F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zweverig en vrij nutteloos, het zijn niet testbare hypotheses die tot stand gekomen zijn aan de hand van het goochelen met definities waar dat niet nodig is.quote:Op zondag 29 januari 2012 15:36 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Goed hé. Maar ik kan best een aantal dingen aan elkaar knoppen om het aannemelijker te maken ?
Maar dan wordt het wel heel erg zweverig vrees ik.
Het mag ook best wel een beetje contact houden met de realiteit.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mee eens 
Daar hebben we in de praktijk ook meer aan.
Daar hebben we in de praktijk ook meer aan.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Zo oppervlakkig was het blijkbaar niet, gezien de hele discussie die ontstaan is.quote:
[..]
Nee, dat is een oppervlakkige gedachtengang.
Over die mogelijkheid heb ik ook nog nagedacht. Dat het bewustzijn de hersenen 'gebruikt' en dat via de hersenen de informatie in het bewustzijn komt. En dat als er hersendelen beschadigd raken de informatie niet meer bij het bewustzijn kan komen. Maar enig aanknopingspunt hiervoor is er wetenschappelijk gezien niet.quote:
[..]
Dat ligt er aan hoe je het bekijkt. Als je het doorgeefluik als voorbeeld neemt kan de totale beleving wel verstoort worden ? Wat niets hoeft te zeggen over het bewustzijn ? Als de hersenen slechts een medium zijn, denk aan een radio met een kapotte antenne, bv.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Ik zweef van droom naar ilusie en weer terug, op weg naar het geluk.quote:
Op 
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Alles kan wat dat betreft, tot de wetenschap het bewijst of ontkracht. Misschien dat QT hier een aanknopingspunt zou kunnen leveren ?quote:
[..]
Zo oppervlakkig was het blijkbaar niet, gezien de hele discussie die ontstaan is.
[..]
Over die mogelijkheid heb ik ook nog nagedacht. Dat het bewustzijn de hersenen 'gebruikt' en dat via de hersenen de informatie in het bewustzijn komt. En dat als er hersendelen beschadigd raken de informatie niet meer bij het bewustzijn kan komen. Maar enig aanknopingspunt hiervoor is er wetenschappelijk gezien niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gertje-Plongers op 29-01-2012 15:51:35 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat alles kan, maakt niet alles even waarschijnlijk! Dat is precies waar het binnen de wetenschap omgaat, welke hypothese is waarschijnlijker dan de rest.quote:
[..]
Alles kan wat dat betreft, tot de wetenschap het bewijst of ontkracht. Misschien dat QT hier een aanknopingspunt zou kunnen leveren ?
In de geval geef ik weinig om de hypothese die jij voorstelt, omdat deze door gegoochel tot stand komt. Op het moment dat je zulke (wanhopige) grepen moet doen om tot een idee te komen, dan is er in de meeste gevallen gewoon iets niet goed.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat zou ook zeer goed kunnen. Alleen vind ik het leuk om dingen anders te bekijken dan normaal.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik ken er nog zo'n ééntje...lambiekjequote:Op zondag 29 januari 2012 16:01 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Dat zou ook zeer goed kunnen. Alleen vind ik het leuk om dingen anders te bekijken dan normaal.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De normale wetenschap is al ingewikkeld en mooi genoeg. Waarom gelijk buiten alle kaders stappen?quote:
Dat zou ook zeer goed kunnen. Alleen vind ik het leuk om dingen anders te bekijken dan normaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar de discussie ging over geloven in reincarnatie ? Niet over wetenschap!
Alles reincarneert in principe, met als hamvraag de ziel of bewustzijn.
Alles reincarneert in principe, met als hamvraag de ziel of bewustzijn.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Of we reincarneren lijkt me in essentie een wetenschappelijke vraag. Evenzo is de vraag wat nu precies bewustzijn is en veroorzaakt een wetenschappelijke vraag.quote:
Maar de discussie ging over geloven in reincarnatie ? Niet over wetenschap!
Alles reincarneert in principe, met als hamvraag de ziel of bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat dat weet je zeker?quote:
Maar de discussie ging over geloven in reincarnatie ? Niet over wetenschap!
Alles reincarneert in principe, met als hamvraag de ziel of bewustzijn.
Heel leuk, maar we zitten nu in filosofie en levensbeschouwing.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Waar heel vaak wetenschappelijke vraagstukken aan de orde komen. (En men doet alsof het om iets anders gaat welliswaar.)quote:
Heel leuk, maar we zitten nu in filosofie en levensbschouwing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk, alles heeft toch dezelfde bouwstenen, die vergaan en weer verbinden ? Als een kringloop ?quote:
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik vind het allemaal prima, als iemand of anderen liever niet willen praten op deze manier heb ik daar geen moeite mee, maar zeg dat dan gewoon..quote:
[..]
Waar heel vaak wetenschappelijke vraagstukken aan de orde komen. (En men doet alsof het om iets anders gaat welliswaar.)
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Tja, dat vraag ik me dan ook af waarom jij in een god gelooft.quote:
Mijn vraag waarom geloof je in iets wat nooit en te nimmer te bewijzen valt?
Als ik mij mag richten op de argumenten en de wetenschappelijke basis voor feitelijke claims heb ik nergens moeie mee hoor.quote:
[..]
Ik vind het allemaal prima, als iemand of anderen liever niet willen praten op deze manier heb ik daar geen moeite mee, maar zeg dat dan gewoon..
Wetenschap en filosofie zijn helemaal geen gescheiden zaken. Kennisleer is juist 1 van de belangrijkste deelgebieden van de filosofie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima, mocht ik er verder mee willen dan zorg ik voor onderbouwing voortaan. ( Zover als mogelijk )
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat is in elke discussie aan te raden, niet alleen in F&L.quote:
Prima, mocht ik er verder mee willen dan zorg ik voor onderbouwing voortaan. ( Zover als mogelijk )
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is nog lang niet duidelijk wat er nu precies gebeurt als je dood gaat. Het gebied tussen leven en dood zijn is nog best een grijs gebied in de wetenschap. Omdat er over een aantal dingen nog onduidelijk is, sluit ik noch het één, noch het ander uit.
Nog een interessante link:
http://www.scientificamer(...)oing-out-with-a-bang
Nog een interessante link:
http://www.scientificamer(...)oing-out-with-a-bang
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Ik hoef niet altijd mijn gelijk te krijgen.quote:
[..]
Dat is in elke discussie aan te raden, niet alleen in F&L.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Deze discussie deed me overigens denken aan deze quote van Daniel Dennett:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hoeft ook helemaal niet natuurlijk. Maar je moet niet verbaasd zijn als mensen van je verwachten dat wanneer je feitelijke claims doet, bijvoorbeeld ten aanzien van de dualiteit die hier eerder ter discussie stond, dat je die dan onderbouwt.quote:
[..]
Ik hoef niet altijd mijn gelijk te krijgen.
Filosofie en levensbeschouwing zijn geen schuilhoekjes waar je veilig bent voor een dergelijke kritische blik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar staat dat ? Dan kan ik als nog een poging doen.
Ik kan het niet terug vinden namelijk.
Kritiek vind ik niet erg hoor.
[ Bericht 4% gewijzigd door Gertje-Plongers op 29-01-2012 16:47:06 ]
Ik kan het niet terug vinden namelijk.
Kritiek vind ik niet erg hoor.
[ Bericht 4% gewijzigd door Gertje-Plongers op 29-01-2012 16:47:06 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
@ Nietvandezewereld
Mag ik vragen of het universum tot bewustwording aan het komen is ? Met andere woorden dat wij allemaal onderdeel zijn van één entiteit of realitiet zogezegd ?
Mag ik vragen of het universum tot bewustwording aan het komen is ? Met andere woorden dat wij allemaal onderdeel zijn van één entiteit of realitiet zogezegd ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Nogmaals is er enkelt een verband aangetoond tussen de hersenen en bepaalde functies van bewustzijn. Hoe het precies biologisch zou werken, is niet veel over bekend; of er is in ieder geval geen consensus over.quote:Op zondag 29 januari 2012 09:51 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat is niet waar, dualiteit wordt binnen de biologische Psychologie en neurologie niet meer al een waarschijnlijkheid gezien.
Onze kennis van bewustzijn is de laatste jaren behoorlijk vergroot door neurologisch onderzoek, en daarmee heeft men toch erg sterke aanwijzingen dat dualiteit niet bestaat.
[..]
Maar wat denk jij dat dat er gebeurd? Wat ik in mijn vorige post al aangaf, het idee dat al de functies na de dood geheel en intact (inclusief herinneringen en ervaringen) weer vrij komen van de hersenen, ook na hersenbeschadiging of zelfs condities als dementie of alzheimer is in mijn ogen toch wel erg onwaarschijnlijk.
Zie ook filmpje wat ik hier boven post.
Even voor de duidelijkheid Sam Harris is naast filosoof een neuro-wetenschapper.
Ik zelf denk dat lichaam en geest niet hetzelfde zijn (materialisme), maar ook niet totaal verschillend (dualisme). Beschadigingen aan de hersenen kunnen dus wel tijdelijk invloed hebben op de geest; ook is duidelijk een groot deel van herinneringen daar opgeslagen. Maar ik denk niet dat alle herinneringen in de hersens zitten. Onderzoeken van bijvoorbeeld Ian Stevenson naar herinneringen van vorige levens ondersteunen dat. Ook onderzoeken zoals Van Lommel naar bijna-dood-ervaringen zou ik kunnen aanhalen.
Los daarvan zie ik in een pasgeboren baby al een persoonlijkheid. En zelfs een identieke tweeling kan twee totaal verschillende personen opleveren, qua karakter en talenten. Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Zo gauw zulke onderzoeken peer review overleven zal ik ze ook serieus nemen. Het is wetenschappelijk gezien nu eenmaal niet goed genoeg om te wijzen naar de lucky shots. Je zult niet alleen op een betrouwbare manier aannemelijk moeten maken dat het meer is dan geluk, maar ook het verband onafhankelijk daarvan hard moeten maken door het doorgronden van de onderliggende mechanismes. Correlation is not causation.quote:
Maar ik denk niet dat alle herinneringen in de hersens zitten. Onderzoeken van bijvoorbeeld Ian Stevenson naar herinneringen van vorige levens ondersteunen dat. Ook onderzoeken zoals Van Lommel naar bijna-dood-ervaringen zou ik kunnen aanhalen.
Los daarvan zie ik in een pasgeboren baby al een persoonlijkheid. En zelfs een identieke tweeling kan twee totaal verschillende personen opleveren, qua karakter en talenten. Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.
Het lijkt mij dat de onderzoeken van Ian Stevenson er nog niet eens in slagen om een statistisch verband aannemelijk te maken, laat staan de mechanismen te doorgronden. Wat mij betreft wordt zijn werk dan ook volledig terecht bekritiseerd als pseudowetenschap.
Maar wat wat mij betreft het ergste is is nog niet zozeer dat de wetenschappelijke methode hier overboord wordt gegooid, maar dat het er heel veel van weg heeft dat men onderzoek doet op basis van een a-priori conclusie. Wishful thinking?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht is het interessant om ook eens de kritiek op dergelijke personen en hun onderzoek te lezen.quote:
[..]
Nogmaals is er enkelt een verband aangetoond tussen de hersenen en bepaalde functies van bewustzijn. Hoe het precies biologisch zou werken, is niet veel over bekend; of er is in ieder geval geen consensus over.
Ik zelf denk dat lichaam en geest niet hetzelfde zijn (materialisme), maar ook niet totaal verschillend (dualisme). Beschadigingen aan de hersenen kunnen dus wel tijdelijk invloed hebben op de geest; ook is duidelijk een groot deel van herinneringen daar opgeslagen. Maar ik denk niet dat alle herinneringen in de hersens zitten. Onderzoeken van bijvoorbeeld Ian Stevenson naar herinneringen van vorige levens ondersteunen dat. Ook onderzoeken zoals Van Lommel naar bijna-dood-ervaringen zou ik kunnen aanhalen.
Los daarvan zie ik in een pasgeboren baby al een persoonlijkheid. En zelfs een identieke tweeling kan twee totaal verschillende personen opleveren, qua karakter en talenten. Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.
http://www.skepdic.com/stevenson.html
http://www.skepdic.com/nde.html
Dat vind jij de meest waarschijnlijke verklaring ook?quote:
Een vorig leven vind ik daarvoor een goede verklaring.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Als ik jou post zo lees, heb jij ook een aardige a priori conclusie van zijn onderzoekquote:
[..]
Zo gauw zulke onderzoeken peer review overleven zal ik ze ook serieus nemen. Het is wetenschappelijk gezien nu eenmaal niet goed genoeg om te wijzen naar de lucky shots. Je zult niet alleen op een betrouwbare manier aannemelijk moeten maken dat het meer is dan geluk, maar ook het verband onafhankelijk daarvan hard moeten maken door het doorgronden van de onderliggende mechanismes. Correlation is not causation.
Het lijkt mij dat de onderzoeken van Ian Stevenson er nog niet eens in slagen om een statistisch verband aannemelijk te maken, laat staan de mechanismen te doorgronden. Wat mij betreft wordt zijn werk dan ook volledig terecht bekritiseerd als pseudowetenschap.
Maar wat wat mij betreft het ergste is is nog niet zozeer dat de wetenschappelijke methode hier overboord wordt gegooid, maar dat het er heel veel van weg heeft dat men onderzoek doet op basis van een a-priori conclusie. Wishful thinking?
Ok, even geen gegein, het is natuurlijk lastig, waarschijnlijk zelfs onmogelijk om zoiets als reïncarnatie hard te maken. Je kunt het niet met bestaande wetenschappelijke middelen meten en zien. Als je je alleen kunt baseren op overleveringen, dan is dat soort onderzoek natuurlijk altijd makkelijk aan te vallen. Toch vind ik dat Stephenson wel een goed onderzoek heeft gedaan, gezien de mogelijkheden die hij had. In ieder geval heeft zeker geen a priori conclusie gedaan als er ook andere mogelijkheden waren.
En als het gaat om zoiets belangrijks als dit, dan zijn een paar 'lucky' shots wel degelijk interessant. Als ik 1000 keer op de tafel sla en 1 keer daarvan verandert de tafel in een tijger
, dan is dat statistisch misschien niet relevant, maar toch interessant.Enfin, zulke kritiek werd al voorzien en in het onderzoek zelf ook behandeld. Ik heb het ook niet helemaal doorgenomen, slechts een samenvatting, dus ik stel voor dat degenen die geïnteresseerd zijn dat ook doen en dat ik niet hier een onderzoek onnodig hoef te verdedigen.
Bovendien baseer ik mijn geloof in reïncarnatie niet op zo'n onderzoek.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Er zijn natuurlijk meerdere factoren die meespelen bij het vormen van een karakter, maar ik vind reïncarnatie wel een goede verklaring voor een hoop, ja.quote:Op zondag 29 januari 2012 17:35 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat vind jij de meest waarschijnlijke verklaring ook?
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Dat is in elk geval een opluchting.quote:
[..]
Bovendien baseer ik mijn geloof in reïncarnatie niet op zo'n onderzoek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is onmogelijk om aan te tonen maar vervolgens verwijs je naar onderzoeken die het aan zouden tonen... dat is opmerkelijk op zijn zachtst gezegd.quote:
[..]
Ok, even geen gegein, het is natuurlijk lastig, waarschijnlijk zelfs onmogelijk om zoiets als reïncarnatie hard te maken. Je kunt het niet met bestaande wetenschappelijke middelen meten en zien. Als je je alleen kunt baseren op overleveringen, dan is dat soort onderzoek natuurlijk altijd makkelijk aan te vallen. Toch vind ik dat Stephenson wel een goed onderzoek heeft gedaan, gezien de mogelijkheden die hij had. In ieder geval heeft zeker geen a priori conclusie gedaan als er ook andere mogelijkheden waren.
Niet als die lucky shots niet geverifieerd kunnen worden, er vanalles mis is met de onderzoeksmethode en er tal van andere, veel aannemelijkere verklaringen zijn om diezelfde lucky shots te verklaren. (voor een kritische blik verwijs ik je naar de links die ik eerder gepost heb)quote:En als het gaat om zoiets belangrijks als dit, dan zijn een paar 'lucky' shots wel degelijk interessant. Als ik 1000 keer op de tafel sla en 1 keer daarvan verandert de tafel in een tijger
Waar baseer je het dan op?quote:Bovendien baseer ik mijn geloof in reïncarnatie niet op zo'n onderzoek
Ik zeg dat reïncarnatie misschien onmogelijk hard te maken is met bestaande methodes. Stephenson trekt immers zelf ook geen keiharde conclusie, voor zover ik weet. Maar de discussie was of herinneringen kunnen blijven bestaan na de dood, en volgens dat onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Dat zegt nog niet dat dat ene onderzoek 100% doorslaggevend is. Wat is hier precies opmerkelijk aan?quote:
[..]
Het is onmogelijk om aan te tonen maar vervolgens verwijs je naar onderzoeken die het aan zouden tonen... dat is opmerkelijk op zijn zachtst gezegd.
[..]
Niet als die lucky shots niet geverifieerd kunnen worden, er vanalles mis is met de onderzoeksmethode en er tal van andere, veel aannemelijkere verklaringen zijn om diezelfde lucky shots te verklaren. (voor een kritische blik verwijs ik je naar de links die ik eerder gepost heb)
[..]
Waar baseer je het dan op?
Zoals gezegd voel ik me niet de juiste persoon om het onderzoek verder te verdedigen. Op de dingen die ik zo snel in dat skeptic stuk genoemd zie worden, ging Stephenson zelf ook al in, dus zou ik dat lezen en zelf een conclusie trekken.
Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Waarom niet?quote:
[..]
Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Dit vat overigens wel redelijk goed samen wat ik eerder probeerde te zeggen:
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Ook zonder onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Wat opmerkelijk is is dat men daar onderzoek naar doet als men tegelijk zonder zo'n onderzoek, op voorhand, tot die conclusie denkt te kunnen komen. Het heeft iets tegenstrijdigs.quote:
[..]
Ik zeg dat reïncarnatie misschien onmogelijk hard te maken is met bestaande methodes. Stephenson trekt immers zelf ook geen keiharde conclusie, voor zover ik weet. Maar de discussie was of herinneringen kunnen blijven bestaan na de dood, en volgens dat onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Dat zegt nog niet dat dat ene onderzoek 100% doorslaggevend is. Wat is hier precies opmerkelijk aan?
Sja... als dit werkelijk een gedegen onderzoek was, waaruit daadwerkelijk de conclusie getrokken kan worden dat iemand herinneringen kan hebben uit een vorig leven, dan zou dat niets minder dan wereldnieuws zijn. Moet ik nu onafhankelijk daarvan zijn werken gaan lezen daar waar vrijwel de volledige wetenschappelijke gemeenschap zijn werk afschrijft als pseudowetenschap? Bovendien geef je zelf al aan dat dit onderzoek niet van belang is voor jouw overtuiging.quote:
Zoals gezegd voel ik me niet de juiste persoon om het onderzoek verder te verdedigen. Op de dingen die ik zo snel in dat skeptic stuk genoemd zie worden, ging Stephenson zelf ook al in, dus zou ik dat lezen en zelf een conclusie trekken.
Als er een andere manier is waarop je tot dit inzicht kunt komen dan lijkt me dit het aangewezen topic daarvoor.quote:
Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-01-2012 19:31:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is opmerkelijk omdat je daarmee 2 verschillende posities inneemt naar gelang hoe het uitkomt.quote:
[..]
Ik zeg dat reïncarnatie misschien onmogelijk hard te maken is met bestaande methodes. Stephenson trekt immers zelf ook geen keiharde conclusie, voor zover ik weet. Maar de discussie was of herinneringen kunnen blijven bestaan na de dood, en volgens dat onderzoek zou dat zo kunnen zijn. Dat zegt nog niet dat dat ene onderzoek 100% doorslaggevend is. Wat is hier precies opmerkelijk aan?
Zoals gezegd voel ik me niet de juiste persoon om het onderzoek verder te verdedigen. Op de dingen die ik zo snel in dat skeptic stuk genoemd zie worden, ging Stephenson zelf ook al in, dus zou ik dat lezen en zelf een conclusie trekken.
Ik baseer het op een combinatie van dingen, maar in mijn ogen is dit topic voor een persoonlijke benadering niet zo geschikt.
Onderzoeken die je punt ondersteunen -> De wetenschap toont het bestaan van reincarnatie.aan.
Deze onderzoeken blijken niet te kloppen -> De wetenschap kan het waarschijnlijk onmogelijk aantonen en ik baseer mijn geloof in reincarnatie niet op de onderzoeken.
Als ik denk aan een radio met een kapotte antenne dan kan het onvangst beroerd zijn, maar mijn waarneming van het gekraak is glashelder.quote:
[..]
Dat ligt er aan hoe je het bekijkt. Als je het doorgeefluik als voorbeeld neemt kan de totale beleving wel verstoort worden ? Wat niets hoeft te zeggen over het bewustzijn ? Als de hersenen slechts een medium zijn, denk aan een radio met een kapotte antenne, bv.
Als ik teveel gedronken hebt is niet alleen alles vager en gaat de wereld draaien, maar dat wordt ook niet meer helder ervaren vanuit een onaantasbaar bewustzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-01-2012 19:43:28 ]
The view from nowhere.
Je ziet het te zwart/wit. Ik neem geen twee posities in. Ten eerste heb ik niet gezegd dat onderzoek reïncarnatie aantoont, ik heb enkelt gezegd dat het het kan ondersteunen. Merk op dat het een subtiel verschil is, maar wel degelijk een heel ander standpunt.quote:
[..]
Het is opmerkelijk omdat je daarmee 2 verschillende posities inneemt naar gelang hoe het uitkomt.
Onderzoeken die je punt ondersteunen -> De wetenschap toont het bestaan van reincarnatie.aan.
Deze onderzoeken blijken niet te kloppen -> De wetenschap kan het waarschijnlijk onmogelijk aantonen en ik baseer mijn geloof in reincarnatie niet op de onderzoeken.
Ik heb daarentegen ook niet gezegd dat het onderzoek niet klopt. Ik zeg inderdaad dat het zeer moeilijk is om het hard te maken, maar niet dat het onderzoek foutief is. Reincarnatie hard maken doet Stephenson zelf ook niet volgens mij, daarvoor zijn gewoon teveel variabelen ongecontroleerd. Zie ook het filmpje wat ik zojuist postte.
Ik hoop dat het zo wat duidelijker is.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
De titel van het boekquote:
Deze discussie deed me overigens denken aan deze quote van Daniel Dennett:
[ afbeelding ]
.
The view from nowhere.
Omdat het topic evolueert richting een wetenschappelijke/filosofische benadering. Persoonlijke overtuigingen/meningen en ervaringen passen daar niet zo goed in.quote:
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Ik zou niet weten waarom niet.quote:
[..]
Omdat het topic evolueert richting een wetenschappelijke/filosofische benadering. Persoonlijke overtuigingen/meningen en ervaringen passen daar niet zo goed in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Denk dan eens aan een radio waarvan de tuning niet helemaal lekker loopt. Dus de zender is wat moeilijk te vangen zeg maar. Zodra de/het ontvangst/tuningprobleem weer herstelt is ( Nuchter ) heb je weer kraakhelder ontvangst.quote:
[..]
Als ik denk aan een radio met een kapotte antenne dan kan het onvangst beroerd zijn, maar mijn waarneming van het gekraak is glashelder.
Als ik teveel gedronken hebt is niet alleen alles vager en gaat de wereld draaien, maar dat wordt ook niet meer helder ervaren vanuit een onaantasbaar bewustzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 29-01-2012 20:03:38 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Daar heb je gelijk in, ik concludeerde wellicht wat te voorbarig.quote:
[..]
Je ziet het te zwart/wit. Ik neem geen twee posities in. Ten eerste heb ik niet gezegd dat onderzoek reïncarnatie aantoont, ik heb enkelt gezegd dat het het kan ondersteunen. Merk op dat het een subtiel verschil is, maar wel degelijk een heel ander standpunt.
Ik heb daarentegen ook niet gezegd dat het onderzoek niet klopt. Ik zeg inderdaad dat het zeer moeilijk is om het hard te maken, maar niet dat het onderzoek foutief is. Reincarnatie hard maken doet Stephenson zelf ook niet volgens mij, daarvoor zijn gewoon teveel variabelen ongecontroleerd. Zie ook het filmpje wat ik zojuist postte.
Ik hoop dat het zo wat duidelijker is.
Dat maakt het echter voor mij niet minder vreemd.
Als onderzoek het waarschijnlijk onmogelijk kan aantonen dan kunnen die onderzoeken die jij noemt dat dus ook niet en dan zie ik eerlijk gezegd niet hoe die je standpunt dan kunnen ondersteunen.
Een hypothese ondersteunen is niet hetzelfde als een hypothese verifiëren. Als ik een pot heb met 100 knikkers, met de hypothese dat ze alle 100 rood zijn, dan ondersteunt elke rode knikker die ik eruit haal deze hypothese. Maar pas als ik ze alle 100 heb, kan ik hem verifiëren. Wie weet was de laatste wel blauw.
Zo ondersteunt het onderzoek de hypothese dat reïncarnatie bestaat, maar ik vind het zeker geen sluitend bewijs, en zo heb ik het ook niet gebracht. Er mist namelijk nog teveel uitleg, zoals gezegd: een correlatie is nog geen causatie.
Dit is precies hetzelfde dat ik de link hersenstimulatie->verandering waarneming nog geen sluitende verklaring vind voor hoe het precies werkt, en dus ook geen goede falsificatie van de hypothese reïncarnatie.
Maar genoeg over dit. Mocht ik verkeerd over zijn gekomen, dan bij deze m'n excuses. Laten we het weer over het onderwerp hebben.
[ Bericht 5% gewijzigd door rijsttafel op 29-01-2012 23:41:53 ]
Zo ondersteunt het onderzoek de hypothese dat reïncarnatie bestaat, maar ik vind het zeker geen sluitend bewijs, en zo heb ik het ook niet gebracht. Er mist namelijk nog teveel uitleg, zoals gezegd: een correlatie is nog geen causatie.
Dit is precies hetzelfde dat ik de link hersenstimulatie->verandering waarneming nog geen sluitende verklaring vind voor hoe het precies werkt, en dus ook geen goede falsificatie van de hypothese reïncarnatie.
Maar genoeg over dit.
Mocht ik verkeerd over zijn gekomen, dan bij deze m'n excuses. Laten we het weer over het onderwerp hebben.[ Bericht 5% gewijzigd door rijsttafel op 29-01-2012 23:41:53 ]
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Waarom zou in je eigen bewustzijn alles kristalhelder moeten blijven?quote:
[..]
Is het lichaam de basis waar alles op rust of een doorgeef luik. Als het lichaam een doorgeef luik is, dan moet je dat merken. Stel je bent stomdronken. Alkahol ondermijnt de werking van het lichaam. Logisch dat de ander je dan hoort lallen. Maar in je eigen bewustzijn zou alles kristal helder moeten blijven. En dat is niet zo.
Het bewustzijn is zich juist bewust van de processen die in de hersenen plaatsvinden, die in het geval van overmatige alcoholconsumptie chaotisch zijn.
Het bewustzijn is in dat geval dus vervuld met chaos.
In het algemeen volgt het bewustzijn de processen in de hersenen op de voet.
Degene die zich ergens van bewust is, is echter niet dezelfde als datgene waarvan hij zich bewust is.
Het bewustzijn is dus niet te vereenzelvigen met chemische processen in de hersenen.
Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.
Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.
Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?
Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.
Als dit onderscheid te maken is... hoe weet jij eigenlijk dat niet alleen jij maar ook andere mensen een bewustzijn hebben?quote:
Die processen zouden natuurwetenschappelijk ook gewoon kunnen plaatsvinden als er helemaal geen bewustzijn bestond.
Alle menselijke levensverschijnselen, inclusief zogenaamde psychologische reacties, zouden in dit geval principieel hetzelfde kunnen blijven, alleen met dit verschil dat er geen bewustzijn was, alleen chemische kettingreacties.
Wat is eigenlijk de meerwaarde van bewustzijn, als toch alles gebaseerd is op biochemische reacties?
Het moet duidelijk zijn dat bewustzijn van biochemische processen duidelijk onderscheiden moet worden van die processen zelf, en dat bewustzijn van dingen van een principieel andere orde is dan die dingen zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
