Geloof jij in reïncarnatie?

@ Nietvandezewereld

Mag ik vragen of het universum tot bewustwording aan het komen is ? Met andere woorden dat wij allemaal onderdeel zijn van één entiteit of realitiet zogezegd ?

quote:

Op zondag 29 januari 2012 09:51 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat is niet waar, dualiteit wordt binnen de biologische Psychologie en neurologie niet meer al een waarschijnlijkheid gezien.

Onze kennis van bewustzijn is de laatste jaren behoorlijk vergroot door neurologisch onderzoek, en daarmee heeft men toch erg sterke aanwijzingen dat dualiteit niet bestaat.

Sam Harris- Game, Set, Match.

[..]

Maar wat denk jij dat dat er gebeurd? Wat ik in mijn vorige post al aangaf, het idee dat al de functies na de dood geheel en intact (inclusief herinneringen en ervaringen) weer vrij komen van de hersenen, ook na hersenbeschadiging of zelfs condities als dementie of alzheimer is in mijn ogen toch wel erg onwaarschijnlijk.

Zie ook filmpje wat ik hier boven post.

Even voor de duidelijkheid Sam Harris is naast filosoof een neuro-wetenschapper.

Nogmaals is er enkelt een verband aangetoond tussen de hersenen en bepaalde functies van bewustzijn. Hoe het precies biologisch zou werken, is niet veel over bekend; of er is in ieder geval geen consensus over.

Ik zelf denk dat lichaam en geest niet hetzelfde zijn (materialisme), maar ook niet totaal verschillend (dualisme). Beschadigingen aan de hersenen kunnen dus wel tijdelijk invloed hebben op de geest; ook is duidelijk een groot deel van herinneringen daar opgeslagen. Maar ik denk niet dat alle herinneringen in de hersens zitten. Onderzoeken van bijvoorbeeld Ian Stevenson naar herinneringen van vorige levens ondersteunen dat. Ook onderzoeken zoals Van Lommel naar bijna-dood-ervaringen zou ik kunnen aanhalen.

Los daarvan zie ik in een pasgeboren baby al een persoonlijkheid. En zelfs een identieke tweeling kan twee totaal verschillende personen opleveren, qua karakter en talenten. Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.

quote:

Op zondag 29 januari 2012 17:15 schreef rijsttafel het volgende:
Maar ik denk niet dat alle herinneringen in de hersens zitten. Onderzoeken van bijvoorbeeld Ian Stevenson naar herinneringen van vorige levens ondersteunen dat. Ook onderzoeken zoals Van Lommel naar bijna-dood-ervaringen zou ik kunnen aanhalen.

Los daarvan zie ik in een pasgeboren baby al een persoonlijkheid. En zelfs een identieke tweeling kan twee totaal verschillende personen opleveren, qua karakter en talenten. Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.

Zo gauw zulke onderzoeken peer review overleven zal ik ze ook serieus nemen. Het is wetenschappelijk gezien nu eenmaal niet goed genoeg om te wijzen naar de lucky shots. Je zult niet alleen op een betrouwbare manier aannemelijk moeten maken dat het meer is dan geluk, maar ook het verband onafhankelijk daarvan hard moeten maken door het doorgronden van de onderliggende mechanismes. Correlation is not causation.

Het lijkt mij dat de onderzoeken van Ian Stevenson er nog niet eens in slagen om een statistisch verband aannemelijk te maken, laat staan de mechanismen te doorgronden. Wat mij betreft wordt zijn werk dan ook volledig terecht bekritiseerd als pseudowetenschap.

Maar wat wat mij betreft het ergste is is nog niet zozeer dat de wetenschappelijke methode hier overboord wordt gegooid, maar dat het er heel veel van weg heeft dat men onderzoek doet op basis van een a-priori conclusie. Wishful thinking?

quote:

Op zondag 29 januari 2012 17:15 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Nogmaals is er enkelt een verband aangetoond tussen de hersenen en bepaalde functies van bewustzijn. Hoe het precies biologisch zou werken, is niet veel over bekend; of er is in ieder geval geen consensus over.

Ik zelf denk dat lichaam en geest niet hetzelfde zijn (materialisme), maar ook niet totaal verschillend (dualisme). Beschadigingen aan de hersenen kunnen dus wel tijdelijk invloed hebben op de geest; ook is duidelijk een groot deel van herinneringen daar opgeslagen. Maar ik denk niet dat alle herinneringen in de hersens zitten. Onderzoeken van bijvoorbeeld Ian Stevenson naar herinneringen van vorige levens ondersteunen dat. Ook onderzoeken zoals Van Lommel naar bijna-dood-ervaringen zou ik kunnen aanhalen.

Los daarvan zie ik in een pasgeboren baby al een persoonlijkheid. En zelfs een identieke tweeling kan twee totaal verschillende personen opleveren, qua karakter en talenten. Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.

Wellicht is het interessant om ook eens de kritiek op dergelijke personen en hun onderzoek te lezen.

http://www.skepdic.com/stevenson.html
http://www.skepdic.com/nde.html

quote:

Op zondag 29 januari 2012 17:15 schreef rijsttafel het volgende:
Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.

Dat vind jij de meest waarschijnlijke verklaring ook?

quote:

Op zondag 29 januari 2012 17:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zo gauw zulke onderzoeken peer review overleven zal ik ze ook serieus nemen. Het is wetenschappelijk gezien nu eenmaal niet goed genoeg om te wijzen naar de lucky shots. Je zult niet alleen op een betrouwbare manier aannemelijk moeten maken dat het meer is dan geluk, maar ook het verband onafhankelijk daarvan hard moeten maken door het doorgronden van de onderliggende mechanismes. Correlation is not causation.

Het lijkt mij dat de onderzoeken van Ian Stevenson er nog niet eens in slagen om een statistisch verband aannemelijk te maken, laat staan de mechanismen te doorgronden. Wat mij betreft wordt zijn werk dan ook volledig terecht bekritiseerd als pseudowetenschap.

Maar wat wat mij betreft het ergste is is nog niet zozeer dat de wetenschappelijke methode hier overboord wordt gegooid, maar dat het er heel veel van weg heeft dat men onderzoek doet op basis van een a-priori conclusie. Wishful thinking?

Als ik jou post zo lees, heb jij ook een aardige a priori conclusie van zijn onderzoek

Ok, even geen gegein, het is natuurlijk lastig, waarschijnlijk zelfs onmogelijk om zoiets als reïncarnatie hard te maken. Je kunt het niet met bestaande wetenschappelijke middelen meten en zien. Als je je alleen kunt baseren op overleveringen, dan is dat soort onderzoek natuurlijk altijd makkelijk aan te vallen. Toch vind ik dat Stephenson wel een goed onderzoek heeft gedaan, gezien de mogelijkheden die hij had. In ieder geval heeft zeker geen a priori conclusie gedaan als er ook andere mogelijkheden waren.

En als het gaat om zoiets belangrijks als dit, dan zijn een paar 'lucky' shots wel degelijk interessant. Als ik 1000 keer op de tafel sla en 1 keer daarvan verandert de tafel in een tijger , dan is dat statistisch misschien niet relevant, maar toch interessant.

Enfin, zulke kritiek werd al voorzien en in het onderzoek zelf ook behandeld. Ik heb het ook niet helemaal doorgenomen, slechts een samenvatting, dus ik stel voor dat degenen die geïnteresseerd zijn dat ook doen en dat ik niet hier een onderzoek onnodig hoef te verdedigen.

Bovendien baseer ik mijn geloof in reïncarnatie niet op zo'n onderzoek.

quote:

Op zondag 29 januari 2012 17:35 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dat vind jij de meest waarschijnlijke verklaring ook?

Er zijn natuurlijk meerdere factoren die meespelen bij het vormen van een karakter, maar ik vind reïncarnatie wel een goede verklaring voor een hoop, ja.

quote:

Op zondag 29 januari 2012 17:49 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Bovendien baseer ik mijn geloof in reïncarnatie niet op zo'n onderzoek.

Dat is in elk geval een opluchting.

quote:

Op zondag 29 januari 2012 17:49 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Ok, even geen gegein, het is natuurlijk lastig, waarschijnlijk zelfs onmogelijk om zoiets als reïncarnatie hard te maken. Je kunt het niet met bestaande wetenschappelijke middelen meten en zien. Als je je alleen kunt baseren op overleveringen, dan is dat soort onderzoek natuurlijk altijd makkelijk aan te vallen. Toch vind ik dat Stephenson wel een goed onderzoek heeft gedaan, gezien de mogelijkheden die hij had. In ieder geval heeft zeker geen a priori conclusie gedaan als er ook andere mogelijkheden waren.

Het is onmogelijk om aan te tonen maar vervolgens verwijs je naar onderzoeken die het aan zouden tonen... dat is opmerkelijk op zijn zachtst gezegd.

quote:

En als het gaat om zoiets belangrijks als dit, dan zijn een paar 'lucky' shots wel degelijk interessant. Als ik 1000 keer op de tafel sla en 1 keer daarvan verandert de tafel in een tijger , dan is dat statistisch misschien niet relevant, maar toch interessant.

Niet als die lucky shots niet geverifieerd kunnen worden, er vanalles mis is met de onderzoeksmethode en er tal van andere, veel aannemelijkere verklaringen zijn om diezelfde lucky shots te verklaren. (voor een kritische blik verwijs ik je naar de links die ik eerder gepost heb)

quote:

Bovendien baseer ik mijn geloof in reïncarnatie niet op zo'n onderzoek

Waar baseer je het dan op?

quote:

Op zondag 29 januari 2012 18:26 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Het is onmogelijk om aan te tonen maar vervolgens verwijs je naar onderzoeken die het aan zouden tonen... dat is opmerkelijk op zijn zachtst gezegd.

[..]

Niet als die lucky shots niet geverifieerd kunnen worden, er vanalles mis is met de onderzoeksmethode en er tal van andere, veel aannemelijkere verklaringen zijn om diezelfde lucky shots te verklaren. (voor een kritische blik verwijs ik je naar de links die ik eerder gepost heb)

[..]

Waar baseer je het dan op?

Ik zeg dat reïncarnatie misschien onmogelijk hard te maken is met bestaande methodes. Stephenson trekt immers zelf ook geen keiharde conclusie, voor zover ik weet. Maar de discussie was of herinneringen kunnen blijven bestaan na de dood, en volgens dat onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Dat zegt nog niet dat dat ene onderzoek 100% doorslaggevend is. Wat is hier precies opmerkelijk aan?

Zoals gezegd voel ik me niet de juiste persoon om het onderzoek verder te verdedigen. Op de dingen die ik zo snel in dat skeptic stuk genoemd zie worden, ging Stephenson zelf ook al in, dus zou ik dat lezen en zelf een conclusie trekken.

Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.

quote:

Op zondag 29 januari 2012 19:10 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.

Waarom niet?

Dit vat overigens wel redelijk goed samen wat ik eerder probeerde te zeggen:

quote:

Op zondag 29 januari 2012 19:10 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Ik zeg dat reïncarnatie misschien onmogelijk hard te maken is met bestaande methodes. Stephenson trekt immers zelf ook geen keiharde conclusie, voor zover ik weet. Maar de discussie was of herinneringen kunnen blijven bestaan na de dood, en volgens dat onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Dat zegt nog niet dat dat ene onderzoek 100% doorslaggevend is. Wat is hier precies opmerkelijk aan?

Ook zonder onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Wat opmerkelijk is is dat men daar onderzoek naar doet als men tegelijk zonder zo'n onderzoek, op voorhand, tot die conclusie denkt te kunnen komen. Het heeft iets tegenstrijdigs.

quote:

Op zondag 29 januari 2012 19:10 schreef rijsttafel het volgende:
Zoals gezegd voel ik me niet de juiste persoon om het onderzoek verder te verdedigen. Op de dingen die ik zo snel in dat skeptic stuk genoemd zie worden, ging Stephenson zelf ook al in, dus zou ik dat lezen en zelf een conclusie trekken.

Sja... als dit werkelijk een gedegen onderzoek was, waaruit daadwerkelijk de conclusie getrokken kan worden dat iemand herinneringen kan hebben uit een vorig leven, dan zou dat niets minder dan wereldnieuws zijn. Moet ik nu onafhankelijk daarvan zijn werken gaan lezen daar waar vrijwel de volledige wetenschappelijke gemeenschap zijn werk afschrijft als pseudowetenschap? Bovendien geef je zelf al aan dat dit onderzoek niet van belang is voor jouw overtuiging.

quote:

Op zondag 29 januari 2012 19:10 schreef rijsttafel het volgende:
Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.

Als er een andere manier is waarop je tot dit inzicht kunt komen dan lijkt me dit het aangewezen topic daarvoor.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-01-2012 19:31:24 ]

quote:

Op zondag 29 januari 2012 19:10 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Ik zeg dat reïncarnatie misschien onmogelijk hard te maken is met bestaande methodes. Stephenson trekt immers zelf ook geen keiharde conclusie, voor zover ik weet. Maar de discussie was of herinneringen kunnen blijven bestaan na de dood, en volgens dat onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Dat zegt nog niet dat dat ene onderzoek 100% doorslaggevend is. Wat is hier precies opmerkelijk aan?

Zoals gezegd voel ik me niet de juiste persoon om het onderzoek verder te verdedigen. Op de dingen die ik zo snel in dat skeptic stuk genoemd zie worden, ging Stephenson zelf ook al in, dus zou ik dat lezen en zelf een conclusie trekken.

Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.

Het is opmerkelijk omdat je daarmee 2 verschillende posities inneemt naar gelang hoe het uitkomt.
Onderzoeken die je punt ondersteunen -> De wetenschap toont het bestaan van reincarnatie.aan.
Deze onderzoeken blijken niet te kloppen -> De wetenschap kan het waarschijnlijk onmogelijk aantonen en ik baseer mijn geloof in reincarnatie niet op de onderzoeken.

quote:

Op zondag 29 januari 2012 15:01 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Dat ligt er aan hoe je het bekijkt. Als je het doorgeefluik als voorbeeld neemt kan de totale beleving wel verstoort worden ? Wat niets hoeft te zeggen over het bewustzijn ? Als de hersenen slechts een medium zijn, denk aan een radio met een kapotte antenne, bv.

Als ik denk aan een radio met een kapotte antenne dan kan het onvangst beroerd zijn, maar mijn waarneming van het gekraak is glashelder.

Als ik teveel gedronken hebt is niet alleen alles vager en gaat de wereld draaien, maar dat wordt ook niet meer helder ervaren vanuit een onaantasbaar bewustzijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-01-2012 19:43:28 ]

quote:

Op zondag 29 januari 2012 19:25 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Het is opmerkelijk omdat je daarmee 2 verschillende posities inneemt naar gelang hoe het uitkomt.
Onderzoeken die je punt ondersteunen -> De wetenschap toont het bestaan van reincarnatie.aan.
Deze onderzoeken blijken niet te kloppen -> De wetenschap kan het waarschijnlijk onmogelijk aantonen en ik baseer mijn geloof in reincarnatie niet op de onderzoeken.

Je ziet het te zwart/wit. Ik neem geen twee posities in. Ten eerste heb ik niet gezegd dat onderzoek reïncarnatie aantoont, ik heb enkelt gezegd dat het het kan ondersteunen. Merk op dat het een subtiel verschil is, maar wel degelijk een heel ander standpunt.

Ik heb daarentegen ook niet gezegd dat het onderzoek niet klopt. Ik zeg inderdaad dat het zeer moeilijk is om het hard te maken, maar niet dat het onderzoek foutief is. Reincarnatie hard maken doet Stephenson zelf ook niet volgens mij, daarvoor zijn gewoon teveel variabelen ongecontroleerd. Zie ook het filmpje wat ik zojuist postte.

Ik hoop dat het zo wat duidelijker is.

quote:

Op zondag 29 januari 2012 16:34 schreef Molurus het volgende:
Deze discussie deed me overigens denken aan deze quote van Daniel Dennett:

[ afbeelding ]

De titel van het boek .

quote:

Op zondag 29 januari 2012 19:24 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Waarom niet?

Omdat het topic evolueert richting een wetenschappelijke/filosofische benadering. Persoonlijke overtuigingen/meningen en ervaringen passen daar niet zo goed in.

quote:

Op zondag 29 januari 2012 19:36 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Omdat het topic evolueert richting een wetenschappelijke/filosofische benadering. Persoonlijke overtuigingen/meningen en ervaringen passen daar niet zo goed in.

Ik zou niet weten waarom niet.

quote:

Op zondag 29 januari 2012 19:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als ik denk aan een radio met een kapotte antenne dan kan het onvangst beroerd zijn, maar mijn waarneming van het gekraak is glashelder.

Als ik teveel gedronken hebt is niet alleen alles vager en gaat de wereld draaien, maar dat wordt ook niet meer helder ervaren vanuit een onaantasbaar bewustzijn.

Denk dan eens aan een radio waarvan de tuning niet helemaal lekker loopt. Dus de zender is wat moeilijk te vangen zeg maar. Zodra de/het ontvangst/tuningprobleem weer herstelt is ( Nuchter ) heb je weer kraakhelder ontvangst.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 29-01-2012 20:03:38 ]

quote:

Op zondag 29 januari 2012 19:32 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Je ziet het te zwart/wit. Ik neem geen twee posities in. Ten eerste heb ik niet gezegd dat onderzoek reïncarnatie aantoont, ik heb enkelt gezegd dat het het kan ondersteunen. Merk op dat het een subtiel verschil is, maar wel degelijk een heel ander standpunt.

Ik heb daarentegen ook niet gezegd dat het onderzoek niet klopt. Ik zeg inderdaad dat het zeer moeilijk is om het hard te maken, maar niet dat het onderzoek foutief is. Reincarnatie hard maken doet Stephenson zelf ook niet volgens mij, daarvoor zijn gewoon teveel variabelen ongecontroleerd. Zie ook het filmpje wat ik zojuist postte.

Ik hoop dat het zo wat duidelijker is.

Daar heb je gelijk in, ik concludeerde wellicht wat te voorbarig.
Dat maakt het echter voor mij niet minder vreemd.
Als onderzoek het waarschijnlijk onmogelijk kan aantonen dan kunnen die onderzoeken die jij noemt dat dus ook niet en dan zie ik eerlijk gezegd niet hoe die je standpunt dan kunnen ondersteunen.

Een hypothese ondersteunen is niet hetzelfde als een hypothese verifiëren. Als ik een pot heb met 100 knikkers, met de hypothese dat ze alle 100 rood zijn, dan ondersteunt elke rode knikker die ik eruit haal deze hypothese. Maar pas als ik ze alle 100 heb, kan ik hem verifiëren. Wie weet was de laatste wel blauw.

Zo ondersteunt het onderzoek de hypothese dat reïncarnatie bestaat, maar ik vind het zeker geen sluitend bewijs, en zo heb ik het ook niet gebracht. Er mist namelijk nog teveel uitleg, zoals gezegd: een correlatie is nog geen causatie.

Dit is precies hetzelfde dat ik de link hersenstimulatie->verandering waarneming nog geen sluitende verklaring vind voor hoe het precies werkt, en dus ook geen goede falsificatie van de hypothese reïncarnatie.

Maar genoeg over dit. Mocht ik verkeerd over zijn gekomen, dan bij deze m'n excuses. Laten we het weer over het onderwerp hebben.

[ Bericht 5% gewijzigd door rijsttafel op 29-01-2012 23:41:53 ]

quote:

Op zondag 29 januari 2012 14:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is het lichaam de basis waar alles op rust of een doorgeef luik. Als het lichaam een doorgeef luik is, dan moet je dat merken. Stel je bent stomdronken. Alkahol ondermijnt de werking van het lichaam. Logisch dat de ander je dan hoort lallen. Maar in je eigen bewustzijn zou alles kristal helder moeten blijven. En dat is niet zo.

Waarom zou in je eigen bewustzijn alles kristalhelder moeten blijven?

Het bewustzijn is zich juist bewust van de processen die in de hersenen plaatsvinden, die in het geval van overmatige alcoholconsumptie chaotisch zijn.

Het bewustzijn is in dat geval dus vervuld met chaos.

In het algemeen volgt het bewustzijn de processen in de hersenen op de voet.

Degene die zich ergens van bewust is, is echter niet dezelfde als datgene waarvan hij zich bewust is.

Het bewustzijn is dus niet te vereenzelvigen met chemische processen in de hersenen.

Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.

Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.

Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?

Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 18:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.

Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.

Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?

Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.

Als dit onderscheid te maken is... hoe weet jij eigenlijk dat niet alleen jij maar ook andere mensen een bewustzijn hebben?

Kan het ook niet zo zijn dat een mens na ongeveer 80 jaar wel klaar is met het leven en uit wil rusten?
Dus helemaal geen behoefte heeft om terug te komen?
Vooral omdat je in feite geen idee hebt dát je geïncarneerd wordt. Dus de zin begrijp ik er niet van.