Geloof jij in reïncarnatie?

quote:

Op maandag 30 januari 2012 18:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarom zou in je eigen bewustzijn alles kristalhelder moeten blijven?

Het bewustzijn is zich juist bewust van de processen die in de hersenen plaatsvinden, die in het geval van overmatige alcoholconsumptie chaotisch zijn.

Het bewustzijn is in dat geval dus vervuld met chaos.

In het algemeen volgt het bewustzijn de processen in de hersenen op de voet.

Degene die zich ergens van bewust is, is echter niet dezelfde als datgene waarvan hij zich bewust is.

Het bewustzijn is dus niet te vereenzelvigen met chemische processen in de hersenen.

Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.

Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.

Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?

Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.

Dat is allemaal leuk verzonnen, maar echt nergens op gebaseerd. Het begint al met het idee dat er meerwaarde aan bewustzijn moet worden gehecht, wat helemaal nog niet zo hoeft te zijn.

Dat het idee dat bewustzijn van biochemische processen gescheiden moet worden. Wat natuurlijk meteen de vraag opwerpt waarom dat moet. Tot nu toe laat biologisch psychologisch en neurologisch onderzoek zien dat deze processen helemaal niet zo gescheiden zijn als je voorstelt.

Je zal toch het eea moeten onderbouwen, voordat je de stellingen die je opgooit ook maar enigszins als plausibel kan zien.

Dat je het wellicht een prettiger gedachte vind dat bewustzijn en de fysieke, biochemische, processen gescheiden zijn wilt natuurlijk nog niet zeggen dat dat zo is.

Het is denk ik een sterk staaltje "decoupled cognition": het vermogen om te denken over/aan mensen zonder dat zij fysiek aanwezig zijn. Dit vermogen is van vitaal belang voor sociale intelligentie, maar leidt ook tot de harnekkige illusie dat de geest los staat van het lichaam.

Anders dan dit vermogen van de menselijke geest is er geen enkele concrete aanwijzing dat die twee gescheiden zouden zijn.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 18:48 schreef Semisane het volgende:

[..]
Dat het idee dat bewustzijn van biochemische processen gescheiden moet worden. Wat natuurlijk meteen de vraag opwerpt waarom dat moet. Tot nu toe laat biologisch psychologisch en neurologisch onderzoek zien dat deze processen helemaal niet zo gescheiden zijn als je voorstelt.

Dat lijkt mij toch voor de hand te liggen.

Waar zit bijvoorbeeld de pijnbeleving in biochemische processen?

Alles wat ik objectief natuurwetenschappelijk kan vaststellen zijn ronddwarrelende en reagerende moleculen.
Maar waar zit de pijnervarig?

Hebben die moleculen pijn?
Zoniet, wat dan wel? Andere moleculen? Gespecialiseerde moleculen? Cellen? Wat dan in die cellen? Er moet toch ergens een centrum zijn dat die pijn ervaart?

Een centrum, dat toch weer tot moleculen te herleiden is, waarvan het toch vreemd zou zijn dat ze pijn zouden hebben.

De ervaring van pijnbeleving lijkt me dus niet te passen in een wereldbeschouwing waarin alles te herleiden is tot materie.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat lijkt mij toch voor de hand te liggen.

Waar zit bijvoorbeeld de pijnbeleving in biochemische processen?

Alles wat ik objectief natuurwetenschappelijk kan vaststellen zijn ronddwarrelende en reagerende moleculen.
Maar waar zit de pijnervarig?

Hebben die moleculen pijn?
Zoniet, wat dan wel? Andere moleculen? Gespecialiseerde moleculen? Cellen? Wat dan in die cellen? Er moet toch ergens een centrum zijn dat die pijn ervaart?

Een centrum, dat toch weer tot moleculen te herleiden is, waarvan het toch vreemd zou zijn dat ze pijn zouden hebben.

De ervaring van pijnbeleving lijkt me dus niet te passen in een wereldbeschouwing waarin alles te herleiden is tot materie.

waarom moet er 1 centrum zijn?

Dit zijn de hersengebieden die (onder andere) op de signalen reageren van zenuwcellen die enkel een signaal afgeven als een bepaald (gevaarlijk) niveau van druk of warmte wordt bereikt.
in bepaalde zenuwcellen in de huid zal dan de schakelaar omgaan als die specifieke cel 42 graden Celsius bereikt.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Maar waar zit de pijnervarig?

Hebben die moleculen pijn?

Pijn is een emergente eigenschap die geen van de afzonderlijke moleculen waaruit je hersenen zijn opgebouwd bezitten. Net zo min als de afzonderlijke moleculen waaruit je PC is opgebouwd dit forum zijn.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Pijn is een emergente eigenschap die geen van de afzonderlijke moleculen waaruit je hersenen zijn opgebouwd bezitten.

Natuurwetenschappelijk bestaat er gewoon geen enkele aanleiding te veronderstellen dat reagerende moleculen en pijn iets met elkaar te maken hebben.

Het verschijnsel pijn past helemaal niet in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld.

Anders zoude we ons ook nog zorgen moeten maken of moleculen in chemische fabrieken, vanwege hun hoge concentraties, en extreme omstandigheden van druk en temperatuur, misschien wel pijn zouden kunnen hebben, vooral omdat die niet over de mogelijkheid beschikken hun onbehagen tot uitdrukking te brengen.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat lijkt mij toch voor de hand te liggen.

Nee, dat ligt niet voor de hand en ja dat moet onderbouwt worden.

quote:

Waar zit bijvoorbeeld de pijnbeleving in biochemische processen?

Volgens mij ben ik al in een andere post in gegaan op pijn beleving. Simpel gezegd zijn het inderdaad chemische processen die externe signalen (extern voor de neurons, de signalen kunnen nog steeds van binnen het lichaam komen) vertalen naar wat wij pijn noemen.

Clusters van neuronen of wel delen in je hersenen maken die vertaal slag. Dat dit daad werkelijk in de hersenen gebeurd is af te lijden uit onderzoek naar gevallen van mensen die in z'n geheel geen pijn ervaren, waarbij duidelijk in de hersenen is te zien dat de gebieden, die oplichten bij mensen die wel pijn ervaren, geen reacties vertonen. Er zijn zelfs gevallen bekent van mensen bij wie de neuronen verkeerd lijken zijn afgesteld, deze mensen voelen in plaats pijn een ander gevoel, sommige krijgen het koud (of warm) en er zijn zelf mensen die opgewonden raken.

quote:

Alles wat ik objectief natuurwetenschappelijk kan vaststellen zijn ronddwarrelende en reagerende moleculen.

Nou, dat is niet hoe moleculen en cellen in een menselijk lichaam hun werk doen. Het zit toch echt een stuk complexer in elkaar dan je je voorstelt.

quote:

Maar waar zit de pijnervarig?

Voornamelijk in je brein en centraal zenuwstelsel

quote:

Hebben die moleculen pijn?

Nee de moleculen hebben geen pijn, de neuronen of wel zenuwen vertalen "externe" signalen.

quote:

Zoniet, wat dan wel? Andere moleculen? Gespecialiseerde moleculen? Cellen? Wat dan in die cellen? Er moet toch ergens een centrum zijn dat die pijn ervaart?

Dat centrum heet het brein, en voor een deel je centraal zenuwstelsel.

quote:

Een centrum, dat toch weer tot moleculen te herleiden is, waarvan het toch vreemd zou zijn dat ze pijn zouden hebben.

Die zijn tot moleculen te herleiden ja, maar je maakt de fout dat moleculen het zelfde zijn als cellen en dat is niet zo. Cellen zijn groepen moleculen die "samen" een functie hebben. (meestal meerdere functies zelfs)

Het lijkt er toch op dat bij jouw essentiële kennis mist van hoe cellen werken en hoe die samenkomen en werken in de hersenen en het zenuw systeem.

quote:

De ervaring van pijnbeleving lijkt me dus niet te passen in een wereldbeschouwing waarin alles te herleiden is tot materie.

Maar dat is het punt, pijn beleving is iets wat goed wordt begrepen. Er zijn gevallen van fantoom pijn waar het lastig of zelfs onmogelijk is om de oorzaak van de pijn te vinden, maar hoe het brein en zenuwstelsel de pijn vertaald en registreert is gewoon duidelijk en bekent.

Ik zie je al een tijdje met het idee van pijn beleving zwaaien, maar mijn inziens is dat geen voorbeeld dat illustreert dat bewustzijn gescheiden is van het brein, in tegendeel zelfs! Pijn laat juist zien dat de hersenen van cruciaal belang is bij de beleving daarvan!

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Natuurwetenschappelijk bestaat er gewoon geen enkele aanleiding te veronderstellen dat reagerende moleculen en pijn iets met elkaar te maken hebben.

Het verschijnsel pijn past helemaal niet in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld.

Anders zoude we ons ook nog zorgen moeten maken of moleculen in chemische fabrieken, vanwege hun hoge concentraties, en extreme omstandigheden van druk en temperatuur, misschien wel pijn zouden kunnen hebben, vooral omdat die niet over de mogelijkheid beschikken hun onbehagen tot uitdrukking te brengen.

maar hebben (andere) dieren een bewustzijn en als ze dat niet hebben kunnen ze dan wel pijn voelen?

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Natuurwetenschappelijk bestaat er gewoon geen enkele aanleiding te veronderstellen dat reagerende moleculen en pijn iets met elkaar te maken hebben.

Het verschijnsel pijn past helemaal niet in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld.

Dat is gewoon weg niet waar! Ik snap echt niet hoe je daar bij komt. Pijn is goed begrepen en in kaart gebracht binnen de neurologie. Wellicht dat men nog niet alles er van weet, maar het idee dat het niet past in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld is pertinente onzin!

We hebben nu genoeg er over uitgelegd, het wordt tijd dat jij daarop reageert of in ieder geval je uitspraken onderbouwt, want nu blijven we in het zelfde cirkeltje ronddraaien.

quote:

Anders zoude we ons ook nog zorgen moeten maken of moleculen in chemische fabrieken, vanwege hun hoge concentraties, en extreme omstandigheden van druk en temperatuur, misschien wel pijn zouden kunnen hebben, vooral omdat die niet over de mogelijkheid beschikken hun onbehagen tot uitdrukking te brengen.

Wat een onzinnige prietpraat, het schort er bij jouw gewoon aan, vrij elementaire, kennis in de natuurkunde, scheikunde, biochemie en biologie.

Dit soort uitspraken gaan echt nergens over.

Tegen zoveel oppervlakkigheid kan ik niet op. Ik geef het op!

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:46 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Tegen zoveel oppervlakkigheid kan ik niet op. Ik geef het op!

Heb je je wellicht ooit eens afgevraagd of de oppervlakkigheid niet bij jou zit?

Lekker zweverig doen tegen beter weten in is namelijk niet bepaald een teken van diepgang.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:43 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar hebben (andere) dieren een bewustzijn en als ze dat niet hebben kunnen ze dan wel pijn voelen?

Ja, dieren hebben zeker een bewustzijn, en kunnen uiteraard ook pijn voelen.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, dieren hebben zeker een bewustzijn, en kunnen uiteraard ook pijn voelen.

maar is bewustzijn dan iets als het hebben van een ziel?

quote:

Op maandag 30 januari 2012 20:01 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar is bewustzijn dan iets als het hebben van een ziel?

Ja, zoiets is het wel.

Iets wat volledig zielloos is heeft ook geen bewustzijn.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 20:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, zoiets is het wel.

Iets wat volledig zielloos is heeft ook geen bewustzijn.

Definieer ziel dan eens voor de gein?

En wat als het concept "ziel" nu gewoon weg niet bestaat? Gewoon voor een gedachte oefening? Er is geen ziel, er is enkel wat er is, je hersenen, de bio-chemische en bio-elektrische processen die daar zich afspelen en jou het idee geven dat er iets bestaat als een ziel. Wat zou daar nou zo erg aan zijn?

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Pijn is een emergente eigenschap die geen van de afzonderlijke moleculen waaruit je hersenen zijn opgebouwd bezitten. Net zo min als de afzonderlijke moleculen waaruit je PC is opgebouwd dit forum zijn.

En dit is dus een filosofisch standpunt, het is slechts een model. Er is geen bewijs wat aantoont dat dit echt zo is; dat meerdere cellen samen als emergente eigenschap een geest hebben. Dat is waarschijnlijk ook niet aan te tonen, want hoe wil je het meten? Het is denk ik wel vrij duidelijk dat 1 cel geen geest heeft, hebben 2 cellen het dan wel, of 3? 10000? Of is er iets anders bij nodig? Wie het weet mag het zeggen. Het lijkt een plausibele theorie te zijn, dat ontken ik niet, maar je kunt het niet hard maken; daarom blijft een meer dualistisch standpunt nog steeds geldig.

Overigens een filosofisch tegenargument:
Jij stelt dat de moleculen (bits/bytes/whatever) dit forum zijn. Maar is dat echt zo? Nee, de moleculen zijn gewoon de moleculen. Ze gedragen zich natuurkundig gezien niet als een forum, maar gewoon als losse moleculen. Het is jouw geest die hier een forum van maakt. Kortom, de geest zorgt voor de emergentie van het forum uit de materie. Je zou dus kunnen stellen dat er een geest nodig is voor alle emergentie. Zodoende kan er geen geest ontstaan uit moleculen zelf... aangezien hier al een geest voor nodig zou zijn.

_{Voor de geïnteresseerde: In Boeddhisme is bovenstaande concept bekend als 'sunyata' of 'emptiness' (leegte).}


[ Bericht 1% gewijzigd door rijsttafel op 31-01-2012 01:05:33 ]

quote:

Op maandag 30 januari 2012 18:44 schreef Lavenderr het volgende:
Kan het ook niet zo zijn dat een mens na ongeveer 80 jaar wel klaar is met het leven en uit wil rusten?
Dus helemaal geen behoefte heeft om terug te komen?

In verschillende religies wordt dit inderdaad gesteld, en heet het verlichting. Details verschillen natuurlijk tussen de verschillende religies.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 23:44 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

En dit is dus een filosofisch standpunt, het is slechts een model. Er is geen bewijs wat aantoont dat dit echt zo is; dat meerdere cellen samen als emergente eigenschap een geest hebben. Dat is waarschijnlijk ook niet aan te tonen, want hoe wil je het meten? Het is denk ik wel vrij duidelijk dat 1 cel geen geest heeft, hebben 2 cellen het dan wel, of 3? 10000? Of is er iets anders bij nodig? Wie het weet mag het zeggen. Het lijkt een plausibele theorie te zijn, dat ontken ik niet, maar je kunt het niet hard maken; daarom blijft het dualistische standpunt nog steeds geldig.

Als het originele eencellige organisme geen geest heeft hoe kunnen de afstammelingen van dat organisme wel een geest hebben?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 00:00 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Als het originele eencellige organisme geen geest heeft hoe kunnen de afstammelingen van dat organisme wel een geest hebben?

Misschien omdat het later pas ingetreden is. Zoals ik zeg, wie het weet mag het zeggen. Ik wilde echter vooral duidelijk maken dat de wetenschap -in tegenstelling tot wat sommigen hier lijkten te beweren- helemaal nog niet duidelijk heeft wat precies de geest (bewustzijn) is en wat het veroorzaakt. Bijvoorbeeld kan niemand vertellen wanneer een foetus bewust wordt en wat er dan precies verandert in zijn/haar hersenen... als dat al niet bekend is, wat wel? Het zijn vooralsnog allemaal aannames; meer filosofisch dan wetenschappelijk.

Er is onomstotelijk een link tussen materie en geest, maar niets toont aan dat de geest is ontstaan door materie, maw, een emergente eigenschap is van materie. Zomaar stellen dat dit wel zo is, is een deel skepticisme laten varen en de 'materiële wetenschap' op een voetstuk plaatsen.

Om ook nog een nieuw balletje op te gooien: Ook vind ik dat er door de huidige wetenschap vaak te snel over persoonlijke ervaringen heen wordt gekeken. Uiteraard moeilijk te controleren, maar ervaringen zoals herinneringen van vorige levens en bijna-dood-ervaringen komen in mijn ogen zo vaak voor dat het niet zomaar verwaarloosd kan worden, of als minder gezien worden tov materiële observaties/metingen.

[ Bericht 4% gewijzigd door rijsttafel op 31-01-2012 01:01:20 ]

quote:

Op maandag 30 januari 2012 18:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarom zou in je eigen bewustzijn alles kristalhelder moeten blijven?

Het bewustzijn is zich juist bewust van de processen die in de hersenen plaatsvinden, die in het geval van overmatige alcoholconsumptie chaotisch zijn.

Het bewustzijn is in dat geval dus vervuld met chaos.

In het algemeen volgt het bewustzijn de processen in de hersenen op de voet.

Degene die zich ergens van bewust is, is echter niet dezelfde als datgene waarvan hij zich bewust is.

De inhoud is chaotisch, maar het bewustzijn zelf zou daarbuiten staan en helder moeten blijven. Doet het dat?

quote:

Het bewustzijn is dus niet te vereenzelvigen met chemische processen in de hersenen.

Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.

Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.

Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?

Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.

Ik denk dat de ervaring van pijn en de materiele onderliggende oorzaken alleen dmv een correspondentie aan elkaar gerelateerd kunnen worden. Informatie over het hersenproces is anders dan de ervaring ervan. De ervaring van kleuren kan nooit worden uitgelegd aan iemand die kleurenblind is. Er is wel een correspondentie relatie tussen kleurbeleving en lichtfrequenties. Naarmate de vertaling tussen hersenprocessen en ervaringen (qualia) completer bekent wordt, wordt het mogelijk aannemelijker dat ze isomorf zijn (zoals een isomorfisme in de algebra). Kun je ze dan identificeren (zien als equivalente beschrijvingen van dezelfde objectieve realiteit)?

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 31-01-2012 02:44:28 ]

quote:

Op maandag 30 januari 2012 18:55 schreef Molurus het volgende:
Het is denk ik een sterk staaltje "decoupled cognition": het vermogen om te denken over/aan mensen zonder dat zij fysiek aanwezig zijn. Dit vermogen is van vitaal belang voor sociale intelligentie, maar leidt ook tot de harnekkige illusie dat de geest los staat van het lichaam.

Anders dan dit vermogen van de menselijke geest is er geen enkele concrete aanwijzing dat die twee gescheiden zouden zijn.

Dat beweert de psycholoog in de video wel. Maar het feit dat introspectie niet leidt tot inzicht in je eigen interne werking, is volgens mij de meest fundamentele reden waarom mensen hun geest als ontkoppeld ervaren van hun lichaam. En deze ervaring met introspectie veronderstel je ook in anderen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-01-2012 02:48:45 ]

quote:

Op maandag 30 januari 2012 20:11 schreef Semisane het volgende:

[..]

Definieer ziel dan eens voor de gein?

En wat als het concept "ziel" nu gewoon weg niet bestaat? Gewoon voor een gedachte oefening? Er is geen ziel, er is enkel wat er is, je hersenen, de bio-chemische en bio-elektrische processen die daar zich afspelen en jou het idee geven dat er iets bestaat als een ziel. Wat zou daar nou zo erg aan zijn?

Wat is het nut ervan de wereld en alles er in te reduceren tot een collectie samengeklonterde quarkjes ?

Waarom die behoefte tot zogenaamd wetenschappelijk realisme ?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 00:12 schreef rijsttafel het volgende:
Misschien omdat het later pas ingetreden is. Zoals ik zeg, wie het weet mag het zeggen. Ik wilde echter vooral duidelijk maken dat de wetenschap -in tegenstelling tot wat sommigen hier lijkten te beweren- helemaal nog niet duidelijk heeft wat precies de geest (bewustzijn) is en wat het veroorzaakt. Bijvoorbeeld kan niemand vertellen wanneer een foetus bewust wordt en wat er dan precies verandert in zijn/haar hersenen... als dat al niet bekend is, wat wel? Het zijn vooralsnog allemaal aannames; meer filosofisch dan wetenschappelijk.

Volgens Jozef Rulof is de mens ontstaan als ééncellig organisme en van daaruit verder geëvolueerd. De mens was eerst, daarna kwam het dier.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 08:30 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Wat is het nut ervan de wereld en alles er in te reduceren tot een collectie samengeklonterde quarkjes ?

Daar gaat het niet om en is ook een beetje kinderachtige opmerking om heel eerlijk te zijn. Het gaat simpelweg om kennis of het opdoen van kennis.

quote:

Waarom die behoefte tot zogenaamd wetenschappelijk realisme ?

De behoefte komt uit de wil om meer kennis op te doen en daarmee, met die kennis, het verbeteren van ons leven en de wereld om ons heen.

Ik zie het als dubbel als ik eerlijk mag zijn. Ik zie al die behoefte tot verbeteren niet zo, althans niet op de manier hoe jij het stelt. De wetenschap heeft goede, maar zeker net zoveel slechte dingen gebracht ?

Of staat wetenschap los van alles ? We zien wel waar we uitkomen.

[ Bericht 15% gewijzigd door Gertje-Plongers op 31-01-2012 08:55:44 ]