Geloof jij in reïncarnatie?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 08:46 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik zie het als dubbel als ik eerlijk mag zijn. Ik zie al die behoefte tot verbeteren niet zo, althans niet op de manier hoe jij het stelt. De wetenschap heeft goede, maar zeker net zoveel slechte dingen gebracht ?

Wetenschappelijke kennis opdoen en het tot stand brengen van wetenschappelijke modellen naar aanleiding van die kennis brengt niks anders dan een beter begrip.

Dat er vanuit die kennis wel eens keuzes zijn gemaakt, bedoeld of onbedoeld zal vast, maar het enige antwoord daarop is meer wetenschap! Niet minder wetenschap of het terug grijpen naar kennis of boeken uit het bronzen of ijzeren tijdperk.

En het feit dat jij het eea niet ziet verbeteren zegt echt meer over jou dan over de wetenschap. Onze levensverwachting en levensstandaard is in de laatste 100 jaar zo enorm verbeterd dat het letterlijk te veel is om op te noemen.

Toepassingen in medicijnen, bouwkunde, landbouw, waterbouwkunde, (informatie) technologie en ga zo maar door.

Je moet toch wel blind zijn om dit niet te willen erkennen. (Ja willen, want het niet erkennen daarvan is botweg een keuze het bewijs van de voordelen van goed wetenschap zijn daarvoor te groot.)

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 08:46 schreef Gertje-Plongers het volgende:

Of staat wetenschap los van alles ? We zien wel waar we uitkomen.

Dat is het 'em juist, de wetenschap staat niet los van "alles", in tegendeel. En ja de enige manier waarop we "wel zien waar we uitkomen" is juist als we de wetenschap niet gebruiken.

En goed idee van "we zien wel waar we uitkomen" zag je in de middeleeuwen in Europa rond de 12de eeuw, waar men nieuwe medische, wetenschappelijk opgedane, kennis vanuit de Islam geheel negeerde uit religieuze overwegingen en nog een paar eeuwen door modderde met idiote ingrepen zoals aderlatingen.

Ik zei al ik zie het dubbel, en waar leg je een grens ? als wetenschap boven ethiek staat. Denk aan atoomenergie en de gevolgen ?

Overziet de wetenschap zijn eigen uitvindingen en ontdekkingen wel ? En wie zorgt voor de beheersing ervan.

Tuurlijk zie ik alle voordelen van toegepaste wetenschap. En deze zou theoretisch zelfs voor een paradijs kunnen zorgen, even overdreven.

Maar ook de nadelen moeten belicht worden. Zoals kernergie en de gevolgen.

Daar kan de wetenschapper dan wel niets mee, maar wie dan wel.

Terug ontopic, misschien?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 08:38 schreef Loppe het volgende:

[..]

Volgens Jozef Rulof is de mens ontstaan als ééncellig organisme en van daaruit verder geëvolueerd. De mens was eerst, daarna kwam het dier.

Geen idee wie Jozef Rulof is, maar klinkt nogal als een onwetenschappelijk iemand. Met alle respect, maar evolutietheorie en bijbehorende vondsten tonen volgens mij nogal duidelijk aan dat de mens niet voor de dieren kwam.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:06 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik zei al ik zie het dubbel, en waar leg je een grens ? als wetenschap boven ethiek staat. Denk aan atoomenergie en de gevolgen ?

Overziet de wetenschap zijn eigen uitvindingen en ontdekkingen wel ? En wie zorgt voor de beheersing ervan.

Tuurlijk zie ik alle voordelen van toegepaste wetenschap. En deze zou theoretisch zelfs voor een paradijs kunnen zorgen, even overdreven.

Maar ook de nadelen moeten belicht worden. Zoals kernergie en de gevolgen.

Daar kan de wetenschapper dan wel niets mee, maar wie dan wel.

De wetenschap overziet uiteraard de uitvindingen en ontdekkingen niet. Dat zouden de gebruikers daarvan moeten doen.

En er zullen natuurlijk kennis worden opgedaan die wellicht die nadelen met zich meebrengt, maar nogmaals, het antwoord ligt dan niet in het terug grijpen naar oude kennis, maar het antwoord ligt dan in het vergaren van meer kennis. Kennis is letterlijk macht in deze en niet macht, zoals politieke macht, maar macht over de materie waarover je meer wilt weten.

De nadelen van kernenergie kunnen dus enkel worden overwonnen door meer kennis over kernenergie en niet door maar kernenergie te laten voor wat het is en terug grijpen naar een ouder alternatief met meer nadelen. (fossiele brandstof)

Uiteindelijk is de wetenschap enkel een methode om kennis op te doen, wat we met die kennis doen is aan ons, de mens.

Ik begrijp prima wat je zegt, maar daarmee is de wetenschapper ontheven van enige rekenschap.
Hé kijk eens--ik kan een virus zo modificeren dat hij alle mensen uitroeit zonder dat daar een behandeling voor is ? Even opschrijven, moment.

Overdreven natuurlijk, maar het is duidelijk.

Verder hou ik er over op.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:17 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik begrijp prima wat je zegt, maar daarmee is de wetenschapper ontheven van enige rekenschap.
Hé kijk eens--ik kan een virus zo modificeren dat hij alle mensen uitroeit zonder dat daar een behandeling voor is ? Even opschrijven, moment.

Overdreven natuurlijk, maar het is duidelijk.

Verder hou ik er over op.

Kennelijk begrijp je totaal niet wat ik zeg, het dik gedrukte is dus absoluut niet wat ik heb gezegd. Ik wil het je best weer uitleggen, maar je zou ook mijn postings nogmaals kunnen lezen.

quote:

De wetenschap overziet uiteraard de uitvindingen en ontdekkingen niet. Dat zouden de gebruikers daarvan moeten doen.

Ik neem aan dat je deze zin bedoelt ? Dus heeft de wetenschapper an sich geen verantwoording en doet slechts wat hij doet, ontdekken.

Ok, genoeg over het (on)nut van wetenschap, stel ik voor. Maak daar anders een nieuw topic over.

Back on track, met een nieuw onderwerpje:
Al eeuwenlang komen contemplatieve Boeddhisten/Hindoeïsten/Jaïnisten/whatever via meditatie tot de conclusie dat de geest niet materieel is en dus niet sterft als het lichaam sterft. Waarschijnlijk dat velen het niet weten, maar iig het Boeddhisme is geen geloof, maar eigenlijk zou ik het meer een wetenschap noemen. Je moet namelijk zelf uitvinden of wat gezegd is, waar is of niet, anders heb je er niets of weinig aan. Ik vind dat dit soort ervaringen meer aandacht dienen te krijgen. Er worden wel langzaam aan wetenschappelijke projecten met dit als basis opgezet, bijvoorbeeld door Alan Wallace. Interessant voor sommigen hier om daar eens het een en ander over te googlen. Zulke projecten kunnen misschien de invalshoek van de wetenschap veranderen.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:26 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je deze zin bedoelt ? Dus heeft de wetenschapper an sich geen verantwoording en doet slechts wat hij doet, ontdekken.

Nee, wat ik daarmee bedoel is dat je de wetenschap, als methode, de ontdekkingen niet overziet. De wetenschapper zie ik ook als gebruiker, wellicht had ik dat wat duidelijker moeten maken.

Dus inderdaad, de wetenschap is niet verantwoordelijk voor de uitvindingen die daaruit voortvloeien, maar de gebruikers (inclusief de wetenschappers) van die uitvindingen wel.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:29 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nee, wat ik daarmee bedoel is dat je de wetenschap, als methode, de ontdekkingen niet overziet. De wetenschapper zie ik ook als gebruiker, wellicht had ik dat wat duidelijker moeten maken.

Dus inderdaad, de wetenschap is niet verantwoordelijk voor de uitvindingen die daaruit voortvloeien, maar de gebruikers (inclusief de wetenschappers) van die uitvindingen wel.

Oke dan begrijp ik wat je zegt, daar ben ik het mee eens. Een zeer verantwoordelijke baan dan.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:29 schreef rijsttafel het volgende:
Ok, genoeg over het (on)nut van wetenschap, stel ik voor. Maak daar anders een nieuw topic over.

Back on track, met een nieuw onderwerpje:
Al eeuwenlang komen contemplatieve Boeddhisten/Hindoeïsten/Jaïnisten/whatever via meditatie tot de conclusie dat de geest niet materieel is en dus niet sterft als het lichaam sterft. Waarschijnlijk dat velen het niet weten, maar iig het Boeddhisme is geen geloof, maar eigenlijk zou ik het meer een wetenschap noemen. Je moet namelijk zelf uitvinden of wat gezegd is, waar is of niet, anders heb je er niets of weinig aan. Ik vind dat dit soort ervaringen meer aandacht dienen te krijgen. Er worden wel langzaam aan wetenschappelijke projecten met dit als basis opgezet, bijvoorbeeld door Alan Wallace. Interessant voor sommigen hier om daar eens het een en ander over te googlen. Zulke projecten kunnen misschien de invalshoek van de wetenschap veranderen.

Het probleem met dit soort uitspraken vind ik persoonlijk dat er kennelijk een idee is dat "eeuwen oude kennis" beter zou moeten zijn dan de huidige kennis die via de neurologie wordt verkregen.

Ik vind het prima als met zegt dat het Boeddhisme, Jaïnisme etc het idee hebben dat de geest niet sterft na de dood, maar het is zeker geen conclusie. (Behalve dan een voor ingenomen conclusie.)

Als wat jij zegt waar is en met gaat de claims vanuit het Boeddhisme en Jaïnisme ook echt wetenschappelijk onderzoeken en dat betekend dat het verifieerbaar zal zijn dan juich ik dat alleen maar toe.

Enkel is mijn ervaring met betrekking tot initiatieven die religieuze of spirituele claims onderzoeken, vooral als deze vanuit de religieuze of spirituele hoek komen, dat deze vaak vaag zijn opgezet en de uitkomsten totaal niet verifieerbaar zijn.

Daar heb je dan dus ook niks aan in mijn ogen.

Bedoel je het bewuste universum ?

Er zijn volgens mij meerdere versies ? van, zoals bv de CTMU van Chris Lagnan.

Is dat misschien een soortgelijke gedachte hierover

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:39 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Bedoel je het bewuste universum ?

Er zijn volgens mij meerdere versies ? van, zoals bv de CTMU van Chris Lagnan.

Is dat misschien een soortgelijke gedachte hierover

Als dit aan mij is gericht, snap ik even niet waar je op doelt.

Nee eigenlijk een reactie op Rijsttafel. Die Alan Wallace komt volgens mij met een gedachte dat er een bewust universum zou kunnen zijn ? Die gedachte steun ik ergens wel. Hoe dat uit te leggen is dat weet ik niet.

Chris Lagnan probeert volgens mij een soortgelijk idee te presenteren ?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:35 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het probleem met dit soort uitspraken vind ik persoonlijk dat er kennelijk een idee is dat "eeuwen oude kennis" beter zou moeten zijn dan de huidige kennis die via de neurologie wordt verkregen.

De kennis hoeft natuurlijk niet per se te botsen. De Dalai Lama zei ooit, als wetenschap aantoont dat Boeddhisme niet klopt, moeten we het Boeddhisme veranderen. Daar ben ik (en vast vele andere Boeddhisten) het mee eens. Tot nu toe is dat echter niet het geval en zijn er juist veel overeenkomsten.

quote:

Ik vind het prima als met zegt dat het Boeddhisme, Jaïnisme etc het idee hebben dat de geest niet sterft na de dood, maar het is zeker geen conclusie. (Behalve dan een voor ingenomen conclusie.)

Als wat jij zegt waar is en met gaat de claims vanuit het Boeddhisme en Jaïnisme ook echt wetenschappelijk onderzoeken en dat betekend dat het verifieerbaar zal zijn dan juich ik dat alleen maar toe.

Enkel is mijn ervaring met betrekking tot initiatieven die religieuze of spirituele claims onderzoeken, vooral als deze vanuit de religieuze of spirituele hoek komen, dat deze vaak vaag zijn opgezet en de uitkomsten totaal niet verifieerbaar zijn.

Daar heb je dan dus ook niks aan in mijn ogen.

Het punt is dus dat ze wel persoonlijk verifieerbaar zijn, alleen niet meetbaar. Daarom vind ik dat er in de wetenschap meer ruimte moet komen voor subjectieve waarneming. Dit omdat je bewustzijn en meer eigenschappen van de geest sowieso niet kunt meten. Nu worden subjectieve waarnemingen vaak als minder gezien aan meetbare gegevens, maar dat is mijns inziens een gemiste kans.

Hoe dergelijke onderzoeken precies gedaan gaan worden, weet ik ook niet. Daar heb ik me (nog) niet genoeg in verdiept. Het zal misschien ook geen 100% sluitend bewijs voor reincarnatie geven, maar misschien wel een sterke aanwijzing. Op z'n minst erg interessant wat eruit zou kunnen komen.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:44 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Nee eigenlijk een reactie op Rijsttafel. Die Alan Wallace komt volgens mij met een gedachte dat er een bewust universum zou kunnen zijn ? Die gedachte steun ik ergens wel. Hoe dat uit te leggen is dat weet ik niet.

Chris Lagnan probeert volgens mij een soortgelijk idee te presenteren ?

Zoiets ja. Wat Wallace er precies mee bedoelt, weet ik niet, aangezien ik zijn boek erover niet heb gelezen. Ik neem aan dat het overeenkomt met het algemene idee in het Boeddhisme, aangezien hij een Boeddhistische achtergrond heeft. Hoewel gezegd moet worden dat in het Boeddhisme nog wel ietswat verschillende ideeen lijken te zijn.

Chris Lagnan ken ik niet.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 11:12 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

De kennis hoeft natuurlijk niet per se te botsen. De Dalai Lama zei ooit, als wetenschap aantoont dat Boeddhisme niet klopt, moeten we het Boeddhisme veranderen. Daar ben ik (en vast vele andere Boeddhisten) het mee eens. Tot nu toe is dat echter niet het geval en zijn er juist veel overeenkomsten.

Er zullen vast veel overeenkomsten zijn, maar de resultaten binnen de neurologie en biologische psychologie laten wel zien dat iets als dualiteit zeer onwaarschijnlijk is.

quote:

Het punt is dus dat ze wel persoonlijk verifieerbaar zijn, alleen niet meetbaar. Daarom vind ik dat er in de wetenschap meer ruimte moet komen voor subjectieve waarneming. Dit omdat je bewustzijn en meer eigenschappen van de geest sowieso niet kunt meten.

Nee, dat is een aanname die je doet. Neurologisch onderzoek dat zich richt op het bewustzijn is juist bezig om het bewustzijn objectief te bestuderen. Veel bewuste en ook onbewuste processen zijn heel goed te onderzoeken door middel van PET scan, MRI en EEG.

quote:

Nu worden subjectieve waarnemingen vaak als minder gezien aan meetbare gegevens, maar dat is mijns inziens een gemiste kans.

Nou het is natuurlijk per definitie minder goed meetbaar en verifieerbaar, maar binnen de neuro wetenschap en biologische psychologie word introspectie toch echt wel als belangrijk gezien, omdat je dan juist bevindingen met PET, MRI en EEG aan persoonlijke ervaringen kan koppelen.

Er wordt dus wel degelijk met persoonlijke ervaringen gewerkt, enkel wel binnen een bepaald kader en in gecontroleerde omgevingen. Ook onderzoek naar het placebo effect is daar een voorbeeld van.

Het probleem van enkel richten op een aantal, ongecontroleerde, persoonlijke ervaringen is dat daar totaal geen enkele methode achter zit. Het wordt vaak gewoon weg voor waar aangenomen omdat het past binnen een bepaald straatje.

Wat dat betreft kan ik me vinden in de uitspraak die je gaf van de Dalai Lama...dat geeft, in mijn ogen, al aan dat hij waarschijnlijk wel iets ziet in de methodes en de praktische aanpak binnen de wetenschap.

quote:

Hoe dergelijke onderzoeken precies gedaan gaan worden, weet ik ook niet. Daar heb ik me (nog) niet genoeg in verdiept. Het zal misschien ook geen 100% sluitend bewijs voor reincarnatie geven, maar misschien wel een sterke aanwijzing. Op z'n minst erg interessant wat eruit zou kunnen komen.

Ik zou je je dan willen adviseren om wat te lezen over neurologisch onderzoek en biologische psychologie. In deze vakgebieden worden erg interessante onderzoeken gedaan met betrekking tot bewustzijn / onderbewustzijn, persoonlijke ervaringen, dromen etc.

De wetenschap kan hier over echt veel meer onderzoeken dan je wellicht denkt.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 09:08 schreef rijsttafel het volgende:
Terug ontopic, misschien?
Geen idee wie Jozef Rulof is, maar klinkt nogal als een onwetenschappelijk iemand. Met alle respect, maar evolutietheorie en bijbehorende vondsten tonen volgens mij nogal duidelijk aan dat de mens niet voor de dieren kwam.

Een geesteswetenschapper, net als boedhisten. Wat als de mens als visachtige geleefd heeft? En zich zo vanuit de zee het land ging verkennen en zich zo gevormd heeft?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 12:08 schreef Loppe het volgende:

[..]

Een geesteswetenschapper, net als boedhisten. Wat als de mens als visachtige geleefd heeft? En zich zo vanuit de zee het land ging verkennen en zich zo gevormd heeft?

de mens heeft niet als visachtige geleefd
de voorouder van de mens heeft als visachtige geleefd
maar dat is net zo goed de voorouder van alle andere gewervelde landdieren(en de nakomelingen die weer het water zijn ingegaan.)
en vooral geen mens
zoals het ook geen koe was of een walvis.
en geen walvis

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 12:20 schreef Mr.44 het volgende:
de mens heeft niet als visachtige geleefd
de voorouder van de mens heeft als visachtige geleefd
maar dat is net zo goed de voorouder van alle andere gewervelde landdieren(en de nakomelingen die weer het water zijn ingegaan.)
en vooral geen mens
zoals het ook geen koe was of een walvis.
en geen walvis

Jawel hoor en steeds verder gereïncarneerd tot de mens die we nu zijn.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 12:24 schreef Loppe het volgende:

[..]

Jawel hoor en steeds verder gereïncarneerd tot de mens die we nu zijn.

Tja, maar dit zijn van het soort gedachten oefeningen die nergens tot leiden. Toegeven, ze kunnen weinig kwaad, maar het verklaard niks en is totaal onnavolgbaar of ook maar enigszins te ondersteunen.

Beetje nutteloze gedachten oefeningen dus, behalve dat het je wellicht een warm gevoel van binnen geeft ofzo.

Mja, ik vind het logisch.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 12:24 schreef Loppe het volgende:

[..]

Jawel hoor en steeds verder gereïncarneerd tot de mens die we nu zijn.

waarom speciaal tot mens
is de hagedis niet steeds verder gereïncarneerd tot hagedis?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 12:38 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

waarom speciaal tot mens
is de hagedis niet steeds verder gereïncarneerd tot hagedis?

Waarom speciaal tot mens? De ideale verhoudingen, wrs iets met de gulden snede?