tolle
) dat er een "goddelijke vonk" in ieder mens is. In het gnosticisme vind je het ook, zoals in Het Lied van de Parel in de Handelingen van Thomas uit de Nag Hammadi codices. De mens heeft het lichtpaleis verlaten, en reïncarneert net zo lang totdat hij in staat is om terug te keren. Sommigen noemen het één worden met God. Mystieke tradities hebben daar verschillende benamingen voor, maar het komt uiteindelijk op hetzelfde neer.Dankjewel voor deze mooie uitleg.quote:
[..]
Wanneer je het hindoeïstische gedachtegoed toepast, dan kan een antwoord de volgende zijn. God = Brahman. Hij heeft het universum geschapen, én hij doordringt de kosmos. Het Hoge Zelf van de mens heet Atman. Dit Hoge Zelf schuilt in iedereen. Dit Hoge Zelf is een aspect van Brahman/God. Er is dus een goddelijke vonk in iedereen.
De persoon is niet wie je echt bent. Het woord persoon is niet voor niets ontleend aan het Latijnse woord voor masker. Er is niet iemand anders die een beslissing neemt over jouw reïncarnaties, want er zijn geen anderen. Dit noemen ze ook wel Advaita Vedanta. Advaita betekent: non-duaal. Er is dus geen verschil tussen dat Hoge Zelf en God. Vedanta betekent zoiets als in de lijn der Veda's liggen.
Hetzelfde vind je bij bijvoorbeeld Meister Eckhart (niet te verwarren met Tolle
Het hindoeïstische gedachtengoed spreekt me wel aan.Vooral dat het je eigen verantwoordelijkheid is uiteindelijk. Advaita Vedanta.
Hoe beter je het doet tijdens je reïncarnaties, hoe eerder je voorgoed mag terugkeren in het lichtpaleis. Of hemel of welke benaming men het ook geeft.
Mooi antwoord, inderdaad.quote:
[..]
Wanneer je het hindoeïstische gedachtegoed toepast, dan kan een antwoord de volgende zijn. God = Brahman. Hij heeft het universum geschapen, én hij doordringt de kosmos. Het Hoge Zelf van de mens heet Atman. Dit Hoge Zelf schuilt in iedereen. Dit Hoge Zelf is een aspect van Brahman/God. Er is dus een goddelijke vonk in iedereen.
De persoon is niet wie je echt bent. Het woord persoon is niet voor niets ontleend aan het Latijnse woord voor masker. Er is niet iemand anders die een beslissing neemt over jouw reïncarnaties, want er zijn geen anderen. Dit noemen ze ook wel Advaita Vedanta. Advaita betekent: non-duaal. Er is dus geen verschil tussen dat Hoge Zelf en God. Vedanta betekent zoiets als in de lijn der Veda's liggen.
Hetzelfde vind je bij bijvoorbeeld Meister Eckhart (niet te verwarren met Tolle
Nu bij 65 stemmen is het percentage zelfs nog iets hoger. (42%)
Ik vind het ook behoorlijk hoog...
sjongejongejongequote:
Ja, want sommige mensen zien dingen van een vorig leven die ze niet kunnen weten dus dat is bewijs voor reincarnatie.
checkmate, non-believers!quote:
Word je emotioneel als je deze song hoort ?quote:
Al vanaf kindzijn af droom ik regelmatig dat ik door de duitsers in WO 2 achterna gezeten word, gisterennacht alweer terwijl ik ver na de oorlog geboren ben en dus ik vraag me wel eens af of dit soms een oorlogstrauma uit een vorig leven zou kunnen zijn.
Ben al eens bij een regressietherapeut geweest die me in hypnose bracht en toen zag ik dat ik een engelse piloot was in een spitfire die boven Europa neergehaald werd en op de vlucht was voor de duitsers, later door hen gedood werd, dit in combinatie met die dromen laat me maar niet los
Weet je ook nog iets te vertellen over haar optreden in een grote vliegtuigloods ?
Vind ik mooi gezegd en kan me er geheel in vinden.quote:
Ik geloof in een eindig leven. Dwz: na dit leven besta je net zomin als dat je bestond voor je geboorte.
Persoonlijk zou ik zoiets als reïncarnatie of een "after-life" maar een gruwel vinden. Dat het leven eindig is maakt het ook waardevol imho.
Zeer veel mensen "herinneren" zich dat ze vroeger in een concentratiekamp hebben gezeten. Maar altijd als slachtoffer, nooit als beul.quote:
Al vanaf kindzijn af droom ik regelmatig dat ik door de duitsers in WO 2 achterna gezeten word, gisterennacht alweer terwijl ik ver na de oorlog geboren ben en dus ik vraag me wel eens af of dit soms een oorlogstrauma uit een vorig leven zou kunnen zijn.
Ben al eens bij een regressietherapeut geweest die me in hypnose bracht en toen zag ik dat ik een engelse piloot was in een spitfire die boven Europa neergehaald werd en op de vlucht was voor de duitsers, later door hen gedood werd, dit in combinatie met die dromen laat me maar niet los
Misschien wel omdat er meer slachtoffers dan beulen waren.quote:
[..]
Zeer veel mensen "herinneren" zich dat ze vroeger in een concentratiekamp hebben gezeten. Maar altijd als slachtoffer, nooit als beul.
Of omdat-mochten mensen zich herinneren dát ze beul waren in een vroeger leven-ze dat liever niet aan andere mensen vertellen?quote:
Misschien wel omdat de ethiek van die personen meer strookt met de slachtoffers dan met de beulen, ze zich gaan inleven en vervolgens maffe dingen gaan denken over wedergeboortes.
In dat geval was dat de reden waarom je nog een keer de kans kreeg om het deze keer beter te doen.quote:
Of dat. Maar dat ligt er natuurlijk aan. Het lijkt mij best cool om in een vorig leven een massamoordenaar geweest te zijn. En je kan er verder toch niets aan doen dus schroom is overbodig.
Maar je hebt gelijk, je kunt er niets meer aan veranderen.
hoezo?quote:
[..]
In dat geval was dat de reden waarom je nog een keer de kans kreeg om het deze keer beter te doen.
men herinnert zichzelf alleen als nobel mens, nooit als crimineel, beul, moordenaar of nog erger.quote:
[..]
Misschien wel omdat er meer slachtoffers dan beulen waren.
In het kader van reïncarneren. Het deze keer beter te doen. Als iemand een beul is geweest in een eerder leven.quote:
Dat kan ook, al lijkt me dat het juist bedoeld is om je leven te beteren als je terugkomt.quote:
Misschien was het een prima beul en is hij opnieuw in het leven gezet om nog meer slachtoffers te maken.
Ja, ik weet het ook niet hoor, onbekend gebied. Maar wel geinteresseerd in de verhalen hier.
'Beteren' is relatief. Ik begrijp je punt, maar mensen helpen of mensen slachten kan allebei zowel 'goed' als 'slecht' worden geïnterpreteerd. Daarnaast moet je, in het onwaarschijnlijke geval dat reïncarnatie bestaat, er ook rekening mee houden dat er misschien helemaal geen doel achter opnieuw geboren worden zit.quote:
[..]
Dat kan ook, al lijkt me dat het juist bedoeld is om je leven te beteren als je terugkomt.
Ja, ik weet het ook niet hoor, onbekend gebied. Maar wel geinteresseerd in de verhalen hier.
Als we toch aan het speculeren zijn
Ja, het is interpretatie. Goed en slecht.quote:
[..]
'Beteren' is relatief. Ik begrijp je punt, maar mensen helpen of mensen slachten kan allebei zowel 'goed' als 'slecht' worden geïnterpreteerd. Daarnaast moet je, in het onwaarschijnlijke geval dat reïncarnatie bestaat, er ook rekening mee houden dat er misschien helemaal geen doel achter opnieuw geboren worden zit.
Als we toch aan het speculeren zijn
Wat ik altijd moeilijk vind aan het reincarneerverhaal is dat je zelf niet weet dát je gereincarneerd bent. Hoe kun je je leven beteren, of slechteren als je geen idee hebt?
Ik vraag me dan af of er reïncarnaties van bekende figuren uit de geschiedenis rondlopen op de wereld.
aangezien iedereen reïncarneert (hoogstwaarschijnlijk) is het antwoord uiteraard ...ja.quote:
Er zijn gevallen bekend waarbij men denkt aan reïncarnatie, personen die praten over vorige levens en vooral als ze binnen een mensenleven gereïncarneerd zijn zelfs de familie uit hun vorige leven nog herkennen.
Ik vraag me dan af of er reïncarnaties van bekende figuren uit de geschiedenis rondlopen op de wereld.
het feit dat mensen zich iets herinneren zegt niets omtrent de logische redenatie die dit hoogstwaarschijnlijk maakt.
Deze herinnering is voor prof dr Ian Stevenson aanleiding geweest om een strenge selectie toe te passen, het fenomeen birthmarks mee te nemen en 40 jaar onderzoek te plegen. Zijn bevindingen aan de mede-universitaire wereld te presenteren in de wetenschap dat hij als gerenommeerde en gerespecteerd persoon verketterd zal worden. Toch staat hij achter zijn conclusies. waarom doen gerespecteerde mensen dit? om aandacht? /Of omdat de (soms lastige) waarheid gezegd moet worden? De wereld was ooit plat hoor jongens. Deze prof toont aan wat Boedha onderrichte, en echt niet als theorie, en wat Pythagoras,, plato en vele anderen ook hebben uitgedokterd.
Dank je freedragon dat je precies verwoordt wat ook in in Mahayana boeddhisme leer en volg.quote:
Ik zie hier van alles voorbij komen over karma en hoe dat je zou beoordelen/veroordelen etc. Dat is echter - (disclaimer: voor zover ik het begrijp
Dit heeft niets met oordelen, beoordelen of veroordelen te maken. Voorbeeld: als je een zaadje in de grond stopt, groeit er een plant uit. Je kan echter niet het zaadje veroordelen dat het plantje groeit.
Boeddhisten gaan er van uit dat goede handelingen goede gevolgen heeft en slechte handelingen slechte gevolgen. En gevolg kan tot rijping komen in dit leven maar ook in een volgend leven.
Het trainen van het jezelf continu bewust zijn van de samenhang tussen je eigen daden en de gevolgen die dit heeft voor je omgeving is een van de onderdelen van het Boeddhistisch pad.
Wat goed en kwaad is kan je alleen maar bepalen door jezelf in een continue staat van bewust handelen te bevinden. Wat op het ene moment goed is kan op het andere moment slecht zijn. Je kan wel stellen dat een handeling die gebaseerd is op begeerte, woede of onwetendheid slecht is, en dat een handeling die gebaseerd is op niet-begeerte (bijvoorbeeld altruïsme), liefde en mededogen, en diepgaande kennis en wijsheid goed is.
De positieve of negatieve indruk die karma achterlaat is ook nog afhankelijk van een aantal factoren: doe je iets bewust, heb je het voorbereid, heb je het alleen maar bedacht en niet uitgevoerd, in wat voor geestesgesteldheid voer je de handeling uit, wat voor gevoel heb je naderhand.
Voorbeeld: doden is 'slecht' maar het maakt wel degelijk uit onder wat voor omstandigheden het gebeurt en of iemand er spijt van heeft. Anderszijds: iemand die goedgeefs is maar doorlopend aan de grote klok hangt hoe geweldig hij wel niet is, zal een andere karmaindruk krijgen dan iemand die dat zelfde in stilte doet.
De Boeddha zelf geeft aan dat het niet relevant is of iemand in karma en vipaka of wedergeboorte gelooft: alleen je daden (lichamelijk, in spraak en in geesten je gedachten) tellen.
Ik zag ook nog een reactie over het nastreven van verlichting voor jezelf. Met dit dilemma worstelden Boeddhisten een paar eeuwen geleden ook. Verlichting nastreven voor jezelf kent meerdere problemen: ten eerste is 'nastreven' een vorm van begeerte en 'voor jezelf' impliceert een vorm van ego(ïsme). Het eerste probleem kan je oplossen door verlichting niet als doel te zien maar als een gevolg van handelingen, die een ander doel hebben (bijvoorbeeld het ontwikkelen van mededogen voor andere bewuste wezens). Voor het tweede probleem is het idee van de Bodhisattva ontwikkeld: wezens die hun eigen verlichting uitstellen om andere bewuste wezens te helpen op hun pad naar verlichting. Dat is dus ook de reden waarom ik geen Zen-boeddhist ben maar de Mahayana-stroming binnen het Boeddhisme volg, waarbinnen je bijvoorbeeld een Bodhisattva gelofte kan afleggen.
Nogmaals: dit is wat ik begrepen heb van de Boeddhistisch leringen die ik ontvangen heb. Om de woorden van de Boeddha aan te halen: geloof mij niet
Graag gedaan!quote:
[..]
Dank je freedragon dat je precies verwoordt wat ook in in Mahayana boeddhisme leer en volg.
En ik moet nog zooooveeel uitleggen aan Luna Aureaquote:
Het wordt haast teveel, dus even terug naar wat beginlessen van de Boeddha.
Het is niet zo dat wij onze geest enigszins in bedwang hebben of onder controle,. Hierdoor is het ook niet zo dat we met onze ongecontroleerde geest zuiver kunnen oordelen. Universiteit is geen training voor de geest.
We zijn versluierd. Een baby heeft enkel karakter of aanleg. Daarna gaan de opvoeders de sluiers aanleggen en versterken. Dit gaat ver. Er zijn mensen die zich gaan identificeren met hun beroep, en dezen zeggen soms: ik ben tandarts, of politicus. Terwijl dit uiteraard slechts ten dele waar is. Ook heb je mensen die zeggen dat fc Twente de beste club ter wereld is, of dat Alfa"s roesten.
Of zoals hier vaak aangevoerd wordt dat dankzij de redeneringen van filosofen niets goed of slecht is. Free Dragon heeft dit zuiver genuanceerd, denk ik. Sluiers alom. je zou kunnen zeggen dat zolang je nog AHA erlebnissen kunt ervaren je dus blijkbaar nog sluiers had.
Onze geest is gewend zijn inclinaties (aandrang) te volgen, vervolgens zeggen we bv dat we altijd druk zijn. Dit is niet juist, we zijn slechts erg slap en hebben geen controle en/of inzicht in het spel dat geest met je speelt. Je bent een slaaf van gedachten.Je kunt ook gaan studeren uit aandrang, dan trots worden en denken dat je een getrainde geest hebt. Weer mis, je trots verblindt je.
Trots is verwijderend en zet je op het verkeerde been, 1 van de lastige geestestoestanden derhalve.
De geestestraining en emotieleer van de Boeddh. traditie is eigenlijk de basiscursus, waarbij je steeds minder woede, wrok, afgunst, begeerte, trots en andere geestestoestanden gaat ervaren. Het ervaren van leed wordt hierdoor significant minder, en dat was het hoofddoel van de Boeddh. leer.
De geest die zijn inclinaties allang herkent en precies de benodigde aandacht geeft en niet meer en niet minder, wil ook goed voorbereid zijn op de visioenen tijdens het sterven.
Ook is het erg nuttig om de metafysica van Boeddhisme enigszins te begrijpen, en zoals ik al vaker aangaf: Quantum mechanica is het volkomen eens met het feit dat materie niet werkelijk is, en dit inzicht heeft ook vele jaren nodig om geïmplementeerd in je denken te geraken.
Je gaat ook niet in een Lamborghini rijden zonder instructie, dus waarom zou je dat m.b.t. sterven gewoon maar over je laten komen en maar zien wat er van komt?
Luna Aurea? Het is in mijn ( onze ) optiek hoogst onverantwoord, maar misschien wel net zo leuk als motorrijden met 160 km/uur op de snelweg ( iets wat ex Afghanistan gangers hier in ons land doen)
Risico lopen en opzoeken heet dat dacht ik.
Een rups of een slak.
Een boek heeft als oorzaken: bomen die ooit groeiden, mensen die bomen leerden te rooien, mensen die papier leerden scheppen/fabriceren. Een Egyptenaar die iets met schrift deed. Een Chinees die boekdrukkunst uitvond, een schrijver die diep nadacht en zinnen formuleerde.
veel oorzaken met een boek als gevolg.
Zo is het met alles. Alles? Alles!!!!
Wordt je een rups? Zoek de oorzaken.
krijg je een ziekte? Zoek de oorzaken.
Gebrekkig geboren? zoek de oorzaken.
Zijn er zaken zonder oorzaken? Toon dat dan aub aan of droom verder
Dat is de hardheid van Boeddh. lessen.
We zullen moeten accepteren dat aan alles een vorig moment of oorzaak ten grondslag ligt. dit is mijns inziens de ultieme logica van de Boeddhist. Ook aan bewustzijn moet derhalve een vorig moment ten grondslag liggen en hieruit volgt dat bewustzijn oneindig is. Dit is slechts de uiterst beperkte bewijsvoering voor reincarnatie.
Daar stuiten we op het enige dilemma in deze doctrine.
De Dalai lama , waar ik me bij aansluit in deze, kiest met mij voor minder controverse boven de vele controverses die in het createursbeeld van de scheppende goden of de atheïstische visie besloten liggen. Dit is waarom een boeddhist soms doet wat hij doet.
Wat doen we dan? De toekomst WEVEN, door bewust de geest te trainen en hopelijk juiste beslissingen te nemen.
Yours kindly,
Nietvandezewereld aka gebruikersnaam4
Je moet niks, je magquote:
[..]
En ik moet nog zooooveeel uitleggen aan Luna Aurea
Het wordt haast teveel, dus even terug naar wat beginlessen van de Boeddha.
Het is niet zo dat wij onze geest enigszins in bedwang hebben of onder controle,. Hierdoor is het ook niet zo dat we met onze ongecontroleerde geest zuiver kunnen oordelen. Universiteit is geen training voor de geest.
We zijn versluierd. Een baby heeft enkel karakter of aanleg. Daarna gaan de opvoeders de sluiers aanleggen en versterken. Dit gaat ver. Er zijn mensen die zich gaan identificeren met hun beroep, en dezen zeggen soms: ik ben tandarts, of politicus. Terwijl dit uiteraard slechts ten dele waar is. Ook heb je mensen die zeggen dat fc Twente de beste club ter wereld is, of dat Alfa’s roesten.
Of zoals hier vaak aangevoerd wordt dat dankzij de redeneringen van filosofen niets goed of slecht is. Free Dragon heeft dit zuiver genuanceerd, denk ik. Sluiers alom. je zou kunnen zeggen dat zolang je nog AHA erlebnissen kunt ervaren je dus blijkbaar nog sluiers had.
Onze geest is gewend zijn inclinaties (aandrang) te volgen, vervolgens zeggen we bv dat we altijd druk zijn. Dit is niet juist, we zijn slechts erg slap en hebben geen controle en/of inzicht in het spel dat geest met je speelt. Je bent een slaaf van gedachten. Je kunt ook gaan studeren uit aandrang, dan trots worden en denken dat je een getrainde geest hebt. Weer mis, je trots verblindt je.
Trots is verwijderend en zet je op het verkeerde been, 1 van de lastige geestestoestanden derhalve.
De geestestraining en emotieleer van de Boeddh. traditie is eigenlijk de basiscursus, waarbij je steeds minder woede, wrok, afgunst, begeerte, trots en andere geestestoestanden gaat ervaren. Het ervaren van leed wordt hierdoor significant minder, en dat was het hoofddoel van de Boeddh. leer.
De geest die zijn inclinaties allang herkent en precies de benodigde aandacht geeft en niet meer en niet minder, wil ook goed voorbereid zijn op de visioenen tijdens het sterven.
Ook is het erg nuttig om de metafysica van Boeddhisme enigszins te begrijpen, en zoals ik al vaker aangaf: Quantum mechanica is het volkomen eens met het feit dat materie niet werkelijk is, en dit inzicht heeft ook vele jaren nodig om geïmplementeerd in je denken te geraken.
Ik denk dat naast dat de opvoeders sluiers aanleggen, je zelf hier ook een bijdrage aan kunt leveren. Je kan ze zelf versterken en het lastig om ze te verwijderen.
Als je het over trots hebt, gaat het dan over arrogantie of gewoon trots. Want als ik de betekenis ervan lees op wikipedia, is te weinig trots ook niet goed. En zonder trots is er dan ook leed.
De term quantummechanica heb ik wel meerdere malen voorbij zien komen op het forum, maar daar weet ik eigenlijk weinig van af. Nou ja, nog genoeg tijd om er iets over te leren.quote:Trots (of fier) is de naam van een emotie die gekenmerkt wordt door een sterk gevoel van zelfrespect, waarbij geen plaats is voor vernedering. Een tekort aan trots is, zo is vaak bewezen, een slechte eigenschap. Trots moet niet leiden tot arrogantie of zelfverheerlijking, maar weinig trots zou volgens velen een mentale ziekte zijn die kan leiden tot het verwaarlozen van iemands imago en status. Het zou kunnen leiden tot een gevoel van doelloosheid.
Op de openbare weg zal ik dat inderdaad niet doen, omdat ik dan het leven van anderen op het spel kan zetten. Dat is onverantwoordelijk, maar als het je eigen auto is en het op je eigen grondgebied is, waarom niet?quote:
Je gaat ook niet in een Lamborghini rijden zonder instructie, dus waarom zou je dat m.b.t. sterven gewoon maar over je laten komen en maar zien wat er van komt?
Luna Aurea? Het is in mijn ( onze ) optiek hoogst onverantwoord, maar misschien wel net zo leuk als motorrijden met 160 km/uur op de snelweg ( iets wat ex Afghanistan gangers hier in ons land doen)
Risico lopen en opzoeken heet dat dacht ik.
Als ik sterf, heeft niemand er last van en het brengt als het goed is ook geen risico’s voor anderen met zich mee. Dus hoe kan je dat dan vergelijken met autorijden? Sterven hoort er bij, niemand ontkomt er aan. Het leven heeft al genoeg dingen waar je je druk over moet maken, dus waarom zou ik me dan ook nog eens druk maken over het proces rondom het sterven. Ik ben niet echt bang om te sterven (hoewel ik nog nooit in die situatie gezeten heb) en of er iets na de dood is, zie ik dan wel. Zeker weten kun je het toch niet. Daarnaast betwijfel ik of je het wel kunt oefenen. De omstandigheden tijdens het oefenen, kunnen niet hetzelfde zijn als tijdens het sterven.
Ach, het leven zit vol risico’s, als je geen risico’s neemt kom je ook nergens en gebeurt er niks. Dan kan je net zo goed de hele dag binnen gaan zitten en niks doen.
Buiten het allereerste begin om, kan ik ook niks verzinnen dat geen oorzaak heeft. Ook al is de oorzaak nog niet helemaal bekend, zoals bij spontane mutatie in het DNA. Dat wil nog niet zeggen dat er geen oorzaak is. Zelfs voor bewustzijn kan je een neurologische oorzaak vinden, reïncarnatie is dan niet noodzakelijk. Reïncarnatie vind ik dan net zo controversieel als de andere ideeën.quote:
Een rups of een slak.
Een boek heeft als oorzaken: bomen die ooit groeiden, mensen die bomen leerden te rooien, mensen die papier leerden scheppen/fabriceren. Een Egyptenaar die iets met schrift deed. Een Chinees die boekdrukkunst uitvond, een schrijver die diep nadacht en zinnen formuleerde.
veel oorzaken met een boek als gevolg.
Zo is het met alles. Alles? Alles!!!!
Wordt je een rups? Zoek de oorzaken.
krijg je een ziekte? Zoek de oorzaken.
Gebrekkig geboren? zoek de oorzaken.
Zijn er zaken zonder oorzaken? Toon dat dan aub aan of droom verder
Dat is de hardheid van Boeddh. lessen.
We zullen moeten accepteren dat aan alles een vorig moment of oorzaak ten grondslag ligt. dit is mijns inziens de ultieme logica van de Boeddhist. Ook aan bewustzijn moet derhalve een vorig moment ten grondslag liggen en hieruit volgt dat bewustzijn oneindig is. Dit is slechts de uiterst beperkte bewijsvoering voor reincarnatie.
Daar stuiten we op het enige dilemma in deze doctrine.
De Dalai lama , waar ik me bij aansluit in deze, kiest met mij voor minder controverse boven de vele controverses die in het createursbeeld van de scheppende goden of de atheïstische visie besloten liggen. Dit is waarom een boeddhist soms doet wat hij doet.
Wat doen we dan? De toekomst WEVEN, door bewust de geest te trainen en hopelijk juiste beslissingen te nemen.
Yours kindly,
Nietvandezewereld aka gebruikersnaam4
[ Bericht 0% gewijzigd door LunaAurea op 27-01-2012 18:33:57 ]
Nee, dat is een oppervlakkige gedachtengang.quote:
[..]
Zelfs voor bewustzijn kan je een neurologische oorzaak vinden......
Wat gebeurt er bijvoorbeeld in de hersenen als mijn bewustzijn pijn ervaart?
Er vinden bepaalde moleculaire processen plaats, zoals afscheiding van neurotransmitters.
Ofwel, iets algemener geformuleerd, atomen en moleculen volgen bepaalde banen.
Maar wat heeft het volgen van bepaalde banen van atomen en moleculen met een bewustwording van pijn te maken?
Niets.
Het kan bijvoorbeeld wel verklaren dat als reactie hierop een motorische reflex plaatsvindt in de vorm van het terugtrekken van mijn arm als ik die te dicht bij het vuur gehouden zou hebben, of het kan andere deterministische reacties hierop verklaren, evenals een computer op een dergelijk signaal op een bepaalde mechanische wijze zou kunnen reageren, maar bewustzijn hiervan is en heel ander verhaal
Je kunt het bewustzijn wel uitzetten met anesthesie (een bepaalde moleculair proces)quote:
[..]
Nee, dat is een oppervlakkige gedachtengang.
Wat gebeurt er bijvoorbeeld in de hersenen als mijn bewustzijn pijn ervaart?
Er vinden bepaalde moleculaire processen plaats, zoals afscheiding van neurotransmitters.
Ofwel, iets algemener geformuleerd, atomen en moleculen volgen bepaalde banen.
Maar wat heeft het volgen van bepaalde banen van atomen en moleculen met een bewustwording van pijn te maken?
Niets.
Het kan bijvoorbeeld wel verklaren dat als reactie hierop een motorische reflex plaatsvindt in de vorm van het terugtrekken van mijn arm als ik die te dicht bij het vuur gehouden zou hebben, of het kan andere deterministische reacties hierop verklaren, evenals een computer op een dergelijk signaal op een bepaalde mechanische wijze zou kunnen reageren, maar bewustzijn hiervan is en heel ander verhaal
Hoezo niets? Je bewustwording van pijn heeft alles te maken met de moleculaire processen in je hersenen. Sterker nog er zijn gevallen bekent van mensen die geen pijn kunnen voelen, waarbij er duidelijk te zien is in PET scans en EEG's dat de werking in bepaalde delen van de hersenen significant afwijkt bij die patiënten dan bij mensen die wel pijn ervaren.quote:
[..]
Nee, dat is een oppervlakkige gedachtengang.
Wat gebeurt er bijvoorbeeld in de hersenen als mijn bewustzijn pijn ervaart?
Er vinden bepaalde moleculaire processen plaats, zoals afscheiding van neurotransmitters.
Ofwel, iets algemener geformuleerd, atomen en moleculen volgen bepaalde banen.
Maar wat heeft het volgen van bepaalde banen van atomen en moleculen met een bewustwording van pijn te maken?
Niets.
Om in jouw woorden te gebruiken, bij de genoemde patiënten volgen de atomen en moleculen niet bepaalde banen die deze normaal wel zouden volgen, gevolg is dat deze mensen niet bewust pijn kunnen voelen.
Waarom?quote:Het kan bijvoorbeeld wel verklaren dat als reactie hierop een motorische reflex plaatsvindt in de vorm van het terugtrekken van mijn arm als ik die te dicht bij het vuur gehouden zou hebben, of het kan andere deterministische reacties hierop verklaren, evenals een computer op een dergelijk signaal op een bepaalde mechanische wijze zou kunnen reageren, maar bewustzijn hiervan is en heel ander verhaal
Neurologisch onderzoek geeft sterke aanwijzingen dat bewustzijn wel degelijk is gelinkt aan de processen die in je hersenen plaatsvinden.
Sterker nog, wat jij beschrijft lijkt op dualisme en dat wordt in de neurologie en biologische psychologie tegenwoordig afgewezen.
Het is heel duidelijk uit studies van mensen die hersenbeschadiging op gelopen hebben dat delen van hun persoonlijkheid en bewustzijn duidelijk zijn gelinkt met bepaalde delen in je hersenen.
Als modern medisch onderzoek naar de werking van het brein iets heeft opgeleverd dan is het wel dat bewustzijn en de fysieke processen in hersenen niet los van elkaar kunnen worden gezien.
Hangt van jouw bewustzijn af.quote:Als modern medisch onderzoek naar de werking van het brein iets heeft opgeleverd dan is het wel dat bewustzijn en de fysieke processen in hersenen niet los van elkaar kunnen worden gezien.
Nee, de resultaten van deze onderzoeken hangen niet af van het type bewustzijn wat men onderzoekt.quote:
Ik zie de relevantie niet.quote:
Maar hier staat de uitleg: http://en.wikipedia.org/wiki/Quark
Heb zelf de moeite niet genomen om het te lezen.
Dat als je niet zeker weet hoe materie gevormd wordt, je ook niet kan weten wat bewustzijn is, aangezien jij ervan uitgaat dat bewustzijn gecreëerd wordt door atomen en moleculen.quote:
[..]
Ik zie de relevantie niet.
Maar hier staat de uitleg: http://en.wikipedia.org/wiki/Quark
Heb zelf de moeite niet genomen om het te lezen.
Dan maak je twee behoorlijke foutenquote:
[..]
Dat als je niet zeker weet hoe materie gevormd wordt, je ook niet kan weten wat bewustzijn is, aangezien jij ervan uitgaat dat bewustzijn gecreëerd wordt door atomen en moleculen.
Ten eerste is het niet zo relevant hoe materie wordt gevormd voor de resultaten voor neurologisch onderzoek De resultaten daar zijn gebaseerd op wat neurons en neurotransmitters doen en waar die activiteiten in de brein plaatsvinden en op welk moment.
Dat soort onderzoek, gecombineerd met introspectie geeft een goed beeld op welke manier bewustzijn gekoppeld is aan het brein.
Een wetenschappelijke term er tegenaan gooien, waarvan wellicht niet goed bekend is (althans niet bij mij persoonlijk) hoe dat werkt, ondermijnd geen zins de resultaten behaalt in de neurologisch en biologische psychologie.
Ten tweede ga ik er niet vanuit dat atomen en moleculen bewustzijn creëren, het zijn de gevolgen van wat die moleculen doen, wat bewustzijn creëert. Dus in dit geval de werking van neuron en neurotransmitters.
Wat jij doet is proberen de boel verwarrend te maken door er iets bij te halen wat geen enkele relevantie heeft op het onderwerp.
Stel dat quarks constant en continue door een goddelijk entiteit worden gecreëerd en gemanipuleerd, dan nog is dat geen reden om te denken dat dat direct gevolgen heeft op hoe bewustzijn werkt en hoe het tot stand komt.
Zover ik begrijp en heb gelezen hebben quarks invloed op het tot stand komen van protons en neutrons. Dat is leuk en aardig, maar ook weinig relevant met hoe uit eindelijk die protons en neutrons in combinatie met electrons tot atomen en elementen worden gevormd en hoe die atomen/elementen uiteindelijke moleculen vormen die een specifieke functie hebben.
Wat je nu doet neigt een beetje naar "god-of-gaps" of beter "god-of-consciousness" Omdat we "iets" niet weten van quarks kan je niet op neurologisch niveau onderzoek doen naar bewustzijn...nee zo werkt dat niet.
onwetendheid als argument dus..quote:
Aangezien alle materie opgebouwd is uit die quarks, vind ik het wel relevant.
Dat zou dom zijn.quote:
Tja...ik weet niet zo goed wat ik daar mee moet.quote:
Aangezien alle materie opgebouwd is uit die quarks, vind ik het wel relevant.
ik denk dat je moet proberen resultaten van neurologisch onderzoek los te zien van hoe atomen en daarmee moleculen zijn op gebouwd.
Het gaat namelijk bij zoiets als neurologisch onderzoek om de functie van specifieke cellen en moleculen.
Geheel identieke moleculen kunnen in verschillende configuraties een geheel andere functie krijgen.
Zo zie je dat ook bij cellen, de manier hoe deze zijn opgebouwd is vrijwel identiek voor elke cel, maar de functie van cellen hangt af van waar deze zich bevinden in het lichaam.
De functie is belangrijker dan de elementaire opbouw in deze.
Nou ja, verlicht ons dan.quote:
Dat is precies wat je doet. Jij begrijpt het bewustzijn niet, jij begrijpt quarks niet en gebruikt deze onwetendheid als argument om god in de verklaring te smokkelen.quote:
Lol.quote:
Dat is precies wat je doet. Jij begrijpt het bewustzijn niet, jij begrijpt quarks niet en gebruikt deze onwetendheid als argument om god in de verklaring te smokkelen.
Geen idee of hij god in de verklaring wilt smokkelen, maar het lijkt er verdacht op.quote:
[..]
Dat is precies wat je doet. Jij begrijpt het bewustzijn niet, jij begrijpt quarks niet en gebruikt deze onwetendheid als argument om god in de verklaring te smokkelen.
Sterk.quote:
Je komt niet veel verder dan oneliners en irrelevante vragen of wel?quote:
Pardon? Ik geef toch redelijk beargumenteerde antwoorden...ik zie jou enkel met wat one-lines reageren en gaat verder op weinig tot niks in.quote:
De enige die op z'n hoede is ben jij.
Hoe is dat anders dan voor niet- bewuste objecten? Waarom is de vraag hoe materie ontstaat extra interessant voor bewustzijn?quote:
[..]
Dat als je niet zeker weet hoe materie gevormd wordt, je ook niet kan weten wat bewustzijn is, aangezien jij ervan uitgaat dat bewustzijn gecreëerd wordt door atomen en moleculen.
Omdat onze cellen opgebouwd zijn uit materie. Waar ligt de connectie? Is er dan geen allesomvattend geheel?quote:
[..]
Hoe is dat anders dan voor niet- bewuste objecten? Waarom is de vraag hoe materie ontstaat extra interessant voor bewustzijn?
Zoals ik al aangaf is voor bewustzijn de functie van de cellen (in dit geval neurons) veel belangrijker dan de vraag waar deze zijn van opgebouwd.quote:
[..]
Omdat onze cellen opgebouwd zijn uit materie. Waar ligt de connectie? Is er dan geen allesomvattend geheel?
Neurologische en biologisch Psychologische proeven en bevindingen wijzen uit dat de functie van neurons in het brein onlosmakelijk zijn verbonden met bewuste en onbewuste processen die op hun beurt weer gedrag beïnvloeden. (en anders om, gedrag dat bewuste en onbewuste processen beïnvloed.)
En wat bedoel je met allesomvattend geheel? Het lichaam van een mens is een omvattend geheel, maar als je bedoelt dat alles met elkaar verbonden staat, dan zal de wetenschap daar op dit moment geen uitspraak over kunnen doen zover ik weet
En al zou er een allesomvattend geheel zijn, dan nog wilt dat niet zeggen dat het iets te maken heeft met "bewustzijn". (Want dan kom je bij de vraag waarom heeft niet alles een bewustzijn, inclusief stenen, bomen, etc?)
Sja, de stoel waar ik op zit is ook opgebouwd uit materie. So what?quote:
[..]
Omdat onze cellen opgebouwd zijn uit materie. Waar ligt de connectie? Is er dan geen allesomvattend geheel?
Wat precies jouw reden is om 'bewustzijn' hierin een aparte plek te geven kan ik alleen naar gissen, maar ik vermoed dat het te maken heeft met een bepaald trucje waartoe de hersenen in staat zijn: decoupled cognition.
Wat bedoel je precies met "immaterieel"? En welk inzicht daarin verkrijgen wij (potentieel) door ons te verdiepen in hoe materie is opgebouwd?quote:
Het is imo belangrijk om te weten hoe materie is opgebouwd. Daar je anders niet kan weten of er een immateriële basis is. Als die er is dan zijn de fysische processen die je beschreef slechts een verwerking van je lichaam van het immateriële. En krijgt bewustzijn een heel andere betekenis.
Tja maar de beschrijving van materie op het aller kleinste niveau, quarks en strings, zegt totaal niks van de functie van die materie.quote:
Het is imo belangrijk om te weten hoe materie is opgebouwd. Daar je anders niet kan weten of er een immateriële basis is. Als die er is dan zijn de fysische processen die je beschreef slechts een verwerking van je lichaam van het immateriële. En krijgt bewustzijn een heel andere betekenis.
Of er een immateriële basis is voor bewustzijn is te onderzoeken zonder dat er een absoluut begrip is van hoe een atoom of molecule is opgebouwd.
Onderzoek laat gewoon zien dat er niet iets bestaat als dualiteit.
Het is overduidelijk dat bepaalde aspecten van het bewustzijn gekoppeld zijn aan bepaalde delen van het brein. (Het verlies van functie van een bepaald deel van het brein betekend dan ook het verlies van een bepaald deel van iemands bewustzijn.)
Als er een immateriële basis zou zijn voor bewustzijn en deze zou geheel losstaan het fysieke deel van je brein, dan zou je verwachten dat het verlies van functie van een bepaald deel van het brein geen consequentie zou moeten hebben of in ieder geval niet zo voorspelbaar.
Verder geeft wat molurus post een goed beeld.
Iemand kan ook wel met een zware ketting gekoppeld zijn aan een ijzeren kogel.quote:
[..]
Het is overduidelijk dat bepaalde aspecten van het bewustzijn gekoppeld zijn aan bepaalde delen van het brein. (Het verlies van functie van een bepaald deel van het brein betekend dan ook het verlies van een bepaald deel van iemands bewustzijn.)
Is diegene dan van dezelfde aard als die kogel, en daaruit te verklaren?
Menselijk bewustzijn is inderdaad gekoppeld aan het brein, zolang dat brein niet dood is, daarna existeert het bewustzijn vrolijk verder.
Mensen die denken dat dit anders zal zijn voorspel ik dat ze nog lelijk op hun neus zullen kijken, als ze tenminste hopen dat het daarmee afgelopen zal zijn.
Dat bepaalde delen van de hersenen bepaalde functies hebben, is duidelijk. Dat deze functies wegvallen als de hersenen wegvallen ook, maar dat verklaart verder niets. Het is net als op een knopje drukken waarna het licht aangaat; je hebt wel een verband aangetoond, maar het verklaart niet hoe het licht werkt.
Deze serie is overigens wel interessant in deze discussie:
[ Bericht 9% gewijzigd door rijsttafel op 28-01-2012 18:32:42 ]
Eerlijk gezegd zie ik ook daar helemaal geen link. Een cirkelredenatie is nog deductief correct (echter geen bewijs), maar volgens mij hebben we hier zelfs geen cirkel.quote:
Ik zou nu over geloofskwesties kunnen beginnen en hun belang hierin maar dat zou een cirkelredenatie voor jullie zijn, dus laat ik het hier maar bij.
hoe kan bewustzijn doorgaan als datgene waarmee je bewuste ervaringen opdoet niet meer bestaat?quote:
[..]
Iemand kan ook wel met een zware ketting gekoppeld zijn aan een ijzeren kogel.
Is diegene dan van dezelfde aard als die kogel, en daaruit te verklaren?
Menselijk bewustzijn is inderdaad gekoppeld aan het brein, zolang dat brein niet dood is, daarna existeert het bewustzijn vrolijk verder.
quote:Mensen die denken dat dit anders zal zijn voorspel ik dat ze nog lelijk op hun neus zullen kijken, als ze tenminste hopen dat het daarmee afgelopen zal zijn.
Even los van de vraag hoe je tot deze conclusie komt... ik vraag me wel af hoe je dit dan precies ziet. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met het bewustzijn van iemand die door een auto-ongeluk geestelijk gehandicapt is geraakt?quote:
Menselijk bewustzijn is inderdaad gekoppeld aan het brein, zolang dat brein niet dood is, daarna existeert het bewustzijn vrolijk verder.
Ah, Pascal's wager?quote:
Mensen die denken dat dit anders zal zijn voorspel ik dat ze nog lelijk op hun neus zullen kijken, als ze tenminste hopen dat het daarmee afgelopen zal zijn.
Als iemand door een ongeluk geestelijk gehandicapt is geworden, dan komt dat door een beschadiging aan de hersenen.quote:
[..]
Even los van de vraag hoe je tot deze conclusie komt... ik vraag me wel af hoe je dit dan precies ziet. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met het bewustzijn van iemand die door een auto-ongeluk geestelijk gehandicapt is geraakt?
[..]
Ah, Pascal's wager?
Je hersenen is niet je bewustzijn. Dat staat los van elkaar. Je kunt je bewustzijn niet beschadigen door een fysiek ongeluk.
Het ontgaat me eigenlijk hoe je die twee los van elkaar kunt zien. Hersenbeschadiging (maar ook een drug zoals LSD) kan grote veranderingen in het bewustzijn teweeg brengen.quote:
[..]
Als iemand door een ongeluk geestelijk gehandicapt is geworden, dan komt dat door een beschadiging aan de hersenen.
Je hersenen is niet je bewustzijn. Dat staat los van elkaar. Je kunt je bewustzijn niet beschadigen door een fysiek ongeluk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-01-2012 21:46:20 ]
maar als de functies die beschadigd kunnen worden in de hersenen niet bij het bewustzijn horen wat is dan nog bewustzijn?quote:
[..]
Als iemand door een ongeluk geestelijk gehandicapt is geworden, dan komt dat door een beschadiging aan de hersenen.
Je hersenen is niet je bewustzijn. Dat staat los van elkaar. Je kunt je bewustzijn niet beschadigen door een fysiek ongeluk.
cool
Heb je daar ook maar enige bewijs van dan? Zijn daar ook maar enige aanwijzingen voor?quote:
[..]
Iemand kan ook wel met een zware ketting gekoppeld zijn aan een ijzeren kogel.
Is diegene dan van dezelfde aard als die kogel, en daaruit te verklaren?
Menselijk bewustzijn is inderdaad gekoppeld aan het brein, zolang dat brein niet dood is, daarna existeert het bewustzijn vrolijk verder.
Mensen die denken dat dit anders zal zijn voorspel ik dat ze nog lelijk op hun neus zullen kijken, als ze tenminste hopen dat het daarmee afgelopen zal zijn.
Bij hersenbeschadiging ziet men toch echt duidelijk dat er bepaalde aspecten van iemands persoonlijkheid veranderd. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat iemand geen enkele familielid meer herkent, maar wel nog gewoon allerlei andere herinneringen heeft van zijn leven voor de hersenbeschadiging. Bij andere patiënten veranderd een deel van hun persoonlijkheid, ze worden meer of zelfs minder agressief etc. Er is zelf een geval bekent van een persoon waarbij zijn seksuele voorkeur veranderde.
Verder heb je natuurlijk gevallen van dementie en alzheimer waarbij mensen behoorlijke veranderingen ondergaan qua geheugen, maar ook persoonlijkheid.
Dan te denken dat na je dood, je bewustzijn geheel compleet, intact het lichaam verlaat, waarbij men weer alle herinneringen en ervaringen aanwezig zijn, men hun taal gewoon kan spreken en weer hun familieleden herkent is in mijn ogen niet realistisch.
Dat is puur geloof dus. reincarnatie is nooit te bewijzen dat moet je geloven. Niemand kan ooit aantonen dat hij iemand anders is geweest in een vorig leven. Er is niets waarmee je zoiets kan bewijzen. ook al heb je de meest gedetailleerde verhalen over iemand uit het verleden dan nog is dat geen enkel bewijs. er is niets waarmee je dat kan aantonen.quote:
Ja ik geloof er wel in.. Ik denk ook dat je alle belangrijke personen en dit leven al gekend hebt! Herken je dat niet dat je iemand tegen komt en een enorme band al voelt. Mijn vermoeden is dat je deze persoon al uit het vorige leven kent. Ik heb het ook wel eens zon paranormaal iemand horen zeggen dat het zo werkt!
Mijn vraag waarom geloof je in iets wat nooit en te nimmer te bewijzen valt?
Dat is niet waar, dualiteit wordt binnen de biologische Psychologie en neurologie niet meer al een waarschijnlijkheid gezien.quote:
De neurologie weet nog vrij weinig over het bewustzijn, het is veel te kort door de bocht te zeggen dat alles verklaard is en dualiteit niet bestaat; al helemaal zonder een enkele verwijzing.
Onze kennis van bewustzijn is de laatste jaren behoorlijk vergroot door neurologisch onderzoek, en daarmee heeft men toch erg sterke aanwijzingen dat dualiteit niet bestaat.
Maar wat denk jij dat dat er gebeurd? Wat ik in mijn vorige post al aangaf, het idee dat al de functies na de dood geheel en intact (inclusief herinneringen en ervaringen) weer vrij komen van de hersenen, ook na hersenbeschadiging of zelfs condities als dementie of alzheimer is in mijn ogen toch wel erg onwaarschijnlijk.quote:Dat bepaalde delen van de hersenen bepaalde functies hebben, is duidelijk. Dat deze functies wegvallen als de hersenen wegvallen ook, maar dat verklaart verder niets. Het is net als op een knopje drukken waarna het licht aangaat; je hebt wel een verband aangetoond, maar het verklaart niet hoe het licht werkt.
Deze serie is overigens wel interessant in deze discussie:
Zie ook filmpje wat ik hier boven post.
Even voor de duidelijkheid Sam Harris is naast filosoof een neuro-wetenschapper.
Binnen neurologisch onderzoek zijn de aanwijzingen anders behoorlijk sterk dat je hersenen en bewustzijn wel aan elkaar gekoppeld zijn en dat er geen dualiteit bestaat.quote:
[..]
Als iemand door een ongeluk geestelijk gehandicapt is geworden, dan komt dat door een beschadiging aan de hersenen.
Je hersenen is niet je bewustzijn. Dat staat los van elkaar. Je kunt je bewustzijn niet beschadigen door een fysiek ongeluk.
Lichaam-geest dualisme wordt binnen de filosofie niet als een sterk standpunt gezien. De interactie tussen tussen de twee aspecten maakt ze al tot een geheel. Als je voor het bewustzijn wilt pleiten, bevrijdt van het materiele, dan kun je beter het materiele als een illusie beschouwen.quote:
[..]
Binnen neurologisch onderzoek zijn de aanwijzingen anders behoorlijk sterk dat je hersenen en bewustzijn wel aan elkaar gekoppeld zijn en dat er geen dualiteit bestaat.
Zoals http://books.google.nl/bo(...)world%20view&f=false
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 29-01-2012 14:40:11 ]
Het wordt anders ook behoorlijk lastig om te verklaren hoe mensen door fysieke schade buiten bewustzijn kunnen raken.
Een illusie met een grotere densiteit dan de werkelijkheid (=de geest) dan?quote:
[..]
Lichaam-geest dualisme wordt binnen de filosofie niet als een sterk standpunt gezien. De interactie tussen tussen de twee aspecten maakt ze al tot een geheel. Als je voor het bewustzijn wilt pleiten, bevrijdt van het materiele, dan kun je beter het materiele als een illusie beschouwen.
Zoals http://books.google.nl/bo(...)world%20view&f=false
En als je de hersenen nu als medium ziet, met functies die je kunt kwijtraken waardoor het bewustzijn niet meer volledig zou kunnen manifesteren ?quote:
Inderdaad. Als er al sprake is van een dualiteit dan moeten er interacties tussen beide bestaan. De conclusie dat het bewustzijn tenminste ten dele (ik vermoed volledig) afhankelijk is van de fysieke hersenen is onvermijdelijk.
Het wordt anders ook behoorlijk lastig om te verklaren hoe mensen door fysieke schade buiten bewustzijn kunnen raken.
Buiten bewust zijn is het uitschakelen van de hersenen voor bescherming ? Alles funtioneerd nog wel. Maar het bewustzijn is uitgeschakeld voor de beleving van bv fysieke pijn.
[ Bericht 9% gewijzigd door Gertje-Plongers op 29-01-2012 14:58:48 ]
Manifesterenquote:
[..]
En als je de hersenen nu als medium ziet, met functies die je kunt kwijtraken waardoor het bewustzijn niet meer volledig zou kunnen manifesteren ?
. Is het lichaam de basis waar alles op rust of een doorgeef luik. Als het lichaam een doorgeef luik is, dan moet je dat merken. Stel je bent stomdronken. Alkahol ondermijnt de werking van het lichaam. Logisch dat de ander je dan hoort lallen. Maar in je eigen bewustzijn zou alles kristal helder moeten blijven. En dat is niet zo.
Dat ligt er aan hoe je het bekijkt. Als je het doorgeefluik als voorbeeld neemt kan de totale beleving wel verstoort worden ? Wat niets hoeft te zeggen over het bewustzijn ? Als de hersenen slechts een medium zijn, denk aan een radio met een kapotte antenne, bv.quote:
[..]
Manifesteren
Is het lichaam de basis waar alles op rust of een doorgeef luik. Als het lichaam een doorgeef luik is, dan moet je dat merken. Stel je bent stomdronken. Alkahol ondermijnt de werking van het lichaam. Logisch dat de ander je dan hoort lallen. Maar in je eigen bewustzijn zou alles kristal helder moeten blijven. En dat is niet zo.
Wat je nu doet is een beetje het goochelen met definities waarbij je een definitie hangt aan het concept van het brein (of hersenen) die prachtig in je straatje past zonder dat er ook maar enige argumentatie of wetenschappelijk bewijs voor is. (er zijn niet eens aanwijzingen daarvoor)quote:
Dat ligt er aan hoe je het bekijkt. Als je het doorgeefluik als voorbeeld neemt kan de totale beleving wel verstoort worden ? Wat niets hoeft te zeggen over het bewustzijn ? Als de hersenen slechts een medium zijn, denk aan een radio met een kapotte antenne, bv.
Dat klinkt wel leuk, maar leid uiteindelijk tot niks. Wetenschappelijk onderzoek is uit eindelijk de enige tool om te onderzoeken hoe het in elkaar zit met betrekking tot de hersenen en het bewustzijn.
Het is de wetenschap om mogelijke verklaringen te onderbouwen danwel te ontkrachten.
Een mogelijke verklaring voor een hypothese waarvoor eigenlijk geen enkele aanleiding bestaat?quote:
Dat ontken ik ook niet. Ik geef een mogelijke verklaring, meer niet.
Goed hé. Maar ik kan best een aantal dingen aan elkaar knoppen om het aannemelijker te maken ?quote:
[..]
Een mogelijke verklaring voor een hypothese waarvoor eigenlijk geen enkele aanleiding bestaat?
Maar dan wordt het wel heel erg zweverig vrees ik.
Jij zweverig?quote:
[..]
Goed hé. Maar ik kan best een aantal dingen aan elkaar knoppen om het aannemelijker te maken ?
Maar dan wordt het wel heel erg zweverig vrees ik.
Zweverig en vrij nutteloos, het zijn niet testbare hypotheses die tot stand gekomen zijn aan de hand van het goochelen met definities waar dat niet nodig is.quote:
[..]
Goed hé. Maar ik kan best een aantal dingen aan elkaar knoppen om het aannemelijker te maken ?
Maar dan wordt het wel heel erg zweverig vrees ik.
Het mag ook best wel een beetje contact houden met de realiteit.
Daar hebben we in de praktijk ook meer aan.
Zo oppervlakkig was het blijkbaar niet, gezien de hele discussie die ontstaan is.quote:
[..]
Nee, dat is een oppervlakkige gedachtengang.
Over die mogelijkheid heb ik ook nog nagedacht. Dat het bewustzijn de hersenen 'gebruikt' en dat via de hersenen de informatie in het bewustzijn komt. En dat als er hersendelen beschadigd raken de informatie niet meer bij het bewustzijn kan komen. Maar enig aanknopingspunt hiervoor is er wetenschappelijk gezien niet.quote:
[..]
Dat ligt er aan hoe je het bekijkt. Als je het doorgeefluik als voorbeeld neemt kan de totale beleving wel verstoort worden ? Wat niets hoeft te zeggen over het bewustzijn ? Als de hersenen slechts een medium zijn, denk aan een radio met een kapotte antenne, bv.
Ik zweef van droom naar ilusie en weer terug, op weg naar het geluk.quote:
Alles kan wat dat betreft, tot de wetenschap het bewijst of ontkracht. Misschien dat QT hier een aanknopingspunt zou kunnen leveren ?quote:
[..]
Zo oppervlakkig was het blijkbaar niet, gezien de hele discussie die ontstaan is.
[..]
Over die mogelijkheid heb ik ook nog nagedacht. Dat het bewustzijn de hersenen 'gebruikt' en dat via de hersenen de informatie in het bewustzijn komt. En dat als er hersendelen beschadigd raken de informatie niet meer bij het bewustzijn kan komen. Maar enig aanknopingspunt hiervoor is er wetenschappelijk gezien niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gertje-Plongers op 29-01-2012 15:51:35 ]
Dat alles kan, maakt niet alles even waarschijnlijk! Dat is precies waar het binnen de wetenschap omgaat, welke hypothese is waarschijnlijker dan de rest.quote:
[..]
Alles kan wat dat betreft, tot de wetenschap het bewijst of ontkracht. Misschien dat QT hier een aanknopingspunt zou kunnen leveren ?
In de geval geef ik weinig om de hypothese die jij voorstelt, omdat deze door gegoochel tot stand komt. Op het moment dat je zulke (wanhopige) grepen moet doen om tot een idee te komen, dan is er in de meeste gevallen gewoon iets niet goed.
Ik ken er nog zo'n ééntje...lambiekjequote:
Dat zou ook zeer goed kunnen. Alleen vind ik het leuk om dingen anders te bekijken dan normaal.
De normale wetenschap is al ingewikkeld en mooi genoeg. Waarom gelijk buiten alle kaders stappen?quote:
Dat zou ook zeer goed kunnen. Alleen vind ik het leuk om dingen anders te bekijken dan normaal.
Alles reincarneert in principe, met als hamvraag de ziel of bewustzijn.
Of we reincarneren lijkt me in essentie een wetenschappelijke vraag. Evenzo is de vraag wat nu precies bewustzijn is en veroorzaakt een wetenschappelijke vraag.quote:
Maar de discussie ging over geloven in reincarnatie ? Niet over wetenschap!
Alles reincarneert in principe, met als hamvraag de ziel of bewustzijn.
Wat dat weet je zeker?quote:
Maar de discussie ging over geloven in reincarnatie ? Niet over wetenschap!
Alles reincarneert in principe, met als hamvraag de ziel of bewustzijn.
Waar heel vaak wetenschappelijke vraagstukken aan de orde komen. (En men doet alsof het om iets anders gaat welliswaar.)quote:
Heel leuk, maar we zitten nu in filosofie en levensbschouwing.
Natuurlijk, alles heeft toch dezelfde bouwstenen, die vergaan en weer verbinden ? Als een kringloop ?quote:
Ik vind het allemaal prima, als iemand of anderen liever niet willen praten op deze manier heb ik daar geen moeite mee, maar zeg dat dan gewoon..quote:
[..]
Waar heel vaak wetenschappelijke vraagstukken aan de orde komen. (En men doet alsof het om iets anders gaat welliswaar.)
Tja, dat vraag ik me dan ook af waarom jij in een god gelooft.quote:
Mijn vraag waarom geloof je in iets wat nooit en te nimmer te bewijzen valt?
Als ik mij mag richten op de argumenten en de wetenschappelijke basis voor feitelijke claims heb ik nergens moeie mee hoor.quote:
[..]
Ik vind het allemaal prima, als iemand of anderen liever niet willen praten op deze manier heb ik daar geen moeite mee, maar zeg dat dan gewoon..
Wetenschap en filosofie zijn helemaal geen gescheiden zaken. Kennisleer is juist 1 van de belangrijkste deelgebieden van de filosofie.
Dat is in elke discussie aan te raden, niet alleen in F&L.quote:
Prima, mocht ik er verder mee willen dan zorg ik voor onderbouwing voortaan. ( Zover als mogelijk )
Nog een interessante link:
http://www.scientificamer(...)oing-out-with-a-bang
Ik hoef niet altijd mijn gelijk te krijgen.quote:
[..]
Dat is in elke discussie aan te raden, niet alleen in F&L.
Dat hoeft ook helemaal niet natuurlijk. Maar je moet niet verbaasd zijn als mensen van je verwachten dat wanneer je feitelijke claims doet, bijvoorbeeld ten aanzien van de dualiteit die hier eerder ter discussie stond, dat je die dan onderbouwt.quote:
[..]
Ik hoef niet altijd mijn gelijk te krijgen.
Filosofie en levensbeschouwing zijn geen schuilhoekjes waar je veilig bent voor een dergelijke kritische blik.
Ik kan het niet terug vinden namelijk.
Kritiek vind ik niet erg hoor.
[ Bericht 4% gewijzigd door Gertje-Plongers op 29-01-2012 16:47:06 ]
Mag ik vragen of het universum tot bewustwording aan het komen is ? Met andere woorden dat wij allemaal onderdeel zijn van één entiteit of realitiet zogezegd ?
Nogmaals is er enkelt een verband aangetoond tussen de hersenen en bepaalde functies van bewustzijn. Hoe het precies biologisch zou werken, is niet veel over bekend; of er is in ieder geval geen consensus over.quote:
[..]
Dat is niet waar, dualiteit wordt binnen de biologische Psychologie en neurologie niet meer al een waarschijnlijkheid gezien.
Onze kennis van bewustzijn is de laatste jaren behoorlijk vergroot door neurologisch onderzoek, en daarmee heeft men toch erg sterke aanwijzingen dat dualiteit niet bestaat.
[..]
Maar wat denk jij dat dat er gebeurd? Wat ik in mijn vorige post al aangaf, het idee dat al de functies na de dood geheel en intact (inclusief herinneringen en ervaringen) weer vrij komen van de hersenen, ook na hersenbeschadiging of zelfs condities als dementie of alzheimer is in mijn ogen toch wel erg onwaarschijnlijk.
Zie ook filmpje wat ik hier boven post.
Even voor de duidelijkheid Sam Harris is naast filosoof een neuro-wetenschapper.
Ik zelf denk dat lichaam en geest niet hetzelfde zijn (materialisme), maar ook niet totaal verschillend (dualisme). Beschadigingen aan de hersenen kunnen dus wel tijdelijk invloed hebben op de geest; ook is duidelijk een groot deel van herinneringen daar opgeslagen. Maar ik denk niet dat alle herinneringen in de hersens zitten. Onderzoeken van bijvoorbeeld Ian Stevenson naar herinneringen van vorige levens ondersteunen dat. Ook onderzoeken zoals Van Lommel naar bijna-dood-ervaringen zou ik kunnen aanhalen.
Los daarvan zie ik in een pasgeboren baby al een persoonlijkheid. En zelfs een identieke tweeling kan twee totaal verschillende personen opleveren, qua karakter en talenten. Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.
Zo gauw zulke onderzoeken peer review overleven zal ik ze ook serieus nemen. Het is wetenschappelijk gezien nu eenmaal niet goed genoeg om te wijzen naar de lucky shots. Je zult niet alleen op een betrouwbare manier aannemelijk moeten maken dat het meer is dan geluk, maar ook het verband onafhankelijk daarvan hard moeten maken door het doorgronden van de onderliggende mechanismes. Correlation is not causation.quote:
Maar ik denk niet dat alle herinneringen in de hersens zitten. Onderzoeken van bijvoorbeeld Ian Stevenson naar herinneringen van vorige levens ondersteunen dat. Ook onderzoeken zoals Van Lommel naar bijna-dood-ervaringen zou ik kunnen aanhalen.
Los daarvan zie ik in een pasgeboren baby al een persoonlijkheid. En zelfs een identieke tweeling kan twee totaal verschillende personen opleveren, qua karakter en talenten. Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.
Het lijkt mij dat de onderzoeken van Ian Stevenson er nog niet eens in slagen om een statistisch verband aannemelijk te maken, laat staan de mechanismen te doorgronden. Wat mij betreft wordt zijn werk dan ook volledig terecht bekritiseerd als pseudowetenschap.
Maar wat wat mij betreft het ergste is is nog niet zozeer dat de wetenschappelijke methode hier overboord wordt gegooid, maar dat het er heel veel van weg heeft dat men onderzoek doet op basis van een a-priori conclusie. Wishful thinking?
Wellicht is het interessant om ook eens de kritiek op dergelijke personen en hun onderzoek te lezen.quote:
[..]
Nogmaals is er enkelt een verband aangetoond tussen de hersenen en bepaalde functies van bewustzijn. Hoe het precies biologisch zou werken, is niet veel over bekend; of er is in ieder geval geen consensus over.
Ik zelf denk dat lichaam en geest niet hetzelfde zijn (materialisme), maar ook niet totaal verschillend (dualisme). Beschadigingen aan de hersenen kunnen dus wel tijdelijk invloed hebben op de geest; ook is duidelijk een groot deel van herinneringen daar opgeslagen. Maar ik denk niet dat alle herinneringen in de hersens zitten. Onderzoeken van bijvoorbeeld Ian Stevenson naar herinneringen van vorige levens ondersteunen dat. Ook onderzoeken zoals Van Lommel naar bijna-dood-ervaringen zou ik kunnen aanhalen.
Los daarvan zie ik in een pasgeboren baby al een persoonlijkheid. En zelfs een identieke tweeling kan twee totaal verschillende personen opleveren, qua karakter en talenten. Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.
http://www.skepdic.com/stevenson.html
http://www.skepdic.com/nde.html
Dat vind jij de meest waarschijnlijke verklaring ook?quote:
Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.
Als ik jou post zo lees, heb jij ook een aardige a priori conclusie van zijn onderzoekquote:
[..]
Zo gauw zulke onderzoeken peer review overleven zal ik ze ook serieus nemen. Het is wetenschappelijk gezien nu eenmaal niet goed genoeg om te wijzen naar de lucky shots. Je zult niet alleen op een betrouwbare manier aannemelijk moeten maken dat het meer is dan geluk, maar ook het verband onafhankelijk daarvan hard moeten maken door het doorgronden van de onderliggende mechanismes. Correlation is not causation.
Het lijkt mij dat de onderzoeken van Ian Stevenson er nog niet eens in slagen om een statistisch verband aannemelijk te maken, laat staan de mechanismen te doorgronden. Wat mij betreft wordt zijn werk dan ook volledig terecht bekritiseerd als pseudowetenschap.
Maar wat wat mij betreft het ergste is is nog niet zozeer dat de wetenschappelijke methode hier overboord wordt gegooid, maar dat het er heel veel van weg heeft dat men onderzoek doet op basis van een a-priori conclusie. Wishful thinking?
Ok, even geen gegein, het is natuurlijk lastig, waarschijnlijk zelfs onmogelijk om zoiets als reïncarnatie hard te maken. Je kunt het niet met bestaande wetenschappelijke middelen meten en zien. Als je je alleen kunt baseren op overleveringen, dan is dat soort onderzoek natuurlijk altijd makkelijk aan te vallen. Toch vind ik dat Stephenson wel een goed onderzoek heeft gedaan, gezien de mogelijkheden die hij had. In ieder geval heeft zeker geen a priori conclusie gedaan als er ook andere mogelijkheden waren.
En als het gaat om zoiets belangrijks als dit, dan zijn een paar 'lucky' shots wel degelijk interessant. Als ik 1000 keer op de tafel sla en 1 keer daarvan verandert de tafel in een tijger
, dan is dat statistisch misschien niet relevant, maar toch interessant.Enfin, zulke kritiek werd al voorzien en in het onderzoek zelf ook behandeld. Ik heb het ook niet helemaal doorgenomen, slechts een samenvatting, dus ik stel voor dat degenen die geïnteresseerd zijn dat ook doen en dat ik niet hier een onderzoek onnodig hoef te verdedigen.
Bovendien baseer ik mijn geloof in reïncarnatie niet op zo'n onderzoek.
Er zijn natuurlijk meerdere factoren die meespelen bij het vormen van een karakter, maar ik vind reïncarnatie wel een goede verklaring voor een hoop, ja.quote:Op zondag 29 januari 2012 17:35 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat vind jij de meest waarschijnlijke verklaring ook?
Dat is in elk geval een opluchting.quote:
[..]
Bovendien baseer ik mijn geloof in reïncarnatie niet op zo'n onderzoek.
Het is onmogelijk om aan te tonen maar vervolgens verwijs je naar onderzoeken die het aan zouden tonen... dat is opmerkelijk op zijn zachtst gezegd.quote:
[..]
Ok, even geen gegein, het is natuurlijk lastig, waarschijnlijk zelfs onmogelijk om zoiets als reïncarnatie hard te maken. Je kunt het niet met bestaande wetenschappelijke middelen meten en zien. Als je je alleen kunt baseren op overleveringen, dan is dat soort onderzoek natuurlijk altijd makkelijk aan te vallen. Toch vind ik dat Stephenson wel een goed onderzoek heeft gedaan, gezien de mogelijkheden die hij had. In ieder geval heeft zeker geen a priori conclusie gedaan als er ook andere mogelijkheden waren.
Niet als die lucky shots niet geverifieerd kunnen worden, er vanalles mis is met de onderzoeksmethode en er tal van andere, veel aannemelijkere verklaringen zijn om diezelfde lucky shots te verklaren. (voor een kritische blik verwijs ik je naar de links die ik eerder gepost heb)quote:En als het gaat om zoiets belangrijks als dit, dan zijn een paar 'lucky' shots wel degelijk interessant. Als ik 1000 keer op de tafel sla en 1 keer daarvan verandert de tafel in een tijger
Waar baseer je het dan op?quote:Bovendien baseer ik mijn geloof in reïncarnatie niet op zo'n onderzoek
Ik zeg dat reïncarnatie misschien onmogelijk hard te maken is met bestaande methodes. Stephenson trekt immers zelf ook geen keiharde conclusie, voor zover ik weet. Maar de discussie was of herinneringen kunnen blijven bestaan na de dood, en volgens dat onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Dat zegt nog niet dat dat ene onderzoek 100% doorslaggevend is. Wat is hier precies opmerkelijk aan?quote:
[..]
Het is onmogelijk om aan te tonen maar vervolgens verwijs je naar onderzoeken die het aan zouden tonen... dat is opmerkelijk op zijn zachtst gezegd.
[..]
Niet als die lucky shots niet geverifieerd kunnen worden, er vanalles mis is met de onderzoeksmethode en er tal van andere, veel aannemelijkere verklaringen zijn om diezelfde lucky shots te verklaren. (voor een kritische blik verwijs ik je naar de links die ik eerder gepost heb)
[..]
Waar baseer je het dan op?
Zoals gezegd voel ik me niet de juiste persoon om het onderzoek verder te verdedigen. Op de dingen die ik zo snel in dat skeptic stuk genoemd zie worden, ging Stephenson zelf ook al in, dus zou ik dat lezen en zelf een conclusie trekken.
Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.
Waarom niet?quote:
[..]
Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.
Ook zonder onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Wat opmerkelijk is is dat men daar onderzoek naar doet als men tegelijk zonder zo'n onderzoek, op voorhand, tot die conclusie denkt te kunnen komen. Het heeft iets tegenstrijdigs.quote:
[..]
Ik zeg dat reïncarnatie misschien onmogelijk hard te maken is met bestaande methodes. Stephenson trekt immers zelf ook geen keiharde conclusie, voor zover ik weet. Maar de discussie was of herinneringen kunnen blijven bestaan na de dood, en volgens dat onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Dat zegt nog niet dat dat ene onderzoek 100% doorslaggevend is. Wat is hier precies opmerkelijk aan?
Sja... als dit werkelijk een gedegen onderzoek was, waaruit daadwerkelijk de conclusie getrokken kan worden dat iemand herinneringen kan hebben uit een vorig leven, dan zou dat niets minder dan wereldnieuws zijn. Moet ik nu onafhankelijk daarvan zijn werken gaan lezen daar waar vrijwel de volledige wetenschappelijke gemeenschap zijn werk afschrijft als pseudowetenschap? Bovendien geef je zelf al aan dat dit onderzoek niet van belang is voor jouw overtuiging.quote:
Zoals gezegd voel ik me niet de juiste persoon om het onderzoek verder te verdedigen. Op de dingen die ik zo snel in dat skeptic stuk genoemd zie worden, ging Stephenson zelf ook al in, dus zou ik dat lezen en zelf een conclusie trekken.
Als er een andere manier is waarop je tot dit inzicht kunt komen dan lijkt me dit het aangewezen topic daarvoor.quote:
Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-01-2012 19:31:24 ]
Het is opmerkelijk omdat je daarmee 2 verschillende posities inneemt naar gelang hoe het uitkomt.quote:
[..]
Ik zeg dat reïncarnatie misschien onmogelijk hard te maken is met bestaande methodes. Stephenson trekt immers zelf ook geen keiharde conclusie, voor zover ik weet. Maar de discussie was of herinneringen kunnen blijven bestaan na de dood, en volgens dat onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Dat zegt nog niet dat dat ene onderzoek 100% doorslaggevend is. Wat is hier precies opmerkelijk aan?
Zoals gezegd voel ik me niet de juiste persoon om het onderzoek verder te verdedigen. Op de dingen die ik zo snel in dat skeptic stuk genoemd zie worden, ging Stephenson zelf ook al in, dus zou ik dat lezen en zelf een conclusie trekken.
Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.
Onderzoeken die je punt ondersteunen -> De wetenschap toont het bestaan van reincarnatie.aan.
Deze onderzoeken blijken niet te kloppen -> De wetenschap kan het waarschijnlijk onmogelijk aantonen en ik baseer mijn geloof in reincarnatie niet op de onderzoeken.
Als ik denk aan een radio met een kapotte antenne dan kan het onvangst beroerd zijn, maar mijn waarneming van het gekraak is glashelder.quote:
[..]
Dat ligt er aan hoe je het bekijkt. Als je het doorgeefluik als voorbeeld neemt kan de totale beleving wel verstoort worden ? Wat niets hoeft te zeggen over het bewustzijn ? Als de hersenen slechts een medium zijn, denk aan een radio met een kapotte antenne, bv.
Als ik teveel gedronken hebt is niet alleen alles vager en gaat de wereld draaien, maar dat wordt ook niet meer helder ervaren vanuit een onaantasbaar bewustzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-01-2012 19:43:28 ]
Je ziet het te zwart/wit. Ik neem geen twee posities in. Ten eerste heb ik niet gezegd dat onderzoek reïncarnatie aantoont, ik heb enkelt gezegd dat het het kan ondersteunen. Merk op dat het een subtiel verschil is, maar wel degelijk een heel ander standpunt.quote:
[..]
Het is opmerkelijk omdat je daarmee 2 verschillende posities inneemt naar gelang hoe het uitkomt.
Onderzoeken die je punt ondersteunen -> De wetenschap toont het bestaan van reincarnatie.aan.
Deze onderzoeken blijken niet te kloppen -> De wetenschap kan het waarschijnlijk onmogelijk aantonen en ik baseer mijn geloof in reincarnatie niet op de onderzoeken.
Ik heb daarentegen ook niet gezegd dat het onderzoek niet klopt. Ik zeg inderdaad dat het zeer moeilijk is om het hard te maken, maar niet dat het onderzoek foutief is. Reincarnatie hard maken doet Stephenson zelf ook niet volgens mij, daarvoor zijn gewoon teveel variabelen ongecontroleerd. Zie ook het filmpje wat ik zojuist postte.
Ik hoop dat het zo wat duidelijker is.
De titel van het boekquote:
Deze discussie deed me overigens denken aan deze quote van Daniel Dennett:
[ afbeelding ]
.Omdat het topic evolueert richting een wetenschappelijke/filosofische benadering. Persoonlijke overtuigingen/meningen en ervaringen passen daar niet zo goed in.quote:
Ik zou niet weten waarom niet.quote:
[..]
Omdat het topic evolueert richting een wetenschappelijke/filosofische benadering. Persoonlijke overtuigingen/meningen en ervaringen passen daar niet zo goed in.
Denk dan eens aan een radio waarvan de tuning niet helemaal lekker loopt. Dus de zender is wat moeilijk te vangen zeg maar. Zodra de/het ontvangst/tuningprobleem weer herstelt is ( Nuchter ) heb je weer kraakhelder ontvangst.quote:
[..]
Als ik denk aan een radio met een kapotte antenne dan kan het onvangst beroerd zijn, maar mijn waarneming van het gekraak is glashelder.
Als ik teveel gedronken hebt is niet alleen alles vager en gaat de wereld draaien, maar dat wordt ook niet meer helder ervaren vanuit een onaantasbaar bewustzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 29-01-2012 20:03:38 ]
Daar heb je gelijk in, ik concludeerde wellicht wat te voorbarig.quote:
[..]
Je ziet het te zwart/wit. Ik neem geen twee posities in. Ten eerste heb ik niet gezegd dat onderzoek reïncarnatie aantoont, ik heb enkelt gezegd dat het het kan ondersteunen. Merk op dat het een subtiel verschil is, maar wel degelijk een heel ander standpunt.
Ik heb daarentegen ook niet gezegd dat het onderzoek niet klopt. Ik zeg inderdaad dat het zeer moeilijk is om het hard te maken, maar niet dat het onderzoek foutief is. Reincarnatie hard maken doet Stephenson zelf ook niet volgens mij, daarvoor zijn gewoon teveel variabelen ongecontroleerd. Zie ook het filmpje wat ik zojuist postte.
Ik hoop dat het zo wat duidelijker is.
Dat maakt het echter voor mij niet minder vreemd.
Als onderzoek het waarschijnlijk onmogelijk kan aantonen dan kunnen die onderzoeken die jij noemt dat dus ook niet en dan zie ik eerlijk gezegd niet hoe die je standpunt dan kunnen ondersteunen.
Zo ondersteunt het onderzoek de hypothese dat reïncarnatie bestaat, maar ik vind het zeker geen sluitend bewijs, en zo heb ik het ook niet gebracht. Er mist namelijk nog teveel uitleg, zoals gezegd: een correlatie is nog geen causatie.
Dit is precies hetzelfde dat ik de link hersenstimulatie->verandering waarneming nog geen sluitende verklaring vind voor hoe het precies werkt, en dus ook geen goede falsificatie van de hypothese reïncarnatie.
Maar genoeg over dit.
Mocht ik verkeerd over zijn gekomen, dan bij deze m'n excuses. Laten we het weer over het onderwerp hebben.[ Bericht 5% gewijzigd door rijsttafel op 29-01-2012 23:41:53 ]
Waarom zou in je eigen bewustzijn alles kristalhelder moeten blijven?quote:
[..]
Is het lichaam de basis waar alles op rust of een doorgeef luik. Als het lichaam een doorgeef luik is, dan moet je dat merken. Stel je bent stomdronken. Alkahol ondermijnt de werking van het lichaam. Logisch dat de ander je dan hoort lallen. Maar in je eigen bewustzijn zou alles kristal helder moeten blijven. En dat is niet zo.
Het bewustzijn is zich juist bewust van de processen die in de hersenen plaatsvinden, die in het geval van overmatige alcoholconsumptie chaotisch zijn.
Het bewustzijn is in dat geval dus vervuld met chaos.
In het algemeen volgt het bewustzijn de processen in de hersenen op de voet.
Degene die zich ergens van bewust is, is echter niet dezelfde als datgene waarvan hij zich bewust is.
Het bewustzijn is dus niet te vereenzelvigen met chemische processen in de hersenen.
Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.
Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.
Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?
Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.
Als dit onderscheid te maken is... hoe weet jij eigenlijk dat niet alleen jij maar ook andere mensen een bewustzijn hebben?quote:
Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.
Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.
Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?
Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.
Dus helemaal geen behoefte heeft om terug te komen?
Vooral omdat je in feite geen idee hebt dát je geïncarneerd wordt. Dus de zin begrijp ik er niet van.
Dat is allemaal leuk verzonnen, maar echt nergens op gebaseerd. Het begint al met het idee dat er meerwaarde aan bewustzijn moet worden gehecht, wat helemaal nog niet zo hoeft te zijn.quote:
[..]
Waarom zou in je eigen bewustzijn alles kristalhelder moeten blijven?
Het bewustzijn is zich juist bewust van de processen die in de hersenen plaatsvinden, die in het geval van overmatige alcoholconsumptie chaotisch zijn.
Het bewustzijn is in dat geval dus vervuld met chaos.
In het algemeen volgt het bewustzijn de processen in de hersenen op de voet.
Degene die zich ergens van bewust is, is echter niet dezelfde als datgene waarvan hij zich bewust is.
Het bewustzijn is dus niet te vereenzelvigen met chemische processen in de hersenen.
Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.
Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.
Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?
Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.
Dat het idee dat bewustzijn van biochemische processen gescheiden moet worden. Wat natuurlijk meteen de vraag opwerpt waarom dat moet. Tot nu toe laat biologisch psychologisch en neurologisch onderzoek zien dat deze processen helemaal niet zo gescheiden zijn als je voorstelt.
Je zal toch het eea moeten onderbouwen, voordat je de stellingen die je opgooit ook maar enigszins als plausibel kan zien.
Dat je het wellicht een prettiger gedachte vind dat bewustzijn en de fysieke, biochemische, processen gescheiden zijn wilt natuurlijk nog niet zeggen dat dat zo is.
Anders dan dit vermogen van de menselijke geest is er geen enkele concrete aanwijzing dat die twee gescheiden zouden zijn.
Dat lijkt mij toch voor de hand te liggen.quote:
[..]
Dat het idee dat bewustzijn van biochemische processen gescheiden moet worden. Wat natuurlijk meteen de vraag opwerpt waarom dat moet. Tot nu toe laat biologisch psychologisch en neurologisch onderzoek zien dat deze processen helemaal niet zo gescheiden zijn als je voorstelt.
Waar zit bijvoorbeeld de pijnbeleving in biochemische processen?
Alles wat ik objectief natuurwetenschappelijk kan vaststellen zijn ronddwarrelende en reagerende moleculen.
Maar waar zit de pijnervarig?
Hebben die moleculen pijn?
Zoniet, wat dan wel? Andere moleculen? Gespecialiseerde moleculen? Cellen? Wat dan in die cellen? Er moet toch ergens een centrum zijn dat die pijn ervaart?
Een centrum, dat toch weer tot moleculen te herleiden is, waarvan het toch vreemd zou zijn dat ze pijn zouden hebben.
De ervaring van pijnbeleving lijkt me dus niet te passen in een wereldbeschouwing waarin alles te herleiden is tot materie.
waarom moet er 1 centrum zijn?quote:
[..]
Dat lijkt mij toch voor de hand te liggen.
Waar zit bijvoorbeeld de pijnbeleving in biochemische processen?
Alles wat ik objectief natuurwetenschappelijk kan vaststellen zijn ronddwarrelende en reagerende moleculen.
Maar waar zit de pijnervarig?
Hebben die moleculen pijn?
Zoniet, wat dan wel? Andere moleculen? Gespecialiseerde moleculen? Cellen? Wat dan in die cellen? Er moet toch ergens een centrum zijn dat die pijn ervaart?
Een centrum, dat toch weer tot moleculen te herleiden is, waarvan het toch vreemd zou zijn dat ze pijn zouden hebben.
De ervaring van pijnbeleving lijkt me dus niet te passen in een wereldbeschouwing waarin alles te herleiden is tot materie.
Dit zijn de hersengebieden die (onder andere) op de signalen reageren van zenuwcellen die enkel een signaal afgeven als een bepaald (gevaarlijk) niveau van druk of warmte wordt bereikt.
in bepaalde zenuwcellen in de huid zal dan de schakelaar omgaan als die specifieke cel 42 graden Celsius bereikt.
Pijn is een emergente eigenschap die geen van de afzonderlijke moleculen waaruit je hersenen zijn opgebouwd bezitten. Net zo min als de afzonderlijke moleculen waaruit je PC is opgebouwd dit forum zijn.quote:
Maar waar zit de pijnervarig?
Hebben die moleculen pijn?
Natuurwetenschappelijk bestaat er gewoon geen enkele aanleiding te veronderstellen dat reagerende moleculen en pijn iets met elkaar te maken hebben.quote:
[..]
Pijn is een emergente eigenschap die geen van de afzonderlijke moleculen waaruit je hersenen zijn opgebouwd bezitten.
Het verschijnsel pijn past helemaal niet in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld.
Anders zoude we ons ook nog zorgen moeten maken of moleculen in chemische fabrieken, vanwege hun hoge concentraties, en extreme omstandigheden van druk en temperatuur, misschien wel pijn zouden kunnen hebben, vooral omdat die niet over de mogelijkheid beschikken hun onbehagen tot uitdrukking te brengen.
Nee, dat ligt niet voor de hand en ja dat moet onderbouwt worden.quote:
[..]
Dat lijkt mij toch voor de hand te liggen.
Volgens mij ben ik al in een andere post in gegaan op pijn beleving. Simpel gezegd zijn het inderdaad chemische processen die externe signalen (extern voor de neurons, de signalen kunnen nog steeds van binnen het lichaam komen) vertalen naar wat wij pijn noemen.quote:Waar zit bijvoorbeeld de pijnbeleving in biochemische processen?
Clusters van neuronen of wel delen in je hersenen maken die vertaal slag. Dat dit daad werkelijk in de hersenen gebeurd is af te lijden uit onderzoek naar gevallen van mensen die in z'n geheel geen pijn ervaren, waarbij duidelijk in de hersenen is te zien dat de gebieden, die oplichten bij mensen die wel pijn ervaren, geen reacties vertonen. Er zijn zelfs gevallen bekent van mensen bij wie de neuronen verkeerd lijken zijn afgesteld, deze mensen voelen in plaats pijn een ander gevoel, sommige krijgen het koud (of warm) en er zijn zelf mensen die opgewonden raken.
Nou, dat is niet hoe moleculen en cellen in een menselijk lichaam hun werk doen. Het zit toch echt een stuk complexer in elkaar dan je je voorstelt.quote:Alles wat ik objectief natuurwetenschappelijk kan vaststellen zijn ronddwarrelende en reagerende moleculen.
Voornamelijk in je brein en centraal zenuwstelselquote:Maar waar zit de pijnervarig?
Nee de moleculen hebben geen pijn, de neuronen of wel zenuwen vertalen "externe" signalen.quote:Hebben die moleculen pijn?
Dat centrum heet het brein, en voor een deel je centraal zenuwstelsel.quote:Zoniet, wat dan wel? Andere moleculen? Gespecialiseerde moleculen? Cellen? Wat dan in die cellen? Er moet toch ergens een centrum zijn dat die pijn ervaart?
Die zijn tot moleculen te herleiden ja, maar je maakt de fout dat moleculen het zelfde zijn als cellen en dat is niet zo. Cellen zijn groepen moleculen die "samen" een functie hebben. (meestal meerdere functies zelfs)quote:Een centrum, dat toch weer tot moleculen te herleiden is, waarvan het toch vreemd zou zijn dat ze pijn zouden hebben.
Het lijkt er toch op dat bij jouw essentiële kennis mist van hoe cellen werken en hoe die samenkomen en werken in de hersenen en het zenuw systeem.
Maar dat is het punt, pijn beleving is iets wat goed wordt begrepen. Er zijn gevallen van fantoom pijn waar het lastig of zelfs onmogelijk is om de oorzaak van de pijn te vinden, maar hoe het brein en zenuwstelsel de pijn vertaald en registreert is gewoon duidelijk en bekent.quote:De ervaring van pijnbeleving lijkt me dus niet te passen in een wereldbeschouwing waarin alles te herleiden is tot materie.
Ik zie je al een tijdje met het idee van pijn beleving zwaaien, maar mijn inziens is dat geen voorbeeld dat illustreert dat bewustzijn gescheiden is van het brein, in tegendeel zelfs! Pijn laat juist zien dat de hersenen van cruciaal belang is bij de beleving daarvan!
maar hebben (andere) dieren een bewustzijn en als ze dat niet hebben kunnen ze dan wel pijn voelen?quote:
[..]
Natuurwetenschappelijk bestaat er gewoon geen enkele aanleiding te veronderstellen dat reagerende moleculen en pijn iets met elkaar te maken hebben.
Het verschijnsel pijn past helemaal niet in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld.
Anders zoude we ons ook nog zorgen moeten maken of moleculen in chemische fabrieken, vanwege hun hoge concentraties, en extreme omstandigheden van druk en temperatuur, misschien wel pijn zouden kunnen hebben, vooral omdat die niet over de mogelijkheid beschikken hun onbehagen tot uitdrukking te brengen.
Dat is gewoon weg niet waar! Ik snap echt niet hoe je daar bij komt. Pijn is goed begrepen en in kaart gebracht binnen de neurologie. Wellicht dat men nog niet alles er van weet, maar het idee dat het niet past in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld is pertinente onzin!quote:
[..]
Natuurwetenschappelijk bestaat er gewoon geen enkele aanleiding te veronderstellen dat reagerende moleculen en pijn iets met elkaar te maken hebben.
Het verschijnsel pijn past helemaal niet in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld.
We hebben nu genoeg er over uitgelegd, het wordt tijd dat jij daarop reageert of in ieder geval je uitspraken onderbouwt, want nu blijven we in het zelfde cirkeltje ronddraaien.
Wat een onzinnige prietpraat, het schort er bij jouw gewoon aan, vrij elementaire, kennis in de natuurkunde, scheikunde, biochemie en biologie.quote:Anders zoude we ons ook nog zorgen moeten maken of moleculen in chemische fabrieken, vanwege hun hoge concentraties, en extreme omstandigheden van druk en temperatuur, misschien wel pijn zouden kunnen hebben, vooral omdat die niet over de mogelijkheid beschikken hun onbehagen tot uitdrukking te brengen.
Dit soort uitspraken gaan echt nergens over.
Heb je je wellicht ooit eens afgevraagd of de oppervlakkigheid niet bij jou zit?quote:
Tegen zoveel oppervlakkigheid kan ik niet op. Ik geef het op!
Lekker zweverig doen tegen beter weten in is namelijk niet bepaald een teken van diepgang.
Ja, dieren hebben zeker een bewustzijn, en kunnen uiteraard ook pijn voelen.quote:
[..]
maar hebben (andere) dieren een bewustzijn en als ze dat niet hebben kunnen ze dan wel pijn voelen?
maar is bewustzijn dan iets als het hebben van een ziel?quote:
[..]
Ja, dieren hebben zeker een bewustzijn, en kunnen uiteraard ook pijn voelen.
Ja, zoiets is het wel.quote:
[..]
maar is bewustzijn dan iets als het hebben van een ziel?
Iets wat volledig zielloos is heeft ook geen bewustzijn.
Definieer ziel dan eens voor de gein?quote:
[..]
Ja, zoiets is het wel.
Iets wat volledig zielloos is heeft ook geen bewustzijn.
En wat als het concept "ziel" nu gewoon weg niet bestaat? Gewoon voor een gedachte oefening? Er is geen ziel, er is enkel wat er is, je hersenen, de bio-chemische en bio-elektrische processen die daar zich afspelen en jou het idee geven dat er iets bestaat als een ziel. Wat zou daar nou zo erg aan zijn?
En dit is dus een filosofisch standpunt, het is slechts een model. Er is geen bewijs wat aantoont dat dit echt zo is; dat meerdere cellen samen als emergente eigenschap een geest hebben. Dat is waarschijnlijk ook niet aan te tonen, want hoe wil je het meten? Het is denk ik wel vrij duidelijk dat 1 cel geen geest heeft, hebben 2 cellen het dan wel, of 3? 10000? Of is er iets anders bij nodig? Wie het weet mag het zeggen. Het lijkt een plausibele theorie te zijn, dat ontken ik niet, maar je kunt het niet hard maken; daarom blijft een meer dualistisch standpunt nog steeds geldig.quote:
[..]
Pijn is een emergente eigenschap die geen van de afzonderlijke moleculen waaruit je hersenen zijn opgebouwd bezitten. Net zo min als de afzonderlijke moleculen waaruit je PC is opgebouwd dit forum zijn.
Overigens een filosofisch tegenargument:
Jij stelt dat de moleculen (bits/bytes/whatever) dit forum zijn. Maar is dat echt zo? Nee, de moleculen zijn gewoon de moleculen. Ze gedragen zich natuurkundig gezien niet als een forum, maar gewoon als losse moleculen. Het is jouw geest die hier een forum van maakt. Kortom, de geest zorgt voor de emergentie van het forum uit de materie. Je zou dus kunnen stellen dat er een geest nodig is voor alle emergentie. Zodoende kan er geen geest ontstaan uit moleculen zelf... aangezien hier al een geest voor nodig zou zijn.
Voor de geïnteresseerde: In Boeddhisme is bovenstaande concept bekend als 'sunyata' of 'emptiness' (leegte).
[ Bericht 1% gewijzigd door rijsttafel op 31-01-2012 01:05:33 ]
In verschillende religies wordt dit inderdaad gesteld, en heet het verlichting. Details verschillen natuurlijk tussen de verschillende religies.quote:
Kan het ook niet zo zijn dat een mens na ongeveer 80 jaar wel klaar is met het leven en uit wil rusten?
Dus helemaal geen behoefte heeft om terug te komen?
Als het originele eencellige organisme geen geest heeft hoe kunnen de afstammelingen van dat organisme wel een geest hebben?quote:
[..]
En dit is dus een filosofisch standpunt, het is slechts een model. Er is geen bewijs wat aantoont dat dit echt zo is; dat meerdere cellen samen als emergente eigenschap een geest hebben. Dat is waarschijnlijk ook niet aan te tonen, want hoe wil je het meten? Het is denk ik wel vrij duidelijk dat 1 cel geen geest heeft, hebben 2 cellen het dan wel, of 3? 10000? Of is er iets anders bij nodig? Wie het weet mag het zeggen. Het lijkt een plausibele theorie te zijn, dat ontken ik niet, maar je kunt het niet hard maken; daarom blijft het dualistische standpunt nog steeds geldig.
Misschien omdat het later pas ingetreden is. Zoals ik zeg, wie het weet mag het zeggen. Ik wilde echter vooral duidelijk maken dat de wetenschap -in tegenstelling tot wat sommigen hier lijkten te beweren- helemaal nog niet duidelijk heeft wat precies de geest (bewustzijn) is en wat het veroorzaakt. Bijvoorbeeld kan niemand vertellen wanneer een foetus bewust wordt en wat er dan precies verandert in zijn/haar hersenen... als dat al niet bekend is, wat wel? Het zijn vooralsnog allemaal aannames; meer filosofisch dan wetenschappelijk.quote:
[..]
Als het originele eencellige organisme geen geest heeft hoe kunnen de afstammelingen van dat organisme wel een geest hebben?
Er is onomstotelijk een link tussen materie en geest, maar niets toont aan dat de geest is ontstaan door materie, maw, een emergente eigenschap is van materie. Zomaar stellen dat dit wel zo is, is een deel skepticisme laten varen en de 'materiële wetenschap' op een voetstuk plaatsen.
Om ook nog een nieuw balletje op te gooien: Ook vind ik dat er door de huidige wetenschap vaak te snel over persoonlijke ervaringen heen wordt gekeken. Uiteraard moeilijk te controleren, maar ervaringen zoals herinneringen van vorige levens en bijna-dood-ervaringen komen in mijn ogen zo vaak voor dat het niet zomaar verwaarloosd kan worden, of als minder gezien worden tov materiële observaties/metingen.
[ Bericht 4% gewijzigd door rijsttafel op 31-01-2012 01:01:20 ]
De inhoud is chaotisch, maar het bewustzijn zelf zou daarbuiten staan en helder moeten blijven. Doet het dat?quote:
[..]
Waarom zou in je eigen bewustzijn alles kristalhelder moeten blijven?
Het bewustzijn is zich juist bewust van de processen die in de hersenen plaatsvinden, die in het geval van overmatige alcoholconsumptie chaotisch zijn.
Het bewustzijn is in dat geval dus vervuld met chaos.
In het algemeen volgt het bewustzijn de processen in de hersenen op de voet.
Degene die zich ergens van bewust is, is echter niet dezelfde als datgene waarvan hij zich bewust is.
Ik denk dat de ervaring van pijn en de materiele onderliggende oorzaken alleen dmv een correspondentie aan elkaar gerelateerd kunnen worden. Informatie over het hersenproces is anders dan de ervaring ervan. De ervaring van kleuren kan nooit worden uitgelegd aan iemand die kleurenblind is. Er is wel een correspondentie relatie tussen kleurbeleving en lichtfrequenties. Naarmate de vertaling tussen hersenprocessen en ervaringen (qualia) completer bekent wordt, wordt het mogelijk aannemelijker dat ze isomorf zijn (zoals een isomorfisme in de algebra). Kun je ze dan identificeren (zien als equivalente beschrijvingen van dezelfde objectieve realiteit)?quote:Het bewustzijn is dus niet te vereenzelvigen met chemische processen in de hersenen.
Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.
Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.
Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?
Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 31-01-2012 02:44:28 ]
Dat beweert de psycholoog in de video wel. Maar het feit dat introspectie niet leidt tot inzicht in je eigen interne werking, is volgens mij de meest fundamentele reden waarom mensen hun geest als ontkoppeld ervaren van hun lichaam. En deze ervaring met introspectie veronderstel je ook in anderen.quote:
Het is denk ik een sterk staaltje "decoupled cognition": het vermogen om te denken over/aan mensen zonder dat zij fysiek aanwezig zijn. Dit vermogen is van vitaal belang voor sociale intelligentie, maar leidt ook tot de harnekkige illusie dat de geest los staat van het lichaam.
Anders dan dit vermogen van de menselijke geest is er geen enkele concrete aanwijzing dat die twee gescheiden zouden zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-01-2012 02:48:45 ]
Wat is het nut ervan de wereld en alles er in te reduceren tot een collectie samengeklonterde quarkjes ?quote:
[..]
Definieer ziel dan eens voor de gein?
En wat als het concept "ziel" nu gewoon weg niet bestaat? Gewoon voor een gedachte oefening? Er is geen ziel, er is enkel wat er is, je hersenen, de bio-chemische en bio-elektrische processen die daar zich afspelen en jou het idee geven dat er iets bestaat als een ziel. Wat zou daar nou zo erg aan zijn?
Waarom die behoefte tot zogenaamd wetenschappelijk realisme ?
Volgens Jozef Rulof is de mens ontstaan als ééncellig organisme en van daaruit verder geëvolueerd. De mens was eerst, daarna kwam het dier.quote:
Misschien omdat het later pas ingetreden is. Zoals ik zeg, wie het weet mag het zeggen. Ik wilde echter vooral duidelijk maken dat de wetenschap -in tegenstelling tot wat sommigen hier lijkten te beweren- helemaal nog niet duidelijk heeft wat precies de geest (bewustzijn) is en wat het veroorzaakt. Bijvoorbeeld kan niemand vertellen wanneer een foetus bewust wordt en wat er dan precies verandert in zijn/haar hersenen... als dat al niet bekend is, wat wel? Het zijn vooralsnog allemaal aannames; meer filosofisch dan wetenschappelijk.
Daar gaat het niet om en is ook een beetje kinderachtige opmerking om heel eerlijk te zijn. Het gaat simpelweg om kennis of het opdoen van kennis.quote:
[..]
Wat is het nut ervan de wereld en alles er in te reduceren tot een collectie samengeklonterde quarkjes ?
De behoefte komt uit de wil om meer kennis op te doen en daarmee, met die kennis, het verbeteren van ons leven en de wereld om ons heen.quote:Waarom die behoefte tot zogenaamd wetenschappelijk realisme ?
Of staat wetenschap los van alles ? We zien wel waar we uitkomen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Gertje-Plongers op 31-01-2012 08:55:44 ]
Wetenschappelijke kennis opdoen en het tot stand brengen van wetenschappelijke modellen naar aanleiding van die kennis brengt niks anders dan een beter begrip.quote:
Ik zie het als dubbel als ik eerlijk mag zijn. Ik zie al die behoefte tot verbeteren niet zo, althans niet op de manier hoe jij het stelt. De wetenschap heeft goede, maar zeker net zoveel slechte dingen gebracht ?
Dat er vanuit die kennis wel eens keuzes zijn gemaakt, bedoeld of onbedoeld zal vast, maar het enige antwoord daarop is meer wetenschap! Niet minder wetenschap of het terug grijpen naar kennis of boeken uit het bronzen of ijzeren tijdperk.
En het feit dat jij het eea niet ziet verbeteren zegt echt meer over jou dan over de wetenschap. Onze levensverwachting en levensstandaard is in de laatste 100 jaar zo enorm verbeterd dat het letterlijk te veel is om op te noemen.
Toepassingen in medicijnen, bouwkunde, landbouw, waterbouwkunde, (informatie) technologie en ga zo maar door.
Je moet toch wel blind zijn om dit niet te willen erkennen. (Ja willen, want het niet erkennen daarvan is botweg een keuze het bewijs van de voordelen van goed wetenschap zijn daarvoor te groot.)
Dat is het 'em juist, de wetenschap staat niet los van "alles", in tegendeel. En ja de enige manier waarop we "wel zien waar we uitkomen" is juist als we de wetenschap niet gebruiken.quote:
Of staat wetenschap los van alles ? We zien wel waar we uitkomen.
En goed idee van "we zien wel waar we uitkomen" zag je in de middeleeuwen in Europa rond de 12de eeuw, waar men nieuwe medische, wetenschappelijk opgedane, kennis vanuit de Islam geheel negeerde uit religieuze overwegingen en nog een paar eeuwen door modderde met idiote ingrepen zoals aderlatingen.
Overziet de wetenschap zijn eigen uitvindingen en ontdekkingen wel ? En wie zorgt voor de beheersing ervan.
Tuurlijk zie ik alle voordelen van toegepaste wetenschap. En deze zou theoretisch zelfs voor een paradijs kunnen zorgen, even overdreven.
Maar ook de nadelen moeten belicht worden. Zoals kernergie en de gevolgen.
Daar kan de wetenschapper dan wel niets mee, maar wie dan wel.
Geen idee wie Jozef Rulof is, maar klinkt nogal als een onwetenschappelijk iemand. Met alle respect, maar evolutietheorie en bijbehorende vondsten tonen volgens mij nogal duidelijk aan dat de mens niet voor de dieren kwam.quote:
[..]
Volgens Jozef Rulof is de mens ontstaan als ééncellig organisme en van daaruit verder geëvolueerd. De mens was eerst, daarna kwam het dier.
De wetenschap overziet uiteraard de uitvindingen en ontdekkingen niet. Dat zouden de gebruikers daarvan moeten doen.quote:
Ik zei al ik zie het dubbel, en waar leg je een grens ? als wetenschap boven ethiek staat. Denk aan atoomenergie en de gevolgen ?
Overziet de wetenschap zijn eigen uitvindingen en ontdekkingen wel ? En wie zorgt voor de beheersing ervan.
Tuurlijk zie ik alle voordelen van toegepaste wetenschap. En deze zou theoretisch zelfs voor een paradijs kunnen zorgen, even overdreven.
Maar ook de nadelen moeten belicht worden. Zoals kernergie en de gevolgen.
Daar kan de wetenschapper dan wel niets mee, maar wie dan wel.
En er zullen natuurlijk kennis worden opgedaan die wellicht die nadelen met zich meebrengt, maar nogmaals, het antwoord ligt dan niet in het terug grijpen naar oude kennis, maar het antwoord ligt dan in het vergaren van meer kennis. Kennis is letterlijk macht in deze en niet macht, zoals politieke macht, maar macht over de materie waarover je meer wilt weten.
De nadelen van kernenergie kunnen dus enkel worden overwonnen door meer kennis over kernenergie en niet door maar kernenergie te laten voor wat het is en terug grijpen naar een ouder alternatief met meer nadelen. (fossiele brandstof)
Uiteindelijk is de wetenschap enkel een methode om kennis op te doen, wat we met die kennis doen is aan ons, de mens.
Hé kijk eens--ik kan een virus zo modificeren dat hij alle mensen uitroeit zonder dat daar een behandeling voor is ? Even opschrijven, moment.
Overdreven natuurlijk, maar het is duidelijk.
Verder hou ik er over op.
Kennelijk begrijp je totaal niet wat ik zeg, het dik gedrukte is dus absoluut niet wat ik heb gezegd. Ik wil het je best weer uitleggen, maar je zou ook mijn postings nogmaals kunnen lezen.quote:
Ik begrijp prima wat je zegt, maar daarmee is de wetenschapper ontheven van enige rekenschap.
Hé kijk eens--ik kan een virus zo modificeren dat hij alle mensen uitroeit zonder dat daar een behandeling voor is ? Even opschrijven, moment.
Overdreven natuurlijk, maar het is duidelijk.
Verder hou ik er over op.
Ik neem aan dat je deze zin bedoelt ? Dus heeft de wetenschapper an sich geen verantwoording en doet slechts wat hij doet, ontdekken.quote:De wetenschap overziet uiteraard de uitvindingen en ontdekkingen niet. Dat zouden de gebruikers daarvan moeten doen.
Back on track, met een nieuw onderwerpje:
Al eeuwenlang komen contemplatieve Boeddhisten/Hindoeïsten/Jaïnisten/whatever via meditatie tot de conclusie dat de geest niet materieel is en dus niet sterft als het lichaam sterft. Waarschijnlijk dat velen het niet weten, maar iig het Boeddhisme is geen geloof, maar eigenlijk zou ik het meer een wetenschap noemen. Je moet namelijk zelf uitvinden of wat gezegd is, waar is of niet, anders heb je er niets of weinig aan. Ik vind dat dit soort ervaringen meer aandacht dienen te krijgen. Er worden wel langzaam aan wetenschappelijke projecten met dit als basis opgezet, bijvoorbeeld door Alan Wallace. Interessant voor sommigen hier om daar eens het een en ander over te googlen. Zulke projecten kunnen misschien de invalshoek van de wetenschap veranderen.
Nee, wat ik daarmee bedoel is dat je de wetenschap, als methode, de ontdekkingen niet overziet. De wetenschapper zie ik ook als gebruiker, wellicht had ik dat wat duidelijker moeten maken.quote:
[..]
Ik neem aan dat je deze zin bedoelt ? Dus heeft de wetenschapper an sich geen verantwoording en doet slechts wat hij doet, ontdekken.
Dus inderdaad, de wetenschap is niet verantwoordelijk voor de uitvindingen die daaruit voortvloeien, maar de gebruikers (inclusief de wetenschappers) van die uitvindingen wel.
Oke dan begrijp ik wat je zegt, daar ben ik het mee eens. Een zeer verantwoordelijke baan dan.quote:
[..]
Nee, wat ik daarmee bedoel is dat je de wetenschap, als methode, de ontdekkingen niet overziet. De wetenschapper zie ik ook als gebruiker, wellicht had ik dat wat duidelijker moeten maken.
Dus inderdaad, de wetenschap is niet verantwoordelijk voor de uitvindingen die daaruit voortvloeien, maar de gebruikers (inclusief de wetenschappers) van die uitvindingen wel.
Het probleem met dit soort uitspraken vind ik persoonlijk dat er kennelijk een idee is dat "eeuwen oude kennis" beter zou moeten zijn dan de huidige kennis die via de neurologie wordt verkregen.quote:
Ok, genoeg over het (on)nut van wetenschap, stel ik voor. Maak daar anders een nieuw topic over.
Back on track, met een nieuw onderwerpje:
Al eeuwenlang komen contemplatieve Boeddhisten/Hindoeïsten/Jaïnisten/whatever via meditatie tot de conclusie dat de geest niet materieel is en dus niet sterft als het lichaam sterft. Waarschijnlijk dat velen het niet weten, maar iig het Boeddhisme is geen geloof, maar eigenlijk zou ik het meer een wetenschap noemen. Je moet namelijk zelf uitvinden of wat gezegd is, waar is of niet, anders heb je er niets of weinig aan. Ik vind dat dit soort ervaringen meer aandacht dienen te krijgen. Er worden wel langzaam aan wetenschappelijke projecten met dit als basis opgezet, bijvoorbeeld door Alan Wallace. Interessant voor sommigen hier om daar eens het een en ander over te googlen. Zulke projecten kunnen misschien de invalshoek van de wetenschap veranderen.
Ik vind het prima als met zegt dat het Boeddhisme, Jaïnisme etc het idee hebben dat de geest niet sterft na de dood, maar het is zeker geen conclusie. (Behalve dan een voor ingenomen conclusie.)
Als wat jij zegt waar is en met gaat de claims vanuit het Boeddhisme en Jaïnisme ook echt wetenschappelijk onderzoeken en dat betekend dat het verifieerbaar zal zijn dan juich ik dat alleen maar toe.
Enkel is mijn ervaring met betrekking tot initiatieven die religieuze of spirituele claims onderzoeken, vooral als deze vanuit de religieuze of spirituele hoek komen, dat deze vaak vaag zijn opgezet en de uitkomsten totaal niet verifieerbaar zijn.
Daar heb je dan dus ook niks aan in mijn ogen.
Er zijn volgens mij meerdere versies ? van, zoals bv de CTMU van Chris Lagnan.
Is dat misschien een soortgelijke gedachte hierover
Als dit aan mij is gericht, snap ik even niet waar je op doelt.quote:
Bedoel je het bewuste universum ?
Er zijn volgens mij meerdere versies ? van, zoals bv de CTMU van Chris Lagnan.
Is dat misschien een soortgelijke gedachte hierover
Chris Lagnan probeert volgens mij een soortgelijk idee te presenteren ?
De kennis hoeft natuurlijk niet per se te botsen. De Dalai Lama zei ooit, als wetenschap aantoont dat Boeddhisme niet klopt, moeten we het Boeddhisme veranderen. Daar ben ik (en vast vele andere Boeddhisten) het mee eens. Tot nu toe is dat echter niet het geval en zijn er juist veel overeenkomsten.quote:
[..]
Het probleem met dit soort uitspraken vind ik persoonlijk dat er kennelijk een idee is dat "eeuwen oude kennis" beter zou moeten zijn dan de huidige kennis die via de neurologie wordt verkregen.
Het punt is dus dat ze wel persoonlijk verifieerbaar zijn, alleen niet meetbaar. Daarom vind ik dat er in de wetenschap meer ruimte moet komen voor subjectieve waarneming. Dit omdat je bewustzijn en meer eigenschappen van de geest sowieso niet kunt meten. Nu worden subjectieve waarnemingen vaak als minder gezien aan meetbare gegevens, maar dat is mijns inziens een gemiste kans.quote:Ik vind het prima als met zegt dat het Boeddhisme, Jaïnisme etc het idee hebben dat de geest niet sterft na de dood, maar het is zeker geen conclusie. (Behalve dan een voor ingenomen conclusie.)
Als wat jij zegt waar is en met gaat de claims vanuit het Boeddhisme en Jaïnisme ook echt wetenschappelijk onderzoeken en dat betekend dat het verifieerbaar zal zijn dan juich ik dat alleen maar toe.
Enkel is mijn ervaring met betrekking tot initiatieven die religieuze of spirituele claims onderzoeken, vooral als deze vanuit de religieuze of spirituele hoek komen, dat deze vaak vaag zijn opgezet en de uitkomsten totaal niet verifieerbaar zijn.
Daar heb je dan dus ook niks aan in mijn ogen.
Hoe dergelijke onderzoeken precies gedaan gaan worden, weet ik ook niet. Daar heb ik me (nog) niet genoeg in verdiept. Het zal misschien ook geen 100% sluitend bewijs voor reincarnatie geven, maar misschien wel een sterke aanwijzing. Op z'n minst erg interessant wat eruit zou kunnen komen.
Zoiets ja. Wat Wallace er precies mee bedoelt, weet ik niet, aangezien ik zijn boek erover niet heb gelezen. Ik neem aan dat het overeenkomt met het algemene idee in het Boeddhisme, aangezien hij een Boeddhistische achtergrond heeft. Hoewel gezegd moet worden dat in het Boeddhisme nog wel ietswat verschillende ideeen lijken te zijn.quote:
Nee eigenlijk een reactie op Rijsttafel. Die Alan Wallace komt volgens mij met een gedachte dat er een bewust universum zou kunnen zijn ? Die gedachte steun ik ergens wel. Hoe dat uit te leggen is dat weet ik niet.
Chris Lagnan probeert volgens mij een soortgelijk idee te presenteren ?
Chris Lagnan ken ik niet.
Er zullen vast veel overeenkomsten zijn, maar de resultaten binnen de neurologie en biologische psychologie laten wel zien dat iets als dualiteit zeer onwaarschijnlijk is.quote:
[..]
De kennis hoeft natuurlijk niet per se te botsen. De Dalai Lama zei ooit, als wetenschap aantoont dat Boeddhisme niet klopt, moeten we het Boeddhisme veranderen. Daar ben ik (en vast vele andere Boeddhisten) het mee eens. Tot nu toe is dat echter niet het geval en zijn er juist veel overeenkomsten.
Nee, dat is een aanname die je doet. Neurologisch onderzoek dat zich richt op het bewustzijn is juist bezig om het bewustzijn objectief te bestuderen. Veel bewuste en ook onbewuste processen zijn heel goed te onderzoeken door middel van PET scan, MRI en EEG.quote:Het punt is dus dat ze wel persoonlijk verifieerbaar zijn, alleen niet meetbaar. Daarom vind ik dat er in de wetenschap meer ruimte moet komen voor subjectieve waarneming. Dit omdat je bewustzijn en meer eigenschappen van de geest sowieso niet kunt meten.
Nou het is natuurlijk per definitie minder goed meetbaar en verifieerbaar, maar binnen de neuro wetenschap en biologische psychologie word introspectie toch echt wel als belangrijk gezien, omdat je dan juist bevindingen met PET, MRI en EEG aan persoonlijke ervaringen kan koppelen.quote:Nu worden subjectieve waarnemingen vaak als minder gezien aan meetbare gegevens, maar dat is mijns inziens een gemiste kans.
Er wordt dus wel degelijk met persoonlijke ervaringen gewerkt, enkel wel binnen een bepaald kader en in gecontroleerde omgevingen. Ook onderzoek naar het placebo effect is daar een voorbeeld van.
Het probleem van enkel richten op een aantal, ongecontroleerde, persoonlijke ervaringen is dat daar totaal geen enkele methode achter zit. Het wordt vaak gewoon weg voor waar aangenomen omdat het past binnen een bepaald straatje.
Wat dat betreft kan ik me vinden in de uitspraak die je gaf van de Dalai Lama...dat geeft, in mijn ogen, al aan dat hij waarschijnlijk wel iets ziet in de methodes en de praktische aanpak binnen de wetenschap.
Ik zou je je dan willen adviseren om wat te lezen over neurologisch onderzoek en biologische psychologie. In deze vakgebieden worden erg interessante onderzoeken gedaan met betrekking tot bewustzijn / onderbewustzijn, persoonlijke ervaringen, dromen etc.quote:Hoe dergelijke onderzoeken precies gedaan gaan worden, weet ik ook niet. Daar heb ik me (nog) niet genoeg in verdiept. Het zal misschien ook geen 100% sluitend bewijs voor reincarnatie geven, maar misschien wel een sterke aanwijzing. Op z'n minst erg interessant wat eruit zou kunnen komen.
De wetenschap kan hier over echt veel meer onderzoeken dan je wellicht denkt.
Een geesteswetenschapper, net als boedhisten. Wat als de mens als visachtige geleefd heeft? En zich zo vanuit de zee het land ging verkennen en zich zo gevormd heeft?quote:
Terug ontopic, misschien?
Geen idee wie Jozef Rulof is, maar klinkt nogal als een onwetenschappelijk iemand. Met alle respect, maar evolutietheorie en bijbehorende vondsten tonen volgens mij nogal duidelijk aan dat de mens niet voor de dieren kwam.
de mens heeft niet als visachtige geleefdquote:
[..]
Een geesteswetenschapper, net als boedhisten. Wat als de mens als visachtige geleefd heeft? En zich zo vanuit de zee het land ging verkennen en zich zo gevormd heeft?
de voorouder van de mens heeft als visachtige geleefd
maar dat is net zo goed de voorouder van alle andere gewervelde landdieren(en de nakomelingen die weer het water zijn ingegaan.)
en vooral geen mens
zoals het ook geen koe was of een walvis.
en geen walvis
Jawel hoor en steeds verder gereïncarneerd tot de mens die we nu zijn.quote:
de mens heeft niet als visachtige geleefd
de voorouder van de mens heeft als visachtige geleefd
maar dat is net zo goed de voorouder van alle andere gewervelde landdieren(en de nakomelingen die weer het water zijn ingegaan.)
en vooral geen mens
zoals het ook geen koe was of een walvis.
en geen walvis
Tja, maar dit zijn van het soort gedachten oefeningen die nergens tot leiden. Toegeven, ze kunnen weinig kwaad, maar het verklaard niks en is totaal onnavolgbaar of ook maar enigszins te ondersteunen.quote:
[..]
Jawel hoor en steeds verder gereïncarneerd tot de mens die we nu zijn.
Beetje nutteloze gedachten oefeningen dus, behalve dat het je wellicht een warm gevoel van binnen geeft ofzo.
waarom speciaal tot mensquote:
[..]
Jawel hoor en steeds verder gereïncarneerd tot de mens die we nu zijn.
is de hagedis niet steeds verder gereïncarneerd tot hagedis?
Waarom speciaal tot mens? De ideale verhoudingen, wrs iets met de gulden snede?quote:
[..]
waarom speciaal tot mens
is de hagedis niet steeds verder gereïncarneerd tot hagedis?