F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zweverig en vrij nutteloos, het zijn niet testbare hypotheses die tot stand gekomen zijn aan de hand van het goochelen met definities waar dat niet nodig is.quote:Op zondag 29 januari 2012 15:36 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Goed hé. Maar ik kan best een aantal dingen aan elkaar knoppen om het aannemelijker te maken ?
Maar dan wordt het wel heel erg zweverig vrees ik.
Het mag ook best wel een beetje contact houden met de realiteit.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mee eens 
Daar hebben we in de praktijk ook meer aan.
Daar hebben we in de praktijk ook meer aan.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Zo oppervlakkig was het blijkbaar niet, gezien de hele discussie die ontstaan is.quote:
[..]
Nee, dat is een oppervlakkige gedachtengang.
Over die mogelijkheid heb ik ook nog nagedacht. Dat het bewustzijn de hersenen 'gebruikt' en dat via de hersenen de informatie in het bewustzijn komt. En dat als er hersendelen beschadigd raken de informatie niet meer bij het bewustzijn kan komen. Maar enig aanknopingspunt hiervoor is er wetenschappelijk gezien niet.quote:
[..]
Dat ligt er aan hoe je het bekijkt. Als je het doorgeefluik als voorbeeld neemt kan de totale beleving wel verstoort worden ? Wat niets hoeft te zeggen over het bewustzijn ? Als de hersenen slechts een medium zijn, denk aan een radio met een kapotte antenne, bv.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Ik zweef van droom naar ilusie en weer terug, op weg naar het geluk.quote:
Op 
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Alles kan wat dat betreft, tot de wetenschap het bewijst of ontkracht. Misschien dat QT hier een aanknopingspunt zou kunnen leveren ?quote:
[..]
Zo oppervlakkig was het blijkbaar niet, gezien de hele discussie die ontstaan is.
[..]
Over die mogelijkheid heb ik ook nog nagedacht. Dat het bewustzijn de hersenen 'gebruikt' en dat via de hersenen de informatie in het bewustzijn komt. En dat als er hersendelen beschadigd raken de informatie niet meer bij het bewustzijn kan komen. Maar enig aanknopingspunt hiervoor is er wetenschappelijk gezien niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gertje-Plongers op 29-01-2012 15:51:35 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat alles kan, maakt niet alles even waarschijnlijk! Dat is precies waar het binnen de wetenschap omgaat, welke hypothese is waarschijnlijker dan de rest.quote:
[..]
Alles kan wat dat betreft, tot de wetenschap het bewijst of ontkracht. Misschien dat QT hier een aanknopingspunt zou kunnen leveren ?
In de geval geef ik weinig om de hypothese die jij voorstelt, omdat deze door gegoochel tot stand komt. Op het moment dat je zulke (wanhopige) grepen moet doen om tot een idee te komen, dan is er in de meeste gevallen gewoon iets niet goed.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat zou ook zeer goed kunnen. Alleen vind ik het leuk om dingen anders te bekijken dan normaal.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik ken er nog zo'n ééntje...lambiekjequote:Op zondag 29 januari 2012 16:01 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Dat zou ook zeer goed kunnen. Alleen vind ik het leuk om dingen anders te bekijken dan normaal.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De normale wetenschap is al ingewikkeld en mooi genoeg. Waarom gelijk buiten alle kaders stappen?quote:
Dat zou ook zeer goed kunnen. Alleen vind ik het leuk om dingen anders te bekijken dan normaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar de discussie ging over geloven in reincarnatie ? Niet over wetenschap!
Alles reincarneert in principe, met als hamvraag de ziel of bewustzijn.
Alles reincarneert in principe, met als hamvraag de ziel of bewustzijn.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Of we reincarneren lijkt me in essentie een wetenschappelijke vraag. Evenzo is de vraag wat nu precies bewustzijn is en veroorzaakt een wetenschappelijke vraag.quote:
Maar de discussie ging over geloven in reincarnatie ? Niet over wetenschap!
Alles reincarneert in principe, met als hamvraag de ziel of bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat dat weet je zeker?quote:
Maar de discussie ging over geloven in reincarnatie ? Niet over wetenschap!
Alles reincarneert in principe, met als hamvraag de ziel of bewustzijn.
Heel leuk, maar we zitten nu in filosofie en levensbeschouwing.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Waar heel vaak wetenschappelijke vraagstukken aan de orde komen. (En men doet alsof het om iets anders gaat welliswaar.)quote:
Heel leuk, maar we zitten nu in filosofie en levensbschouwing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk, alles heeft toch dezelfde bouwstenen, die vergaan en weer verbinden ? Als een kringloop ?quote:
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik vind het allemaal prima, als iemand of anderen liever niet willen praten op deze manier heb ik daar geen moeite mee, maar zeg dat dan gewoon..quote:
[..]
Waar heel vaak wetenschappelijke vraagstukken aan de orde komen. (En men doet alsof het om iets anders gaat welliswaar.)
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Tja, dat vraag ik me dan ook af waarom jij in een god gelooft.quote:
Mijn vraag waarom geloof je in iets wat nooit en te nimmer te bewijzen valt?
Als ik mij mag richten op de argumenten en de wetenschappelijke basis voor feitelijke claims heb ik nergens moeie mee hoor.quote:
[..]
Ik vind het allemaal prima, als iemand of anderen liever niet willen praten op deze manier heb ik daar geen moeite mee, maar zeg dat dan gewoon..
Wetenschap en filosofie zijn helemaal geen gescheiden zaken. Kennisleer is juist 1 van de belangrijkste deelgebieden van de filosofie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima, mocht ik er verder mee willen dan zorg ik voor onderbouwing voortaan. ( Zover als mogelijk )
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat is in elke discussie aan te raden, niet alleen in F&L.quote:
Prima, mocht ik er verder mee willen dan zorg ik voor onderbouwing voortaan. ( Zover als mogelijk )
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is nog lang niet duidelijk wat er nu precies gebeurt als je dood gaat. Het gebied tussen leven en dood zijn is nog best een grijs gebied in de wetenschap. Omdat er over een aantal dingen nog onduidelijk is, sluit ik noch het één, noch het ander uit.
Nog een interessante link:
http://www.scientificamer(...)oing-out-with-a-bang
Nog een interessante link:
http://www.scientificamer(...)oing-out-with-a-bang
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Ik hoef niet altijd mijn gelijk te krijgen.quote:
[..]
Dat is in elke discussie aan te raden, niet alleen in F&L.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Deze discussie deed me overigens denken aan deze quote van Daniel Dennett:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hoeft ook helemaal niet natuurlijk. Maar je moet niet verbaasd zijn als mensen van je verwachten dat wanneer je feitelijke claims doet, bijvoorbeeld ten aanzien van de dualiteit die hier eerder ter discussie stond, dat je die dan onderbouwt.quote:
[..]
Ik hoef niet altijd mijn gelijk te krijgen.
Filosofie en levensbeschouwing zijn geen schuilhoekjes waar je veilig bent voor een dergelijke kritische blik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar staat dat ? Dan kan ik als nog een poging doen.
Ik kan het niet terug vinden namelijk.
Kritiek vind ik niet erg hoor.
[ Bericht 4% gewijzigd door Gertje-Plongers op 29-01-2012 16:47:06 ]
Ik kan het niet terug vinden namelijk.
Kritiek vind ik niet erg hoor.
[ Bericht 4% gewijzigd door Gertje-Plongers op 29-01-2012 16:47:06 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
@ Nietvandezewereld
Mag ik vragen of het universum tot bewustwording aan het komen is ? Met andere woorden dat wij allemaal onderdeel zijn van één entiteit of realitiet zogezegd ?
Mag ik vragen of het universum tot bewustwording aan het komen is ? Met andere woorden dat wij allemaal onderdeel zijn van één entiteit of realitiet zogezegd ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Nogmaals is er enkelt een verband aangetoond tussen de hersenen en bepaalde functies van bewustzijn. Hoe het precies biologisch zou werken, is niet veel over bekend; of er is in ieder geval geen consensus over.quote:Op zondag 29 januari 2012 09:51 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat is niet waar, dualiteit wordt binnen de biologische Psychologie en neurologie niet meer al een waarschijnlijkheid gezien.
Onze kennis van bewustzijn is de laatste jaren behoorlijk vergroot door neurologisch onderzoek, en daarmee heeft men toch erg sterke aanwijzingen dat dualiteit niet bestaat.
[..]
Maar wat denk jij dat dat er gebeurd? Wat ik in mijn vorige post al aangaf, het idee dat al de functies na de dood geheel en intact (inclusief herinneringen en ervaringen) weer vrij komen van de hersenen, ook na hersenbeschadiging of zelfs condities als dementie of alzheimer is in mijn ogen toch wel erg onwaarschijnlijk.
Zie ook filmpje wat ik hier boven post.
Even voor de duidelijkheid Sam Harris is naast filosoof een neuro-wetenschapper.
Ik zelf denk dat lichaam en geest niet hetzelfde zijn (materialisme), maar ook niet totaal verschillend (dualisme). Beschadigingen aan de hersenen kunnen dus wel tijdelijk invloed hebben op de geest; ook is duidelijk een groot deel van herinneringen daar opgeslagen. Maar ik denk niet dat alle herinneringen in de hersens zitten. Onderzoeken van bijvoorbeeld Ian Stevenson naar herinneringen van vorige levens ondersteunen dat. Ook onderzoeken zoals Van Lommel naar bijna-dood-ervaringen zou ik kunnen aanhalen.
Los daarvan zie ik in een pasgeboren baby al een persoonlijkheid. En zelfs een identieke tweeling kan twee totaal verschillende personen opleveren, qua karakter en talenten. Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Zo gauw zulke onderzoeken peer review overleven zal ik ze ook serieus nemen. Het is wetenschappelijk gezien nu eenmaal niet goed genoeg om te wijzen naar de lucky shots. Je zult niet alleen op een betrouwbare manier aannemelijk moeten maken dat het meer is dan geluk, maar ook het verband onafhankelijk daarvan hard moeten maken door het doorgronden van de onderliggende mechanismes. Correlation is not causation.quote:
Maar ik denk niet dat alle herinneringen in de hersens zitten. Onderzoeken van bijvoorbeeld Ian Stevenson naar herinneringen van vorige levens ondersteunen dat. Ook onderzoeken zoals Van Lommel naar bijna-dood-ervaringen zou ik kunnen aanhalen.
Los daarvan zie ik in een pasgeboren baby al een persoonlijkheid. En zelfs een identieke tweeling kan twee totaal verschillende personen opleveren, qua karakter en talenten. Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.
Het lijkt mij dat de onderzoeken van Ian Stevenson er nog niet eens in slagen om een statistisch verband aannemelijk te maken, laat staan de mechanismen te doorgronden. Wat mij betreft wordt zijn werk dan ook volledig terecht bekritiseerd als pseudowetenschap.
Maar wat wat mij betreft het ergste is is nog niet zozeer dat de wetenschappelijke methode hier overboord wordt gegooid, maar dat het er heel veel van weg heeft dat men onderzoek doet op basis van een a-priori conclusie. Wishful thinking?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht is het interessant om ook eens de kritiek op dergelijke personen en hun onderzoek te lezen.quote:
[..]
Nogmaals is er enkelt een verband aangetoond tussen de hersenen en bepaalde functies van bewustzijn. Hoe het precies biologisch zou werken, is niet veel over bekend; of er is in ieder geval geen consensus over.
Ik zelf denk dat lichaam en geest niet hetzelfde zijn (materialisme), maar ook niet totaal verschillend (dualisme). Beschadigingen aan de hersenen kunnen dus wel tijdelijk invloed hebben op de geest; ook is duidelijk een groot deel van herinneringen daar opgeslagen. Maar ik denk niet dat alle herinneringen in de hersens zitten. Onderzoeken van bijvoorbeeld Ian Stevenson naar herinneringen van vorige levens ondersteunen dat. Ook onderzoeken zoals Van Lommel naar bijna-dood-ervaringen zou ik kunnen aanhalen.
Los daarvan zie ik in een pasgeboren baby al een persoonlijkheid. En zelfs een identieke tweeling kan twee totaal verschillende personen opleveren, qua karakter en talenten. Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.
http://www.skepdic.com/stevenson.html
http://www.skepdic.com/nde.html
Dat vind jij de meest waarschijnlijke verklaring ook?quote:
Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Als ik jou post zo lees, heb jij ook een aardige a priori conclusie van zijn onderzoekquote:
[..]
Zo gauw zulke onderzoeken peer review overleven zal ik ze ook serieus nemen. Het is wetenschappelijk gezien nu eenmaal niet goed genoeg om te wijzen naar de lucky shots. Je zult niet alleen op een betrouwbare manier aannemelijk moeten maken dat het meer is dan geluk, maar ook het verband onafhankelijk daarvan hard moeten maken door het doorgronden van de onderliggende mechanismes. Correlation is not causation.
Het lijkt mij dat de onderzoeken van Ian Stevenson er nog niet eens in slagen om een statistisch verband aannemelijk te maken, laat staan de mechanismen te doorgronden. Wat mij betreft wordt zijn werk dan ook volledig terecht bekritiseerd als pseudowetenschap.
Maar wat wat mij betreft het ergste is is nog niet zozeer dat de wetenschappelijke methode hier overboord wordt gegooid, maar dat het er heel veel van weg heeft dat men onderzoek doet op basis van een a-priori conclusie. Wishful thinking?
Ok, even geen gegein, het is natuurlijk lastig, waarschijnlijk zelfs onmogelijk om zoiets als reïncarnatie hard te maken. Je kunt het niet met bestaande wetenschappelijke middelen meten en zien. Als je je alleen kunt baseren op overleveringen, dan is dat soort onderzoek natuurlijk altijd makkelijk aan te vallen. Toch vind ik dat Stephenson wel een goed onderzoek heeft gedaan, gezien de mogelijkheden die hij had. In ieder geval heeft zeker geen a priori conclusie gedaan als er ook andere mogelijkheden waren.
En als het gaat om zoiets belangrijks als dit, dan zijn een paar 'lucky' shots wel degelijk interessant. Als ik 1000 keer op de tafel sla en 1 keer daarvan verandert de tafel in een tijger
, dan is dat statistisch misschien niet relevant, maar toch interessant.Enfin, zulke kritiek werd al voorzien en in het onderzoek zelf ook behandeld. Ik heb het ook niet helemaal doorgenomen, slechts een samenvatting, dus ik stel voor dat degenen die geïnteresseerd zijn dat ook doen en dat ik niet hier een onderzoek onnodig hoef te verdedigen.
Bovendien baseer ik mijn geloof in reïncarnatie niet op zo'n onderzoek.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Er zijn natuurlijk meerdere factoren die meespelen bij het vormen van een karakter, maar ik vind reïncarnatie wel een goede verklaring voor een hoop, ja.quote:Op zondag 29 januari 2012 17:35 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat vind jij de meest waarschijnlijke verklaring ook?
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Dat is in elk geval een opluchting.quote:
[..]
Bovendien baseer ik mijn geloof in reïncarnatie niet op zo'n onderzoek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is onmogelijk om aan te tonen maar vervolgens verwijs je naar onderzoeken die het aan zouden tonen... dat is opmerkelijk op zijn zachtst gezegd.quote:
[..]
Ok, even geen gegein, het is natuurlijk lastig, waarschijnlijk zelfs onmogelijk om zoiets als reïncarnatie hard te maken. Je kunt het niet met bestaande wetenschappelijke middelen meten en zien. Als je je alleen kunt baseren op overleveringen, dan is dat soort onderzoek natuurlijk altijd makkelijk aan te vallen. Toch vind ik dat Stephenson wel een goed onderzoek heeft gedaan, gezien de mogelijkheden die hij had. In ieder geval heeft zeker geen a priori conclusie gedaan als er ook andere mogelijkheden waren.
Niet als die lucky shots niet geverifieerd kunnen worden, er vanalles mis is met de onderzoeksmethode en er tal van andere, veel aannemelijkere verklaringen zijn om diezelfde lucky shots te verklaren. (voor een kritische blik verwijs ik je naar de links die ik eerder gepost heb)quote:En als het gaat om zoiets belangrijks als dit, dan zijn een paar 'lucky' shots wel degelijk interessant. Als ik 1000 keer op de tafel sla en 1 keer daarvan verandert de tafel in een tijger
Waar baseer je het dan op?quote:Bovendien baseer ik mijn geloof in reïncarnatie niet op zo'n onderzoek
Ik zeg dat reïncarnatie misschien onmogelijk hard te maken is met bestaande methodes. Stephenson trekt immers zelf ook geen keiharde conclusie, voor zover ik weet. Maar de discussie was of herinneringen kunnen blijven bestaan na de dood, en volgens dat onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Dat zegt nog niet dat dat ene onderzoek 100% doorslaggevend is. Wat is hier precies opmerkelijk aan?quote:
[..]
Het is onmogelijk om aan te tonen maar vervolgens verwijs je naar onderzoeken die het aan zouden tonen... dat is opmerkelijk op zijn zachtst gezegd.
[..]
Niet als die lucky shots niet geverifieerd kunnen worden, er vanalles mis is met de onderzoeksmethode en er tal van andere, veel aannemelijkere verklaringen zijn om diezelfde lucky shots te verklaren. (voor een kritische blik verwijs ik je naar de links die ik eerder gepost heb)
[..]
Waar baseer je het dan op?
Zoals gezegd voel ik me niet de juiste persoon om het onderzoek verder te verdedigen. Op de dingen die ik zo snel in dat skeptic stuk genoemd zie worden, ging Stephenson zelf ook al in, dus zou ik dat lezen en zelf een conclusie trekken.
Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Waarom niet?quote:
[..]
Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Dit vat overigens wel redelijk goed samen wat ik eerder probeerde te zeggen:
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Ook zonder onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Wat opmerkelijk is is dat men daar onderzoek naar doet als men tegelijk zonder zo'n onderzoek, op voorhand, tot die conclusie denkt te kunnen komen. Het heeft iets tegenstrijdigs.quote:
[..]
Ik zeg dat reïncarnatie misschien onmogelijk hard te maken is met bestaande methodes. Stephenson trekt immers zelf ook geen keiharde conclusie, voor zover ik weet. Maar de discussie was of herinneringen kunnen blijven bestaan na de dood, en volgens dat onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Dat zegt nog niet dat dat ene onderzoek 100% doorslaggevend is. Wat is hier precies opmerkelijk aan?
Sja... als dit werkelijk een gedegen onderzoek was, waaruit daadwerkelijk de conclusie getrokken kan worden dat iemand herinneringen kan hebben uit een vorig leven, dan zou dat niets minder dan wereldnieuws zijn. Moet ik nu onafhankelijk daarvan zijn werken gaan lezen daar waar vrijwel de volledige wetenschappelijke gemeenschap zijn werk afschrijft als pseudowetenschap? Bovendien geef je zelf al aan dat dit onderzoek niet van belang is voor jouw overtuiging.quote:
Zoals gezegd voel ik me niet de juiste persoon om het onderzoek verder te verdedigen. Op de dingen die ik zo snel in dat skeptic stuk genoemd zie worden, ging Stephenson zelf ook al in, dus zou ik dat lezen en zelf een conclusie trekken.
Als er een andere manier is waarop je tot dit inzicht kunt komen dan lijkt me dit het aangewezen topic daarvoor.quote:
Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-01-2012 19:31:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is opmerkelijk omdat je daarmee 2 verschillende posities inneemt naar gelang hoe het uitkomt.quote:
[..]
Ik zeg dat reïncarnatie misschien onmogelijk hard te maken is met bestaande methodes. Stephenson trekt immers zelf ook geen keiharde conclusie, voor zover ik weet. Maar de discussie was of herinneringen kunnen blijven bestaan na de dood, en volgens dat onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Dat zegt nog niet dat dat ene onderzoek 100% doorslaggevend is. Wat is hier precies opmerkelijk aan?
Zoals gezegd voel ik me niet de juiste persoon om het onderzoek verder te verdedigen. Op de dingen die ik zo snel in dat skeptic stuk genoemd zie worden, ging Stephenson zelf ook al in, dus zou ik dat lezen en zelf een conclusie trekken.
Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.
Onderzoeken die je punt ondersteunen -> De wetenschap toont het bestaan van reincarnatie.aan.
Deze onderzoeken blijken niet te kloppen -> De wetenschap kan het waarschijnlijk onmogelijk aantonen en ik baseer mijn geloof in reincarnatie niet op de onderzoeken.
Als ik denk aan een radio met een kapotte antenne dan kan het onvangst beroerd zijn, maar mijn waarneming van het gekraak is glashelder.quote:
[..]
Dat ligt er aan hoe je het bekijkt. Als je het doorgeefluik als voorbeeld neemt kan de totale beleving wel verstoort worden ? Wat niets hoeft te zeggen over het bewustzijn ? Als de hersenen slechts een medium zijn, denk aan een radio met een kapotte antenne, bv.
Als ik teveel gedronken hebt is niet alleen alles vager en gaat de wereld draaien, maar dat wordt ook niet meer helder ervaren vanuit een onaantasbaar bewustzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-01-2012 19:43:28 ]
The view from nowhere.
Je ziet het te zwart/wit. Ik neem geen twee posities in. Ten eerste heb ik niet gezegd dat onderzoek reïncarnatie aantoont, ik heb enkelt gezegd dat het het kan ondersteunen. Merk op dat het een subtiel verschil is, maar wel degelijk een heel ander standpunt.quote:
[..]
Het is opmerkelijk omdat je daarmee 2 verschillende posities inneemt naar gelang hoe het uitkomt.
Onderzoeken die je punt ondersteunen -> De wetenschap toont het bestaan van reincarnatie.aan.
Deze onderzoeken blijken niet te kloppen -> De wetenschap kan het waarschijnlijk onmogelijk aantonen en ik baseer mijn geloof in reincarnatie niet op de onderzoeken.
Ik heb daarentegen ook niet gezegd dat het onderzoek niet klopt. Ik zeg inderdaad dat het zeer moeilijk is om het hard te maken, maar niet dat het onderzoek foutief is. Reincarnatie hard maken doet Stephenson zelf ook niet volgens mij, daarvoor zijn gewoon teveel variabelen ongecontroleerd. Zie ook het filmpje wat ik zojuist postte.
Ik hoop dat het zo wat duidelijker is.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
De titel van het boekquote:
Deze discussie deed me overigens denken aan deze quote van Daniel Dennett:
[ afbeelding ]
.
The view from nowhere.
Omdat het topic evolueert richting een wetenschappelijke/filosofische benadering. Persoonlijke overtuigingen/meningen en ervaringen passen daar niet zo goed in.quote:
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Ik zou niet weten waarom niet.quote:
[..]
Omdat het topic evolueert richting een wetenschappelijke/filosofische benadering. Persoonlijke overtuigingen/meningen en ervaringen passen daar niet zo goed in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Denk dan eens aan een radio waarvan de tuning niet helemaal lekker loopt. Dus de zender is wat moeilijk te vangen zeg maar. Zodra de/het ontvangst/tuningprobleem weer herstelt is ( Nuchter ) heb je weer kraakhelder ontvangst.quote:
[..]
Als ik denk aan een radio met een kapotte antenne dan kan het onvangst beroerd zijn, maar mijn waarneming van het gekraak is glashelder.
Als ik teveel gedronken hebt is niet alleen alles vager en gaat de wereld draaien, maar dat wordt ook niet meer helder ervaren vanuit een onaantasbaar bewustzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 29-01-2012 20:03:38 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Daar heb je gelijk in, ik concludeerde wellicht wat te voorbarig.quote:
[..]
Je ziet het te zwart/wit. Ik neem geen twee posities in. Ten eerste heb ik niet gezegd dat onderzoek reïncarnatie aantoont, ik heb enkelt gezegd dat het het kan ondersteunen. Merk op dat het een subtiel verschil is, maar wel degelijk een heel ander standpunt.
Ik heb daarentegen ook niet gezegd dat het onderzoek niet klopt. Ik zeg inderdaad dat het zeer moeilijk is om het hard te maken, maar niet dat het onderzoek foutief is. Reincarnatie hard maken doet Stephenson zelf ook niet volgens mij, daarvoor zijn gewoon teveel variabelen ongecontroleerd. Zie ook het filmpje wat ik zojuist postte.
Ik hoop dat het zo wat duidelijker is.
Dat maakt het echter voor mij niet minder vreemd.
Als onderzoek het waarschijnlijk onmogelijk kan aantonen dan kunnen die onderzoeken die jij noemt dat dus ook niet en dan zie ik eerlijk gezegd niet hoe die je standpunt dan kunnen ondersteunen.
Een hypothese ondersteunen is niet hetzelfde als een hypothese verifiëren. Als ik een pot heb met 100 knikkers, met de hypothese dat ze alle 100 rood zijn, dan ondersteunt elke rode knikker die ik eruit haal deze hypothese. Maar pas als ik ze alle 100 heb, kan ik hem verifiëren. Wie weet was de laatste wel blauw.
Zo ondersteunt het onderzoek de hypothese dat reïncarnatie bestaat, maar ik vind het zeker geen sluitend bewijs, en zo heb ik het ook niet gebracht. Er mist namelijk nog teveel uitleg, zoals gezegd: een correlatie is nog geen causatie.
Dit is precies hetzelfde dat ik de link hersenstimulatie->verandering waarneming nog geen sluitende verklaring vind voor hoe het precies werkt, en dus ook geen goede falsificatie van de hypothese reïncarnatie.
Maar genoeg over dit. Mocht ik verkeerd over zijn gekomen, dan bij deze m'n excuses. Laten we het weer over het onderwerp hebben.
[ Bericht 5% gewijzigd door rijsttafel op 29-01-2012 23:41:53 ]
Zo ondersteunt het onderzoek de hypothese dat reïncarnatie bestaat, maar ik vind het zeker geen sluitend bewijs, en zo heb ik het ook niet gebracht. Er mist namelijk nog teveel uitleg, zoals gezegd: een correlatie is nog geen causatie.
Dit is precies hetzelfde dat ik de link hersenstimulatie->verandering waarneming nog geen sluitende verklaring vind voor hoe het precies werkt, en dus ook geen goede falsificatie van de hypothese reïncarnatie.
Maar genoeg over dit.
Mocht ik verkeerd over zijn gekomen, dan bij deze m'n excuses. Laten we het weer over het onderwerp hebben.[ Bericht 5% gewijzigd door rijsttafel op 29-01-2012 23:41:53 ]
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Waarom zou in je eigen bewustzijn alles kristalhelder moeten blijven?quote:
[..]
Is het lichaam de basis waar alles op rust of een doorgeef luik. Als het lichaam een doorgeef luik is, dan moet je dat merken. Stel je bent stomdronken. Alkahol ondermijnt de werking van het lichaam. Logisch dat de ander je dan hoort lallen. Maar in je eigen bewustzijn zou alles kristal helder moeten blijven. En dat is niet zo.
Het bewustzijn is zich juist bewust van de processen die in de hersenen plaatsvinden, die in het geval van overmatige alcoholconsumptie chaotisch zijn.
Het bewustzijn is in dat geval dus vervuld met chaos.
In het algemeen volgt het bewustzijn de processen in de hersenen op de voet.
Degene die zich ergens van bewust is, is echter niet dezelfde als datgene waarvan hij zich bewust is.
Het bewustzijn is dus niet te vereenzelvigen met chemische processen in de hersenen.
Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.
Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.
Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?
Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.
Als dit onderscheid te maken is... hoe weet jij eigenlijk dat niet alleen jij maar ook andere mensen een bewustzijn hebben?quote:
Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.
Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.
Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?
Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan het ook niet zo zijn dat een mens na ongeveer 80 jaar wel klaar is met het leven en uit wil rusten?
Dus helemaal geen behoefte heeft om terug te komen?
Vooral omdat je in feite geen idee hebt dát je geïncarneerd wordt. Dus de zin begrijp ik er niet van.
Dus helemaal geen behoefte heeft om terug te komen?
Vooral omdat je in feite geen idee hebt dát je geïncarneerd wordt. Dus de zin begrijp ik er niet van.
Dat is allemaal leuk verzonnen, maar echt nergens op gebaseerd. Het begint al met het idee dat er meerwaarde aan bewustzijn moet worden gehecht, wat helemaal nog niet zo hoeft te zijn.quote:
[..]
Waarom zou in je eigen bewustzijn alles kristalhelder moeten blijven?
Het bewustzijn is zich juist bewust van de processen die in de hersenen plaatsvinden, die in het geval van overmatige alcoholconsumptie chaotisch zijn.
Het bewustzijn is in dat geval dus vervuld met chaos.
In het algemeen volgt het bewustzijn de processen in de hersenen op de voet.
Degene die zich ergens van bewust is, is echter niet dezelfde als datgene waarvan hij zich bewust is.
Het bewustzijn is dus niet te vereenzelvigen met chemische processen in de hersenen.
Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.
Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.
Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?
Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.
Dat het idee dat bewustzijn van biochemische processen gescheiden moet worden. Wat natuurlijk meteen de vraag opwerpt waarom dat moet. Tot nu toe laat biologisch psychologisch en neurologisch onderzoek zien dat deze processen helemaal niet zo gescheiden zijn als je voorstelt.
Je zal toch het eea moeten onderbouwen, voordat je de stellingen die je opgooit ook maar enigszins als plausibel kan zien.
Dat je het wellicht een prettiger gedachte vind dat bewustzijn en de fysieke, biochemische, processen gescheiden zijn wilt natuurlijk nog niet zeggen dat dat zo is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is denk ik een sterk staaltje "decoupled cognition": het vermogen om te denken over/aan mensen zonder dat zij fysiek aanwezig zijn. Dit vermogen is van vitaal belang voor sociale intelligentie, maar leidt ook tot de harnekkige illusie dat de geest los staat van het lichaam.
Anders dan dit vermogen van de menselijke geest is er geen enkele concrete aanwijzing dat die twee gescheiden zouden zijn.
Anders dan dit vermogen van de menselijke geest is er geen enkele concrete aanwijzing dat die twee gescheiden zouden zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat lijkt mij toch voor de hand te liggen.quote:
[..]
Dat het idee dat bewustzijn van biochemische processen gescheiden moet worden. Wat natuurlijk meteen de vraag opwerpt waarom dat moet. Tot nu toe laat biologisch psychologisch en neurologisch onderzoek zien dat deze processen helemaal niet zo gescheiden zijn als je voorstelt.
Waar zit bijvoorbeeld de pijnbeleving in biochemische processen?
Alles wat ik objectief natuurwetenschappelijk kan vaststellen zijn ronddwarrelende en reagerende moleculen.
Maar waar zit de pijnervarig?
Hebben die moleculen pijn?
Zoniet, wat dan wel? Andere moleculen? Gespecialiseerde moleculen? Cellen? Wat dan in die cellen? Er moet toch ergens een centrum zijn dat die pijn ervaart?
Een centrum, dat toch weer tot moleculen te herleiden is, waarvan het toch vreemd zou zijn dat ze pijn zouden hebben.
De ervaring van pijnbeleving lijkt me dus niet te passen in een wereldbeschouwing waarin alles te herleiden is tot materie.
waarom moet er 1 centrum zijn?quote:
[..]
Dat lijkt mij toch voor de hand te liggen.
Waar zit bijvoorbeeld de pijnbeleving in biochemische processen?
Alles wat ik objectief natuurwetenschappelijk kan vaststellen zijn ronddwarrelende en reagerende moleculen.
Maar waar zit de pijnervarig?
Hebben die moleculen pijn?
Zoniet, wat dan wel? Andere moleculen? Gespecialiseerde moleculen? Cellen? Wat dan in die cellen? Er moet toch ergens een centrum zijn dat die pijn ervaart?
Een centrum, dat toch weer tot moleculen te herleiden is, waarvan het toch vreemd zou zijn dat ze pijn zouden hebben.
De ervaring van pijnbeleving lijkt me dus niet te passen in een wereldbeschouwing waarin alles te herleiden is tot materie.
Dit zijn de hersengebieden die (onder andere) op de signalen reageren van zenuwcellen die enkel een signaal afgeven als een bepaald (gevaarlijk) niveau van druk of warmte wordt bereikt.
in bepaalde zenuwcellen in de huid zal dan de schakelaar omgaan als die specifieke cel 42 graden Celsius bereikt.
Pijn is een emergente eigenschap die geen van de afzonderlijke moleculen waaruit je hersenen zijn opgebouwd bezitten. Net zo min als de afzonderlijke moleculen waaruit je PC is opgebouwd dit forum zijn.quote:
Maar waar zit de pijnervarig?
Hebben die moleculen pijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurwetenschappelijk bestaat er gewoon geen enkele aanleiding te veronderstellen dat reagerende moleculen en pijn iets met elkaar te maken hebben.quote:
[..]
Pijn is een emergente eigenschap die geen van de afzonderlijke moleculen waaruit je hersenen zijn opgebouwd bezitten.
Het verschijnsel pijn past helemaal niet in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld.
Anders zoude we ons ook nog zorgen moeten maken of moleculen in chemische fabrieken, vanwege hun hoge concentraties, en extreme omstandigheden van druk en temperatuur, misschien wel pijn zouden kunnen hebben, vooral omdat die niet over de mogelijkheid beschikken hun onbehagen tot uitdrukking te brengen.
Nee, dat ligt niet voor de hand en ja dat moet onderbouwt worden.quote:
[..]
Dat lijkt mij toch voor de hand te liggen.
Volgens mij ben ik al in een andere post in gegaan op pijn beleving. Simpel gezegd zijn het inderdaad chemische processen die externe signalen (extern voor de neurons, de signalen kunnen nog steeds van binnen het lichaam komen) vertalen naar wat wij pijn noemen.quote:Waar zit bijvoorbeeld de pijnbeleving in biochemische processen?
Clusters van neuronen of wel delen in je hersenen maken die vertaal slag. Dat dit daad werkelijk in de hersenen gebeurd is af te lijden uit onderzoek naar gevallen van mensen die in z'n geheel geen pijn ervaren, waarbij duidelijk in de hersenen is te zien dat de gebieden, die oplichten bij mensen die wel pijn ervaren, geen reacties vertonen. Er zijn zelfs gevallen bekent van mensen bij wie de neuronen verkeerd lijken zijn afgesteld, deze mensen voelen in plaats pijn een ander gevoel, sommige krijgen het koud (of warm) en er zijn zelf mensen die opgewonden raken.
Nou, dat is niet hoe moleculen en cellen in een menselijk lichaam hun werk doen. Het zit toch echt een stuk complexer in elkaar dan je je voorstelt.quote:Alles wat ik objectief natuurwetenschappelijk kan vaststellen zijn ronddwarrelende en reagerende moleculen.
Voornamelijk in je brein en centraal zenuwstelselquote:Maar waar zit de pijnervarig?
Nee de moleculen hebben geen pijn, de neuronen of wel zenuwen vertalen "externe" signalen.quote:Hebben die moleculen pijn?
Dat centrum heet het brein, en voor een deel je centraal zenuwstelsel.quote:Zoniet, wat dan wel? Andere moleculen? Gespecialiseerde moleculen? Cellen? Wat dan in die cellen? Er moet toch ergens een centrum zijn dat die pijn ervaart?
Die zijn tot moleculen te herleiden ja, maar je maakt de fout dat moleculen het zelfde zijn als cellen en dat is niet zo. Cellen zijn groepen moleculen die "samen" een functie hebben. (meestal meerdere functies zelfs)quote:Een centrum, dat toch weer tot moleculen te herleiden is, waarvan het toch vreemd zou zijn dat ze pijn zouden hebben.
Het lijkt er toch op dat bij jouw essentiële kennis mist van hoe cellen werken en hoe die samenkomen en werken in de hersenen en het zenuw systeem.
Maar dat is het punt, pijn beleving is iets wat goed wordt begrepen. Er zijn gevallen van fantoom pijn waar het lastig of zelfs onmogelijk is om de oorzaak van de pijn te vinden, maar hoe het brein en zenuwstelsel de pijn vertaald en registreert is gewoon duidelijk en bekent.quote:De ervaring van pijnbeleving lijkt me dus niet te passen in een wereldbeschouwing waarin alles te herleiden is tot materie.
Ik zie je al een tijdje met het idee van pijn beleving zwaaien, maar mijn inziens is dat geen voorbeeld dat illustreert dat bewustzijn gescheiden is van het brein, in tegendeel zelfs! Pijn laat juist zien dat de hersenen van cruciaal belang is bij de beleving daarvan!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
maar hebben (andere) dieren een bewustzijn en als ze dat niet hebben kunnen ze dan wel pijn voelen?quote:
[..]
Natuurwetenschappelijk bestaat er gewoon geen enkele aanleiding te veronderstellen dat reagerende moleculen en pijn iets met elkaar te maken hebben.
Het verschijnsel pijn past helemaal niet in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld.
Anders zoude we ons ook nog zorgen moeten maken of moleculen in chemische fabrieken, vanwege hun hoge concentraties, en extreme omstandigheden van druk en temperatuur, misschien wel pijn zouden kunnen hebben, vooral omdat die niet over de mogelijkheid beschikken hun onbehagen tot uitdrukking te brengen.
Dat is gewoon weg niet waar! Ik snap echt niet hoe je daar bij komt. Pijn is goed begrepen en in kaart gebracht binnen de neurologie. Wellicht dat men nog niet alles er van weet, maar het idee dat het niet past in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld is pertinente onzin!quote:
[..]
Natuurwetenschappelijk bestaat er gewoon geen enkele aanleiding te veronderstellen dat reagerende moleculen en pijn iets met elkaar te maken hebben.
Het verschijnsel pijn past helemaal niet in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld.
We hebben nu genoeg er over uitgelegd, het wordt tijd dat jij daarop reageert of in ieder geval je uitspraken onderbouwt, want nu blijven we in het zelfde cirkeltje ronddraaien.
Wat een onzinnige prietpraat, het schort er bij jouw gewoon aan, vrij elementaire, kennis in de natuurkunde, scheikunde, biochemie en biologie.quote:Anders zoude we ons ook nog zorgen moeten maken of moleculen in chemische fabrieken, vanwege hun hoge concentraties, en extreme omstandigheden van druk en temperatuur, misschien wel pijn zouden kunnen hebben, vooral omdat die niet over de mogelijkheid beschikken hun onbehagen tot uitdrukking te brengen.
Dit soort uitspraken gaan echt nergens over.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Heb je je wellicht ooit eens afgevraagd of de oppervlakkigheid niet bij jou zit?quote:
Tegen zoveel oppervlakkigheid kan ik niet op. Ik geef het op!
Lekker zweverig doen tegen beter weten in is namelijk niet bepaald een teken van diepgang.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja, dieren hebben zeker een bewustzijn, en kunnen uiteraard ook pijn voelen.quote:
[..]
maar hebben (andere) dieren een bewustzijn en als ze dat niet hebben kunnen ze dan wel pijn voelen?
maar is bewustzijn dan iets als het hebben van een ziel?quote:
[..]
Ja, dieren hebben zeker een bewustzijn, en kunnen uiteraard ook pijn voelen.
Ja, zoiets is het wel.quote:
[..]
maar is bewustzijn dan iets als het hebben van een ziel?
Iets wat volledig zielloos is heeft ook geen bewustzijn.
Definieer ziel dan eens voor de gein?quote:
[..]
Ja, zoiets is het wel.
Iets wat volledig zielloos is heeft ook geen bewustzijn.
En wat als het concept "ziel" nu gewoon weg niet bestaat? Gewoon voor een gedachte oefening? Er is geen ziel, er is enkel wat er is, je hersenen, de bio-chemische en bio-elektrische processen die daar zich afspelen en jou het idee geven dat er iets bestaat als een ziel. Wat zou daar nou zo erg aan zijn?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
En dit is dus een filosofisch standpunt, het is slechts een model. Er is geen bewijs wat aantoont dat dit echt zo is; dat meerdere cellen samen als emergente eigenschap een geest hebben. Dat is waarschijnlijk ook niet aan te tonen, want hoe wil je het meten? Het is denk ik wel vrij duidelijk dat 1 cel geen geest heeft, hebben 2 cellen het dan wel, of 3? 10000? Of is er iets anders bij nodig? Wie het weet mag het zeggen. Het lijkt een plausibele theorie te zijn, dat ontken ik niet, maar je kunt het niet hard maken; daarom blijft een meer dualistisch standpunt nog steeds geldig.quote:
[..]
Pijn is een emergente eigenschap die geen van de afzonderlijke moleculen waaruit je hersenen zijn opgebouwd bezitten. Net zo min als de afzonderlijke moleculen waaruit je PC is opgebouwd dit forum zijn.
Overigens een filosofisch tegenargument:
Jij stelt dat de moleculen (bits/bytes/whatever) dit forum zijn. Maar is dat echt zo? Nee, de moleculen zijn gewoon de moleculen. Ze gedragen zich natuurkundig gezien niet als een forum, maar gewoon als losse moleculen. Het is jouw geest die hier een forum van maakt. Kortom, de geest zorgt voor de emergentie van het forum uit de materie. Je zou dus kunnen stellen dat er een geest nodig is voor alle emergentie. Zodoende kan er geen geest ontstaan uit moleculen zelf... aangezien hier al een geest voor nodig zou zijn.
Voor de geïnteresseerde: In Boeddhisme is bovenstaande concept bekend als 'sunyata' of 'emptiness' (leegte).
[ Bericht 1% gewijzigd door rijsttafel op 31-01-2012 01:05:33 ]
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
In verschillende religies wordt dit inderdaad gesteld, en heet het verlichting. Details verschillen natuurlijk tussen de verschillende religies.quote:
Kan het ook niet zo zijn dat een mens na ongeveer 80 jaar wel klaar is met het leven en uit wil rusten?
Dus helemaal geen behoefte heeft om terug te komen?
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Als het originele eencellige organisme geen geest heeft hoe kunnen de afstammelingen van dat organisme wel een geest hebben?quote:
[..]
En dit is dus een filosofisch standpunt, het is slechts een model. Er is geen bewijs wat aantoont dat dit echt zo is; dat meerdere cellen samen als emergente eigenschap een geest hebben. Dat is waarschijnlijk ook niet aan te tonen, want hoe wil je het meten? Het is denk ik wel vrij duidelijk dat 1 cel geen geest heeft, hebben 2 cellen het dan wel, of 3? 10000? Of is er iets anders bij nodig? Wie het weet mag het zeggen. Het lijkt een plausibele theorie te zijn, dat ontken ik niet, maar je kunt het niet hard maken; daarom blijft het dualistische standpunt nog steeds geldig.
Misschien omdat het later pas ingetreden is. Zoals ik zeg, wie het weet mag het zeggen. Ik wilde echter vooral duidelijk maken dat de wetenschap -in tegenstelling tot wat sommigen hier lijkten te beweren- helemaal nog niet duidelijk heeft wat precies de geest (bewustzijn) is en wat het veroorzaakt. Bijvoorbeeld kan niemand vertellen wanneer een foetus bewust wordt en wat er dan precies verandert in zijn/haar hersenen... als dat al niet bekend is, wat wel? Het zijn vooralsnog allemaal aannames; meer filosofisch dan wetenschappelijk.quote:
[..]
Als het originele eencellige organisme geen geest heeft hoe kunnen de afstammelingen van dat organisme wel een geest hebben?
Er is onomstotelijk een link tussen materie en geest, maar niets toont aan dat de geest is ontstaan door materie, maw, een emergente eigenschap is van materie. Zomaar stellen dat dit wel zo is, is een deel skepticisme laten varen en de 'materiële wetenschap' op een voetstuk plaatsen.
Om ook nog een nieuw balletje op te gooien: Ook vind ik dat er door de huidige wetenschap vaak te snel over persoonlijke ervaringen heen wordt gekeken. Uiteraard moeilijk te controleren, maar ervaringen zoals herinneringen van vorige levens en bijna-dood-ervaringen komen in mijn ogen zo vaak voor dat het niet zomaar verwaarloosd kan worden, of als minder gezien worden tov materiële observaties/metingen.
[ Bericht 4% gewijzigd door rijsttafel op 31-01-2012 01:01:20 ]
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
De inhoud is chaotisch, maar het bewustzijn zelf zou daarbuiten staan en helder moeten blijven. Doet het dat?quote:
[..]
Waarom zou in je eigen bewustzijn alles kristalhelder moeten blijven?
Het bewustzijn is zich juist bewust van de processen die in de hersenen plaatsvinden, die in het geval van overmatige alcoholconsumptie chaotisch zijn.
Het bewustzijn is in dat geval dus vervuld met chaos.
In het algemeen volgt het bewustzijn de processen in de hersenen op de voet.
Degene die zich ergens van bewust is, is echter niet dezelfde als datgene waarvan hij zich bewust is.
Ik denk dat de ervaring van pijn en de materiele onderliggende oorzaken alleen dmv een correspondentie aan elkaar gerelateerd kunnen worden. Informatie over het hersenproces is anders dan de ervaring ervan. De ervaring van kleuren kan nooit worden uitgelegd aan iemand die kleurenblind is. Er is wel een correspondentie relatie tussen kleurbeleving en lichtfrequenties. Naarmate de vertaling tussen hersenprocessen en ervaringen (qualia) completer bekent wordt, wordt het mogelijk aannemelijker dat ze isomorf zijn (zoals een isomorfisme in de algebra). Kun je ze dan identificeren (zien als equivalente beschrijvingen van dezelfde objectieve realiteit)?quote:Het bewustzijn is dus niet te vereenzelvigen met chemische processen in de hersenen.
Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.
Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.
Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?
Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 31-01-2012 02:44:28 ]
The view from nowhere.
Dat beweert de psycholoog in de video wel. Maar het feit dat introspectie niet leidt tot inzicht in je eigen interne werking, is volgens mij de meest fundamentele reden waarom mensen hun geest als ontkoppeld ervaren van hun lichaam. En deze ervaring met introspectie veronderstel je ook in anderen.quote:
Het is denk ik een sterk staaltje "decoupled cognition": het vermogen om te denken over/aan mensen zonder dat zij fysiek aanwezig zijn. Dit vermogen is van vitaal belang voor sociale intelligentie, maar leidt ook tot de harnekkige illusie dat de geest los staat van het lichaam.
Anders dan dit vermogen van de menselijke geest is er geen enkele concrete aanwijzing dat die twee gescheiden zouden zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-01-2012 02:48:45 ]
The view from nowhere.
Wat is het nut ervan de wereld en alles er in te reduceren tot een collectie samengeklonterde quarkjes ?quote:
[..]
Definieer ziel dan eens voor de gein?
En wat als het concept "ziel" nu gewoon weg niet bestaat? Gewoon voor een gedachte oefening? Er is geen ziel, er is enkel wat er is, je hersenen, de bio-chemische en bio-elektrische processen die daar zich afspelen en jou het idee geven dat er iets bestaat als een ziel. Wat zou daar nou zo erg aan zijn?
Waarom die behoefte tot zogenaamd wetenschappelijk realisme ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Volgens Jozef Rulof is de mens ontstaan als ééncellig organisme en van daaruit verder geëvolueerd. De mens was eerst, daarna kwam het dier.quote:
Misschien omdat het later pas ingetreden is. Zoals ik zeg, wie het weet mag het zeggen. Ik wilde echter vooral duidelijk maken dat de wetenschap -in tegenstelling tot wat sommigen hier lijkten te beweren- helemaal nog niet duidelijk heeft wat precies de geest (bewustzijn) is en wat het veroorzaakt. Bijvoorbeeld kan niemand vertellen wanneer een foetus bewust wordt en wat er dan precies verandert in zijn/haar hersenen... als dat al niet bekend is, wat wel? Het zijn vooralsnog allemaal aannames; meer filosofisch dan wetenschappelijk.
Daar gaat het niet om en is ook een beetje kinderachtige opmerking om heel eerlijk te zijn. Het gaat simpelweg om kennis of het opdoen van kennis.quote:
[..]
Wat is het nut ervan de wereld en alles er in te reduceren tot een collectie samengeklonterde quarkjes ?
De behoefte komt uit de wil om meer kennis op te doen en daarmee, met die kennis, het verbeteren van ons leven en de wereld om ons heen.quote:Waarom die behoefte tot zogenaamd wetenschappelijk realisme ?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik zie het als dubbel als ik eerlijk mag zijn. Ik zie al die behoefte tot verbeteren niet zo, althans niet op de manier hoe jij het stelt. De wetenschap heeft goede, maar zeker net zoveel slechte dingen gebracht ?
Of staat wetenschap los van alles ? We zien wel waar we uitkomen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Gertje-Plongers op 31-01-2012 08:55:44 ]
Of staat wetenschap los van alles ? We zien wel waar we uitkomen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Gertje-Plongers op 31-01-2012 08:55:44 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Wetenschappelijke kennis opdoen en het tot stand brengen van wetenschappelijke modellen naar aanleiding van die kennis brengt niks anders dan een beter begrip.quote:
Ik zie het als dubbel als ik eerlijk mag zijn. Ik zie al die behoefte tot verbeteren niet zo, althans niet op de manier hoe jij het stelt. De wetenschap heeft goede, maar zeker net zoveel slechte dingen gebracht ?
Dat er vanuit die kennis wel eens keuzes zijn gemaakt, bedoeld of onbedoeld zal vast, maar het enige antwoord daarop is meer wetenschap! Niet minder wetenschap of het terug grijpen naar kennis of boeken uit het bronzen of ijzeren tijdperk.
En het feit dat jij het eea niet ziet verbeteren zegt echt meer over jou dan over de wetenschap. Onze levensverwachting en levensstandaard is in de laatste 100 jaar zo enorm verbeterd dat het letterlijk te veel is om op te noemen.
Toepassingen in medicijnen, bouwkunde, landbouw, waterbouwkunde, (informatie) technologie en ga zo maar door.
Je moet toch wel blind zijn om dit niet te willen erkennen. (Ja willen, want het niet erkennen daarvan is botweg een keuze het bewijs van de voordelen van goed wetenschap zijn daarvoor te groot.)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is het 'em juist, de wetenschap staat niet los van "alles", in tegendeel. En ja de enige manier waarop we "wel zien waar we uitkomen" is juist als we de wetenschap niet gebruiken.quote:
Of staat wetenschap los van alles ? We zien wel waar we uitkomen.
En goed idee van "we zien wel waar we uitkomen" zag je in de middeleeuwen in Europa rond de 12de eeuw, waar men nieuwe medische, wetenschappelijk opgedane, kennis vanuit de Islam geheel negeerde uit religieuze overwegingen en nog een paar eeuwen door modderde met idiote ingrepen zoals aderlatingen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik zei al ik zie het dubbel, en waar leg je een grens ? als wetenschap boven ethiek staat. Denk aan atoomenergie en de gevolgen ?
Overziet de wetenschap zijn eigen uitvindingen en ontdekkingen wel ? En wie zorgt voor de beheersing ervan.
Tuurlijk zie ik alle voordelen van toegepaste wetenschap. En deze zou theoretisch zelfs voor een paradijs kunnen zorgen, even overdreven.
Maar ook de nadelen moeten belicht worden. Zoals kernergie en de gevolgen.
Daar kan de wetenschapper dan wel niets mee, maar wie dan wel.
Overziet de wetenschap zijn eigen uitvindingen en ontdekkingen wel ? En wie zorgt voor de beheersing ervan.
Tuurlijk zie ik alle voordelen van toegepaste wetenschap. En deze zou theoretisch zelfs voor een paradijs kunnen zorgen, even overdreven.
Maar ook de nadelen moeten belicht worden. Zoals kernergie en de gevolgen.
Daar kan de wetenschapper dan wel niets mee, maar wie dan wel.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Terug ontopic, misschien?
Geen idee wie Jozef Rulof is, maar klinkt nogal als een onwetenschappelijk iemand. Met alle respect, maar evolutietheorie en bijbehorende vondsten tonen volgens mij nogal duidelijk aan dat de mens niet voor de dieren kwam.quote:
[..]
Volgens Jozef Rulof is de mens ontstaan als ééncellig organisme en van daaruit verder geëvolueerd. De mens was eerst, daarna kwam het dier.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
De wetenschap overziet uiteraard de uitvindingen en ontdekkingen niet. Dat zouden de gebruikers daarvan moeten doen.quote:
Ik zei al ik zie het dubbel, en waar leg je een grens ? als wetenschap boven ethiek staat. Denk aan atoomenergie en de gevolgen ?
Overziet de wetenschap zijn eigen uitvindingen en ontdekkingen wel ? En wie zorgt voor de beheersing ervan.
Tuurlijk zie ik alle voordelen van toegepaste wetenschap. En deze zou theoretisch zelfs voor een paradijs kunnen zorgen, even overdreven.
Maar ook de nadelen moeten belicht worden. Zoals kernergie en de gevolgen.
Daar kan de wetenschapper dan wel niets mee, maar wie dan wel.
En er zullen natuurlijk kennis worden opgedaan die wellicht die nadelen met zich meebrengt, maar nogmaals, het antwoord ligt dan niet in het terug grijpen naar oude kennis, maar het antwoord ligt dan in het vergaren van meer kennis. Kennis is letterlijk macht in deze en niet macht, zoals politieke macht, maar macht over de materie waarover je meer wilt weten.
De nadelen van kernenergie kunnen dus enkel worden overwonnen door meer kennis over kernenergie en niet door maar kernenergie te laten voor wat het is en terug grijpen naar een ouder alternatief met meer nadelen. (fossiele brandstof)
Uiteindelijk is de wetenschap enkel een methode om kennis op te doen, wat we met die kennis doen is aan ons, de mens.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik begrijp prima wat je zegt, maar daarmee is de wetenschapper ontheven van enige rekenschap.
Hé kijk eens--ik kan een virus zo modificeren dat hij alle mensen uitroeit zonder dat daar een behandeling voor is ? Even opschrijven, moment.
Overdreven natuurlijk, maar het is duidelijk.
Verder hou ik er over op.
Hé kijk eens--ik kan een virus zo modificeren dat hij alle mensen uitroeit zonder dat daar een behandeling voor is ? Even opschrijven, moment.
Overdreven natuurlijk, maar het is duidelijk.
Verder hou ik er over op.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Kennelijk begrijp je totaal niet wat ik zeg, het dik gedrukte is dus absoluut niet wat ik heb gezegd. Ik wil het je best weer uitleggen, maar je zou ook mijn postings nogmaals kunnen lezen.quote:
Ik begrijp prima wat je zegt, maar daarmee is de wetenschapper ontheven van enige rekenschap.
Hé kijk eens--ik kan een virus zo modificeren dat hij alle mensen uitroeit zonder dat daar een behandeling voor is ? Even opschrijven, moment.
Overdreven natuurlijk, maar het is duidelijk.
Verder hou ik er over op.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik neem aan dat je deze zin bedoelt ? Dus heeft de wetenschapper an sich geen verantwoording en doet slechts wat hij doet, ontdekken.quote:De wetenschap overziet uiteraard de uitvindingen en ontdekkingen niet. Dat zouden de gebruikers daarvan moeten doen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ok, genoeg over het (on)nut van wetenschap, stel ik voor. Maak daar anders een nieuw topic over.
Back on track, met een nieuw onderwerpje:
Al eeuwenlang komen contemplatieve Boeddhisten/Hindoeïsten/Jaïnisten/whatever via meditatie tot de conclusie dat de geest niet materieel is en dus niet sterft als het lichaam sterft. Waarschijnlijk dat velen het niet weten, maar iig het Boeddhisme is geen geloof, maar eigenlijk zou ik het meer een wetenschap noemen. Je moet namelijk zelf uitvinden of wat gezegd is, waar is of niet, anders heb je er niets of weinig aan. Ik vind dat dit soort ervaringen meer aandacht dienen te krijgen. Er worden wel langzaam aan wetenschappelijke projecten met dit als basis opgezet, bijvoorbeeld door Alan Wallace. Interessant voor sommigen hier om daar eens het een en ander over te googlen. Zulke projecten kunnen misschien de invalshoek van de wetenschap veranderen.
Back on track, met een nieuw onderwerpje:
Al eeuwenlang komen contemplatieve Boeddhisten/Hindoeïsten/Jaïnisten/whatever via meditatie tot de conclusie dat de geest niet materieel is en dus niet sterft als het lichaam sterft. Waarschijnlijk dat velen het niet weten, maar iig het Boeddhisme is geen geloof, maar eigenlijk zou ik het meer een wetenschap noemen. Je moet namelijk zelf uitvinden of wat gezegd is, waar is of niet, anders heb je er niets of weinig aan. Ik vind dat dit soort ervaringen meer aandacht dienen te krijgen. Er worden wel langzaam aan wetenschappelijke projecten met dit als basis opgezet, bijvoorbeeld door Alan Wallace. Interessant voor sommigen hier om daar eens het een en ander over te googlen. Zulke projecten kunnen misschien de invalshoek van de wetenschap veranderen.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Nee, wat ik daarmee bedoel is dat je de wetenschap, als methode, de ontdekkingen niet overziet. De wetenschapper zie ik ook als gebruiker, wellicht had ik dat wat duidelijker moeten maken.quote:
[..]
Ik neem aan dat je deze zin bedoelt ? Dus heeft de wetenschapper an sich geen verantwoording en doet slechts wat hij doet, ontdekken.
Dus inderdaad, de wetenschap is niet verantwoordelijk voor de uitvindingen die daaruit voortvloeien, maar de gebruikers (inclusief de wetenschappers) van die uitvindingen wel.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Oke dan begrijp ik wat je zegt, daar ben ik het mee eens. Een zeer verantwoordelijke baan dan.quote:
[..]
Nee, wat ik daarmee bedoel is dat je de wetenschap, als methode, de ontdekkingen niet overziet. De wetenschapper zie ik ook als gebruiker, wellicht had ik dat wat duidelijker moeten maken.
Dus inderdaad, de wetenschap is niet verantwoordelijk voor de uitvindingen die daaruit voortvloeien, maar de gebruikers (inclusief de wetenschappers) van die uitvindingen wel.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Het probleem met dit soort uitspraken vind ik persoonlijk dat er kennelijk een idee is dat "eeuwen oude kennis" beter zou moeten zijn dan de huidige kennis die via de neurologie wordt verkregen.quote:
Ok, genoeg over het (on)nut van wetenschap, stel ik voor. Maak daar anders een nieuw topic over.
Back on track, met een nieuw onderwerpje:
Al eeuwenlang komen contemplatieve Boeddhisten/Hindoeïsten/Jaïnisten/whatever via meditatie tot de conclusie dat de geest niet materieel is en dus niet sterft als het lichaam sterft. Waarschijnlijk dat velen het niet weten, maar iig het Boeddhisme is geen geloof, maar eigenlijk zou ik het meer een wetenschap noemen. Je moet namelijk zelf uitvinden of wat gezegd is, waar is of niet, anders heb je er niets of weinig aan. Ik vind dat dit soort ervaringen meer aandacht dienen te krijgen. Er worden wel langzaam aan wetenschappelijke projecten met dit als basis opgezet, bijvoorbeeld door Alan Wallace. Interessant voor sommigen hier om daar eens het een en ander over te googlen. Zulke projecten kunnen misschien de invalshoek van de wetenschap veranderen.
Ik vind het prima als met zegt dat het Boeddhisme, Jaïnisme etc het idee hebben dat de geest niet sterft na de dood, maar het is zeker geen conclusie. (Behalve dan een voor ingenomen conclusie.)
Als wat jij zegt waar is en met gaat de claims vanuit het Boeddhisme en Jaïnisme ook echt wetenschappelijk onderzoeken en dat betekend dat het verifieerbaar zal zijn dan juich ik dat alleen maar toe.
Enkel is mijn ervaring met betrekking tot initiatieven die religieuze of spirituele claims onderzoeken, vooral als deze vanuit de religieuze of spirituele hoek komen, dat deze vaak vaag zijn opgezet en de uitkomsten totaal niet verifieerbaar zijn.
Daar heb je dan dus ook niks aan in mijn ogen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Bedoel je het bewuste universum ?
Er zijn volgens mij meerdere versies ? van, zoals bv de CTMU van Chris Lagnan.
Is dat misschien een soortgelijke gedachte hierover
Er zijn volgens mij meerdere versies ? van, zoals bv de CTMU van Chris Lagnan.
Is dat misschien een soortgelijke gedachte hierover
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Als dit aan mij is gericht, snap ik even niet waar je op doelt.quote:
Bedoel je het bewuste universum ?
Er zijn volgens mij meerdere versies ? van, zoals bv de CTMU van Chris Lagnan.
Is dat misschien een soortgelijke gedachte hierover
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee eigenlijk een reactie op Rijsttafel. Die Alan Wallace komt volgens mij met een gedachte dat er een bewust universum zou kunnen zijn ? Die gedachte steun ik ergens wel. Hoe dat uit te leggen is dat weet ik niet.
Chris Lagnan probeert volgens mij een soortgelijk idee te presenteren ?
Chris Lagnan probeert volgens mij een soortgelijk idee te presenteren ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
De kennis hoeft natuurlijk niet per se te botsen. De Dalai Lama zei ooit, als wetenschap aantoont dat Boeddhisme niet klopt, moeten we het Boeddhisme veranderen. Daar ben ik (en vast vele andere Boeddhisten) het mee eens. Tot nu toe is dat echter niet het geval en zijn er juist veel overeenkomsten.quote:
[..]
Het probleem met dit soort uitspraken vind ik persoonlijk dat er kennelijk een idee is dat "eeuwen oude kennis" beter zou moeten zijn dan de huidige kennis die via de neurologie wordt verkregen.
Het punt is dus dat ze wel persoonlijk verifieerbaar zijn, alleen niet meetbaar. Daarom vind ik dat er in de wetenschap meer ruimte moet komen voor subjectieve waarneming. Dit omdat je bewustzijn en meer eigenschappen van de geest sowieso niet kunt meten. Nu worden subjectieve waarnemingen vaak als minder gezien aan meetbare gegevens, maar dat is mijns inziens een gemiste kans.quote:Ik vind het prima als met zegt dat het Boeddhisme, Jaïnisme etc het idee hebben dat de geest niet sterft na de dood, maar het is zeker geen conclusie. (Behalve dan een voor ingenomen conclusie.)
Als wat jij zegt waar is en met gaat de claims vanuit het Boeddhisme en Jaïnisme ook echt wetenschappelijk onderzoeken en dat betekend dat het verifieerbaar zal zijn dan juich ik dat alleen maar toe.
Enkel is mijn ervaring met betrekking tot initiatieven die religieuze of spirituele claims onderzoeken, vooral als deze vanuit de religieuze of spirituele hoek komen, dat deze vaak vaag zijn opgezet en de uitkomsten totaal niet verifieerbaar zijn.
Daar heb je dan dus ook niks aan in mijn ogen.
Hoe dergelijke onderzoeken precies gedaan gaan worden, weet ik ook niet. Daar heb ik me (nog) niet genoeg in verdiept. Het zal misschien ook geen 100% sluitend bewijs voor reincarnatie geven, maar misschien wel een sterke aanwijzing. Op z'n minst erg interessant wat eruit zou kunnen komen.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Zoiets ja. Wat Wallace er precies mee bedoelt, weet ik niet, aangezien ik zijn boek erover niet heb gelezen. Ik neem aan dat het overeenkomt met het algemene idee in het Boeddhisme, aangezien hij een Boeddhistische achtergrond heeft. Hoewel gezegd moet worden dat in het Boeddhisme nog wel ietswat verschillende ideeen lijken te zijn.quote:
Nee eigenlijk een reactie op Rijsttafel. Die Alan Wallace komt volgens mij met een gedachte dat er een bewust universum zou kunnen zijn ? Die gedachte steun ik ergens wel. Hoe dat uit te leggen is dat weet ik niet.
Chris Lagnan probeert volgens mij een soortgelijk idee te presenteren ?
Chris Lagnan ken ik niet.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Er zullen vast veel overeenkomsten zijn, maar de resultaten binnen de neurologie en biologische psychologie laten wel zien dat iets als dualiteit zeer onwaarschijnlijk is.quote:
[..]
De kennis hoeft natuurlijk niet per se te botsen. De Dalai Lama zei ooit, als wetenschap aantoont dat Boeddhisme niet klopt, moeten we het Boeddhisme veranderen. Daar ben ik (en vast vele andere Boeddhisten) het mee eens. Tot nu toe is dat echter niet het geval en zijn er juist veel overeenkomsten.
Nee, dat is een aanname die je doet. Neurologisch onderzoek dat zich richt op het bewustzijn is juist bezig om het bewustzijn objectief te bestuderen. Veel bewuste en ook onbewuste processen zijn heel goed te onderzoeken door middel van PET scan, MRI en EEG.quote:Het punt is dus dat ze wel persoonlijk verifieerbaar zijn, alleen niet meetbaar. Daarom vind ik dat er in de wetenschap meer ruimte moet komen voor subjectieve waarneming. Dit omdat je bewustzijn en meer eigenschappen van de geest sowieso niet kunt meten.
Nou het is natuurlijk per definitie minder goed meetbaar en verifieerbaar, maar binnen de neuro wetenschap en biologische psychologie word introspectie toch echt wel als belangrijk gezien, omdat je dan juist bevindingen met PET, MRI en EEG aan persoonlijke ervaringen kan koppelen.quote:Nu worden subjectieve waarnemingen vaak als minder gezien aan meetbare gegevens, maar dat is mijns inziens een gemiste kans.
Er wordt dus wel degelijk met persoonlijke ervaringen gewerkt, enkel wel binnen een bepaald kader en in gecontroleerde omgevingen. Ook onderzoek naar het placebo effect is daar een voorbeeld van.
Het probleem van enkel richten op een aantal, ongecontroleerde, persoonlijke ervaringen is dat daar totaal geen enkele methode achter zit. Het wordt vaak gewoon weg voor waar aangenomen omdat het past binnen een bepaald straatje.
Wat dat betreft kan ik me vinden in de uitspraak die je gaf van de Dalai Lama...dat geeft, in mijn ogen, al aan dat hij waarschijnlijk wel iets ziet in de methodes en de praktische aanpak binnen de wetenschap.
Ik zou je je dan willen adviseren om wat te lezen over neurologisch onderzoek en biologische psychologie. In deze vakgebieden worden erg interessante onderzoeken gedaan met betrekking tot bewustzijn / onderbewustzijn, persoonlijke ervaringen, dromen etc.quote:Hoe dergelijke onderzoeken precies gedaan gaan worden, weet ik ook niet. Daar heb ik me (nog) niet genoeg in verdiept. Het zal misschien ook geen 100% sluitend bewijs voor reincarnatie geven, maar misschien wel een sterke aanwijzing. Op z'n minst erg interessant wat eruit zou kunnen komen.
De wetenschap kan hier over echt veel meer onderzoeken dan je wellicht denkt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Een geesteswetenschapper, net als boedhisten. Wat als de mens als visachtige geleefd heeft? En zich zo vanuit de zee het land ging verkennen en zich zo gevormd heeft?quote:
Terug ontopic, misschien?
Geen idee wie Jozef Rulof is, maar klinkt nogal als een onwetenschappelijk iemand. Met alle respect, maar evolutietheorie en bijbehorende vondsten tonen volgens mij nogal duidelijk aan dat de mens niet voor de dieren kwam.
de mens heeft niet als visachtige geleefdquote:
[..]
Een geesteswetenschapper, net als boedhisten. Wat als de mens als visachtige geleefd heeft? En zich zo vanuit de zee het land ging verkennen en zich zo gevormd heeft?
de voorouder van de mens heeft als visachtige geleefd
maar dat is net zo goed de voorouder van alle andere gewervelde landdieren(en de nakomelingen die weer het water zijn ingegaan.)
en vooral geen mens
zoals het ook geen koe was of een walvis.
en geen walvis
Jawel hoor en steeds verder gereïncarneerd tot de mens die we nu zijn.quote:
de mens heeft niet als visachtige geleefd
de voorouder van de mens heeft als visachtige geleefd
maar dat is net zo goed de voorouder van alle andere gewervelde landdieren(en de nakomelingen die weer het water zijn ingegaan.)
en vooral geen mens
zoals het ook geen koe was of een walvis.
en geen walvis
Tja, maar dit zijn van het soort gedachten oefeningen die nergens tot leiden. Toegeven, ze kunnen weinig kwaad, maar het verklaard niks en is totaal onnavolgbaar of ook maar enigszins te ondersteunen.quote:
[..]
Jawel hoor en steeds verder gereïncarneerd tot de mens die we nu zijn.
Beetje nutteloze gedachten oefeningen dus, behalve dat het je wellicht een warm gevoel van binnen geeft ofzo.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
waarom speciaal tot mensquote:
[..]
Jawel hoor en steeds verder gereïncarneerd tot de mens die we nu zijn.
is de hagedis niet steeds verder gereïncarneerd tot hagedis?
Waarom speciaal tot mens? De ideale verhoudingen, wrs iets met de gulden snede?quote:
[..]
waarom speciaal tot mens
is de hagedis niet steeds verder gereïncarneerd tot hagedis?
