Geloof jij in reïncarnatie?

quote:

Op maandag 30 januari 2012 18:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarom zou in je eigen bewustzijn alles kristalhelder moeten blijven?

Het bewustzijn is zich juist bewust van de processen die in de hersenen plaatsvinden, die in het geval van overmatige alcoholconsumptie chaotisch zijn.

Het bewustzijn is in dat geval dus vervuld met chaos.

In het algemeen volgt het bewustzijn de processen in de hersenen op de voet.

Degene die zich ergens van bewust is, is echter niet dezelfde als datgene waarvan hij zich bewust is.

Het bewustzijn is dus niet te vereenzelvigen met chemische processen in de hersenen.

Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.

Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.

Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?

Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.

Dat is allemaal leuk verzonnen, maar echt nergens op gebaseerd. Het begint al met het idee dat er meerwaarde aan bewustzijn moet worden gehecht, wat helemaal nog niet zo hoeft te zijn.

Dat het idee dat bewustzijn van biochemische processen gescheiden moet worden. Wat natuurlijk meteen de vraag opwerpt waarom dat moet. Tot nu toe laat biologisch psychologisch en neurologisch onderzoek zien dat deze processen helemaal niet zo gescheiden zijn als je voorstelt.

Je zal toch het eea moeten onderbouwen, voordat je de stellingen die je opgooit ook maar enigszins als plausibel kan zien.

Dat je het wellicht een prettiger gedachte vind dat bewustzijn en de fysieke, biochemische, processen gescheiden zijn wilt natuurlijk nog niet zeggen dat dat zo is.

Het is denk ik een sterk staaltje "decoupled cognition": het vermogen om te denken over/aan mensen zonder dat zij fysiek aanwezig zijn. Dit vermogen is van vitaal belang voor sociale intelligentie, maar leidt ook tot de harnekkige illusie dat de geest los staat van het lichaam.

Anders dan dit vermogen van de menselijke geest is er geen enkele concrete aanwijzing dat die twee gescheiden zouden zijn.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 18:48 schreef Semisane het volgende:

[..]
Dat het idee dat bewustzijn van biochemische processen gescheiden moet worden. Wat natuurlijk meteen de vraag opwerpt waarom dat moet. Tot nu toe laat biologisch psychologisch en neurologisch onderzoek zien dat deze processen helemaal niet zo gescheiden zijn als je voorstelt.

Dat lijkt mij toch voor de hand te liggen.

Waar zit bijvoorbeeld de pijnbeleving in biochemische processen?

Alles wat ik objectief natuurwetenschappelijk kan vaststellen zijn ronddwarrelende en reagerende moleculen.
Maar waar zit de pijnervarig?

Hebben die moleculen pijn?
Zoniet, wat dan wel? Andere moleculen? Gespecialiseerde moleculen? Cellen? Wat dan in die cellen? Er moet toch ergens een centrum zijn dat die pijn ervaart?

Een centrum, dat toch weer tot moleculen te herleiden is, waarvan het toch vreemd zou zijn dat ze pijn zouden hebben.

De ervaring van pijnbeleving lijkt me dus niet te passen in een wereldbeschouwing waarin alles te herleiden is tot materie.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat lijkt mij toch voor de hand te liggen.

Waar zit bijvoorbeeld de pijnbeleving in biochemische processen?

Alles wat ik objectief natuurwetenschappelijk kan vaststellen zijn ronddwarrelende en reagerende moleculen.
Maar waar zit de pijnervarig?

Hebben die moleculen pijn?
Zoniet, wat dan wel? Andere moleculen? Gespecialiseerde moleculen? Cellen? Wat dan in die cellen? Er moet toch ergens een centrum zijn dat die pijn ervaart?

Een centrum, dat toch weer tot moleculen te herleiden is, waarvan het toch vreemd zou zijn dat ze pijn zouden hebben.

De ervaring van pijnbeleving lijkt me dus niet te passen in een wereldbeschouwing waarin alles te herleiden is tot materie.

waarom moet er 1 centrum zijn?

Dit zijn de hersengebieden die (onder andere) op de signalen reageren van zenuwcellen die enkel een signaal afgeven als een bepaald (gevaarlijk) niveau van druk of warmte wordt bereikt.
in bepaalde zenuwcellen in de huid zal dan de schakelaar omgaan als die specifieke cel 42 graden Celsius bereikt.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Maar waar zit de pijnervarig?

Hebben die moleculen pijn?

Pijn is een emergente eigenschap die geen van de afzonderlijke moleculen waaruit je hersenen zijn opgebouwd bezitten. Net zo min als de afzonderlijke moleculen waaruit je PC is opgebouwd dit forum zijn.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Pijn is een emergente eigenschap die geen van de afzonderlijke moleculen waaruit je hersenen zijn opgebouwd bezitten.

Natuurwetenschappelijk bestaat er gewoon geen enkele aanleiding te veronderstellen dat reagerende moleculen en pijn iets met elkaar te maken hebben.

Het verschijnsel pijn past helemaal niet in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld.

Anders zoude we ons ook nog zorgen moeten maken of moleculen in chemische fabrieken, vanwege hun hoge concentraties, en extreme omstandigheden van druk en temperatuur, misschien wel pijn zouden kunnen hebben, vooral omdat die niet over de mogelijkheid beschikken hun onbehagen tot uitdrukking te brengen.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat lijkt mij toch voor de hand te liggen.

Nee, dat ligt niet voor de hand en ja dat moet onderbouwt worden.

quote:

Waar zit bijvoorbeeld de pijnbeleving in biochemische processen?

Volgens mij ben ik al in een andere post in gegaan op pijn beleving. Simpel gezegd zijn het inderdaad chemische processen die externe signalen (extern voor de neurons, de signalen kunnen nog steeds van binnen het lichaam komen) vertalen naar wat wij pijn noemen.

Clusters van neuronen of wel delen in je hersenen maken die vertaal slag. Dat dit daad werkelijk in de hersenen gebeurd is af te lijden uit onderzoek naar gevallen van mensen die in z'n geheel geen pijn ervaren, waarbij duidelijk in de hersenen is te zien dat de gebieden, die oplichten bij mensen die wel pijn ervaren, geen reacties vertonen. Er zijn zelfs gevallen bekent van mensen bij wie de neuronen verkeerd lijken zijn afgesteld, deze mensen voelen in plaats pijn een ander gevoel, sommige krijgen het koud (of warm) en er zijn zelf mensen die opgewonden raken.

quote:

Alles wat ik objectief natuurwetenschappelijk kan vaststellen zijn ronddwarrelende en reagerende moleculen.

Nou, dat is niet hoe moleculen en cellen in een menselijk lichaam hun werk doen. Het zit toch echt een stuk complexer in elkaar dan je je voorstelt.

quote:

Maar waar zit de pijnervarig?

Voornamelijk in je brein en centraal zenuwstelsel

quote:

Hebben die moleculen pijn?

Nee de moleculen hebben geen pijn, de neuronen of wel zenuwen vertalen "externe" signalen.

quote:

Zoniet, wat dan wel? Andere moleculen? Gespecialiseerde moleculen? Cellen? Wat dan in die cellen? Er moet toch ergens een centrum zijn dat die pijn ervaart?

Dat centrum heet het brein, en voor een deel je centraal zenuwstelsel.

quote:

Een centrum, dat toch weer tot moleculen te herleiden is, waarvan het toch vreemd zou zijn dat ze pijn zouden hebben.

Die zijn tot moleculen te herleiden ja, maar je maakt de fout dat moleculen het zelfde zijn als cellen en dat is niet zo. Cellen zijn groepen moleculen die "samen" een functie hebben. (meestal meerdere functies zelfs)

Het lijkt er toch op dat bij jouw essentiële kennis mist van hoe cellen werken en hoe die samenkomen en werken in de hersenen en het zenuw systeem.

quote:

De ervaring van pijnbeleving lijkt me dus niet te passen in een wereldbeschouwing waarin alles te herleiden is tot materie.

Maar dat is het punt, pijn beleving is iets wat goed wordt begrepen. Er zijn gevallen van fantoom pijn waar het lastig of zelfs onmogelijk is om de oorzaak van de pijn te vinden, maar hoe het brein en zenuwstelsel de pijn vertaald en registreert is gewoon duidelijk en bekent.

Ik zie je al een tijdje met het idee van pijn beleving zwaaien, maar mijn inziens is dat geen voorbeeld dat illustreert dat bewustzijn gescheiden is van het brein, in tegendeel zelfs! Pijn laat juist zien dat de hersenen van cruciaal belang is bij de beleving daarvan!

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Natuurwetenschappelijk bestaat er gewoon geen enkele aanleiding te veronderstellen dat reagerende moleculen en pijn iets met elkaar te maken hebben.

Het verschijnsel pijn past helemaal niet in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld.

Anders zoude we ons ook nog zorgen moeten maken of moleculen in chemische fabrieken, vanwege hun hoge concentraties, en extreme omstandigheden van druk en temperatuur, misschien wel pijn zouden kunnen hebben, vooral omdat die niet over de mogelijkheid beschikken hun onbehagen tot uitdrukking te brengen.

maar hebben (andere) dieren een bewustzijn en als ze dat niet hebben kunnen ze dan wel pijn voelen?

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Natuurwetenschappelijk bestaat er gewoon geen enkele aanleiding te veronderstellen dat reagerende moleculen en pijn iets met elkaar te maken hebben.

Het verschijnsel pijn past helemaal niet in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld.

Dat is gewoon weg niet waar! Ik snap echt niet hoe je daar bij komt. Pijn is goed begrepen en in kaart gebracht binnen de neurologie. Wellicht dat men nog niet alles er van weet, maar het idee dat het niet past in een natuurwetenschappelijk wereldbeeld is pertinente onzin!

We hebben nu genoeg er over uitgelegd, het wordt tijd dat jij daarop reageert of in ieder geval je uitspraken onderbouwt, want nu blijven we in het zelfde cirkeltje ronddraaien.

quote:

Anders zoude we ons ook nog zorgen moeten maken of moleculen in chemische fabrieken, vanwege hun hoge concentraties, en extreme omstandigheden van druk en temperatuur, misschien wel pijn zouden kunnen hebben, vooral omdat die niet over de mogelijkheid beschikken hun onbehagen tot uitdrukking te brengen.

Wat een onzinnige prietpraat, het schort er bij jouw gewoon aan, vrij elementaire, kennis in de natuurkunde, scheikunde, biochemie en biologie.

Dit soort uitspraken gaan echt nergens over.

Tegen zoveel oppervlakkigheid kan ik niet op. Ik geef het op!

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:46 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Tegen zoveel oppervlakkigheid kan ik niet op. Ik geef het op!

Heb je je wellicht ooit eens afgevraagd of de oppervlakkigheid niet bij jou zit?

Lekker zweverig doen tegen beter weten in is namelijk niet bepaald een teken van diepgang.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:43 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar hebben (andere) dieren een bewustzijn en als ze dat niet hebben kunnen ze dan wel pijn voelen?

Ja, dieren hebben zeker een bewustzijn, en kunnen uiteraard ook pijn voelen.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, dieren hebben zeker een bewustzijn, en kunnen uiteraard ook pijn voelen.

maar is bewustzijn dan iets als het hebben van een ziel?

quote:

Op maandag 30 januari 2012 20:01 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar is bewustzijn dan iets als het hebben van een ziel?

Ja, zoiets is het wel.

Iets wat volledig zielloos is heeft ook geen bewustzijn.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 20:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, zoiets is het wel.

Iets wat volledig zielloos is heeft ook geen bewustzijn.

Definieer ziel dan eens voor de gein?

En wat als het concept "ziel" nu gewoon weg niet bestaat? Gewoon voor een gedachte oefening? Er is geen ziel, er is enkel wat er is, je hersenen, de bio-chemische en bio-elektrische processen die daar zich afspelen en jou het idee geven dat er iets bestaat als een ziel. Wat zou daar nou zo erg aan zijn?

quote:

Op maandag 30 januari 2012 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Pijn is een emergente eigenschap die geen van de afzonderlijke moleculen waaruit je hersenen zijn opgebouwd bezitten. Net zo min als de afzonderlijke moleculen waaruit je PC is opgebouwd dit forum zijn.

En dit is dus een filosofisch standpunt, het is slechts een model. Er is geen bewijs wat aantoont dat dit echt zo is; dat meerdere cellen samen als emergente eigenschap een geest hebben. Dat is waarschijnlijk ook niet aan te tonen, want hoe wil je het meten? Het is denk ik wel vrij duidelijk dat 1 cel geen geest heeft, hebben 2 cellen het dan wel, of 3? 10000? Of is er iets anders bij nodig? Wie het weet mag het zeggen. Het lijkt een plausibele theorie te zijn, dat ontken ik niet, maar je kunt het niet hard maken; daarom blijft een meer dualistisch standpunt nog steeds geldig.

Overigens een filosofisch tegenargument:
Jij stelt dat de moleculen (bits/bytes/whatever) dit forum zijn. Maar is dat echt zo? Nee, de moleculen zijn gewoon de moleculen. Ze gedragen zich natuurkundig gezien niet als een forum, maar gewoon als losse moleculen. Het is jouw geest die hier een forum van maakt. Kortom, de geest zorgt voor de emergentie van het forum uit de materie. Je zou dus kunnen stellen dat er een geest nodig is voor alle emergentie. Zodoende kan er geen geest ontstaan uit moleculen zelf... aangezien hier al een geest voor nodig zou zijn.

_{Voor de geïnteresseerde: In Boeddhisme is bovenstaande concept bekend als 'sunyata' of 'emptiness' (leegte).}


[ Bericht 1% gewijzigd door rijsttafel op 31-01-2012 01:05:33 ]

quote:

Op maandag 30 januari 2012 18:44 schreef Lavenderr het volgende:
Kan het ook niet zo zijn dat een mens na ongeveer 80 jaar wel klaar is met het leven en uit wil rusten?
Dus helemaal geen behoefte heeft om terug te komen?

In verschillende religies wordt dit inderdaad gesteld, en heet het verlichting. Details verschillen natuurlijk tussen de verschillende religies.

quote:

Op maandag 30 januari 2012 23:44 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

En dit is dus een filosofisch standpunt, het is slechts een model. Er is geen bewijs wat aantoont dat dit echt zo is; dat meerdere cellen samen als emergente eigenschap een geest hebben. Dat is waarschijnlijk ook niet aan te tonen, want hoe wil je het meten? Het is denk ik wel vrij duidelijk dat 1 cel geen geest heeft, hebben 2 cellen het dan wel, of 3? 10000? Of is er iets anders bij nodig? Wie het weet mag het zeggen. Het lijkt een plausibele theorie te zijn, dat ontken ik niet, maar je kunt het niet hard maken; daarom blijft het dualistische standpunt nog steeds geldig.

Als het originele eencellige organisme geen geest heeft hoe kunnen de afstammelingen van dat organisme wel een geest hebben?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 00:00 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Als het originele eencellige organisme geen geest heeft hoe kunnen de afstammelingen van dat organisme wel een geest hebben?

Misschien omdat het later pas ingetreden is. Zoals ik zeg, wie het weet mag het zeggen. Ik wilde echter vooral duidelijk maken dat de wetenschap -in tegenstelling tot wat sommigen hier lijkten te beweren- helemaal nog niet duidelijk heeft wat precies de geest (bewustzijn) is en wat het veroorzaakt. Bijvoorbeeld kan niemand vertellen wanneer een foetus bewust wordt en wat er dan precies verandert in zijn/haar hersenen... als dat al niet bekend is, wat wel? Het zijn vooralsnog allemaal aannames; meer filosofisch dan wetenschappelijk.

Er is onomstotelijk een link tussen materie en geest, maar niets toont aan dat de geest is ontstaan door materie, maw, een emergente eigenschap is van materie. Zomaar stellen dat dit wel zo is, is een deel skepticisme laten varen en de 'materiële wetenschap' op een voetstuk plaatsen.

Om ook nog een nieuw balletje op te gooien: Ook vind ik dat er door de huidige wetenschap vaak te snel over persoonlijke ervaringen heen wordt gekeken. Uiteraard moeilijk te controleren, maar ervaringen zoals herinneringen van vorige levens en bijna-dood-ervaringen komen in mijn ogen zo vaak voor dat het niet zomaar verwaarloosd kan worden, of als minder gezien worden tov materiële observaties/metingen.

[ Bericht 4% gewijzigd door rijsttafel op 31-01-2012 01:01:20 ]

quote:

Op maandag 30 januari 2012 18:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarom zou in je eigen bewustzijn alles kristalhelder moeten blijven?

Het bewustzijn is zich juist bewust van de processen die in de hersenen plaatsvinden, die in het geval van overmatige alcoholconsumptie chaotisch zijn.

Het bewustzijn is in dat geval dus vervuld met chaos.

In het algemeen volgt het bewustzijn de processen in de hersenen op de voet.

Degene die zich ergens van bewust is, is echter niet dezelfde als datgene waarvan hij zich bewust is.

De inhoud is chaotisch, maar het bewustzijn zelf zou daarbuiten staan en helder moeten blijven. Doet het dat?

quote:

Het bewustzijn is dus niet te vereenzelvigen met chemische processen in de hersenen.

Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.

Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.

Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?

Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.

Ik denk dat de ervaring van pijn en de materiele onderliggende oorzaken alleen dmv een correspondentie aan elkaar gerelateerd kunnen worden. Informatie over het hersenproces is anders dan de ervaring ervan. De ervaring van kleuren kan nooit worden uitgelegd aan iemand die kleurenblind is. Er is wel een correspondentie relatie tussen kleurbeleving en lichtfrequenties. Naarmate de vertaling tussen hersenprocessen en ervaringen (qualia) completer bekent wordt, wordt het mogelijk aannemelijker dat ze isomorf zijn (zoals een isomorfisme in de algebra). Kun je ze dan identificeren (zien als equivalente beschrijvingen van dezelfde objectieve realiteit)?

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 31-01-2012 02:44:28 ]

quote:

Op maandag 30 januari 2012 18:55 schreef Molurus het volgende:
Het is denk ik een sterk staaltje "decoupled cognition": het vermogen om te denken over/aan mensen zonder dat zij fysiek aanwezig zijn. Dit vermogen is van vitaal belang voor sociale intelligentie, maar leidt ook tot de harnekkige illusie dat de geest los staat van het lichaam.

Anders dan dit vermogen van de menselijke geest is er geen enkele concrete aanwijzing dat die twee gescheiden zouden zijn.

Dat beweert de psycholoog in de video wel. Maar het feit dat introspectie niet leidt tot inzicht in je eigen interne werking, is volgens mij de meest fundamentele reden waarom mensen hun geest als ontkoppeld ervaren van hun lichaam. En deze ervaring met introspectie veronderstel je ook in anderen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-01-2012 02:48:45 ]

quote:

Op maandag 30 januari 2012 20:11 schreef Semisane het volgende:

[..]

Definieer ziel dan eens voor de gein?

En wat als het concept "ziel" nu gewoon weg niet bestaat? Gewoon voor een gedachte oefening? Er is geen ziel, er is enkel wat er is, je hersenen, de bio-chemische en bio-elektrische processen die daar zich afspelen en jou het idee geven dat er iets bestaat als een ziel. Wat zou daar nou zo erg aan zijn?

Wat is het nut ervan de wereld en alles er in te reduceren tot een collectie samengeklonterde quarkjes ?

Waarom die behoefte tot zogenaamd wetenschappelijk realisme ?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 00:12 schreef rijsttafel het volgende:
Misschien omdat het later pas ingetreden is. Zoals ik zeg, wie het weet mag het zeggen. Ik wilde echter vooral duidelijk maken dat de wetenschap -in tegenstelling tot wat sommigen hier lijkten te beweren- helemaal nog niet duidelijk heeft wat precies de geest (bewustzijn) is en wat het veroorzaakt. Bijvoorbeeld kan niemand vertellen wanneer een foetus bewust wordt en wat er dan precies verandert in zijn/haar hersenen... als dat al niet bekend is, wat wel? Het zijn vooralsnog allemaal aannames; meer filosofisch dan wetenschappelijk.

Volgens Jozef Rulof is de mens ontstaan als ééncellig organisme en van daaruit verder geëvolueerd. De mens was eerst, daarna kwam het dier.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 08:30 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Wat is het nut ervan de wereld en alles er in te reduceren tot een collectie samengeklonterde quarkjes ?

Daar gaat het niet om en is ook een beetje kinderachtige opmerking om heel eerlijk te zijn. Het gaat simpelweg om kennis of het opdoen van kennis.

quote:

Waarom die behoefte tot zogenaamd wetenschappelijk realisme ?

De behoefte komt uit de wil om meer kennis op te doen en daarmee, met die kennis, het verbeteren van ons leven en de wereld om ons heen.

Ik zie het als dubbel als ik eerlijk mag zijn. Ik zie al die behoefte tot verbeteren niet zo, althans niet op de manier hoe jij het stelt. De wetenschap heeft goede, maar zeker net zoveel slechte dingen gebracht ?

Of staat wetenschap los van alles ? We zien wel waar we uitkomen.

[ Bericht 15% gewijzigd door Gertje-Plongers op 31-01-2012 08:55:44 ]

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 08:46 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik zie het als dubbel als ik eerlijk mag zijn. Ik zie al die behoefte tot verbeteren niet zo, althans niet op de manier hoe jij het stelt. De wetenschap heeft goede, maar zeker net zoveel slechte dingen gebracht ?

Wetenschappelijke kennis opdoen en het tot stand brengen van wetenschappelijke modellen naar aanleiding van die kennis brengt niks anders dan een beter begrip.

Dat er vanuit die kennis wel eens keuzes zijn gemaakt, bedoeld of onbedoeld zal vast, maar het enige antwoord daarop is meer wetenschap! Niet minder wetenschap of het terug grijpen naar kennis of boeken uit het bronzen of ijzeren tijdperk.

En het feit dat jij het eea niet ziet verbeteren zegt echt meer over jou dan over de wetenschap. Onze levensverwachting en levensstandaard is in de laatste 100 jaar zo enorm verbeterd dat het letterlijk te veel is om op te noemen.

Toepassingen in medicijnen, bouwkunde, landbouw, waterbouwkunde, (informatie) technologie en ga zo maar door.

Je moet toch wel blind zijn om dit niet te willen erkennen. (Ja willen, want het niet erkennen daarvan is botweg een keuze het bewijs van de voordelen van goed wetenschap zijn daarvoor te groot.)

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 08:46 schreef Gertje-Plongers het volgende:

Of staat wetenschap los van alles ? We zien wel waar we uitkomen.

Dat is het 'em juist, de wetenschap staat niet los van "alles", in tegendeel. En ja de enige manier waarop we "wel zien waar we uitkomen" is juist als we de wetenschap niet gebruiken.

En goed idee van "we zien wel waar we uitkomen" zag je in de middeleeuwen in Europa rond de 12de eeuw, waar men nieuwe medische, wetenschappelijk opgedane, kennis vanuit de Islam geheel negeerde uit religieuze overwegingen en nog een paar eeuwen door modderde met idiote ingrepen zoals aderlatingen.

Ik zei al ik zie het dubbel, en waar leg je een grens ? als wetenschap boven ethiek staat. Denk aan atoomenergie en de gevolgen ?

Overziet de wetenschap zijn eigen uitvindingen en ontdekkingen wel ? En wie zorgt voor de beheersing ervan.

Tuurlijk zie ik alle voordelen van toegepaste wetenschap. En deze zou theoretisch zelfs voor een paradijs kunnen zorgen, even overdreven.

Maar ook de nadelen moeten belicht worden. Zoals kernergie en de gevolgen.

Daar kan de wetenschapper dan wel niets mee, maar wie dan wel.

Terug ontopic, misschien?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 08:38 schreef Loppe het volgende:

[..]

Volgens Jozef Rulof is de mens ontstaan als ééncellig organisme en van daaruit verder geëvolueerd. De mens was eerst, daarna kwam het dier.

Geen idee wie Jozef Rulof is, maar klinkt nogal als een onwetenschappelijk iemand. Met alle respect, maar evolutietheorie en bijbehorende vondsten tonen volgens mij nogal duidelijk aan dat de mens niet voor de dieren kwam.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:06 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik zei al ik zie het dubbel, en waar leg je een grens ? als wetenschap boven ethiek staat. Denk aan atoomenergie en de gevolgen ?

Overziet de wetenschap zijn eigen uitvindingen en ontdekkingen wel ? En wie zorgt voor de beheersing ervan.

Tuurlijk zie ik alle voordelen van toegepaste wetenschap. En deze zou theoretisch zelfs voor een paradijs kunnen zorgen, even overdreven.

Maar ook de nadelen moeten belicht worden. Zoals kernergie en de gevolgen.

Daar kan de wetenschapper dan wel niets mee, maar wie dan wel.

De wetenschap overziet uiteraard de uitvindingen en ontdekkingen niet. Dat zouden de gebruikers daarvan moeten doen.

En er zullen natuurlijk kennis worden opgedaan die wellicht die nadelen met zich meebrengt, maar nogmaals, het antwoord ligt dan niet in het terug grijpen naar oude kennis, maar het antwoord ligt dan in het vergaren van meer kennis. Kennis is letterlijk macht in deze en niet macht, zoals politieke macht, maar macht over de materie waarover je meer wilt weten.

De nadelen van kernenergie kunnen dus enkel worden overwonnen door meer kennis over kernenergie en niet door maar kernenergie te laten voor wat het is en terug grijpen naar een ouder alternatief met meer nadelen. (fossiele brandstof)

Uiteindelijk is de wetenschap enkel een methode om kennis op te doen, wat we met die kennis doen is aan ons, de mens.

Ik begrijp prima wat je zegt, maar daarmee is de wetenschapper ontheven van enige rekenschap.
Hé kijk eens--ik kan een virus zo modificeren dat hij alle mensen uitroeit zonder dat daar een behandeling voor is ? Even opschrijven, moment.

Overdreven natuurlijk, maar het is duidelijk.

Verder hou ik er over op.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:17 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik begrijp prima wat je zegt, maar daarmee is de wetenschapper ontheven van enige rekenschap.
Hé kijk eens--ik kan een virus zo modificeren dat hij alle mensen uitroeit zonder dat daar een behandeling voor is ? Even opschrijven, moment.

Overdreven natuurlijk, maar het is duidelijk.

Verder hou ik er over op.

Kennelijk begrijp je totaal niet wat ik zeg, het dik gedrukte is dus absoluut niet wat ik heb gezegd. Ik wil het je best weer uitleggen, maar je zou ook mijn postings nogmaals kunnen lezen.

quote:

De wetenschap overziet uiteraard de uitvindingen en ontdekkingen niet. Dat zouden de gebruikers daarvan moeten doen.

Ik neem aan dat je deze zin bedoelt ? Dus heeft de wetenschapper an sich geen verantwoording en doet slechts wat hij doet, ontdekken.

Ok, genoeg over het (on)nut van wetenschap, stel ik voor. Maak daar anders een nieuw topic over.

Back on track, met een nieuw onderwerpje:
Al eeuwenlang komen contemplatieve Boeddhisten/Hindoeïsten/Jaïnisten/whatever via meditatie tot de conclusie dat de geest niet materieel is en dus niet sterft als het lichaam sterft. Waarschijnlijk dat velen het niet weten, maar iig het Boeddhisme is geen geloof, maar eigenlijk zou ik het meer een wetenschap noemen. Je moet namelijk zelf uitvinden of wat gezegd is, waar is of niet, anders heb je er niets of weinig aan. Ik vind dat dit soort ervaringen meer aandacht dienen te krijgen. Er worden wel langzaam aan wetenschappelijke projecten met dit als basis opgezet, bijvoorbeeld door Alan Wallace. Interessant voor sommigen hier om daar eens het een en ander over te googlen. Zulke projecten kunnen misschien de invalshoek van de wetenschap veranderen.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:26 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je deze zin bedoelt ? Dus heeft de wetenschapper an sich geen verantwoording en doet slechts wat hij doet, ontdekken.

Nee, wat ik daarmee bedoel is dat je de wetenschap, als methode, de ontdekkingen niet overziet. De wetenschapper zie ik ook als gebruiker, wellicht had ik dat wat duidelijker moeten maken.

Dus inderdaad, de wetenschap is niet verantwoordelijk voor de uitvindingen die daaruit voortvloeien, maar de gebruikers (inclusief de wetenschappers) van die uitvindingen wel.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:29 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nee, wat ik daarmee bedoel is dat je de wetenschap, als methode, de ontdekkingen niet overziet. De wetenschapper zie ik ook als gebruiker, wellicht had ik dat wat duidelijker moeten maken.

Dus inderdaad, de wetenschap is niet verantwoordelijk voor de uitvindingen die daaruit voortvloeien, maar de gebruikers (inclusief de wetenschappers) van die uitvindingen wel.

Oke dan begrijp ik wat je zegt, daar ben ik het mee eens. Een zeer verantwoordelijke baan dan.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:29 schreef rijsttafel het volgende:
Ok, genoeg over het (on)nut van wetenschap, stel ik voor. Maak daar anders een nieuw topic over.

Back on track, met een nieuw onderwerpje:
Al eeuwenlang komen contemplatieve Boeddhisten/Hindoeïsten/Jaïnisten/whatever via meditatie tot de conclusie dat de geest niet materieel is en dus niet sterft als het lichaam sterft. Waarschijnlijk dat velen het niet weten, maar iig het Boeddhisme is geen geloof, maar eigenlijk zou ik het meer een wetenschap noemen. Je moet namelijk zelf uitvinden of wat gezegd is, waar is of niet, anders heb je er niets of weinig aan. Ik vind dat dit soort ervaringen meer aandacht dienen te krijgen. Er worden wel langzaam aan wetenschappelijke projecten met dit als basis opgezet, bijvoorbeeld door Alan Wallace. Interessant voor sommigen hier om daar eens het een en ander over te googlen. Zulke projecten kunnen misschien de invalshoek van de wetenschap veranderen.

Het probleem met dit soort uitspraken vind ik persoonlijk dat er kennelijk een idee is dat "eeuwen oude kennis" beter zou moeten zijn dan de huidige kennis die via de neurologie wordt verkregen.

Ik vind het prima als met zegt dat het Boeddhisme, Jaïnisme etc het idee hebben dat de geest niet sterft na de dood, maar het is zeker geen conclusie. (Behalve dan een voor ingenomen conclusie.)

Als wat jij zegt waar is en met gaat de claims vanuit het Boeddhisme en Jaïnisme ook echt wetenschappelijk onderzoeken en dat betekend dat het verifieerbaar zal zijn dan juich ik dat alleen maar toe.

Enkel is mijn ervaring met betrekking tot initiatieven die religieuze of spirituele claims onderzoeken, vooral als deze vanuit de religieuze of spirituele hoek komen, dat deze vaak vaag zijn opgezet en de uitkomsten totaal niet verifieerbaar zijn.

Daar heb je dan dus ook niks aan in mijn ogen.

Bedoel je het bewuste universum ?

Er zijn volgens mij meerdere versies ? van, zoals bv de CTMU van Chris Lagnan.

Is dat misschien een soortgelijke gedachte hierover

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:39 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Bedoel je het bewuste universum ?

Er zijn volgens mij meerdere versies ? van, zoals bv de CTMU van Chris Lagnan.

Is dat misschien een soortgelijke gedachte hierover

Als dit aan mij is gericht, snap ik even niet waar je op doelt.

Nee eigenlijk een reactie op Rijsttafel. Die Alan Wallace komt volgens mij met een gedachte dat er een bewust universum zou kunnen zijn ? Die gedachte steun ik ergens wel. Hoe dat uit te leggen is dat weet ik niet.

Chris Lagnan probeert volgens mij een soortgelijk idee te presenteren ?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:35 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het probleem met dit soort uitspraken vind ik persoonlijk dat er kennelijk een idee is dat "eeuwen oude kennis" beter zou moeten zijn dan de huidige kennis die via de neurologie wordt verkregen.

De kennis hoeft natuurlijk niet per se te botsen. De Dalai Lama zei ooit, als wetenschap aantoont dat Boeddhisme niet klopt, moeten we het Boeddhisme veranderen. Daar ben ik (en vast vele andere Boeddhisten) het mee eens. Tot nu toe is dat echter niet het geval en zijn er juist veel overeenkomsten.

quote:

Ik vind het prima als met zegt dat het Boeddhisme, Jaïnisme etc het idee hebben dat de geest niet sterft na de dood, maar het is zeker geen conclusie. (Behalve dan een voor ingenomen conclusie.)

Als wat jij zegt waar is en met gaat de claims vanuit het Boeddhisme en Jaïnisme ook echt wetenschappelijk onderzoeken en dat betekend dat het verifieerbaar zal zijn dan juich ik dat alleen maar toe.

Enkel is mijn ervaring met betrekking tot initiatieven die religieuze of spirituele claims onderzoeken, vooral als deze vanuit de religieuze of spirituele hoek komen, dat deze vaak vaag zijn opgezet en de uitkomsten totaal niet verifieerbaar zijn.

Daar heb je dan dus ook niks aan in mijn ogen.

Het punt is dus dat ze wel persoonlijk verifieerbaar zijn, alleen niet meetbaar. Daarom vind ik dat er in de wetenschap meer ruimte moet komen voor subjectieve waarneming. Dit omdat je bewustzijn en meer eigenschappen van de geest sowieso niet kunt meten. Nu worden subjectieve waarnemingen vaak als minder gezien aan meetbare gegevens, maar dat is mijns inziens een gemiste kans.

Hoe dergelijke onderzoeken precies gedaan gaan worden, weet ik ook niet. Daar heb ik me (nog) niet genoeg in verdiept. Het zal misschien ook geen 100% sluitend bewijs voor reincarnatie geven, maar misschien wel een sterke aanwijzing. Op z'n minst erg interessant wat eruit zou kunnen komen.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:44 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Nee eigenlijk een reactie op Rijsttafel. Die Alan Wallace komt volgens mij met een gedachte dat er een bewust universum zou kunnen zijn ? Die gedachte steun ik ergens wel. Hoe dat uit te leggen is dat weet ik niet.

Chris Lagnan probeert volgens mij een soortgelijk idee te presenteren ?

Zoiets ja. Wat Wallace er precies mee bedoelt, weet ik niet, aangezien ik zijn boek erover niet heb gelezen. Ik neem aan dat het overeenkomt met het algemene idee in het Boeddhisme, aangezien hij een Boeddhistische achtergrond heeft. Hoewel gezegd moet worden dat in het Boeddhisme nog wel ietswat verschillende ideeen lijken te zijn.

Chris Lagnan ken ik niet.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 11:12 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

De kennis hoeft natuurlijk niet per se te botsen. De Dalai Lama zei ooit, als wetenschap aantoont dat Boeddhisme niet klopt, moeten we het Boeddhisme veranderen. Daar ben ik (en vast vele andere Boeddhisten) het mee eens. Tot nu toe is dat echter niet het geval en zijn er juist veel overeenkomsten.

Er zullen vast veel overeenkomsten zijn, maar de resultaten binnen de neurologie en biologische psychologie laten wel zien dat iets als dualiteit zeer onwaarschijnlijk is.

quote:

Het punt is dus dat ze wel persoonlijk verifieerbaar zijn, alleen niet meetbaar. Daarom vind ik dat er in de wetenschap meer ruimte moet komen voor subjectieve waarneming. Dit omdat je bewustzijn en meer eigenschappen van de geest sowieso niet kunt meten.

Nee, dat is een aanname die je doet. Neurologisch onderzoek dat zich richt op het bewustzijn is juist bezig om het bewustzijn objectief te bestuderen. Veel bewuste en ook onbewuste processen zijn heel goed te onderzoeken door middel van PET scan, MRI en EEG.

quote:

Nu worden subjectieve waarnemingen vaak als minder gezien aan meetbare gegevens, maar dat is mijns inziens een gemiste kans.

Nou het is natuurlijk per definitie minder goed meetbaar en verifieerbaar, maar binnen de neuro wetenschap en biologische psychologie word introspectie toch echt wel als belangrijk gezien, omdat je dan juist bevindingen met PET, MRI en EEG aan persoonlijke ervaringen kan koppelen.

Er wordt dus wel degelijk met persoonlijke ervaringen gewerkt, enkel wel binnen een bepaald kader en in gecontroleerde omgevingen. Ook onderzoek naar het placebo effect is daar een voorbeeld van.

Het probleem van enkel richten op een aantal, ongecontroleerde, persoonlijke ervaringen is dat daar totaal geen enkele methode achter zit. Het wordt vaak gewoon weg voor waar aangenomen omdat het past binnen een bepaald straatje.

Wat dat betreft kan ik me vinden in de uitspraak die je gaf van de Dalai Lama...dat geeft, in mijn ogen, al aan dat hij waarschijnlijk wel iets ziet in de methodes en de praktische aanpak binnen de wetenschap.

quote:

Hoe dergelijke onderzoeken precies gedaan gaan worden, weet ik ook niet. Daar heb ik me (nog) niet genoeg in verdiept. Het zal misschien ook geen 100% sluitend bewijs voor reincarnatie geven, maar misschien wel een sterke aanwijzing. Op z'n minst erg interessant wat eruit zou kunnen komen.

Ik zou je je dan willen adviseren om wat te lezen over neurologisch onderzoek en biologische psychologie. In deze vakgebieden worden erg interessante onderzoeken gedaan met betrekking tot bewustzijn / onderbewustzijn, persoonlijke ervaringen, dromen etc.

De wetenschap kan hier over echt veel meer onderzoeken dan je wellicht denkt.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:08 schreef rijsttafel het volgende:
Terug ontopic, misschien?
Geen idee wie Jozef Rulof is, maar klinkt nogal als een onwetenschappelijk iemand. Met alle respect, maar evolutietheorie en bijbehorende vondsten tonen volgens mij nogal duidelijk aan dat de mens niet voor de dieren kwam.

Een geesteswetenschapper, net als boedhisten. Wat als de mens als visachtige geleefd heeft? En zich zo vanuit de zee het land ging verkennen en zich zo gevormd heeft?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 12:08 schreef Loppe het volgende:

[..]

Een geesteswetenschapper, net als boedhisten. Wat als de mens als visachtige geleefd heeft? En zich zo vanuit de zee het land ging verkennen en zich zo gevormd heeft?

de mens heeft niet als visachtige geleefd
de voorouder van de mens heeft als visachtige geleefd
maar dat is net zo goed de voorouder van alle andere gewervelde landdieren(en de nakomelingen die weer het water zijn ingegaan.)
en vooral geen mens
zoals het ook geen koe was of een walvis.
en geen walvis

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 12:20 schreef Mr.44 het volgende:
de mens heeft niet als visachtige geleefd
de voorouder van de mens heeft als visachtige geleefd
maar dat is net zo goed de voorouder van alle andere gewervelde landdieren(en de nakomelingen die weer het water zijn ingegaan.)
en vooral geen mens
zoals het ook geen koe was of een walvis.
en geen walvis

Jawel hoor en steeds verder gereïncarneerd tot de mens die we nu zijn.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 12:24 schreef Loppe het volgende:

[..]

Jawel hoor en steeds verder gereïncarneerd tot de mens die we nu zijn.

Tja, maar dit zijn van het soort gedachten oefeningen die nergens tot leiden. Toegeven, ze kunnen weinig kwaad, maar het verklaard niks en is totaal onnavolgbaar of ook maar enigszins te ondersteunen.

Beetje nutteloze gedachten oefeningen dus, behalve dat het je wellicht een warm gevoel van binnen geeft ofzo.

Mja, ik vind het logisch.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 12:24 schreef Loppe het volgende:

[..]

Jawel hoor en steeds verder gereïncarneerd tot de mens die we nu zijn.

waarom speciaal tot mens
is de hagedis niet steeds verder gereïncarneerd tot hagedis?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 12:38 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

waarom speciaal tot mens
is de hagedis niet steeds verder gereïncarneerd tot hagedis?

Waarom speciaal tot mens? De ideale verhoudingen, wrs iets met de gulden snede?