Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
10 jaars rente:
Griekenland (l) en Ierland (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Yield spread Italiaanse 10-yr staatsobligatie boven de Duitse 10-yr:
In de media:
Vorige delen:
Topicreeks: AEX: Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro
En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economiequote:Op zaterdag 19 november 2011 13:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
En de andere overeenkomst is dat |Johan het beter weet. Maar daz logiz.
Nee alleen ik , het is mijn beroep en interesse al vijftig jaarquote:Op zaterdag 19 november 2011 13:27 schreef Perrin het volgende:
[..]
En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie
Dan kun je ook zien dat in Europa iedere twintig jaar de geschiedenis zich herhaalt en hetzelfde spelletje weer mislukt.
Met dat verschil dat het nu wel heel erg fout gaat
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 19-11-2011 13:51:13 ]
Gaat weer lekker daar.
Daar is dat noodfonds nu voor.quote:
Die banken in Zuid Europa lijken me sowieso tijdbommen toch? Die hebben bergen staatsobligaties waar veel druk op staat...... en daarbij haperen al die economieën. En als er ééntje valt moet de staat bijspringen en weer tegen enorme rentes extra bijlenen.
Je bent toch niet Kees de Kort hequote:
[..]
Nee alleen ik , het is mijn beroep en interesse al vijftig jaar
Dan kun je ook zien dat in Europa iedere twintig jaar de geschiedenis zich herhaalt en hetzelfde spelletje weer mislukt.
Met dat verschil dat het nu wel heel erg fout gaat
Adviseur van de (lokale) overheid?quote:
Nee alleen ik , het is mijn beroep en interesse al vijftig jaar
zit er geld genoeg in dat noodfonds om dat ook nog te dekken?quote:
Nee nog niet, maar voor 2012 &2013 zou de leverage variant genoeg zijn. Dat krijgen ze echter niet gefinancierd lijkt het en zelfs het huidige EFSF zonder leverage betaald een steeds hogere prijs.quote:
[..]
zit er geld genoeg in dat noodfonds om dat ook nog te dekken?
Vroeg of laat gaan de kapitaalverstrekkers meebetalen.
je zit in de richting, maar niet adviseur.quote:
[..]
Adviseur van de (lokale) overheid?
dat haal toch niets uit, de eurofielen hebben maar een doel en daar moet alles voor wijken, democratie incluis
Ze houden de oordoppen in en oogkleppen op tot ze net als Hitler tussen de brokstukken staan
Als je vorig jaar zei dat Duitsland uit de EU gaat, dan kreeg je haast een ban, nu was het zelfs een normale vraag op het journaal aan een Duitse professor, times are a changin
Nee maar hij zou het wel met me eens zijn, hij was ook degene die in 2005 grote vraagtekens zette bij de Fanny Mae subprime-hypotheken die door ex-GoldmanSachs CEO Paulsson bij Bush waren gepropageerdquote:
[..]
Je bent toch niet Kees de Kort he
[ Bericht 15% gewijzigd door michaelmoore op 19-11-2011 14:45:28 ]
Dat er enorme onevenwichtigheden zijn en dat die dingen gaan veranderen ben ik met je eens, maar of we daarbij iemand met een dergelijke waarheidsvinding kunnen gebruiken op bestuurlijk niveau. Nah..
Only time will tellquote:
Ik heb zowiezo geen hoge pet op van ambtenaren dus het verbaasd me niets. Als je dan ook nog eens, naar eigen zeggen in andere woorden, een bepaalde invloed kunt uitoefenen stemt me dat vrij somber.
Dat er enorme onevenwichtigheden zijn en dat die dingen gaan veranderen ben ik met je eens, maar of we daarbij iemand met een dergelijke waarheidsvinding kunnen gebruiken op bestuurlijk niveau. Nah..
Overigens is dit topic vandaag precies een jaar oud.
Haalt de Euro het volgende jaar ??
Only time will tell
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 19-11-2011 14:38:10 ]
quote:
[..]
En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie
Je ken niet van Griekenland winnen, maar wel van ze verliezen.quote:
Pff Ierland: ¤390,969 Foreign debt per person
Dat betekent alleen maar dat er veel buitenlands geld op Ierse banken staat en in Ierse beleggingsfondsen zit (o.a. de opgepotte Europese winsten van in Ierland gevestigde Amerikaanse bedrijven). Een land als Luxemburg heeft ook een gigantische buitenlandse schuld. Maar daar staat tegenover dat ze gigantisch veel buitenlands geld beheren.quote:Pff Ierland: ¤390,969 Foreign debt per person
Als ze alle insurance captives en andere fiscaal gedreven corporate structuren als foreign debt tellen, dan geloof ik dat wel, jaquote:
Mooi interactief grafiekje van de bbc
[ afbeelding ]
Pff Ierland: ¤390,969 Foreign debt per person
Elk nadeel heeft zijn voordeel. Om het zo maar op zijn cruijfs te zeggen. Maar of de zwakke broeders nu niet een te groot nadeel gaan vormen is de grote vraag.quote:
[..]
Je ken niet van Griekenland winnen, maar wel van ze verliezen.
Het is zaak om de knoflook-landen niet verder in de verdommenis te jagen
quote:za 19 nov 2011, 23:43
Le Pen: Frankrijk moet stoppen met euro
PARIJS - De extreemrechtse presidentskandidate in Frankrijk, Marine Le Pen, wil dat Frankrijk uit de euro stapt. Ook moeten er strenge grenscontroles komen en dient de immigratie naar Frankrijk verder te worden ingeperkt.
Dat zei Le Pen zaterdag tijdens een presentatie in Parijs, meldden Franse media. De bijeenkomst vormde de aftrap voor Le Pen's verkiezingscampagne. De stembusgang staat volgend jaar op het programma. De eerste ronde heeft plaats in april, de tweede in mei.
Le Pen wil president van Frankrijk worden namens het Front National, de partij die werd opgericht door haar vader en voormalig presidentskandidaat Jean-Marie Le Pen. Zaterdag sprak ze ruim een uur lang circa duizend enthousiaste partijgenoten toe.
Ze hamerde op traditionele waarden van het Front National, maar gaf weinig details over haar plannen met de economie. Le Pen zei wel voorstander te zijn van de invoering van maximaal 1 termijn van zeven jaar voor presidenten in Frankrijk. Nu kunnen staatshoofden twee termijnen van vijf jaar het land dienen.
Ik denk dat ze gelijk heeftquote:Op zondag 20 november 2011 02:20 schreef bascross het volgende:
Zo zie je maar weer dat vrouwen nooit een land moeten besturen.
Deze muntunie heeft geen toekomst
Het is tijd dat de knoflooklanden weer een eigen munt krijgen, of de euro houden en de sterke landen uitstappen met een neumark
[ Bericht 11% gewijzigd door michaelmoore op 20-11-2011 02:45:49 ]
Je mag 'the EU' wel weglaten, is er iets waar ze niet 'tegen' zijn dan?quote:
Shocking new news; random selection of xenophobe and/or racist politicians in Europe is against the EU
http://www.europa-nu.nl/i(...)den?ctx=vh6ukzb3nnt0quote:Oud bondskanselier Schröder: ECB zal optreden - Hoofdinhoud
vrijdag 18 november 2011, 21:49
Europese Centrale Bank
Bron: euobserver.com
BERLIJN (ANP i/RTR i) - De Europese Centrale Bank i (ECB) zal ingrijpen als de financiële situatie in de probleemlanden van de eurozone i onhoudbaar wordt. Dat zei de voormalige Duitse bondskanselier Gerhard Schröder vrijdag tegen de Duitse radiozender MDR Info.
,,In laatste instantie, als de situatie in Italië, Spanje en wellicht ook Frankrijk verergert, dan zal de ECB duidelijk maken dat het zonder grenzen zal ingrijpen om de euro te verdedigen'', stelde Schröder.
In de afgelopen weken is de druk op de ECB om een grotere rol te spelen bij de bestrijding van de schuldencrisis, sterk toegenomen. De huidige Duitse regering ziet hier vooralsnog echter niets in.
Als dit zo is, hoe groot is eigenlijk de kans dan op grote inflatie en wat zijn de gevolgen als de ECB dit toch doet? Er staat niet voor niets "vooralsnog" in die laatste zin, dit suggereert dat de Duitse regering wel overstag gaat straks!! De druk op de ECB moet enorm zijn! Kalmeert de markt zoals veel economen suggereren, of gaan we van de regen in de drup zoals weer andere economen suggereren?? Feit is wel dat de weeffouten die in het eurosysteem zitten niet op korte termijn kunnen worden opgelost.
Het lijkt erop dat er geen andere uitweg is. (in de afgrond?) Verder interessant dat Le Pen het vertrek van Frankrijk uit de euro als verkiezingsthema heeft gelanceerd, dit gaat haar veel stemmen opleveren in 2012 als de situatie op deze manier verder gaat, al vraag ik me echt serieus af of we die verkiezingsdatum met de euro gaan halen.
[ Bericht 1% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 20-11-2011 11:45:59 ]
als we zo door blijven modderen is de kans dat "extreme" partijen het voor het zeggen krijgen in Europa groot. Onze democratische waarden hebben we al overboord gegooid met het installeren van totaal ondemocratische marionettenregimes in Italië en Griekenland, dus dat past prima in het plaatje..quote:
Shocking new news; random selection of xenophobe and/or racist politicians in Europe is against the EU
Sorry hoor, maar democratie houdt natuurlijk niet in dat de Griekse of Italiaanse kiezer mag beslissen over ons geld.quote:
[..]
als we zo door blijven modderen is de kans dat "extreme" partijen het voor het zeggen krijgen in Europa groot. Onze democratische waarden hebben we al overboord gegooid met het installeren van totaal ondemocratische marionettenregimes in Italië en Griekenland, dus dat past prima in het plaatje..
Precies, zij mogen beslissen over hun eigen geld Het besluit over ons geld ligt bij de ECB, die moeten geen besmette staatsleningen opkopen en mag ook geen politiek bedrijven, iets dat ze wel doen. Het probleem was eenvoudig op te lossen door de landen failliet te laten gaan en de banken te redden. Nu loopt het zo uit de hand dat zelfs dit meest democratische scenario niet meer mogelijk lijkt te zijn zonder een totale meltdown.quote:Op zondag 20 november 2011 11:54 schreef Igen het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar democratie houdt natuurlijk niet in dat de Griekse of Italiaanse kiezer mag beslissen over ons geld.
http://www.business-class(...)style/leon-de-winter
Duidelijk, Helder en recht voor de raap, veel respect voor deze man
Ongelooflijk, alsof ik er zelf zat
http://www.leondewinter.nl/web/Biografie.htm
[ Bericht 17% gewijzigd door michaelmoore op 20-11-2011 12:56:15 ]
ik snap niet wat je bedoelt met de linkjes.quote:
Eindelijk zijn er mensen op TV die verkondigen wat ik hier al twee jaar probeer te zeggen
http://www.business-class(...)style/leon-de-winter
Duidelijk, Helder en recht voor de raap, veel respect voor deze man
http://www.leondewinter.nl/web/Leverbare-titels.htm
Kun je de herhaling kijken vanavond, als je nu ergens anders naar gekeken hebt of naar de kerk wasquote:
[..]
ik snap niet wat je bedoelt met de linkjes.
Maar die persoon was Leon de Winter aan het eind van de uitzending
Ik kijk trouwens altijd alleen naar het leunstoelfragment, de rest is onzin
En dan te bedenken dat dit niet meer dan een paar miljard had hoeven kosten als we gewoon Griekenland in 2010 hadden laten defaulten.quote:Samaras said on Thursday said he wanted to win an outright majority in the snap election to reverse the austerity measures he disagrees with.
http://www.athensnews.gr/portal/1/50586
Die maatregelen terugdraaien is gelijk aan vertrekken uit de Euro. Dat snapt Samaras denk ik ook.quote:
[..]
En dan te bedenken dat dit niet meer dan een paar miljard had hoeven kosten als we gewoon Griekenland in 2010 hadden laten defaulten.
Serieus, de kant die het momenteel lijkt op te gaan is dat alle verliezen naar Duitsland en Nederland worden geschoven. Hoewel de euro ons veel voordeel heeft gebracht denk ik niet dat die opwegen tegen de enorme kosten van verdere bailouts of een printfest. En hoe harder er wordt geroepen om verdere bailouts of meer ingrijpen door de ECB, deste groter het incentive voor ons om eruit te stappen. Hopelijk ligt het plan klaar.
Warren Buffet zei dat de VS wat hem betreft een AAAA-rating kon krijgen, want ze hadden geen dollar schuld in vreemde valuta. Afgezien van het valutarisico heeft hij daar natuurlijk 100% gelijk in. Als je de geldpers beheerst kun je geleende dollars altijd terugbetalen.
De Eurolanden hebben eigenlijk allemaal hun schulden 100% in een vreemde valuta (de Euro). Want ze beheersen de centrale bank niet zelfstandig. Voor Duitsland en Nederland geen probleem, voor de PIIGS natuurlijk wel. Dat maakt investeerders zo huiverig om die obligaties aan te houden. Je weet niet zeker of je die euro's terug zal krijgen. En aangezien iedereen toch al extreem risico-avers is op dit moment leidt dit tot het nemen van verliezen op die portefeuilles en zo tot hogere rente's, waarmee de vicieuze cirkel inzet.
Nu weet ik niet zeker of Merkel en de ECB écht zo halstarrig zijn als ze zich voordoen mbt het inzetten van QE. Het kan -deels- ook een spelletje zijn om hervormingen af te dwingen. Ik kan haast niet geloven dat ze het aan zouden durven om die landen echt te laten klappen. De ontstane schade zou enorm zijn en de risico's gaan verder dan enkel veel financieel verlies. Ondertussen zitten de Grieken klem tussen het afbetalen van hun schulden en een enorm krimpende economie als gevolg van alle bezuinigingen.
Een uiteenvallen van de Eurozone en zelf een Europese oorlog als gevolg hiervan acht ik helemaal niet uitgesloten. Het handelen van de politici (die met handen gebonden zijn aan het systeem) wekt niet echt veel vertrouwen. Als het met Italië, Spanje en Frankrijk écht fout gaat en Merkel blijft koppig weigeren om verlichting te bieden via de ECB kan ik me voorstellen dat bijv. Sarkozy voorzichtig gaat dreigen met het inzetten van militair geweld. Omdat ze te hard in een hoek gedrukt worden door Duitsland. Ze moeten wel een keuze houden, afgezien van militair ingrijpen.
Ik denk (lees post hierboven) dat zoiets meer dan alleen financiële gevolgen zal hebben. Lees militaire gevolgen.quote:Op zondag 20 november 2011 12:53 schreef SeLang het volgende:
Het begint voor landen als NL en Duitsland echt steeds aantrekkelijker te worden om uit de euro te stappen. Hun banken hebben inmiddels een groot deel van hun PIIGS schulden naar de ECB getransfereerd zodat die schade beperkt blijft. De overblijvende landen kunnen dan fijn gaan printen en devalueren zoals ze zo graag willen. Iedereen blij.
Serieus, de kant die het momenteel lijkt op te gaan is dat alle verliezen naar Duitsland en Nederland worden geschoven. Hoewel de euro ons veel voordeel heeft gebracht denk ik niet dat die opwegen tegen de enorme kosten van verdere bailouts of een printfest. En hoe harder er wordt geroepen om verdere bailouts of meer ingrijpen door de ECB, deste groter het incentive voor ons om eruit te stappen. Hopelijk ligt het plan klaar.
Los daarvan is het ook een Duitse eigenschap om de handdoek pas op het allerlaatst in de ring te gooien.
Duitsland zegt A en denkt B.
Wat ik denk dat er moet gebeuren is zo langzamerhand hier wel bekend.
Wat er echter lijkt te gaan gebeuren, en ik houd mijn hart vast, is dat we toch een federaal Europa krijgen in afgeslankte vorm.
Mi zijn de mogelijkheden:quote:
http://www.marketwatch.co(...)-11-17?Link=obinsite
Duitsland zegt A en denkt B.
Wat ik denk dat er moet gebeuren is zo langzamerhand hier wel bekend.
Wat er echter lijkt te gaan gebeuren, en ik houd mijn hart vast, is dat we toch een federaal Europa krijgen in afgeslankte vorm.
1) Bezuinigingen door de PIIGS en door een wonder blijft hun economie groeien. Zo groeit de Eurozone uit de eurocrisis.
2) QE dvm bodem leggen op staatsobligaties: feitelijke transfer van vermogen van schuldeisers naar schuldenaars.
3) Uiteenvallen van de Eurozone zonder geweld
4) Uiteenvallen van de Eurozone met geweld
1: Wonderen bestaan niet. Laten we zeggen 5% kans
2: Duitsland wil niet, of toch? Laten we zeggen 35% kans
3: Mogelijk, doet veel economische schade. 40% kans
4: Minder onwaarschijnlijk dan het lijkt. Zwartste scenario. 20% kans
Kom maar op met die ban...(oi.. het is weekend).
Hetzelfde als poker..... this is a suckout.
Ik heb er nog steeds behoorlijk moeite mee dat het enige dat schijnt te tellen is hoeveel scenario A of scenraio B, C of D kost.quote:
Het begint voor landen als NL en Duitsland echt steeds aantrekkelijker te worden om uit de euro te stappen. Hun banken hebben inmiddels een groot deel van hun PIIGS schulden naar de ECB getransfereerd zodat die schade beperkt blijft. De overblijvende landen kunnen dan fijn gaan printen en devalueren zoals ze zo graag willen. Iedereen blij.
Serieus, de kant die het momenteel lijkt op te gaan is dat alle verliezen naar Duitsland en Nederland worden geschoven. Hoewel de euro ons veel voordeel heeft gebracht denk ik niet dat die opwegen tegen de enorme kosten van verdere bailouts of een printfest. En hoe harder er wordt geroepen om verdere bailouts of meer ingrijpen door de ECB, deste groter het incentive voor ons om eruit te stappen. Hopelijk ligt het plan klaar.
Blijkbaar is dat het enige wat in 2011 nog telt en hechten we niet of nauwelijks nog waarde aan niet-materiele waarden.
Die militaire optie lijkt me doemdenken. Ik denk echt niet dat je een oorlog binnen Europa (en ook binnen de Navo dus) verkocht krijgt aan de bevolking. Daar zit nu echt niemand maar dan ook niemand op te wachten.quote:
Als het met Italië, Spanje en Frankrijk écht fout gaat en Merkel blijft koppig weigeren om verlichting te bieden via de ECB kan ik me voorstellen dat bijv. Sarkozy voorzichtig gaat dreigen met het inzetten van militair geweld. Omdat ze te hard in een hoek gedrukt worden door Duitsland. Ze moeten wel een keuze houden, afgezien van militair ingrijpen.
Hooguit krijg je het scenario zoals extreem-rechts dat blijkbaar in Frankrijk wil: uit de Euro stappen en een extreem economisch isolationisme. Met bv. een handelsoorlog tot gevolg.
Het is helemaal niet relevant wat de bevolking wil. Er zijn genoeg oorlogen om minder begonnen. De oorlogsgeest aanwakkeren is gemakkelijk genoeg met propaganda. Ook als niemand het wil kan zoiets wel gebeuren, omdat er simpelweg geen andere oplossing meer mogelijk is. Dat is bijvoorbeeld zo wanneer landen enkel nog de keuze hebben om hun hele economie kapot te laten bezuinigen op Befehl van Duitsland. Iedere oorlog begint min of meer op zo'n manier: er is een maatschappelijk of politiek probleem waarvoor geen oplossing meer voor handen lijkt.quote:
[..]
Die militaire optie lijkt me doemdenken. Ik denk echt niet dat je een oorlog binnen Europa (en ook binnen de Navo dus) verkocht krijgt aan de bevolking. Daar zit nu echt niemand maar dan ook niemand op te wachten.
Hooguit krijg je het scenario zoals extreem-rechts dat blijkbaar in Frankrijk wil: uit de Euro stappen en een extreem economisch isolationisme. Met bv. een handelsoorlog tot gevolg.
Scrooge & euro-implosie
AMSTERDAM - Het is alweer bijna kerst en dan komen de leuke gezellige films over de kerstgedachte en dergelijke. Een voorbeeld hiervan is natuurlijk Scrooge, een vrek die bezocht wordt door 3 geesten; een verhaal van Charles Dickens (A Christmas Carol). De 3 geesten die op bezoek komen laten Scrooge respectievelijk het verleden, het heden en de toekomst zien als hij zijn levenswijze niet verandert.
Bij dezen heb ik een leuk script te pakken voor een eventuele film (gesubsidieerd door de EU?): de (euro)politici worden dan gecontroleerd door het Scrooge personage. Tijdens zijn slaap begint het met een bezoek van de geest die het verleden laat zien:
Geest van het verleden
De twintigste eeuw is aangebroken en Europa is bitter en verdeeld. Oude tegenstellingen en allianties komen met ongekende kracht naar boven in 1914. De geest begint Wikipedia te citeren: “De aanleiding was de moord op aartshertog Frans Ferdinand en zijn vrouw gravin Sophie Chotek met het daaropvolgende ultimatum aan Servië, gegeven door Oostenrijk-Hongarije. Toen Servië het ultimatum niet op alle punten aanvaardde, mobiliseerde Oostenrijk-Hongarije zijn legers en verklaarde de Serven de oorlog. De Duitsers hadden te kennen gegeven Frans Jozef, de keizer van Oostenrijk-Hongarije, te steunen in zijn ultimatum. Servië had door een verdrag steun van het tsaristische Rusland. Toen ook deze landen zich mobiliseerden en Oostenrijk-Hongarije de oorlog verklaarden, traden de bestaande militaire verdragen in werking, waardoor de meeste Europese staten in het conflict betrokken werden.”
Het resultaat was de eerste wereldoorlog die meer dan 15 miljoen mensen de dood heeft ingejaagd. Lang leve de verdragen... (Is er niet zoiets als een verdrag van Maastricht?) De geest van het verleden laat dan zien hoe Scrooge de schade van de oorlog verhaalde op de Duitsers. In het Verdrag van Versailles werden de bedragen vastgelegd en ondertekend door de nieuwe Duitse regering (de oude regering had onenigheid over de verdragstekst maar deze regering werd afgezet door de overwinnaars en vervangen door politici die bereid waren te tekenen; zoek de parallel met nu…, hint Papandreou en Monti). Het kwam er op neer dat Duitsland moest bloeden. En hoe!
Uiteindelijk konden de Duitsers het niet meer aan (oorzaak: te veel schuld; zoek parallel met nu) en gingen geld printen (behandelen van gevolg en niet oorzaak; zoek parallel met nu). Gevolg was de hyperinflatie (Weimar). De sociale onrust en vooral de aversie van de Duitsers tegen de, in hun ogen, Europese afpersers nam met de dag toe (hoe voelen de burgers in de PIIGS-landen zich nu?). Het werd de ideale voedingsbodem voor een kleine man met snor en zwaar tekort aan Ritalin pilletjes: Adolf Hitler.
De geest van het verleden laat dan het gevolg hiervan zien: de tweede Wereldoorlog. Weer miljoenen burgers dood, families verscheurd en de gehele bevolking getraumatiseerd. Dat vond Scrooge toen ook zeer triest en hij kwam met het idee voor Europese samenwerking. Van de Kolengemeenschap groeide het uit tot de EU. Handelsverdragen, standaardisering, samenwerking waren de veelal positieve consequenties. Maar Scrooge denkt altijd in zwart wit. Daardoor zou hij iedereen onder een noemer (nu iin plaats van de Duitse vlag de EU-vlag) krijgen want WOIII is de enige andere optie die hij zag (en wilde voorkomen).
Met de hereniging van Oost en West-Duitsland zag Scrooge kans om iedereen op een lijn te krijgen en de muntunie (EMU) was geboren. Scrooge dacht dat door iedereen onder een munt te plaatsen met 1 regelboek dat iedereen dan vroeg of laat naar elkaar toe zouden groeien.
De geest van het nu
Dan komt de geest van het nu. Die laat de huidige stand van zaken zien. De PIIGS hebben te veel schulden gemaakt doordat ze bij de oprichting van de euro opeens heel goedkoop konden lenen (want impliciet stonden Duitsland en de andere sterke eurolanden garant voor de schulden die zij maakten). Die schulden zijn besteed aan onder andere onzinnige vastgoedprojecten (waar geen vraag voor bleek te zijn), ambtenarensalarissen, pensioenregelingen, ambtenarenbonussen voor handen wassen, misplaatste subsidies, en zo verder. De markt is er nu niet meer gerust op dat de PIIGS hun schulden kunnen terugbetalen waardoor de rente op PIIGS staatsschulden nieuwe hoogte records laat zien.
De geest laat dan de beslissing zien die Scrooge vandaag heeft genomen: Scrooge besloot om de PIIGS op de been te houden met achterdeurkredieten via de banken, opkopen van PIIGS-schulden en een renteverlaging. Scrooge denkt namelijk met nog meer schulden deze schuldencrisis op te lossen.
Probleem is alleen dat het stemvee van de geldverschaffers (Duitsland, Nederland, etcetera) wat loopt te zeuren en klagen. Om die tevreden te houden heeft Scrooge besloten een bankenstresstest te doen (waaruit blijkt dat ABN Amro geen blootstelling heeft naar Griekenland terwijl het vandaag 500 miljoen euro reserveert voor Griekse blootstelling! Zie mijn vorige column) en om bij de PIIGS de duimschroeven flink aan te draaien. “Dat zal ze leren!” en het stemvee in het noorden tevreden stellen. Dat alles besloot hij terwijl het Verdrag van Versailles ergens diep in zijn onderbewustzijn liep te schreeuwen, maar Scrooge hoorde het niet.
De geest van de toekomst
De geest van de toekomst laat Scrooge de gevolgen van deze acties zien. De geest schetst hem het beeld van een bitter en verdeeld Europa. De PIIGS hebben de handdoek in de ring gegooid (ze weigeren de schulden terug te betalen) en verlaten de EMU om terug te keren naar hun nationale munteenheden. De zuidelijke alliantie neemt het de noordelijke alliantie kwalijk dat ze kapot gemaakt zijn door de noordelijke banken, terwijl de noordelijke alliantie verbolgen is dat zij enorme schade heeft geleden doordat het zuiden haar schulden niet heeft terugbetaald. Dikke Duitsers, arrogante Fransen, luie Grieken, corrupte Italianen, siëstaverslaafde Spanjaarden, gierige Nederlanders, noem het maar op; alle vooroordelen spelen op. De tegenstellingen binnen Europa zijn niet afgenomen maar juist toegenomen sinds de invoering van de euro. De sfeer verhardt zich, ook omdatde VS en UK enorme bankschade (direct en indirect) hebben opgelopen door de PIIGS en zich achter de noordelijke alliantie hebben geschaard.
Scrooge wordt wakker in een nachtmerrie
En dan hoort Scrooge eindelijk de stem van het Verdrag van Versailles schreeuwen en ziet de consequenties hiervan. Hij beseft dat hij fout zit, ook al dacht hij het juiste te doen. Zijn besef van de waarheid achter het gezegde “de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen” doet zijn maag omkeren. Hij ziet dat zijn one-size-fits-all benadering Europa alleen maar meer verdeeld heeft gemaakt. Hij ziet in dat het negeren van de menselijke aard in het algemeen en de wil van de kiezers in het specifiek tot een zeer gevaarlijke situatie heeft geleid. Hij ziet dat Europese samenwerking een goed idee is geweest, maar dat een Europese wil opleggen (de euro, bemoeizuchtige regels, etc.) aan lidstaten geen goed idee is geweest. Badend in het zweet wordt Scrooge wakker en vraagt zich af of het al te laat is…
1) Er zijn geen fiscale transfers van het ene naar het andere land
2) De centrale bank is onafhankelijk
3) De eerste taak van een centrale bank is om politici weg te houden bij de geldpers. De centrale bank mag onder geen beding overheden financieren. Dit is een principe dat door alle deelnemers van de euro wordt onderschreven, want de catastrofale gevolgen van die combinatie is goed gedocumenteerd in de geschiedenis. Tevens is bekend dat de verleiding hiertoe groot is in tijden van crisis, omdat het de suggestie wekt van een "gratis" oplossing. Dit is precies wat je nu opnieuw ziet gebeuren, daarom is het zo goed dat dit in de verdragen uitdrukkelijk wordt verboden.
Waarom schrijf je dit? Iedereen krijgt dan toch wat hij wil? Nederland en Duitsland kunnen een lage rente en lage inflatie houden en de rest kan devalueren en printenquote:
[..]
Ik denk (lees post hierboven) dat zoiets meer dan alleen financiële gevolgen zal hebben. Lees militaire gevolgen.
Toen deze verdragen gesloten werden is de huidige situatie -allicht- niet voorzien.quote:
Iedereen is accoord gegaan met een monetaire unie onder de volgende voorwaarden:
1) Er zijn geen fiscale transfers van het ene naar het andere land
2) De centrale bank is onafhankelijk
3) De eerste taak van een centrale bank is om politici weg te houden bij de geldpers. De centrale bank mag onder geen beding overheden financieren. Dit is een principe dat door alle deelnemers van de euro wordt onderschreven, want de catastrofale gevolgen van die combinatie is goed gedocumenteerd in de geschiedenis. Tevens is bekend dat de verleiding hiertoe groot is in tijden van crisis, omdat het de suggestie wekt van een "gratis" oplossing. Dit is precies wat je nu opnieuw ziet gebeuren, daarom is het zo goed dat dit in de verdragen uitdrukkelijk wordt verboden.
Ik wil niet zeggen dat het goed is om de schulden weg te drukken, maar als het alternatief (ineenstorting van het systeem) schadelijker is, dan doe het toch maar. We zijn toch niet verplicht om ons koste wat kost aan dat verdrag te houden, dat we onszelf opgelegd hebben?
Doet me denken aan een anecdote over de revolutieperikelen in Duitsland in 1918. Daar werd een paleis bestormd waarbij de wacht begon te schieten. De massa rende in paniek terug, maar zonder over het gras te lopen!! (want dat was verboden). Dat geeft wel een beetje de Duitse geest aan.
Nu wil ik niet zeggen dat die Duitse geest slecht is, maar om heel Europa helemaal ondergeschikt hieraan te maken en als enige waarheid te erkennen vind ik te ver gaan. Zelfs ik, die altijd al zeer pro-Duits is geweest, voordat dit populair werd.
Als ik met een spilzieke Italiaanse trouw moet ik ook niet te veel zeuren wanneer zij mijn geld ruimhartig uitgeeft. Dat had ik van te voren kunnen weten.
je ziet een enorme druk ontstaan al die voorwaarden overboord te gooien. Ik vrees dat dit ook gaat gebeuren met alle gevolgen van dien. Het uiteenvallen van de euro wordt nog steeds als de slechtere optie gezien. Je kunt je wel afvragen wat de waarde is van zo'n verdrag dat bedoeld is om te handhaven ten tijde van crisis en wat nu niet lijkt te gaan gebeuren!quote:
Iedereen is accoord gegaan met een monetaire unie onder de volgende voorwaarden:
1) Er zijn geen fiscale transfers van het ene naar het andere land
2) De centrale bank is onafhankelijk
3) De eerste taak van een centrale bank is om politici weg te houden bij de geldpers. De centrale bank mag onder geen beding overheden financieren. Dit is een principe dat door alle deelnemers van de euro wordt onderschreven, want de catastrofale gevolgen van die combinatie is goed gedocumenteerd in de geschiedenis. Tevens is bekend dat de verleiding hiertoe groot is in tijden van crisis, omdat het de suggestie wekt van een "gratis" oplossing. Dit is precies wat je nu opnieuw ziet gebeuren, daarom is het zo goed dat dit in de verdragen uitdrukkelijk wordt verboden.
Omdat het niet mogelijk is voor de zuidelijke landen om te devalueren en te printen zonder dat Noord-Europa eraan vast zit. Die euro is binnen de kortste keren net zoveel waard als destijds een lire. En Frankrijk zal dan ongetwijfeld ook uitstappen, gevolgd door België et cetera. Tot je enkel Italie en Griekenland overhoud. En dat is kansloos.quote:
[..]
Waarom schrijf je dit? Iedereen krijgt dan toch wat hij wil? Nederland en Duitsland kunnen een lage rente en lage inflatie houden en de rest kan devalueren en printen
ff opletten waar we zijn en waar we naar toe gaan.
Dit verdrag is juist onder 'normale' omstandigheden geschreven. Ik vind dat je je niet per se aan zoiets moet vasthouden (bij onderlinge overeenstemming) als je het er over eens bent dat vasthouden hieraan meer schade oplevert dan overboord werpen. Dit verdrag staat toch niet gebeiteld in stenen tafelen!quote:
[..]
je ziet een enorme druk ontstaan al die voorwaarden overboord te gooien. Ik vrees dat dit ook gaat gebeuren met alle gevolgen van dien. Het uiteenvallen van de euro wordt nog steeds als de slechtere optie gezien. Je kunt je wel afvragen wat de waarde is van zo'n verdrag dat bedoeld is om te handhaven ten tijde van crisis en wat nu niet lijkt te gaan gebeuren!
het is maar de vraag of totale ineenstorting van het systeem slechter is. Op puinhopen kun je bouwen, op een rotte fundering niet!quote:
[..]
Toen deze verdragen gesloten werden is de huidige situatie -allicht- niet voorzien.
Ik wil niet zeggen dat het goed is om de schulden weg te drukken, maar als het alternatief (ineenstorting van het systeem) schadelijker is, dan doe het toch maar. We zijn toch niet verplicht om ons koste wat kost aan dat verdrag te houden, dat we onszelf opgelegd hebben?
Doet me denken aan een anecdote over de revolutieperikelen in Duitsland in 1918. Daar werd een paleis bestormd waarbij de wacht begon te schieten. De massa rende in paniek terug, maar zonder over het gras te lopen!! (want dat was verboden). Dat geeft wel een beetje de Duitse geest aan.
Nu wil ik niet zeggen dat die Duitse geest slecht is, maar om heel Europa helemaal ondergeschikt hieraan te maken en als enige waarheid te erkennen vind ik te ver gaan. Zelfs ik, die altijd al zeer pro-Duits is geweest, voordat dit populair werd.
Als ik met een spilzieke Italiaanse trouw moet ik ook niet te veel zeuren wanneer zij mijn geld ruimhartig uitgeeft. Dat had ik van te voren kunnen weten.
Dat is onzin. Natuurlijk werd dat wel voorzien. En niet voor niets was er dat regeltje dat je schuld <60% moest zijn en je begrotingstekort <3%quote:
[..]
Toen deze verdragen gesloten werden is de huidige situatie -allicht- niet voorzien.
Schadelijk voor WIE? Wat jij voorstaat is misschien beter voor een paar PIIGS maar veel schadelijker voor Nederland en Duitsland. Zij hebben alle reden om vast te houden aan wat oorspronkelijk is overeengekomen.quote:Ik wil niet zeggen dat het goed is om de schulden weg te drukken, maar als het alternatief (ineenstorting van het systeem) schadelijker is, dan doe het toch maar. We zijn toch niet verplicht om ons koste wat kost aan dat verdrag te houden, dat we onszelf opgelegd hebben?
Dan zeg je eigenlijk dat het hele Euro-systeem inherent slecht is. Misschien is dat ook wel zo, wie weet. Maar we hebben ons lot er nu wel aan verbonden. Als het systeem slecht is in zichzelf, moet je het óf opheffen, óf hervormen. Een andere keuze is er dan niet.quote:
[..]
het is maar de vraag of totale ineenstorting van het systeem slechter is. Op puinhopen kun je bouwen, op een rotte fundering niet!
De baby-boomers zullen het wel regelen.... not.
het moment van hervormen zijn we reeds gepasseerd vrees ik.quote:
[..]
Dan zeg je eigenlijk dat het hele Euro-systeem inherent slecht is. Misschien is dat ook wel zo, wie weet. Maar we hebben ons lot er nu wel aan verbonden. Als het systeem slecht is in zichzelf, moet je het óf opheffen, óf hervormen. Een andere keuze is er dan niet.
Ja ik hoorde ook tot op het laatste moment door politici vertellen dat de PC-privé regeling nog zeker een paar jaar zou blijven en opeens was het afgelopenquote:
http://www.marketwatch.co(...)-11-17?Link=obinsite
Duitsland zegt A en denkt B.
Wat ik denk dat er moet gebeuren is zo langzamerhand hier wel bekend.
Wat er echter lijkt te gaan gebeuren, en ik houd mijn hart vast, is dat we toch een federaal Europa krijgen in afgeslankte vorm.
Maar een federaal Europa is de natte droom van eurofielen, en dat gaat nooit gebeuren
En hier zit dus de inconsequentie. Het doel van devalueren is toch juist het vernietigen van de currency.quote:
[..]
Omdat het niet mogelijk is voor de zuidelijke landen om te devalueren en te printen zonder dat Noord-Europa eraan vast zit. Die euro is binnen de kortste keren net zoveel waard als destijds een lire. En Frankrijk zal dan ongetwijfeld ook uitstappen, gevolgd door België et cetera. Tot je enkel Italie en Griekenland overhoud. En dat is kansloos.
Hieruit blijkt dat jij (en de PIIGS) stiekum iets anders willen, namelijk de rekening bij een ander neerleggen (in dit geval Nederland en Duitsland). Nou daar hebben we de ECB helemaal niet voor nodig hoor! Nederland en Duitsland kunnen best de inkomstenbelasting met 20% verhogen en met dat geld de PIIGS schulden financieren. Dat komt op hetzelfde neer maar dat is veel transparanter en bovendien kan dat via een democratisch proces.
Daar van uit gaande had niemand kunnen bevroedden dat die schulden en begrotingstekorten dus zo uit de hand zouden lopen, onder zulke economische omstandigheden. We zitten nu in een uitzonderingssituatie die dus onvoorzien is.quote:
[..]
Dat is onzin. Natuurlijk werd dat wel voorzien. En niet voor niets was er dat regeltje dat je schuld <60% moest zijn en je begrotingstekort <3%
Wat men in gedachten had destijds was dat bijv. Griekenland van 58% naar 62% schuld zou dreigen te gaan. En dat er dus dit verdrag was om ze op de vingers te tikken en ze bezuinigingen te laten forceren om onder die 60% te blijven. Zo was het bedoeld. Niet om om te gaan met de puinhopen die we nu hebben.
Dat is dan ons enige meningsverschil (want over oorzaken van de crisis zijn we het heus wel eens). Naar mijn mening is het ook beter voor Nederland en Duitsland. Zelfs een obscure transferunie, waarbij Nl en Dld dus onophoudelijk blijven betalen is in mijn ogen niet eens zo'n ramp. Waarom niet? Het is toch werkgelegenheid en voorspoed hier. Al betalen de Zuid-Europanen dan eigenlijk te weinig voor de hun geleverde goederen. Je krijgt dan hetzelfde als tussen de VS en China, wat op de keper beschouwd ook een soort transfer-unie is. (maar dan met papier in ruil voor goederen).quote:Schadelijk voor WIE? Wat jij voorstaat is misschien beter voor een paar PIIGS maar veel schadelijker voor Nederland en Duitsland. Zij hebben alle reden om vast te houden aan wat oorspronkelijk is overeengekomen.
Ik kijk niet zozeer alleen naar die economische factoren. Als wij dmv een transferunie hoge werkgelegenheid en sociale rust houden vind ik dat niet zo verschrikkelijk.
Maar ook al gaan we massaal printen, dat is eigenlijk een belasting van 300 miljard Euro die jaarlijks door het Noorden aan het Zuiden moet worden betaald, omdat het Zuiden economisch vleugellam is gemaakt door het sterke Noordenquote:
[..]
Toen deze verdragen gesloten werden is de huidige situatie -allicht- niet voorzien.
Ik wil niet zeggen dat het goed is om de schulden weg te drukken, maar als het alternatief (ineenstorting van het systeem) schadelijker is, dan doe het toch maar. We zijn toch niet verplicht om ons koste wat kost aan dat verdrag te houden, dat we onszelf opgelegd hebben?
Afgezien daarvan krijg je een volksverhuizing van jewelste naar het Noorden, en dat is ook slecht voor het zuidelijke vastgoed
Wat ik bedoel is, geld printen is een doek tegen het bloeden ,maar de oorzaak moet aangepakt worden
Iedereen hier is dol op lapmiddeltjes
Ik besef me heus wel dat een consequentie van QE is dat er vermogen overgeheveld wordt. Dit is trouwens helemaal niet exclusief van Noord naar Zuid, maar eerder van diegenen met kapitaal naar diegenen met schuld. Iemand met een hoge hypotheek hier krijgt dan netto geld van iemand met veel geld op de bank in Italie.quote:
[..]
En hier zit dus de inconsequentie. Het doel van devalueren is toch juist het vernietigen van de currency.
Hieruit blijkt dat jij (en de PIIGS) stiekum iets anders willen, namelijk de rekening bij een ander neerleggen (in dit geval Nederland en Duitsland). Nou daar hebben we de ECB helemaal niet voor nodig hoor! Nederland en Duitsland kunnen best de inkomstenbelasting met 20% verhogen en met dat geld de PIIGS schulden financieren. Dat komt op hetzelfde neer maar dat is veel transparanter en bovendien kan dat via een democratisch proces.
Mijn punt is dat de oplossing van QE (en altijd gepaard aan zeer strikt afdwingen van herstructurering bij de PIIGS uiteraard) minder pijnlijk is dan enkel hervormingen zonder QE. Gewoon, omdat die landen op een zeker moment zullen inzien dat ze het met enkel hervormen tóch niet zullen redden en dan rare sprongen gaan maken.
Wie vind er hier niet dat de PIIGS moeten hervormen? Volgens mij niemand. De enige vraag is of ze wat respijt krijgen door QE tijdens dat proces, of dat ze het 100% op eigen kracht moeten doen.quote:
[..]
Maar ook al gaan we massaal printen, dat is eigenlijk een belasting van 300 miljard Euro die jaarlijks door het Noorden aan het Zuiden moet worden betaald, omdat het Zuiden economisch vleugellam is gemaakt door het sterke Noorden
Afgezien daarvan krijg je een volksverhuizing van jewelste naar het Noorden, en dat is ook slecht voor het zuidelijke vastgoed
Wat ik bedoel is, geld printen is een doek tegen het bloeden ,maar de oorzaak moet aangepakt worden
Iedereen hier is dol op lapmiddeltjes
En ook ik zie het ze liever op eigen kracht doen. Maar ik geloof niet dat zij hier nog toe in staat zijn.
Juist, dus Duitsland moet uit de Euro, de Euro zal dan zakken in waarde tot een acceptabel niveau, en het zuiden kan weer geld verdienen, mensen zullen werk vinden daar en daar blijven wonen.quote:
[..]
Wie vind er hier niet dat de PIIGS moeten hervormen? Volgens mij niemand. De enige vraag is of ze wat respijt krijgen door QE tijdens dat proces, of dat ze het 100% op eigen kracht moeten doen.
En ook ik zie het ze liever op eigen kracht doen. Maar ik geloof niet dat zij hier nog toe in staat zijn.
En het zuiden kan de schulden in Euro's weer terug betalen
Dat kan ook. Maar wat moet bijv Nederland dan doen? Dan zullen wij toch ook uit de Euro willen. Et cetera.quote:
[..]
Juist, dus Duitsland moet uit de Euro, de Euro zal dan zakken in waarde tot een acceptabel niveau, en het zuiden kan weer geld verdienen
inderdaad en Oostenrijk ookquote:
[..]
Dat kan ook. Maar wat moet bijv Nederland dan doen? Dan zullen wij toch ook uit de Euro willen. Et cetera.
Denk erom dat er achter de schermen allang zaken worden klaargestoomd, wat dit voor de beurs betekent ben ik niet uit, maar wel een hausse.
Maar dat hangt wel af van het bedrag waar het om gaat. Ik heb nooit gezegd dat het niks mag kosten , maar er is ergens een grens waarboven het niet meer loont. Via het EFSF wordt er nu al een transfer gepleegd van honderden miljarden. En de ECB heeft al 200 miljard gekocht. Dat laatste is weliswaar gesteriliseerd, maar de verliezen op de (onvermijdelijke) afschrijvingen gaan natuurlijk wel naar ons.quote:
Naar mijn mening is het ook beter voor Nederland en Duitsland. Zelfs een obscure transferunie, waarbij Nl en Dld dus onophoudelijk blijven betalen is in mijn ogen niet eens zo'n ramp.
Ja, uiteindelijk iedereen. Dus een vertrek van Duitsland (en ik denk zelfs al een vertrek van Nederland) betekent gewoon het einde van de Euro)quote:
over tien jaar zal alleen Spanje of Italië de Euro nog hebben denk ikquote:
[..]
Ja, uiteindelijk iedereen. Dus een vertrek van Duitsland (en ik denk zelfs al een vertrek van Nederland) betekent gewoon het einde van de Euro)
En naar de rest van de Eurolanden natuurlijk.quote:
[..]
Maar dat hangt wel af van het bedrag waar het om gaat. Ik heb nooit gezegd dat het niks mag kosten , maar er is ergens een grens waarboven het niet meer loont. Via het EFSF wordt er nu al een transfer gepleegd van honderden miljarden. En de ECB heeft al 200 miljard gekocht. Dat laatste is weliswaar gesteriliseerd, maar de verliezen op de (onvermijdelijke) afschrijvingen gaan natuurlijk wel naar ons.
Ik denk dat wanneer je middels QE een 100% bodem legt op PIIGS-obligaties, bijv. Italië op 6% het nog wel meevalt wat je op moet kopen. Want dan worden die obligaties weer een aantrekkelijke belegging. Goed rendement en 100% gedekt. Hoeveel zou je er dan nog de facto moeten opkopen? Want ik zou ze dan niet verkopen bij een opbrengst van 6%! Het is feitelijk een gratis putje dus. Dat werkt beter dan het vage intervenieren met alle onzekerheid van nu. Je houdt dan denk ik uiteindelijk minder obligaties over. (als je maar laat zien dat je dus echt bereid bent om alles te kopen, desnoods 100%. Het ESFS is hier te klein voor, maar voor de ECB is er theoretisch geen limiet.
quote:
[..]
Maar dat hangt wel af van het bedrag waar het om gaat. Ik heb nooit gezegd dat het niks mag kosten , maar er is ergens een grens waarboven het niet meer loont. Via het EFSF wordt er nu al een transfer gepleegd van honderden miljarden. En de ECB heeft al 200 miljard gekocht. Dat laatste is weliswaar gesteriliseerd, maar de verliezen op de (onvermijdelijke) afschrijvingen gaan natuurlijk wel naar ons.
History repeats itself
Wij hebben toch naderhand apart ingestemd met dit verdrag? Dus moeten we ons er wel aan houden.quote:
als wij uit de euro stappen, moeten we natuurlijk de verplichtingen aan het ecb en noodfonds meteen opschorten. wij hoeven de garanties niet te betalen als men zich niet aan het verdrag heeft gehouden.
Maar dit zijn typisch van die twistpunten waarover je dan oorlog kunt krijgen.
Als je een transfer wilt (=fiscaal beleid) dan moet je dat doen via belastingen. Dus bijvoorbeeld bovenop je inkomstenbelasting een extra 20% belasting om de PIIGS schulden te financieren.quote:
[..]
Ik besef me heus wel dat een consequentie van QE is dat er vermogen overgeheveld wordt. Dit is trouwens helemaal niet exclusief van Noord naar Zuid, maar eerder van diegenen met kapitaal naar diegenen met schuld. Iemand met een hoge hypotheek hier krijgt dan netto geld van iemand met veel geld op de bank in Italie.
Mijn punt is dat de oplossing van QE (en altijd gepaard aan zeer strikt afdwingen van herstructurering bij de PIIGS uiteraard) minder pijnlijk is dan enkel hervormingen zonder QE. Gewoon, omdat die landen op een zeker moment zullen inzien dat ze het met enkel hervormen tóch niet zullen redden en dan rare sprongen gaan maken.
De ECB mag volgens de verdragen (gelukkig) geen fiscaal beleid bedrijven. Dat zou ook raar zijn voor een instelling die niet onder democratische controle valt. (nog los van het feit dat het monetair beleid onmogelijk maakt)
een PIIGS belasting lijkt me lastig te verkopen.quote:
[..]
Als je een transfer wilt (=fiscaal beleid) dan moet je dat doen via belastingen. Dus bijvoorbeeld bovenop je inkomstenbelasting een extra 20% belasting om de PIIGS schulden te financieren.
De ECB mag volgens de verdragen (gelukkig) geen fiscaal beleid bedrijven. Dat zou ook raar zijn voor een instelling die niet onder democratische controle valt. (nog los van het feit dat het monetair beleid onmogelijk maakt)
maar wat gaat er dan gebeuren?quote:
Ach gut... binnen nu en 1-2 mnd gaat die ECB geldpers rollen.
Die 20% via de belastingen zullen nooit geaccepteerd worden. Dat is te transparant.quote:
[..]
Als je een transfer wilt (=fiscaal beleid) dan moet je dat doen via belastingen. Dus bijvoorbeeld bovenop je inkomstenbelasting een extra 20% belasting om de PIIGS schulden te financieren.
De ECB mag volgens de verdragen (gelukkig) geen fiscaal beleid bedrijven. Dat zou ook raar zijn voor een instelling die niet onder democratische controle valt. (nog los van het feit dat het monetair beleid onmogelijk maakt)
Het 'systeem' dat een land als Italië had was ook nog niet zo gek hoor. Omdat er gefaald werd met belasting ophalen, zeker bij de rijksten, moest er uiteindelijk bijgedrukt worden. Hierdoor betaalden de rijken alsnog hun bijdrage aan het systeem.
Alleen binnen een cultuur diverse constructie als de EU heb je dan de rijken in het Noorden, die op deze manier dubbel betalen. Één keer aan de belasting, en één keer aan de ECB (via inflatie)
Sowieso zou je die QE uiteindelijk moeten beperken in tijd. En koppelen aan de vooruitgang met de hervormingen. Het is niet zo dat we dit eeuwig willen gaan volhouden.
Denk je dat het onmogelijk is om zonder transfers een EU op de been te houden, en wil je ook geen transfers hebben, dan zeg je dus impliciet dat je geen EU wil. Zo simpel is dat.
1) Renteverschillen Duitsland-Italie nemen afquote:
[..]
maar wat gaat er dan gebeuren?
2) Euro devalueert
3) Inflatie neemt op langere termijn toe
4) Economie gaat draaien
Als de ECB de yields van de PIIGS kunstmatig laag houdt (en dus de prijs kunstmatig te hoog), wie gaat die bonds dan nog kopen? Je kunt dan toch veel beter bonds kopen die niet kunstmatig hoog worden gehouden? Het komt er dan dus op neer dat de ECB onbeperkt die bonds moet kopen. Het astronomische bedrag van 200 miljard dat inmiddels is aangekocht heeft sowieso niets geholpen.quote:
[..]
En naar de rest van de Eurolanden natuurlijk.
Ik denk dat wanneer je middels QE een 100% bodem legt op PIIGS-obligaties, bijv. Italië op 6% het nog wel meevalt wat je op moet kopen. Want dan worden die obligaties weer een aantrekkelijke belegging. Goed rendement en 100% gedekt. Hoeveel zou je er dan nog de facto moeten opkopen? Want ik zou ze dan niet verkopen bij een opbrengst van 6%! Het is feitelijk een gratis putje dus. Dat werkt beter dan het vage intervenieren met alle onzekerheid van nu. Je houdt dan denk ik uiteindelijk minder obligaties over. (als je maar laat zien dat je dus echt bereid bent om alles te kopen, desnoods 100%. Het ESFS is hier te klein voor, maar voor de ECB is er theoretisch geen limiet.
Dat de ECB theoretisch geen limiet heeft is onzin. Boven een bepaald bedrag kunnen die aankopen niet meer worden gesteriliseerd en vanaf dat moment gaan de aankopen interfereren met het monetair beleid. De aankopen die ze zullen moeten doen zijn bepaald niet klein ten opzichte van de monetaire basis, dus de ECB verliest dan uiteindelijk gewoon de controle.
De vergelijking met de Fed (die vaak wordt gemaakt) gaat imo mank omdat de VS niet wordt gezien als insolvent. Op het moment dat de economie zich herstelt dan zal de Fed haar balancesheet gewoon terugdraaien (dat gaat nog wat problemen opleveren, maar op dit moment lijkt dat nog niet de focus van de markt - ik verwacht echter dat uiteindelijk zal blijken dat de acties van de Fed ook geen free lunch zullen blijken te zijn). Echter, in het geval van de PIIGS heeft de ECB die mogelijkheid niet omdat je dan alsnog exploderende yields krijgt.
Je had dan van die spotjes, waarmee je door heel Europa trok, met 100 gulden begon, geen cent uitgaf en bij terugkomst in Nederland je 400 Belgische Franken nog maar voor 40 euro kon wisselen! Ik vond dat nooit een probleem, want als ik al door Europa trok dan wisselde ik altijd pas in het land waar ik was, dus kostte me dat hooguit een paar procent.
Als je de garantie hebt dat je ze altijd kwijt kunt bij de ECB voor 6%, dan verkoop je ze natuurlijk niet voor minder. Het is dan zelfs een aantrekkelijke belegging tov Noord-Europese bonds. Dus het totale volume zal wel meevallen, de markt trekt het grootste deel van die grens zelf (als ze maar overtuigd is dat die belofte van de ECB hard is)quote:
[..]
Als de ECB de yields van de PIIGS kunstmatig laag houdt (en dus de prijs kunstmatig te hoog), wie gaat die bonds dan nog kopen? Je kunt dan toch veel beter bonds kopen die niet kunstmatig hoog worden gehouden? Het komt er dan dus op neer dat de ECB onbeperkt die bonds moet kopen. Het astronomische bedrag van 200 miljard dat inmiddels is aangekocht heeft sowieso niets geholpen.
Niet van het ESF, maar gewoon QE. Dat heeft geen limiet.quote:Dat de ECB theoretisch geen limiet heeft is onzin. Boven een bepaald bedrag kunnen die aankopen niet meer worden gesteriliseerd en vanaf dat moment gaan te aankopen interfereren met het monetair beleid. De aankopen die ze zullen moeten doen zijn bepaald niet klein ten opzichte van de monetaire basis, dus de ECB verliest dan uiteindelijk gewoon de controle.
De Eurozone als geheel wordt ook niet gezien als insolvent. En wanneer die PIIGS tegen 6% de boel onder controle krijgen (wat mi dus voor Italie en Spanje wel mogelijk is), dan lossen ze op termijn die bonds zelf af. Eerste voorwaarde voor die bodem blijft natuurlijk hervormingen.quote:De vergelijking met de Fed (die vaak wordt gemaakt) gaat imo mank omdat de VS niet wordt gezien als insolvent. Op het moment dat de economie zich herstelt dan zal de Fed haar balancesheet gewoon terugdraaien (dat gaat nog wat problemen opleveren, maar op dit moment lijkt dat nog niet de focus van de markt - ik verwacht echter dat uiteindelijk zal blijken dat de acties van de Fed ook geen free lunch zullen blijken te zijn). Echter, in het geval van de PIIGS heeft de ECB die mogelijkheid niet omdat je dan alsnog exploderende yields krijgt.
Hey copy-catquote:
[..]
Sorry hoor, maar democratie houdt natuurlijk niet in dat de Griekse of Italiaanse kiezer mag beslissen over ons geld.
, ik ben het verder overigens natuurlijk helemaal met je eens. Toch kan ik het niet laten om er even op te wijzen dat in beide gevallen de regeringen functioneren op grond van het vertrouwen van het parlement. Niks aan de hand dus eigenlijk.Dat is feitelijk een jaarlijkse afdracht aan het Zuiden van 300 miljard euro, daarnaast blijven de verschillen in economische prestaties en in het Zuiden blijft het intelligente deel verhuizen naar het noorden, het zuidelijk vastgoed blijft dalen in waarde en de schulden nemen toequote:
Ach gut... binnen nu en 1-2 mnd gaat die ECB geldpers rollen.
Kortom, dat lost feitelijk weer niets op
Ik weet wel dat de EU ambtenaren enorm kortzichtig zijn , maar zo erg dat lijkt me niet
Nee, die bonds blijven altijd riskant omdat het uiteindelijk bonds zijn van een insolvent land. En wat is zo'n garantie van de ECB waard? Als het dreigt te inflatoir te worden dan kan altijd Duitsland er nog uitstappen en ben je alsnog je geld kwijt. Dit soort risico's blijft er altijd aan zitten en met 6% yield word je daar imo niet genoeg voor gecompenseerd.quote:
[..]
Als je de garantie hebt dat je ze altijd kwijt kunt bij de ECB voor 6%, dan verkoop je ze natuurlijk niet voor minder. Het is dan zelfs een aantrekkelijke belegging tov Noord-Europese bonds. Dus het totale volume zal wel meevallen, de markt trekt het grootste deel van die grens zelf (als ze maar overtuigd is dat die belofte van de ECB hard is)
Heb je mijn post wel gelezen?quote:Niet van het ESF, maar gewoon QE. Dat heeft geen limiet.
Als dat al lukt, dan is waarschijnlijk de termijn waarop dat kan te lang. Als de economie bijvoorbeeld over 3 jaar weer gaat draaien dan moet de ECB haar balancesheet gaan krimpen en die PIIGS bonds dus verkopen. Zijn die PIIGS daar dan al klaar voor?quote:De Eurozone als geheel wordt ook niet gezien als insolvent. En wanneer die PIIGS tegen 6% de boel onder controle krijgen (wat mi dus voor Italie en Spanje wel mogelijk is), dan lossen ze op termijn die bonds zelf af. Eerste voorwaarde voor die bodem blijft natuurlijk hervormingen.
Ik denk dat jij de schade die zou volgen uit zo'n stap onderschat. Die andere landen kunnen wel eens besluiten dat als 'wij' hun laten zitten met de schade van de euro, dat het voor hun misschien niet zo noodzakelijk meer is om in de EU te blijven. En dan ligt de schade helemaal aan onze kant, zonder hoop op herstel.quote:
Het begint voor landen als NL en Duitsland echt steeds aantrekkelijker te worden om uit de euro te stappen. Hun banken hebben inmiddels een groot deel van hun PIIGS schulden naar de ECB getransfereerd zodat die schade beperkt blijft. De overblijvende landen kunnen dan fijn gaan printen en devalueren zoals ze zo graag willen. Iedereen blij.
Serieus, de kant die het momenteel lijkt op te gaan is dat alle verliezen naar Duitsland en Nederland worden geschoven. Hoewel de euro ons veel voordeel heeft gebracht denk ik niet dat die opwegen tegen de enorme kosten van verdere bailouts of een printfest. En hoe harder er wordt geroepen om verdere bailouts of meer ingrijpen door de ECB, deste groter het incentive voor ons om eruit te stappen. Hopelijk ligt het plan klaar.
Zonder die garantie staan ze niet ver daarboven. Die garantie van de ECB moet natuurlijk hard zijn. Of het risico de premie waard is hangt natuurlijk af van de risicoafweging.quote:
[..]
Nee, die bonds blijven altijd riskant omdat het uiteindelijk bonds zijn van een insolvent land. En wat is zo'n garantie van de ECB waard? Als het dreigt te inflatoir te worden dan kan altijd Duitsland er nog uitstappen en ben je alsnog je geld kwijt. Dit soort risico's blijft er altijd aan zitten en met 6% yield word je daar imo niet genoeg voor gecompenseerd.
Ja, maar dan gaat het risico veel meer lijken op een monetair risico tov de Euro dan het risico op insolventie van een landquote:Heb je mijn post wel gelezen?
Je kunt die obligaties gewoon laten aflossen en op die manier er vanaf komen. Op een zeker moment is de rust wedergekeerd en koopt de markt ze zelf op. Die balancesheet krimpt vanzelf (duurt wel natuurlijk 10+ jaar)quote:Als dat al lukt, dan is waarschijnlijk de termijn waarop dat kan te lang. Als de economie bijvoorbeeld over 3 jaar weer gaat draaien dan moet de ECB haar balancesheet gaan krimpen en die PIIGS bonds dus verkopen. Zijn die PIIGS daar dan al klaar voor?
Dat gebeurt wel.... let op de volgende verkiezingen (en terug getrokken posities).quote:
De schade van de Euro blijft nog wel tientallen jaren voelbaar, maar er moet nu asap iets gebeuren
PIIGS uit de brand helpen lost niets op, anders dan dat je maanden (weken?) tijd wint. De mensen zijn nog het zelfde, denken en doen het zelfde.
En het is echt een sprookje te denken dat wat destijds in Maastricht is afgesproken, nu ineens wel wordt gehandhaafd. Politici die weten dat de wereld morgen vergaat, zullen het niet nalaten vandaag nog te feesten en opportunistisch te regeren alsof er niets aan de hand is.
Tenzij ze worden gedwongen koers te wijzigen.
En koers wijzigen betekent het opgeven van hun eigen baan van 20.000 euro netto per maandquote:
Tenzij ze worden gedwongen koers te wijzigen.
Niemand lijkt kennelijk te begrijpen dat de balancesheet van een centrale bank iets is dat je niet vrij kunt kiezen. Het is een instrument om monetair beleid te kunnen voeren. Je kunt niet zowel PIIGS schulden op je balancesheet houden en tegelijkertijd de inflatie op target houden. Je hebt dus helemaal geen 10+ jaar.quote:
Je kunt die obligaties gewoon laten aflossen en op die manier er vanaf komen. Op een zeker moment is de rust wedergekeerd en koopt de markt ze zelf op. Die balancesheet krimpt vanzelf (duurt wel natuurlijk 10+ jaar)
Door de waardedaling van de euro tot uiteindelijk 0,1 Neumark of Gulden zal er niemand verlies lijden op de oorspronkelijke investeringquote:
[..]
Niemand lijkt kennelijk te begrijpen dat de balancesheet van een centrale bank iets is dat je niet vrij kunt kiezen. Het is een instrument om monetair beleid te kunnen voeren. Je kunt niet zowel PIIGS schulden op je balancesheet houden en tegelijkertijd de inflatie op target houden. Je hebt dus helemaal geen 10+ jaar.
Italië is dat wel toevertrouwd
Daarom is dat ook niet de oplossing die ik prefereer. Liever hou ik de euro, maar dan wel zoals die is afgesproken. Dus een onafhankelijke centrale bank en geen monetarisatie van staatsschuld.quote:
[..]
Ik denk dat jij de schade die zou volgen uit zo'n stap onderschat. Die andere landen kunnen wel eens besluiten dat als 'wij' hun laten zitten met de schade van de euro, dat het voor hun misschien niet zo noodzakelijk meer is om in de EU te blijven. En dan ligt de schade helemaal aan onze kant, zonder hoop op herstel.
Een fiscale vorm van transfer is bespreekbaar in uitzonderlijke omstandigheden (zoiets als bijvoorbeeld het EFSF of ESM) maar het belangrijkste is om de oorzaken aan te pakken en vooral onszelf niet voor de gek te houden. Dat betekent dus: hervormingen in de tekort landen en hestructurering van de schulden, waarbij de risiconemers de verliezen slikken. Dit heb ik vanaf dag één gezegd.
Ik vind het ook makkelijk om niet te hoeven wisselen, daarom zou het beste zijn als Nederland een deelstaat van Duitsland wordt, zeg maar deelstaat Holland en de Neumark aanneemtquote:
[..]
Daarom is dat ook niet de oplossing die ik prefereer. Liever hou ik de euro, maar dan wel zoals die is afgesproken. Dus een onafhankelijke centrale bank en geen monetarisatie van staatsschuld.
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 20-11-2011 15:34:31 ]
Houd toch op man! Bijna geen enkele Nederlander wil alleen onderdeel zijn van het Deutsche Reichquote:
[..]
Ik vind het ook makkelijk om niet te hoeven wisselen, daarom zou het beste zijn als Nederland een deelstaat van Duitsland wordt, zeg maar Deelstaat Holland en de Neumark aanneemt
Dan gaan we weer terug naar de guldenquote:
[..]
Houd toch op man! Bijna geen enkele Nederlander wil alleen onderdeel zijn van het Deutsche Reich
Weer iets geleerd vandaag! Ik lees nu net dat de stier op de Griekse ¤2 munt Zeus voorstelt en die vrouw is prinses Europa, vlak voordat ze door Zeus wordt verkracht. We hadden het dus kunnen weten...
(http://www.bbc.co.uk/news/magazine-15790507)
http://www.nu.nl/economie(...)ns-vergiftiging.htmlquote:ECB loopt kans op vergiftiging'
Laatste update: 20 november 2011 14:09 info
BERLIJN - De Europese Centrale Bank (ECB) dreigt zichzelf te vergiftigen door de voortdurende aankoop van obligaties van de probleemlanden uit de eurozone. Dat stelt de secretaris-generaal van de Duitse regeringspartij CSU, Alexander Dobrindt, in een zondag gepubliceerd interview met Die Welt.
Foto: AFP
"Ik vind het dubieus dat de ECB steeds nieuwe obligaties van de schuldenlanden opkoopt'', aldus Dobrindt. Wie zich met rommelpapier overlaadt, krijgt een keer een giftige schok.''
Dobrindt haalde ook stevig uit naar de nieuwe ECB-president Mario Draghi. Die heeft volgens hem een "hoogst problematisch debuut'' gemaakt door de obligatieaankopen in de afgelopen weken op te voeren. "We zouden nooit met de invoering van de ECB hebben ingestemd, als we hadden vermoed dat die op een dag naar Italiaanse standaarden zou worden geleid.''
wat moeten we hier van denken
Een uitermate dubieuze oproep, Lijkt me pure paniek.quote:Economen roepen Rutte op tot actie
Laatste update: 20 november 2011 15:28 info
AMSTERDAM - De eurolanden moeten bereid zijn om meer geld beschikbaar te stellen aan hun eigen noodfonds om het uiteenvallen van de eurozone te voorkomen.
Foto: AFP
Dat stellen de prominente economen Sylvester Eijffinger, Arnold Heertje, Lex Hoogduin en Rick van der Ploeg in een zondag verzonden open brief aan minister-president Mark Rutte.
Ze roepen de premier daarin op er bij andere regeringsleiders op aan te dringen dat de afspraken die eind oktober werden gemaakt snel worden uitgevoerd en waar nodig worden versterkt. "De belangrijkste versterking van deze maatregelen is dat de eurolanden zelf extra middelen beschikbaar stellen voor een aanzienlijk groter Europees noodfonds'', aldus de vier economen.
Onrust
Ze waarschuwen dat de onrust op de financiële markten zo sterk is opgelopen dat er al wordt gespeculeerd over het uiteenvallen van de eurozone. Dat zou volgens hen leiden tot een "aanzienlijk welvaarts- en vermogensverlies in Nederland en de andere eurolanden'' en zou de Europese integratie "decennia terugwerpen''.
Rutte zou daarom het voortouw moeten nemen bij het opstellen van een gezamenlijke verklaring van de regeringsleiders en de ECB. Daarin moeten de leiders hun politieke wil om de euro samen te verdedigen duidelijk uitspreken en moet worden aangegeven wat de rol van de ECB is. "Een dergelijke verklaring zou het vereiste vertrouwen op de financiële markten moeten kunnen helpen herstellen.''
Ik praatte inderdaad poep. Maar government bonds worden gebruikt als collateral en als high quality liquid assets. Je moet aan genoeg van van die dingen komen en dan ontkom je er bijna niet aan government bonds te kopen.quote:
[..]
?? Als banken tier1 kapitaal willen hebben moeten ze aandelen uitgeven of op een andere manier kernkapitaal aantrekken. Het kopen van bonds heeft niks met tier1 te maken.
Ze hebben het geweten!quote:Op zondag 20 november 2011 17:40 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]
Weer iets geleerd vandaag! Ik lees nu net dat de stier op de Griekse ¤2 munt Zeus voorstelt en die vrouw is prinses Europa, vlak voordat ze door Zeus wordt verkracht. We hadden het dus kunnen weten...
(http://www.bbc.co.uk/news/magazine-15790507)
Iemand van Goldman Sachs, de bank die één van de architekten is van de dubieuze financiele hocuspocus van Griekenland (overigens ook van Italie met name Milaan), hoofd maken van de ECB, en dan zijn vriendje Monti in Italie baasje maken en een andere GS clown in Griekenland...quote:
[..]
http://www.nu.nl/economie(...)ns-vergiftiging.html
wat moeten we hier van denken
Ja wat moet ik daar nou van denken.
wellicht zal men dan toch de inflatie flink op laten lopen om de schulden zo te laten verdampen. Zoals je al eerder zei, is het de vraag of oa Duitsland dit gaat pikken.quote:
[..]
Niemand lijkt kennelijk te begrijpen dat de balancesheet van een centrale bank iets is dat je niet vrij kunt kiezen. Het is een instrument om monetair beleid te kunnen voeren. Je kunt niet zowel PIIGS schulden op je balancesheet houden en tegelijkertijd de inflatie op target houden. Je hebt dus helemaal geen 10+ jaar.
Ik zag dat plaatje vanmorgen ook. Best wel een fail want Karel van Miert is al meer dan 2 jaar doodquote:
[..]
Iemand van Goldman Sachs, de bank die één van de architekten is van de dubieuze financiele hocuspocus van Griekenland (overigens ook van Italie met name Milaan), hoofd maken van de ECB, en dan zijn vriendje Monti in Italie baasje maken en een andere GS clown in Griekenland...
Ja wat moet ik daar nou van denken.
[ afbeelding ]
Het is toch al met al best knap dat ze weten waar Belgie ligt.quote:
[..]
Ik zag dat plaatje vanmorgen ook. Best wel een fail want Karel van Miert is al meer dan 2 jaar dood
Duitsland moet het niet alleen "pikken" maar er moeten dan eerst een aantal verdragen met unanimiteit van stemmen worden gewijzigd en door alle lidstaten worden bekrachtigd, want anders is dat gewoon illegaal. En theoretisch kan een land als Slovenië dat blokkeren.quote:
[..]
wellicht zal men dan toch de inflatie flink op laten lopen om de schulden zo te laten verdampen. Zoals je al eerder zei, is het de vraag of oa Duitsland dit gaat pikken.
Nu je het zegtquote:
En de maker van dat plaatje kan blijkbaar nog niet eens Estland op de kaart aanwijzen.
En zo te zien weten ze ook het verschil niet tussen Slovakia en Slovenia
Dat moet wel een Amerikaan zijn die dat plaatje heeft gemaakt
men zal dan wel weer met argumenten komen dat je moet blussen als het huis in brand staat en dat de ECB ook de stabiliteit in de eurozone moet garanderen en dat dat nu belangrijker is dan het laag houden van de inflatie etc. etc..quote:
[..]
Duitsland moet het niet alleen "pikken" maar er moeten dan eerst een aantal verdragen met unanimiteit van stemmen worden gewijzigd en door alle lidstaten worden bekrachtigd, want anders is dat gewoon illegaal. En theoretisch kan een land als Slovenië dat blokkeren.
Ja, maar ik beschouw het als een staatsgreepquote:
[..]
men zal dan wel weer met argumenten komen dat je moet blussen als het huis in brand staat en dat de ECB ook de stabiliteit in de eurozone moet garanderen en dat dat nu belangrijker is dan het laag houden van de inflatie etc. etc..
Kun je na gaan hoe ver de macht van Goldman Sachs reikt.....quote:
[..]
Ik zag dat plaatje vanmorgen ook. Best wel een fail want Karel van Miert is al meer dan 2 jaar dood
/edit en ik wist niet dat je het begrip zombie bank zo letterlijk moest nemen.
--
Kortom: alle talking heads and blogs worden iets teveel
Ik bedoel maar te zeggen dat de verdragen allang geschonden worden en dat men alleen maar steeds harder roept om de verdragen nog meer te schenden. Als iedereen vindt dat de verdragen niets meer waard zijn, dan gaat het toch gebeuren.quote:
[..]
Ja, maar ik beschouw het als een staatsgreep
Als de geldpers aangaat dan staat dat gelijk aan het jaarlijks overhevelen van minstens 300 miljard per jaar van Noord- naar Zuid-Europa en dan gaat Duitsland dat niet pikkenquote:
[..]
wellicht zal men dan toch de inflatie flink op laten lopen om de schulden zo te laten verdampen. Zoals je al eerder zei, is het de vraag of of Duitsland dit gaat pikken.
http://www.nu.nl/schulden(...)kan-euro-redden.html
quote:Alleen IMF kan euro redden'
Laatste update: 18 november 2011 22:54 info
LONDEN - Alleen het Internationaal Monetair Fonds (IMF) kan voorkomen dat de euro aan de schuldencrisis ten onder gaat. Als de Europese Centrale Bank (ECB) besluit de geldpers aan te zetten, dan betekent dat het einde van de muntunie.
Foto: AFP
Dat zei chefeconoom Keith Wade van het Britse beleggingsfonds Schroders vrijdag op een internationale mediaconferentie in Londen.
Het IMF zal volgens Wade zeker gehoor geven aan een Europees verzoek voor de versterking van het noodfonds EFSF. ''Brazilië en China hebben al aangegeven dat ze de eurozone via het IMF willen steunen'', aldus Wade.
Bijdrukken
Blijft de steun van het IMF uit, dan zal de ECB zijn toevlucht nemen tot het bijdrukken van geld om het opkopen van staatsobligaties van probleemlanden te financieren, schat Wade. Die beslissing zou volgens hem echter het einde van de euro inluiden.
''In dat geval moet rekening worden gehouden met een vertrek van Duitsland uit de eurozone'', stelde hij. Volgens de Britse econoom zal Duitsland het nooit accepteren als de ECB zijn toevlucht neemt tot het bijdrukken van geld.
Diepe recessie
Na het vertrek van Duitsland zouden echter ook andere Europese landen uit de muntunie stappen, voorspelde Wade. Dit zou Europa in een diepe recessie storten, mede omdat de nieuwe valuta van de noordelijke landen zo sterk zouden stijgen dat hun exportindustrie uit de markt wordt geprijsd.
''Een dergelijk uiteenvallen zal niet op een ordelijke manier verlopen'', gaf Wade toe. ''Maar misschien is een dergelijk scenario wel te verkiezen boven het vooruitzicht dat de noordelijke landen hun zuiderburen eeuwig zullen moeten subsidiëren.''
Veilig
Als het IMF te hulp schiet, is de euro volgens Wade waarschijnlijk veilig. Alleen Portugal en Griekenland zullen de eurozone volgens hem dan moeten verlaten. Een jaar geleden zei de econoom al dat beide landen waarschijnlijk de euro moeten opgeven omdat ze te hoge schulden en een te lage arbeidsproductiviteit hebben.
''Dat scenario is alleen maar waarschijnlijker geworden.''
Ik weet wel zeker dat uittreden voor Nederland en Duitsland een veel goedkopere optie is dan de ECB laten printen of tot in het oneindige bailouts blijven geven.quote:''Een dergelijk uiteenvallen zal niet op een ordelijke manier verlopen'', gaf Wade toe. ''Maar misschien is een dergelijk scenario wel te verkiezen boven het vooruitzicht dat de noordelijke landen hun zuiderburen eeuwig zullen moeten subsidiëren.''
De stelling dat de "noordelijke" munten dan veel te sterk zullen worden is gedeeltelijk waar, maar vergeet niet dat zij dan wel weer monetaire autonomie hebben en dat dus zelf kunnen beinvloeden.
Een uiteenvallen van de eurozone lijkt me vooral rampzalig voor de PIIGS landen. Voor Duitsland en Nederland is het goed te doen, juist door die sterke munt die ze in staat stelt om hun bankenstelsel snel te herkapitaliseren.
Maar mijn voorkeur blijft voor een redelijke oplossing waarbij de euro wordt behouden (dus niet printen en geen open ended transfers)
En Issing is toch consultant van GS geworden nadat hij met knallende deuren bij de ECB is weggegaan?quote:
[..]
Ik zag dat plaatje vanmorgen ook. Best wel een fail want Karel van Miert is al meer dan 2 jaar dood
Ik blijf erbij dat je een veel te beperkte visie hebt op de crisis. Jouw schone weg uit de eurozone blaast ook de EU én de gezamenlijke markt op. Ik weet dat er debielen rondlopen die denken dat dat een geweldige onwikkeling zou zijn, maar de schade is nauwelijks te becijferen. Du moment dat de eurozone uitelkaar spat zullen er 27 landen zijn die met een beschuldigende vinger naar elkaar gaan wijzen. Diverse van die landen zullen de grenzen accuut dichtgooien.quote:
[..]
Ik weet wel zeker dat uittreden voor Nederland en Duitsland een veel goedkopere optie is dan de ECB laten printen of tot in het oneindige bailouts blijven geven.
De stelling dat de "noordelijke" munten dan veel te sterk zullen worden is gedeeltelijk waar, maar vergeet niet dat zij dan wel weer monetaire autonomie hebben en dat dus zelf kunnen beinvloeden.
Een uiteenvallen van de eurozone lijkt me vooral rampzalig voor de PIIGS landen. Voor Duitsland en Nederland is het goed te doen, juist door die sterke munt die ze in staat stelt om hun bankenstelsel snel te herkapitaliseren.
Maar mijn voorkeur blijft voor een redelijke oplossing waarbij de euro wordt behouden (dus niet printen en geen open ended transfers)
bron: http://www.nuzakelijk.nl/(...)en-helpt-europa.htmlquote:Terug naar de gulden zodat Europa vooruit kan
Jan Luiten van Zanden - 19 nov 2011 - Europese integratie - 937 keer bekeken
Op speciaal verzoek van de redactie van Me Judice heeft een aantal economen zich gebogen over de vraag of een terugkeer van de gulden een wijs plan is. In deze bijdrage neemt Jan Luiten van Zanden dit dilemma onder de loep en stelt hij dat het scepticisme over de Europa en de euro zo hoog zal oplopen dat het Europese integratieproces weer op stoom kan komen als lidstaten terugkeren naar hun eigen munt en dus ook Nederland terugkeert naar de gulden.
Critici van de euro bevinden zich in een lastig parket. Het is nu wel duidelijk dat de invoering van de euro een experiment met enorme risico’s is.Maar door de EMU verder te bekritiseren schaart men zich haast vanzelf in het kamp van de eurosceptici die, veelal vanuit zeer enge, nationalistische ideeën, het liefst het hele Europese integratieproces willen opblazen. Maar de euro in stand houden lijkt ook geen goed idee; dat het systeem inherent instabiel is, behoeft nu geen betoog meer. De enige uitweg is die van een Europese superregering (en een vergelijkbare Europese centrale bank), maar zo’n verdieping van het integratieproces is op de korte termijn politiek onhaalbaar. Het lost ook het probleem niet op dat er dan een echte splitsing binnen Europa ontstaat tussen de eurolanden en de landen die buiten de EMU zijn gebleven.
Terug naar de kern
De vraag is of er tussen beide extremen – totale politieke integratie versus terug naar strikt nationale kaders – een ‘derde weg’ gevonden kan worden voor het Europese experiment. Dat kan, zou ik willen stellen, door ons opnieuw te bezinnen op de ‘historische missie’ van het integratieproces.
Europa heeft altijd op twee benen gelopen: er was enerzijds sprake van een proces van geleidelijke ‘verdieping’ van de politieke en economische samenwerking, waarvan de meest enthousiaste aanhangers hoopten dat het zou uitlopen op een Europese federatieve staat naar Amerikaans model. Tegelijkertijd werd getracht door een proces van ‘verbreding’ daar steeds meer (daarvoor min of meer geschikte) landen bij te betrekken. Dat proces van verbreding is van veel essentieel belang voor Europa als geheel: daardoor zijn landen als Portugal, Spanje, Griekenland gestabiliseerd als democratieën en hebben ze een snelle economische ontwikkeling doorgemaakt. In de jaren zestig waren dit nog dictaturen met de status van ontwikkelingsland. Iets dergelijks is na de val van de muur ook in Centraal Europa op gang gekomen: landen als Polen, Hongarije en Tsjechië profiteren daar volop van.
Europa heeft jonge democratieën uitzicht geboden op een stabilisatie van hun politieke verhoudingen en op economische groei die door Brusselse subsidies werd aangejaagd, maar grotendeels endogeen van aard was en hebben zij daarmee de mogelijkheden om een inhaalslag te maken volop benut. Het scheppen van een steeds grotere zone van politieke stabiliteit en economische samenwerking was en is de historische missie waar het allemaal om begonnen is. Daar zou Europa mee door moeten gaan: door ook landen als Turkije en Tunesië een dergelijk perspectief te bieden, kan de werkingssfeer van het Europese set aan instituties dat zo wordt overgedragen geleidelijk aan uitgebreid worden.
Euro gedijt niet onder scepticisme
Maar door de eurocrisis dreigt het hele experiment ten onder te gaan, en wint het euroscepticisme steeds meer veld. De te ver doorgedreven ‘verdieping’, waarvan (zoals het CPB onlangs becijferde) de welvaartseffecten beperkt zijn, ondermijnt daarmee de enorme welvaartswinst die door de verbreding gerealiseerd is en nog kan worden. Daarom pleit ik voor terugkeer naar de gulden, zodat het Europese integratieproces zich kan herpakken en opnieuw zijn historische missie kan vervullen.
Wel een interessant artikel, vanuit een ander perspectief bekeken.
En dacht je echt dat Slovenië de mogelijkheid krijgt moeilijk te gaan doen als zelfs het VK verteld krijgt dat ze 'voorwaarden' voor die aanpassingen op hun buik kunnen schrijven? Sinds het referendum geintje van Papandreou is er één ding duidelijk; het overleven van de euro wordt in Parijs en Berlijn belangrijker geacht dan het al dan niet instemmen met toezicht op het fiscale beleid van een klein land. Griekenland bungelt nog steeds over de rand van de afgrond. Ik denk dat er diverse mensen zijn die Griekenland als het ideale voorbeeld zien van wat er gebeurt als een land dwars ligt.quote:
[..]
Duitsland moet het niet alleen "pikken" maar er moeten dan eerst een aantal verdragen met unanimiteit van stemmen worden gewijzigd en door alle lidstaten worden bekrachtigd, want anders is dat gewoon illegaal. En theoretisch kan een land als Slovenië dat blokkeren.
filosofische kletsika die weinig nuttig is in de huidige omstandigheden.quote:
[..]
bron: http://www.nuzakelijk.nl/(...)en-helpt-europa.html
hoezo weinig nuttig, het is een argument vanuit een ander perspectief zonder direct alle financiele plaatjes erbij te betrekken. Als je de Europese integratie serieus neemt , is het wellicht beter te stoppen met de euro.quote:
[..]
filosofische kletsika die weinig nuttig is in de huidige omstandigheden.
Ja, en misschien kunnen we even een maandje de klok stilzetten zodat we meer tijd hebben om na te denken. Onzin dus.quote:
[..]
hoezo weinig nuttig, het is een argument vanuit een ander perspectief zonder direct alle financiele plaatjes erbij te betrekken. Als je de Europese integratie serieus neemt , is het wellicht beter te stoppen met de euro.
Groot voordeel van het uittreden van Nederland en Duitsland is, dat er dan een veel goedkopere Euro is (<pariteit dollar) die de Zuidelijke landen zeer snel economisch op de rit zal helpen en daarmee de kans op volledige terugbetaling fors zal vergrotenquote:
[..]
Ik weet wel zeker dat uittreden voor Nederland en Duitsland een veel goedkopere optie is dan de ECB laten printen of tot in het oneindige bailouts blijven geven.
De stelling dat de "noordelijke" munten dan veel te sterk zullen worden is gedeeltelijk waar, maar vergeet niet dat zij dan wel weer monetaire autonomie hebben en dat dus zelf kunnen beinvloeden.
Een uiteenvallen van de eurozone lijkt me vooral rampzalig voor de PIIGS landen. Voor Duitsland en Nederland is het goed te doen, juist door die sterke munt die ze in staat stelt om hun bankenstelsel snel te herkapitaliseren.
Maar mijn voorkeur blijft voor een redelijke oplossing waarbij de euro wordt behouden (dus niet printen en geen open ended transfers)
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 20-11-2011 19:47:30 ]
Ja, terugbetaling in Zeuro's. Tegen een koers van 1-1. Kost ons net zoveel.quote:
[..]
Groot voordeel van het uittreden van Nederland en Duitsland is, dat er dan een veel goedkopere Euro is (<pariteit dollar) die de Zuidelijke landen zeer snel economisch op de rit zal helpen en daarmee de kans op volledige terugbetaling fors zal vergroten
De fundamentele keuze die nu gemaakt moet worden is gewoon monetaire verruiming versus opheffen van de Eurozone. Alle andere opties zijn wassen neuzen. De huidige leningen zijn niet met nieuwe leningen te financieren. Althans, daarmee krijg je die oude leningen niet weg. Enkel vooruitschuiven dus.
In het maken van die keuze moet meer meegenomen worden dan enkel de vraag wat voor ons het goedkoopst (lees minst duur) is. Want de effecten zullen verder gaan dan enkel financieel. Zo zal Frankrijk waarschijnlijk niet meegaan, waardoor Nederland de facto een satellietstaat van Duitsland wordt. Want als nu Duitsland al feitelijk bepaald wat er gebeurd, zal dat helemaal zo zijn in een Neuro-zone, waar Duitsland en nog een stuk of 5 kleinere landen zitten.
Ook goed, ik ben nooit anti-Duits geweest. Maar schaf dan ook aub het koningshuis en de Tweede Kamer af en maak Nederland gewoon tot een Bundesland. Taal, cultuur, geschiedkundig en ethnisch is Nederland dat eigenlijk toch altijd al geweest. Dit is dan weer terug naar de tijd van het Heilige Roomse Rijk. Voor Nederland tenminste.
Dit vooral omdat wij als satellietstaat van Duitsland helemaal niks meer te zeggen zullen hebben. Als Bundesland hebben we tenminste nog dezelfde rechten en plichten als iedere Duitser.
[ Bericht 4% gewijzigd door LXIV op 20-11-2011 20:22:14 ]
Ja en dan is de situatie zo dramatisch als voor 1992... oh wacht....quote:
[..]
Ik blijf erbij dat je een veel te beperkte visie hebt op de crisis. Jouw schone weg uit de eurozone blaast ook de EU én de gezamenlijke markt op. Ik weet dat er debielen rondlopen die denken dat dat een geweldige onwikkeling zou zijn, maar de schade is nauwelijks te becijferen. Du moment dat de eurozone uitelkaar spat zullen er 27 landen zijn die met een beschuldigende vinger naar elkaar gaan wijzen. Diverse van die landen zullen de grenzen accuut dichtgooien.
Maar dat is dus niet zo. Je kunt nu niet de euro weer net zo rustig en georganiseerd uitfaseren als dat hij in 1992 ingefaseerd is. Tenminste niet binnen 5 jaar. Denk aan al die onderlinge afhankelijkheden, bedrijven, banken, alles. Het is allemaal ingericht op de EU en de Euro. Het gaat veel verder dan in de kassa's de euro's weer omruilen voor marken en er is verder niets aan de hand.quote:
[..]
Ja en dan is de situatie zo dramatisch als voor 1992... oh wacht....
Bovendien was in 1992 het onderling vertrouwen en de bereidheid elkaar te helpen heel groot. Als het klapt zal de achterdocht, haat en agressie enorm zijn.
Niet dat het trouwens onmogelijk is. Natuurlijk niet.
Je vergeet de normale kapitalistische optie, die tevens het goedkoopst is voor iedereen: wat niet kan worden terugbetaald, wordt niet terugbetaald. Default dus.quote:
De fundamentele keuze die nu gemaakt moet worden is gewoon monetaire verruiming versus opheffen van de Eurozone. Alle andere opties zijn wassen neuzen. De huidige leningen zijn niet met nieuwe leningen te financieren. Althans, daarmee krijg je die oude leningen niet weg. Enkel vooruitschuiven dus.
Nederlandse, Duitse, en Franse banken verliezen een paar centen, maar dat is de prijs van foute beleggingsbeslissingen. Aandeelhouders worden weggevaagd, obligatiehouders doen een debt to equity conversie waardoor de banken worden herkapitaliseerd. En mocht het nodig zijn dan kan de staat altijd nog bijspringen met het bespaarde geld dat niet naar de PIIGS is gestuurd.
Voor de PIIGS zelf is het ook een betere oplossing want zowel bij "printen" als verlaten van de euro blijven ze met een onbetaalbare schuld zitten. Met een default kun je daarentegen weer komen tot een werkbare schuld waar je daadwerkelijk uit kunt groeien. Je biedt de PIIGS dan ook weer een toekomst binnen de euro.
Ik snap niet waarom deze meest logische, goedkoopste en meest harmonieuze oplossing voor behoud van de euro kennelijk niet bespreekbaar is. Of eigenlijk begrijp ik dat wel, want de meeste analyses komen van mensen uit het bankwezen die duidelijk een eigen belang hebben.
De Euro heeft geen enkele toekomst of bestaansrechtquote:
[..]
Ik snap niet waarom deze meest logische, goedkoopste en meest harmonieuze oplossing voor behoud van de euro kennelijk niet bespreekbaar is. Of eigenlijk begrijp ik dat wel, want de meeste analyses komen van mensen uit het bankwezen die duidelijk een eigen belang hebben.
Dat moet je niet vergeten
Het heeft dus geen zin om een foute situatie te blijven subsidiëren
Ik denk dat men bang is dat zo'n enorme default (laten we voor het gemak dan Spanje en Italië optellen) tot een nieuwe systeemcrisis zal leiden, waarbij er dus geen overheden meer zijn om de boel glad te strijken. Banken zijn nog steeds onderling verbonden. Bovendien zijn het ook onze pensioenen die daarin geïnvesteerd zitten!quote:
[..]
Je vergeet de normale kapitalistische optie, die tevens het goedkoopst is voor iedereen: wat niet kan worden terugbetaald, wordt niet terugbetaald. Default dus.
Nederlandse, Duitse, en Franse banken verliezen een paar centen, maar dat is de prijs van foute beleggingsbeslissingen. Aandeelhouders worden weggevaagd, obligatiehouders doen een debt to equity conversie waardoor de banken worden herkapitaliseerd. En mocht het nodig zijn dan kan de staat altijd nog bijspringen met het bespaarde geld dat niet naar de PIIGS is gestuurd.
Voor de PIIGS zelf is het ook een betere oplossing want zowel bij "printen" als verlaten van de euro blijven ze met een onbetaalbare schuld zitten. Met een default kun je daarentegen weer komen tot een werkbare schuld waar je daadwerkelijk uit kunt groeien. Je biedt de PIIGS dan ook weer een toekomst binnen de euro.
Ik snap niet waarom deze meest logische, goedkoopste en meest harmonieuze oplossing voor behoud van de euro kennelijk niet bespreekbaar is. Of eigenlijk begrijp ik dat wel, want de meeste analyses komen van mensen uit het bankwezen die duidelijk een eigen belang hebben.
Feitelijk is zo'n default ook niks anders dan een verschuiving van kapitaal. Alleen komt hierbij alle kapitaal uit de banken en pensioenfondsen (en alle anderen met deze obligaties) en komt het bij QE uit de gehele economie (meer spreiding). Ik denk dat de schade in optie I toch groter is.
Verder is het natuurlijk niet 'netjes' om voor een default te kiezen als overheid wanneer er dus ook nog een andere weg is. Overheidsobligaties dienen gewoon afbetaald te worden. Als overheden zich hier aan denken te kunnen onttrekken begaan ze toch een hele fundamentele koerswijziging.
'Normale' landen, met een eigen munt en geen schuld in vreemde valuta, defaulten in principe nooit. Die drukken bij. Als de EU er voor kiest om deelstaten te laten defaulten, dan is dat feitelijk hetzelfde als zeggen: de Euro is een gedeelde vreemde valuta. Dat geldt dan ook voor Nederland.
En wie gaat daarna de Eurolanden nog geld lenen? En tegen welk tarief? Je maakt jezelf minder betrouwbaar hiermee. Met QE is dat toch anders.
De foute beleggingsbeslissing waar jij het dan over hebt is dan niets minder dan het lenen van geld aan een euroland. Dat zal dan heel lang als foute beleggingsbeslissing gezien blijven worden.
Jawel hoor , die koppeling van Europese munten is iets dat iedere twintig jaar voorkomt en weer misluktquote:
als de eurozone uiteen valt, met alle kosten en ellende van dien, zullen wij in onze levenstijd nooit meer iets dergelijks meemaken.
quote:In maart 1972 proberen de Zes de monetaire integratie weer vlot te krijgen door de "slang in de tunnel" te creëren: de valuta's zweven gemeenschappelijk (de "slang") binnen nauwe fluctuatiemarges ten opzichte van de dollar (de "tunnel"). Gedestabiliseerd door de achtereenvolgende oliecrises, de zwakheid van de dollar en de verschillen tussen het economisch beleid van de lidstaten, verliest de "slang" in minder dan twee jaar de meeste van zijn leden en wordt hij uiteindelijk teruggebracht tot een "markzone" waarvan Duitsland, de Benelux en Denemarken deel uitmaken.
Koppeling is nog anders dan een muntunie. Waren we enkel gekoppeld, dan had er niks anders hoeven te gebeuren dan die koppeling los te laten. Dat was dan ook allang gebeurd! Had iedereen zijn geld teruggekregen, maar wel in de valuta van het herkomstland.quote:
[..]
Jawel hoor , die koppeling van Europese munten is iets dat iedere twintig jaar voorkomt en weer mislukt
Klopt het is vaker voorgekomen. Die Mark-zone waarin NL en Denemarken etc zaten was eerst veel groter.quote:
[..]
Jawel hoor , die koppeling van Europese munten is iets dat iedere twintig jaar voorkomt en weer mislukt
[..]
Ja ze hebben het nu iets moeilijker gemaakt maar de markt is onverbiddelijk en laat zich niets wijsmakenquote:
[..]
Koppeling is nog anders dan een muntunie. Waren we enkel gekoppeld, dan had er niks anders hoeven te gebeuren dan die koppeling los te laten. Dat was dan ook allang gebeurd! Had iedereen zijn geld teruggekregen, maar wel in de valuta van het herkomstland.
Het gaat nu met bruut geweld en werkloosheidspercentages van > 20%
Het lijkt wel alsof niemand dit soort voor de hand liggende oplossingen overweegt. Het gaat altijd om nucleaire opties zoals opbreken van de euro of onbeperkt geld printen, wat sowieso geen echte oplossingen zijn. Er zijn echt veel betere (en realistische) oplossingen te bedenken.
Het zal altijd een haircut zijn. Het is onzinnig om Italië 100% van zijn schuld kwijt te schelden. Maar al die opties, ook niet-marktconform doorrollen etc, zijn feitelijk allemaal defaults. Al gebeurd het dan 'op vrijwillige basis'quote:Op zondag 20 november 2011 20:43 schreef SeLang het volgende:
En om nog even terug te komen op mijn default optie: deze kan diverse vormen aannemen. Het kan bijvoorbeeld een gedeeltelijke haircut zijn, maar ook het omzetten naar langere maturities. Het probleem van Italië is bijvoorbeeld dat ze veel bestaande schuld moet doorrollen. Dat zou je kunnen omzetten naar leningen met een maturity van 15 jaar. Dat maakt het een stuk eenvoudiger om hervormingen door te voeren en er uiteindelijk zelf uit te groeien. Want het financieringstekort is helemaal niet zo hoog dus ook als yields nog een tijd hoog blijven is dat dan helemaal niet zo'n acuut probleem meer.
Het lijkt wel alsof niemand dit soort voor de hand liggende oplossingen overweegt. Het gaat altijd om nucleaire opties zoals opbreken van de euro of onbeperkt geld printen, wat sowieso geen echte oplossingen zijn. Er zijn echt veel betere (en realistische) oplossingen te bedenken.
Dat is dan tenminste weer een lichtpuntje voor de eurozone. Met een absolute meerderheid kun je aan de slag. En je hoeft geen kabinetsonderhandlingen te voeren.quote:'PP haalt absolute meerderheid in Spanje'
MADRID - De conservatieve Spaanse oppositiepartij Partido Popular heeft tijdens de parlementsverkiezingen van zondag een absolute meerderheid gehaald. Dat meldde de publieke omroep RTVE zondagavond in een exitpoll.
De PP van aanstaand premier Mariano Rajoy zou tussen de 181 en 185 zetels hebben gekregen. De centrumlinkse PSOE, die in de afgelopen jaren aan de macht was, leed een grote nederlaag en komt uit op 115 tot 119 zetels. Op grote afstand eindigde de CiU (de partij van de Catalaanse nationalisten) als derde partij, met 13 tot 15 zetels.
Het is beter om de euro weer te laten functioneren middels een lagere koers, zodat die landen wel hun schulden kunnen terug betalenquote:
[..]
Het zal altijd een haircut zijn. Het is onzinnig om Italië 100% van zijn schuld kwijt te schelden. Maar al die opties, ook niet-marktconform doorrollen etc, zijn feitelijk allemaal defaults. Al gebeurd het dan 'op vrijwillige basis'
Wie heeft het over 100% kwijtschelden? Ik heb het over methoden voor het weer werkbaar maken van de schuld. En in het geval van Italie is het misschien al wel genoeg om de maturity om te zetten naar 15 jaar zodat ze voorlopig geen doorrol probleem hebben. Dit is feitelijk ook een vorm van default (elke wijziging van het oorspronkelijke contract is een default) maar dat moet dan maar onderhandeld worden met de banken die die schuld bezitten.quote:
[..]
Het zal altijd een haircut zijn. Het is onzinnig om Italië 100% van zijn schuld kwijt te schelden. Maar al die opties, ook niet-marktconform doorrollen etc, zijn feitelijk allemaal defaults. Al gebeurd het dan 'op vrijwillige basis'
Die lagere koers is een neveneffect van QE.quote:
[..]
Het is beter om de euro weer te laten functioneren middels een lagere koers, zodat die landen wel hun schulden kunnen terug betalen
Die onderhandelingen zijn dan met het mes op de keel. Maar volgens mij zijn die schulden erg ongelijk verdeeld (lees, zitten grotendeels in het zuiden). Dan is splitsing nog de beste optie, want links of rechtsom moeten dat ook gefinancierd worden. En die zuidelijke landen kunnen dat ook niet.quote:
[..]
Wie heeft het over 100% kwijtschelden? Ik heb het over methoden voor het weer werkbaar maken van de schuld. En in het geval van Italie is het misschien al wel genoeg om de maturity om te zetten naar 15 jaar zodat ze voorlopig geen doorrol probleem hebben. Dit is feitelijk ook een vorm van default (elke wijziging van het oorspronkelijke contract is een default) maar dat moet dan maar onderhandeld worden met de banken die die schuld bezitten.
Dit soort argumenten zijn overigens ook de reden dat die bonds van Italië en Spanje gedumpt worden. Want geen enkele bank wil dus in de positie komen waarop hen het mes op de keel gezet kan worden. Daarmee is het een self-fullfilling profecy.
Daarom moet dit gewoon via een bankruptcy court lopen. Stel de yields stijgen naar 100%, dan is Italië gewoon failliet. Willen de banken dan nog een paar centen terugzien dan kunnen ze maar beter meewerken aan een regeling die het voor Italië mogelijk maken om er toch nog een deel van terug te betalen. Beide partijen hebben er belang bij om het op een realistische manier op te lossen.quote:
[..]
Die onderhandelingen zijn dan met het mes op de keel. Maar volgens mij zijn die schulden erg ongelijk verdeeld (lees, zitten grotendeels in het zuiden). Dan is splitsing nog de beste optie, want links of rechtsom moeten dat ook gefinancierd worden. En die zuidelijke landen kunnen dat ook niet.
Dit soort argumenten zijn overigens ook de reden dat die bonds van Italië en Spanje gedumpt worden. Want geen enkele bank wil dus in de positie komen waarop hen het mes op de keel gezet kan worden. Daarmee is het een self-fullfilling profecy.
Natuurlijk zullen banken met armageddon scenarios grossieren want die willen natuurlijk gewoon dat iemand anders de rekening betaalt. Maar dat spelletje daar moeten we nu eens doorheen kijken.
Het is erg moeilijk in te schatten wat de uiteindelijke gevolgen zullen zijn. Pak bijv. ING, die heeft zijn exposure aan de PIIGS afgebouwd tot een aanvaardbaar niveau (zeggen ze). Maar via een U-bocht (Franse banken, Franse staat) kunnen ze toch nog getroffen worden. En daarna misschien ook Deutsche bank et cetera. De onderlinge verwevenheid is erg groot, zoals je weet. Ergens in dat systeem moet je een vuurgreppel graven. Ik graaf die het liefst zo dicht mogelijk bij de brandhaard.quote:
[..]
Daarom moet dit gewoon via een bankruptcy court lopen. Stel de yields stijgen naar 100%, dan is Italië gewoon failliet. Willen de banken dan nog een paar centen terugzien dan kunnen ze maar beter meewerken aan een regeling die het voor Italië mogelijk maken om er toch nog een deel van terug te betalen. Beide partijen hebben er belang bij om het op een realistische manier op te lossen.
Natuurlijk zullen banken met armageddon scenarios grossieren want die willen natuurlijk gewoon dat iemand anders de rekening betaalt. Maar dat spelletje daar moeten we nu eens doorheen kijken.
Los daarvan is het niet zo dat de schuld zo eenvoudig 'bij de banken' gelegd kan worden. Uiteindelijk is een bank ook niks. Uiteindelijk komt de rekening hoe dan ook bij de particulier terecht. Via zijn aandelen, via zijn pensioenfonds, via het ophogen van de staatsschuld. Dat is onvermijdelijk.
Je kunt niet veroordeeld worden voor iets wat niet illegaal is! En welke bankier is er dan vandoor gegaan met honderden miljarden aan belastinggeld? Volgens mij hebben de banken (dat is niet de bankier) leningen gekregen van de overheid. Die in Nederland overigens gewoon met rente terugbetaald zijn. Verhalen over bankiers die belastinggeld in hun zak steken (honderden miljarden nog wel) zijn mij niet bekend.quote:
Die banken moet sowieso het mes op de keel gezet worden. Onbegrijpelijk dat dat nog niet gebeurd is en dat die lui er met honderden miljarden van ons belastinggeld vandoor zijn gegaan. Onbegrijpelijk dat er nog geen enkele bankier veroordeeld is voor oplichterij (n.a.v. de woekerpolissen e.d.) of wanpraktijken (n.a.v. de overvloed aan aflossingsvrije hypotheken). Onbegrijpelijk, want de bewijzen liggen gewoon op tafel (alleen moet je ze wel willen zien) en erg veel mensen zijn er de dupe van geworden, terwijl de bankiers er rijker dan ooit mee zijn geworden.
Jawel en tevens een overdracht van fondsen, naar schatting 300 miljard per jaar van Noord naar Zuid, de patiënt blijft ziekquote:
[..]
Die lagere koers is een neveneffect van QE.
Alles wat extra geprint wordt gaat rechtstreeks naar het Zuiden om obligaties op te kopen
Bijstandslanden
Als de Noordelijke landen uittreden dan gaat de koers vanzelf omlaag, en kunne ze weer aan het werk
Dat is ook zo, maar we weten precies wie wat heeft. Dit is geen Lehman. Je kunt makkelijk uitvinden waar de klappen vallen en je daarop voorbereiden.quote:
[..]
Het is erg moeilijk in te schatten wat de uiteindelijke gevolgen zullen zijn. Pak bijv. ING, die heeft zijn exposure aan de PIIGS afgebouwd tot een aanvaardbaar niveau (zeggen ze). Maar via een U-bocht (Franse banken, Franse staat) kunnen ze toch nog getroffen worden. En daarna misschien ook Deutsche bank et cetera. De onderlinge verwevenheid is erg groot, zoals je weet. Ergens in dat systeem moet je een vuurgreppel graven. Ik graaf die het liefst zo dicht mogelijk bij de brandhaard.
Los daarvan is het niet zo dat de schuld zo eenvoudig 'bij de banken' gelegd kan worden. Uiteindelijk is een bank ook niks. Uiteindelijk komt de rekening hoe dan ook bij de particulier terecht. Via zijn aandelen, via zijn pensioenfonds, via het ophogen van de staatsschuld. Dat is onvermijdelijk.
En ja, natuurlijk worden particulieren ook getroffen via pensioenfondsen e.d. maar dat is dan maar zo. Er wordt nu net gedaan alsof je met wat rondschuiven, printen, bail-outen etc de verliezen kunt vermijden maar dat geld is gewoon weg. Draai er dan niet omheen, fix het probleem zo snel mogelijk zodat we weer verder kunnen leven.
Zo werkt het niet helemaal, maar goed. En waar je die 300 miljard per jaar vandaan haalt weet ik niet. Zoiets doe je natuurlijk alleen onder strenge voorwaarden (lees: afdwingen hervormingen). En je stopt er mee zodra het land weer op eigen benen kan staan.quote:
[..]
Jawel en tevens een overdracht van fondsen, naar schatting 300 miljard per jaar van Noord naar Zuid, de patiënt blijft ziek
Alles wat extra geprint wordt gaat rechtstreeks naar het Zuiden om obligaties op te kopen
Waarop baseer je dat dit op schimmige wijze bijeen gegraaid is? Als iemand gewoon op de loonlijst stond en over zijn bonussen belasting betaald heeft is er niks aan de hand. Op grond waarvan wil je dat vermogen dan confisceren? Dat zou een enorme inbreuk op het eigendomsrecht zijn. Gebeurd nooit.quote:
De hoogste tijd om eens naar de privé-vermogens van bankiers te kijken. Ik zou werkelijk niet weten waarom het wel geoorloofd zou moeten zijn om Occupy-demonstranten zonder blikken of blozen hun uitkering af te nemen, terwijl het tegelijk not done is om aan de enorme, veelal op schimmige wijze bij elkaar gegraaide privé-vermogens van bankiers te komen.
Occupiers moeten gewoon beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt om gratis geld te kunnen krijgen. Ze moeten dus wel blijven solliciteren. Prima als dat vanuit een tentje gaat.
Er zijn teveel verschillen tussen landen dat gaat echt niet werken, ik voorzie wel veel geweld en demonstraties in 2012 als er geen betere en finale oplossing komtquote:
[..]
Zo werkt het niet helemaal, maar goed. En waar je die 300 miljard per jaar vandaan haalt weet ik niet. Zoiets doe je natuurlijk alleen onder strenge voorwaarden (lees: afdwingen hervormingen). En je stopt er mee zodra het land weer op eigen benen kan staan.
Die woekertroep is echt wel illegaal, en zeker de manier waarop die zooi aan de man is gebracht. Dat er nooit een bank voor veroordeeld is zegt niks over de illegaliteit ervan, maar meer over de grote belangen die ermee gemoeid zijn.quote:
[..]
Je kunt niet veroordeeld worden voor iets wat niet illegaal is!
Ook hebben de banken hun wettelijke zorgplicht ernstig verzaakt met al die aflossingsvrije hypotheken. Daar moet toch ook gewoon een sanctie op kunnen worden gezet.
Mij wel. Waar denk je dat die bonussen vandaan komen? Zo'n beetje elke "bankier" krijgt er één, zelfs de schoonmaker en het ICT-mannetje. Hoe meer belastinggeld er naartoe is gegaan, hoe meer bonus de bankier krijgt. Dat is dan weer logisch, want een slimme crimineel wordt daar ook altijd voor beloond. Maar er moet gewoon geen belastinggeld meer naartoe, simpel zat.quote:En welke bankier is er dan vandoor gegaan met honderden miljarden aan belastinggeld? Volgens mij hebben de banken (dat is niet de bankier) leningen gekregen van de overheid. Die in Nederland overigens gewoon met rente terugbetaald zijn. Verhalen over bankiers die belastinggeld in hun zak steken (honderden miljarden nog wel) zijn mij niet bekend.
kijk wat er volgend jaar moet worden geherfinancierd door Italië, Spanje, Portugal en Griekenlandquote:
[..]
Zo werkt het niet helemaal, maar goed. En waar je die 300 miljard per jaar vandaan haalt weet ik niet.
Het is tijd voor een finale oplossing we kunnen geen pleisters blijven plakken, een federaal Europa gaat er toch niet komen, we willen niet eens samen met de Duitsers
Het is niet zo dat particulieren ook getroffen worden, uiteindelijk komt de rekening gewoon voor 100% bij private personen terecht. Waar anders?quote:
[..]
Dat is ook zo, maar we weten precies wie wat heeft. Dit is geen Lehman. Je kunt makkelijk uitvinden waar de klappen vallen en je daarop voorbereiden.
En ja, natuurlijk worden particulieren ook getroffen via pensioenfondsen e.d. maar dat is dan maar zo. Er wordt nu net gedaan alsof je met wat rondschuiven, printen, bail-outen etc de verliezen kunt vermijden maar dat geld is gewoon weg. Draai er dan niet omheen, fix het probleem zo snel mogelijk zodat we weer verder kunnen leven.
En of het geld gewoon weg is... Spanje heeft een schuld van 60%. Dat is gewoon sustainable, zelfs nog binnen de norm! Begrotingstekort wegwerken en er is niks aan de hand. Wat dat betreft vertrouw ik die PP wel. Zeker met een absolute meerderheid. Gewoon morgen nog wat voor de hand liggende maatregelen uitvoeren en het scheelt al een slok op de borrel.
Als dat je standpunt is, dan geloof je dat de Eurozone inherent niet zal kunnen gaan werken. Dan moet je hem opheffen.quote:
[..]
Er zijn teveel verschillen tussen landen dat gaat echt niet werken, ik voorzie wel veel geweld en demonstraties in 2012 als er geen betere en finale oplossing komt
Het belastinggeld dat naar die banken is gegaan (tenminste in Nederland), wordt allemaal met rente weer terugbetaald. Ook is het zo dat zolang dat geld niet terugbetaald is, er juist geen bonussen betaald mogen worden. Wel bij de feiten blijven.quote:
[..]
Die woekertroep is echt wel illegaal, en zeker de manier waarop die zooi aan de man is gebracht. Dat er nooit een bank voor veroordeeld is zegt niks over de illegaliteit ervan, maar meer over de grote belangen die ermee gemoeid zijn.
Ook hebben de banken hun wettelijke zorgplicht ernstig verzaakt met al die aflossingsvrije hypotheken. Daar moet toch ook gewoon een sanctie op kunnen worden gezet.
[..]
Mij wel. Waar denk je dat die bonussen vandaan komen? Zo'n beetje elke "bankier" krijgt er één, zelfs de schoonmaker en het ICT-mannetje. Hoe meer belastinggeld er naartoe is gegaan, hoe meer bonus de bankier krijgt. Dat is dan weer logisch, want een slimme crimineel wordt daar ook altijd voor beloond. Maar er moet gewoon geen belastinggeld meer naartoe, simpel zat.
Ja, een muntunie heeft geen recht van bestaan, nooit geweest, en zal nooit werken, nergens, nooitquote:
[..]
Als dat je standpunt is, dan geloof je dat de Eurozone inherent niet zal kunnen gaan werken. Dan moet je hem opheffen.
Ik zie het ook niet gebeuren. Maar dat zou wel moeten. Jij doet net of het allemaal maar normaal is wat er de afgelopen 10 jaar allemaal is gebeurd, maar dat is het natuurlijk niet. Een woekerpolis aangesmeerd krijgen door je zogenaamd "betrouwbare" huis-tuin-en-keuken-bank is niet normaal.quote:
[..]
Waarop baseer je dat dit op schimmige wijze bijeen gegraaid is? Als iemand gewoon op de loonlijst stond en over zijn bonussen belasting betaald heeft is er niks aan de hand. Op grond waarvan wil je dat vermogen dan confisceren? Dat zou een enorme inbreuk op het eigendomsrecht zijn. Gebeurd nooit.
Lijkt mij ook, maar maak dat de VVD maar wijs.quote:Occupiers moeten gewoon beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt om gratis geld te kunnen krijgen. Ze moeten dus wel blijven solliciteren. Prima als dat vanuit een tentje gaat.
Daar durf ik nu wel op te wedden. Die zullen dalen. Morgen tenminste. Dit is natuurlijk wel precies wat Spanje nodig heeft.quote:
Spanje gaat overigens een PP regering met een absolute meerderheid krijgen. Dat is tamelijk ongekend. Ik ben benieuwd of dit iets gaat uitmaken voor de Spaanse yields morgen.
Wat stonden ze vrijdag? 6,80 ofzo? Ik denk morgen 6,20. Your bet?
Een muntunie zonder fiscale unie bedoel je? Misschien niet. Ik weet geen voorbeeld waar dit ooit eerder bestaan heeft.quote:
[..]
Ja, een muntunie heeft geen recht van bestaan, nooit geweest, en zal nooit werken, nergens, nooit
Een muntunie met fiscale eenheid is een land, dus geen muntuniequote:
[..]
Een muntunie zonder fiscale unie bedoel je? Misschien niet. Ik weet geen voorbeeld waar dit ooit eerder bestaan heeft.
Beter dan in een suffe periode een beetje zitten te TA-en op de koers van TomTom.
Nee, misschien kan dit ook wel helemaal niet.quote:
[..]
Ja een muntunie met fiscale eenheid is een land, dus geen muntunie
Eensquote:
Wat ik wel heerlijk vind van zo'n eurocrisis is dat er zo lekker over te bomen valt op het AEX-forum. Leuk, macro-economie, politiek, emotie, geschiedenis. Noem maar op.
Beter dan in een suffe periode een beetje zitten te TA-en op de koers van TomTom.
Op TA-posts zou een ban moeten staan, maar dat terzijde.
quote:
Wat ik wel heerlijk vind van zo'n eurocrisis is dat er zo lekker over te bomen valt op het AEX-forum. Leuk, macro-economie, politiek, emotie, geschiedenis. Noem maar op.
Beter dan in een suffe periode een beetje zitten te TA-en op de koers van TomTom.
Toch zou TT best wel eens overgenomen kunne worden door MS of Apple
Met name MS
Uiteindelijk komt inderdaad altijd alles bij private personen terecht. Reden temeer om de verliezen zo snel mogelijk af te kappen, zoals ik al zo vaak heb gezegd.quote:
[..]
Het is niet zo dat particulieren ook getroffen worden, uiteindelijk komt de rekening gewoon voor 100% bij private personen terecht. Waar anders?
En of het geld gewoon weg is... Spanje heeft een schuld van 60%. Dat is gewoon sustainable, zelfs nog binnen de norm! Begrotingstekort wegwerken en er is niks aan de hand. Wat dat betreft vertrouw ik die PP wel. Zeker met een absolute meerderheid. Gewoon morgen nog wat voor de hand liggende maatregelen uitvoeren en het scheelt al een slok op de borrel.
Die Spaanse schuld is veel groter dan 60% als je regionaal niveau meetelt en backstops voor de kleinere banken die vol zitten met non-performing onroerend goed leningen. Vandaar ook die hoge yields in Spanje.
Maar mogelijk kunnen ze er inderdaad uitgroeien. Mijn punt was dat je dat dan ook mogelijk maakt. En dat kan bijvoorbeeld door maturity van leningen te verlengen onder bepaalde voorwaarden. Je kunt per probleemland toch oplossingen op maat maken, passend bij de omstandigheden?
Het gaat hoe dan ook geld kosten maar je werkt dan op een constructieve manier naar een oplossing in plaats van met een bazooka alles kapot te schieten.
?Nee absoluut niet.quote:
Wat nou als het IMF en wat grote landen + de EU besluit om een wereldmunt in te voeren ter vervanging van de dollar, de yen, de euro en al die andere munten? Is dit uberhaupt haalbaar
Never
Latende chinezen hun munt maar eens vrijgeven voor de valutahandel, dan zou Europa ook een eind uit de crisis zijn
Hun belangrijkste exportproduct (arbeidsproductiviteit ) zou dan een reële prijs krijgen
Hoe kom je daarbij? ING heeft volgens mij nog niet alles terugbetaald (was wel de bedoeling maar niet gebeurd), ABN Amro is genationaliseerd en zal wel altijd aan de subsidietiet blijven lurken, SNS heeft nog niet alles terugbetaald etc.. En toch worden er volop bonussen uitgekeerd.quote:
[..]
Het belastinggeld dat naar die banken is gegaan (tenminste in Nederland), wordt allemaal met rente weer terugbetaald. Ook is het zo dat zolang dat geld niet terugbetaald is, er juist geen bonussen betaald mogen worden. Wel bij de feiten blijven.
Alleen Aegon is er nu vanaf, maar die staan volgend jaar heus wel weer aan de poorten van Den Haag te morrelen voor een miljardje of 30. De enige reden dat die club even de staatssteun heeft afgelost, is om dit jaar een lekkere bonus uit te keren. En dat is dan ook echt de enige reden, wacht maar af.
Invoering altijd. Sustainability 0%quote:
Wat nou als het IMF en wat grote landen + de EU besluit om een wereldmunt in te voeren ter vervanging van de dollar, de yen, de euro en al die andere munten? Is dit uberhaupt haalbaar
Nee, Bank of Japan kan beter de hele Griekse staatsschuld overnemen. Dan is de yen tenminste goedkoper, en is Europa uit te problemen. En het "kost" nauwelijks geld.quote:
Wat nou als het IMF en wat grote landen + de EU besluit om een wereldmunt in te voeren ter vervanging van de dollar, de yen, de euro en al die andere munten? Is dit uberhaupt haalbaar
Een grote overwinning was allang geanticipeerd maar nu is er meer zekerheid. Ik verwacht wel wat lagere yields, maar hij zal het de komende dagen waar moeten maken door met realistische plannen te komen. Tot nu toe is namelijk nog niet erg duidelijk wat hij wil doen.quote:
Spanje gaat overigens een PP regering met een absolute meerderheid krijgen. Dat is tamelijk ongekend. Ik ben benieuwd of dit iets gaat uitmaken voor de Spaanse yields morgen.
Niemand wil dat, behalve misschien landen met een groot handelstekort zoals de USAquote:
Wat nou als het IMF en wat grote landen + de EU besluit om een wereldmunt in te voeren ter vervanging van de dollar, de yen, de euro en al die andere munten? Is dit uberhaupt haalbaar
Alleen als ze zelf dan aan de geldpers mogen staan. Als er een land geprofiteerd heeft van de dollar-hegemonie de afgelopen 50 jaar dan is het de VS wel. Waarom die hegemonie delen?quote:
[..]
Niemand wil dat, behalve misschien landen met een groot handelstekort zoals de USA
De overheersende opvatting in de VS is juist dat ze veel last hebben van de reserve status van de dollar. Het maakt mercantilisme van bijvoorbeeld China mogelijk.quote:
[..]
Alleen als ze zelf dan aan de geldpers mogen staan. Als er een land geprofiteerd heeft van de dollar-hegemonie de afgelopen 50 jaar dan is het de VS wel. Waarom die hegemonie delen?
Alleen, bijv. mijn ouders kennende, die zullen nooit verder dan 15 km van hun kleinkinderen willen wonen.
Het is wel een manier om lekker lang door te gaan met meer consumeren dan je produceert!quote:
[..]
De overheersende opvatting in de VS is juist dat ze veel last hebben van de reserve status van de dollar. Het maakt mercantilisme van bijvoorbeeld China mogelijk.
Dat is waar, maar hij hoeft geen coalitie te vormen, dit wordt de eerste één partij regering in Spanje in een hele lange tijd. Ik geloof dat er globaal is gesteld dat alles behalve pensioenen fair game is.quote:
[..]
Een grote overwinning was allang geanticipeerd maar nu is er meer zekerheid. Ik verwacht wel wat lagere yields, maar hij zal het de komende dagen waar moeten maken door met realistische plannen te komen. Tot nu toe is namelijk nog niet erg duidelijk wat hij wil doen.
Het verschil tussen een één-partijregering en een coalitie is inderdaad behoorlijk. Het is precies wat een land nodig heeft om moeilijke en impopulaire hervormingen door te voeren.quote:
[..]
Dat is waar, maar hij hoeft geen coalitie te vormen, dit wordt de eerste één partij regering in Spanje in een hele lange tijd. Ik geloof dat er globaal is gesteld dat alles behalve pensioenen fair game is.
Nu heb ik het verder niet zo gevolgd, maar als deze partij van te voren verteld heeft dat ze wél zware hervormingen zullen gaan doorvoeren en ze hebben dan toch die meerderheid gekregen, dan is dat in principe een volmacht vanuit het volk om te hervormen. Dat is kracht.
Ze zouden liever meer werkgelegenheid hebben. Dat consumeren is één zijde van de medaille die dus twee kanten heeft. Aan de andere kant zitten surplus landen zoals China. Het overschot van de een is het tekort van de ander. Maar uiteindelijk wil iedereen altijd een surplus land zijn. Alleen kan dat per definitie niet.quote:
[..]
Het is wel een manier om lekker lang door te gaan met meer consumeren dan je produceert!
Ik denk dat China er nog niet eens vanuit gaat dat ze al die biljarden dollars fair-value terug zullen gaan krijgen. Daar is het ze nooit om te doen geweest. Ze hebben met de USA als voederbig gewoon een economische sprong gemaakt. Al zouden alle dollars in hun kluizen vannacht affikken, dan nog zijn ze er beter van geworden.quote:
[..]
Ze zouden liever meer werkgelegenheid hebben. Dat consumeren is één zijde van de medaille die dus twee kanten heeft. Aan de andere kant zitten surplus landen zoals China. Het overschot van de een is het tekort van de ander. Maar uiteindelijk wil iedereen altijd een surplus land zijn. Alleen kan dat per definitie niet.
Dat hebben ze nu juist de afgelopen twintig jaar gedaan, van Spanje "het Europese Florida" maken. Waarom denk je dat er daar zo'n real estate bubble is/was? En kijk eens naar steden zoals Benidorm, die zijn het levende bewijs ervan.quote:
Een goede move voor Spanje (die ik zelf al bedacht had, maar waar later ook een politicus mee op de proppen kwam -lurker!-) is om van Spanje het Florida van Europa te maken. Kunnen ze hun huisjes mooi verkopen aan rijke Noordelijke bejaarden en kan de jeugd het arbeidstekort in de zorg hier ontkrachten door hen daar te verzorgen!
Alleen, bijv. mijn ouders kennende, die zullen nooit verder dan 15 km van hun kleinkinderen willen wonen.
ze kunnen wel straffeloos de inflatie bijprinten van al het global geld in de wereld in rusland / zwitserland, Afrika enzquote:
[..]
De overheersende opvatting in de VS is juist dat ze veel last hebben van de reserve status van de dollar. Het maakt mercantilisme van bijvoorbeeld China mogelijk.
Ze moeten al die huisjes die nu leeg staan weer gaan vullen met Noord-Europese bejaarden. En niet vooruitlopen op de muziek door teveel te blijven bouwen. Je zou met aantrekkelijke fiscale regelingen en/of zorgverlening dit kunnen stimuleren. 1 miljoen bejaarden die hun AOW daar uitgeven is feitelijk hetzelfde als een export van 20 miljard!quote:
[..]
Dat hebben ze nu juist de afgelopen twintig jaar gedaan, van Spanje "het Europese Florida" maken. Waarom denk je dat er daar zo'n real estate bubble is/was? En kijk eens naar steden zoals Benidorm, die zijn het levende bewijs ervan.
. Vakantie in eigen land maakt hier momenteel een enorme boom door!Op termijn gaan de mensen toch wel weer naar Spanje. Sterk pond of sterke euro, het klimaat is voor Spanje definitief een positieve edge!quote:
Het zat er ook vol met Engelsen, maar dankzij QE kunnen die nu de vakantie in Spanje nu niet meer betalen
Verder vind ik het ook belachelijk wat in Spanje gevraagd wordt voor een biertje. 10 euro ofzo. Dat heeft niks meer met gebonden zijn aan de eurozone te maken. Ze kunnen er ook 1 euro voor vragen. Dan komen die toeristen vanzelf terug.
Ik stem voor. Stuur die zeurende babyboomers maar naar Spanjequote:
[..]
Ze moeten al die huisjes die nu leeg staan weer gaan vullen met Noord-Europese bejaarden. En niet vooruitlopen op de muziek door teveel te blijven bouwen. Je zou met aantrekkelijke fiscale regelingen en/of zorgverlening dit kunnen stimuleren. 1 miljoen bejaarden die hun AOW daar uitgeven is feitelijk hetzelfde als een export van 20 miljard!
Ik zou echt daar een actiepunt van maken als ik Spanje was. De import van al die AOW en pensioenen is gewoon pure winst. Desnoods laat je ze komen tegen een 0%'s belastingtarief op inkomen. Dan nog is het zeer lucratief. Ze drukken niet op de werkgelegenheid, vullen de huizenmarkt op, creeeren werkgelegenheid. en geven er geld uit. Win-win-win-win voor Spanje.quote:
[..]
Ik stem voor. Stuur die zeurende babyboomers maar naar Spanje
En wij hun pensioen en de zorgkosten blijven betalen zeker.quote:
[..]
Ik stem voor. Stuur die zeurende babyboomers maar naar Spanje
Als Duitsland en Nederland uit de eurozone gaat dan kost voor ons binnenkort een biertje in Spanje en Griekenland weer 50 cent en gaan de BB spoorslags naar Spanjequote:
[..]
Op termijn gaan de mensen toch wel weer naar Spanje. Sterk pond of sterke euro, het klimaat is voor Spanje definitief een positieve edge!
Verder vind ik het ook belachelijk wat in Spanje gevraagd wordt voor een biertje. 10 euro ofzo. Dat heeft niks meer met gebonden zijn aan de eurozone te maken. Ze kunnen er ook 1 euro voor vragen. Dan komen die toeristen vanzelf terug.
Ik weet niet hoor, The Bank of England blijft maar printen. En ik ben daar natuurlijk helemaal voor want het leven wordt voor mij steeds goedkoper: dalende wisselkoers en krimpende koopkracht van locals, dus mijn huur is al meer dan 4 jaar hetzelfde maar in euros gerekend dus flink gedaald. Het begint hier onderhand echt een budget land te worden.quote:
[..]
Op termijn gaan de mensen toch wel weer naar Spanje. Sterk pond of sterke euro, het klimaat is voor Spanje definitief een positieve edge!
Verder vind ik het ook belachelijk wat in Spanje gevraagd wordt voor een biertje. 10 euro ofzo. Dat heeft niks meer met gebonden zijn aan de eurozone te maken. Ze kunnen er ook 1 euro voor vragen. Dan komen die toeristen vanzelf terug.
Ja. Maar dat betalen we toch al. Alleen nu komt dat geld natuurlijk meteen weer terug. Dan blijft dat in Spanje, kunnen zij er weer BMW's en Phillips-flatscreens voor kopen.quote:
[..]
En wij hun pensioen en de zorgkosten blijven betalen zeker.
Zit je voornamelijk long in de euro of in het pond?quote:
[..]
Ik weet niet hoor, The Bank of England blijft maar printen. En ik ben daar natuurlijk helemaal voor want het leven wordt voor mij steeds goedkoper: dalende wisselkoers en krimpende koopkracht van locals, dus mijn huur is al meer dan 4 jaar hetzelfde maar in euros gerekend dus flink gedaald. Het begint hier onderhand echt een budget land te worden.
Verder is er natuurlijk niks mis met een budgetland zijn, voor de export en werkgelegenheid tenminste. Zeker in slechte tijden. Dan is het bij de Aldi ook altijd lekker druk.
Ze moeten er geen BMW's voor kopen maar eigengemaakte Fiatsquote:
[..]
Ja. Maar dat betalen we toch al. Alleen nu komt dat geld natuurlijk meteen weer terug. Dan blijft dat in Spanje, kunnen zij er weer BMW's en Phillips-flatscreens voor kopen.
De VS heeft wel al een halve eeuw gratis olie. Want die betalen ze in dollars en die kunnen zij gewoon gratis printen!quote:
[..]
De overheersende opvatting in de VS is juist dat ze veel last hebben van de reserve status van de dollar. Het maakt mercantilisme van bijvoorbeeld China mogelijk.
Ik vind het ook een goed idee hoor. De Filippijnen doen dat bijvoorbeeld ook. Enige eis is dat je $100.000 meebrengt. Verder betaal je geen belasting op buitenlands inkomen. Een 24/6 huishoudster kost ca ¤30 per maand en medische zorg is perfect (weet ik uit ervaringquote:
[..]
Ik zou echt daar een actiepunt van maken als ik Spanje was. De import van al die AOW en pensioenen is gewoon pure winst. Desnoods laat je ze komen tegen een 0%'s belastingtarief op inkomen. Dan nog is het zeer lucratief. Ze drukken niet op de werkgelegenheid, vullen de huizenmarkt op, creeeren werkgelegenheid. en geven er geld uit. Win-win-win-win voor Spanje.
)Bijna alles: http://www.depers.nl/econ(...)op-staatslening.htmlquote:
[..]
Hoe kom je daarbij? ING heeft volgens mij nog niet alles terugbetaald (was wel de bedoeling maar niet gebeurd), ABN Amro is genationaliseerd en zal wel altijd aan de subsidietiet blijven lurken, SNS heeft nog niet alles terugbetaald etc.. En toch worden er volop bonussen uitgekeerd.
Alleen Aegon is er nu vanaf, maar die staan volgend jaar heus wel weer aan de poorten van Den Haag te morrelen voor een miljardje of 30. De enige reden dat die club even de staatssteun heeft afgelost, is om dit jaar een lekkere bonus uit te keren. En dat is dan ook echt de enige reden, wacht maar af.
Het zou ook goed voor Nederland zijn. MIchel Houellebecq heeft daar wel eens iets over geschreven. Dat de zuidelijke landen pensioen/vakantielanden werden en de Noordelijke landen dus de werklanden.quote:
[..]
Ik vind het ook een goed idee hoor. De Filippijnen doen dat bijvoorbeeld ook. Enige eis is dat je $100.000 meebrengt. Verder betaal je geen belasting op buitenlands inkomen. Een 24/6 huishoudster kost ca ¤30 per maand en medische zorg is perfect (weet ik uit ervaring
Euro's natuurlijk.quote:
[..]
Zit je voornamelijk long in de euro of in het pond?
En Poundland ("everything is £1"). Onvoorstelbaar hoe goed dat loopt. Daar staan altijd rijen. Britse webshops doen het ook goed trouwens.quote:Verder is er natuurlijk niks mis met een budgetland zijn, voor de export en werkgelegenheid tenminste. Zeker in slechte tijden. Dan is het bij de Aldi ook altijd lekker druk.
Je huurt nu toch? Heb je er onder de huidige omstandigheden dan niet aan gedacht om toch een huis te kopen met een hypotheek in ponden. Dan leverage je jezelf nog meer in deze positie.quote:
[..]
Euro's natuurlijk.
[..]
En Poundland ("everything is £1"). Onvoorstelbaar hoe goed dat loopt. Daar staan altijd rijen. Britse webshops doen het ook goed trouwens.
inderdaad, alleen jammer dat ze het uitgeven aan oorlogquote:
[..]
De VS heeft wel al een halve eeuw gratis olie. Want die betalen ze in dollars en die kunnen zij gewoon gratis printen!
Ik kan geen hypotheek krijgen (geen inkomen). Ik krijg nieteens een creditcard (behalve die ik al had).quote:
[..]
Je huurt nu toch? Heb je er onder de huidige omstandigheden dan niet aan gedacht om toch een huis te kopen met een hypotheek in ponden. Dan leverage je jezelf nog meer in deze positie.
Huis kopen is verder geen optie omdat de prijzen niet gunstig zijn en die dalende wisselkoers geen garantie. (QE kan op termijn leiden tot veel hogere rentes, wat de wisselkoers weer kan steunen).
Mocht de £ echt instorten (inclusief exploderende rentes) dan wordt het wel een optie om lokaal een paar huizen te kopen met cash. Maar voorlopig is dat niet interessant.
Als je er niet voor kan lenen dan is het ook niet gunstig nee. Maar er komt mogelijk ook een punt dat het pond zover gedevalueerd is dat het wel gunstig is om een Brits huis met Euro's te gaan financieren.quote:
[..]
Ik kan geen hypotheek krijgen (geen inkomen). Ik krijg nieteens een creditcard (behalve die ik al had).
Huis kopen is verder geen optie omdat de prijzen niet gunstig zijn en die dalende wisselkoers geen garantie. (QE kan op termijn leiden tot veel hogere rentes, wat de wisselkoers weer kan steunen)
Jij zou toch zo een inkomen kunnen regelen. Al is het maar voor 2 dagen in de week als adviseur ofzo.quote:
[..]
Ik kan geen hypotheek krijgen (geen inkomen). Ik krijg nieteens een creditcard (behalve die ik al had).
Huis kopen is verder geen optie omdat de prijzen niet gunstig zijn en die dalende wisselkoers geen garantie. (QE kan op termijn leiden tot veel hogere rentes, wat de wisselkoers weer kan steunen)
Precies. Vooral als die devaluatie leidt tot veel hogere rentes (dus hogere hypotheken, verminderde koopkracht, en dus veel lagere huizenprijzen)quote:
[..]
Als je er niet voor kan lenen dan is het ook niet gunstig nee. Maar er komt mogelijk ook een punt dat het pond zover gedevalueerd is dat het wel gunstig is om een Brits huis met Euro's te gaan financieren.
Ja dat kan ook wel. Maar zoals gezegd is het momenteel niet interessant om een huis te kopen. Als dat wel zo was dan zou ik die optie inderdaad wel overwegen. Gewoon weer even werken om een hypotheek te krijgen en als die binnen is dan weer quittenquote:
[..]
Jij zou toch zo een inkomen kunnen regelen. Al is het maar voor 2 dagen in de week als adviseur ofzo.
Ohja dat kan ook.quote:
[..]
Ja dat kan ook wel. Maar zoals gezegd is het momenteel niet interessant om een huis te kopen. Als dat wel zo was dan zou ik die optie inderdaad wel overwegen. Gewoon weer even werken om een hypotheek te krijgen en als die binnen is dan weer quitten
Maar sowieso, word je het nou nooit zat, al die vakanties? Zou je niet weer eens gewoon aan de slag willen ergens. Gewoon voor de leut?
Ik verveel me nog steeds niet, dus... En nu steeds met het mooie weer hier, ben ik gewoon hele dagen buiten. Ik moet er niet aan denken om weer te werken, tenzij ik daar echt een doel mee heb.quote:
[..]
Ohja dat kan ook.
Maar sowieso, word je het nou nooit zat, al die vakanties? Zou je niet weer eens gewoon aan de slag willen ergens. Gewoon voor de leut?
Ik denk dat ik vooral het sociale aspect en de opgelegde discipline zou missen als ik zou stoppen met werken. Ik heb wel eens anderhalve maand vrij gehad buiten de vakantieperiode, maar dat beviel me eigenlijk helemaal niet. Ik kwam steeds later mijn bed uit omdat ik mezelf geen doel kon stellen.quote:
[..]
Ik verveel me nog steeds niet, dus... En nu steeds met het mooie weer hier, ben ik gewoon hele dagen buiten. Ik moet er niet aan denken om weer te werken, tenzij ik daar echt een doel mee heb.
Door mijn werk maak ik toch van alles mee, ontmoet veel mensen. Hier speelt wel mee dat ik ook precies dat ben gaan doen wat ik zelf wilde, dat het niet-commercieel is, etc.
Maar iedereen is natuurlijk anders.
O nee, niet voor mij.quote:
Ik ben laatst een maand op vakantie geweest. Was erg leuk, maar wel weer genoeg voor de komende 5 jaar, denk ik zo.
Er zit Spaans bloed in mij... minder op stap, zelf saggies draaien... i'am gone.
Als ik geen gezin had zou ik dat ook zonder groot kapitaal wel doen trouwens. Maar met gezin zit je in Nederland toch wel goed met een vaste baan. Je wil wat dat betreft geen risico nemen.
Ik sta juist vroeger op dan toen ik nog werkte. Toen bleef ik altijd zo lang mogelijk in bed liggen en kwam zo laat mogelijk op het werk. Nu slaap ik met de gordijnen open en laat me wekken door de zon en de vogeltjes (en ja dat varieert dus door het jaar heen).quote:
[..]
Ik denk dat ik vooral het sociale aspect en de opgelegde discipline zou missen als ik zou stoppen met werken. Ik heb wel eens anderhalve maand vrij gehad buiten de vakantieperiode, maar dat beviel me eigenlijk helemaal niet. Ik kwam steeds later mijn bed uit omdat ik mezelf geen doel kon stellen.
Door mijn werk maak ik toch van alles mee, ontmoet veel mensen. Hier speelt wel mee dat ik ook precies dat ben gaan doen wat ik zelf wilde, dat het niet-commercieel is, etc.
Maar iedereen is natuurlijk anders.
Ik mis wel de contacten met collegas en sommige aspecten van het werk, maar de vrijheid die ik nu heb zou ik er niet mee willen ruilen. Op het werk was ik ook veel teveel met onzin bezig (zinloze meetings, projecten die toch worden gestopt, mensen beoordelen, plannen maken waarvan je weet dat ze morgen weer in de vuilnisbak liggen, etc) en nu doe ik alleen waar ik die dag zin in heb.
Bla de bla..... ff serieus de schuld in Italië is grofweg gelijk aan die van England.quote:
[..]
Euro's natuurlijk.
[..]
En Poundland ("everything is £1"). Onvoorstelbaar hoe goed dat loopt. Daar staan altijd rijen. Britse webshops doen het ook goed trouwens.
Wat doet de BoE.... idd.
Italië is toast... England ook.
Het hangt er ook vanaf wat je doet denk ik. Ik heb verplicht iedere drie jaar een nieuwe functie, die totaal anders kan zijn als wat ik daarvoor deed. Ik kan leiding gaan geven aan een grote groep mensen, ik kan les gaan geven, ik kan teambuilder/coach worden, ik kan projectleider worden, ik kan staffunctionaris worden, ik kan gaan studeren, in het buitenland projecten gaan doen. Het is maximale diversiteit.quote:
[..]
Ik sta juist vroeger op dan toen ik nog werkte. Toen bleef ik altijd zo lang mogelijk in bed liggen en kwam zo laat mogelijk op het werk. Nu slaap ik met de gordijnen open en laat me wekken door de zon en de vogeltjes (en ja dat varieert dus door het jaar heen).
Ik mis wel de contacten met collegas en sommige aspecten van het werk, maar de vrijheid die ik nu heb zou ik er niet mee willen ruilen. Op het werk was ik ook veel teveel met onzin bezig (zinloze meetings, projecten die toch worden gestopt, mensen beoordelen, plannen maken waarvan je weet dat ze morgen weer in de vuilnisbak liggen, etc) en nu doe ik alleen waar ik die dag zin in heb.
Als ik kijk wat ik de afgelopen 15 jaar via mijn werk meegemaakt heb, waar ik overal geweest ben, wat voor situaties ik gezien heb, dat had ik nergens anders ook maar enigszins kunnen benaderen.
Het enige nadeel wat ik nu ervaar is dat al die vrijheid en diversiteit en het complete cowboy-leven wat ik soms geleid heb niet zo goed te combineren is met een gezin.
Het is een hele andere situatie waarin ze zitten. Italië moet onder druk hervormen. Engeland moet zorgen dat hun economie sterk blijft terwijl ze hun schulden wegdrukken. Op de lange termijn gok ik dan toch op Italië.quote:
[..]
Bla de bla..... ff serieus de schuld in Italië is grofweg gelijk aan die van England.
Wat doet de BoE.... idd.
Italië is toast... England ook.
Ben wel in Engeland geweest en wat mij opviel was dat je daar nog een echt proletariaat had. Gewoon veel slecht opgeleide mensen, slechte huisvesting, onderontwikkeld, niet-intellectueel, slecht gekleed en slecht gevoed. Het is toch een beetje een pauperland.
Ow, ik heb ook een diverse tijd gehad hoor. In de laatste 8 jaar ben ik 7 keer verhuisd in 4 landen en heb ik 8 verschillende functies gehad en 3 verschillende teams aangestuurd. Maar alles is leuk voor een tijdje en het blijft toch dezelfde sector enzo. Ik had al de ervaringen niet willen missen maar het is mooi geweest en tijd voor weer iets anders!quote:
[..]
Het hangt er ook vanaf wat je doet denk ik. Ik heb verplicht iedere drie jaar een nieuwe functie, die totaal anders kan zijn als wat ik daarvoor deed. Ik kan leiding gaan geven aan een grote groep mensen, ik kan les gaan geven, ik kan teambuilder/coach worden, ik kan projectleider worden, ik kan staffunctionaris worden, ik kan gaan studeren, in het buitenland projecten gaan doen. Het is maximale diversiteit.
Als ik kijk wat ik de afgelopen 15 jaar via mijn werk meegemaakt heb, waar ik overal geweest ben, wat voor situaties ik gezien heb, dat had ik nergens anders ook maar enigszins kunnen benaderen.
Het enige nadeel wat ik nu ervaar is dat al die vrijheid en diversiteit en het complete cowboy-leven wat ik soms geleid heb niet zo goed te combineren is met een gezin.
Je hebt hier inderdaad nog zo'n echt SP-style proletariaatquote:
Ben wel in Engeland geweest en wat mij opviel was dat je daar nog een echt proletariaat had. Gewoon veel slecht opgeleide mensen, slechte huisvesting, onderontwikkeld, niet-intellectueel, slecht gekleed en slecht gevoed. Het is toch een beetje een pauperland.
En inderdaad relatief slechte huizen vergeleken met Nederland. Aan de andere kant heeft het land veel sfeer vind ik en het is makkelijker om rust en natuur te vinden. En de mensen hebben een obsessie met wildlife en "the great outdoors". Ik begin er steeds meer van te houden.Ja, de natuur van de Brecon Beacons vond ik wel fantastisch. Dat hebben we in Nederland gewoon niet. Dagenlang rondlopen en nauwelijks menselijke sporen zien.quote:
[..]
Je hebt hier inderdaad nog zo'n echt SP-style proletariaat
Nou ja, die bejaarden kunnen daar natuurlijk al lang heen, het institutionele kader is er al decennia. Nou denk ik wel dat Spanje het makkelijker kan maken door een betrouwbaarder kadaster en het harder afstraffen van gesjoemel met onroerend goed. Ik durf eerder een huis te kopen in Turkije dan in Spanje. In Turkije kun je met een beetje eigen initiatief precies achterhalen wat je koopt. In Spanje moet je altijd maar hopen dat er na de verkoop niet nog een tweede eigendomsacte compleet met hypotheek ligt.quote:
[..]
Ik zou echt daar een actiepunt van maken als ik Spanje was. De import van al die AOW en pensioenen is gewoon pure winst. Desnoods laat je ze komen tegen een 0%'s belastingtarief op inkomen. Dan nog is het zeer lucratief. Ze drukken niet op de werkgelegenheid, vullen de huizenmarkt op, creeeren werkgelegenheid. en geven er geld uit. Win-win-win-win voor Spanje.
Tja, en in Italië is het niet veel beter, met als gevolg dat bedrijven opzettelijk niet te groot proberen te worden. Als die landen daar wat aan kunnen doen kunnen ze best een forse groei genereren. Alleen al omdat het lonender wordt om je zaken boven de tafel te doen.quote:
Er was zo'n programma "Ik vetrek" over Nederlanders die naar het buitenland emigreren. Er was iemand die ging een friettent of een ijstent ofzo openen in Spanje want die was het "Nederlandse betuttelen" zat. Maar Spanje was natuurlijk 100x erger. Zo moest die friettent bij wet verplicht een invalidentoilet hebben! En het was al zo'n klein winkeltje, moest ie de helft opofferen om een invalidentoilet aan te leggen
Voor Griekenland zou mijn belangrijkste eis zijn; privatiseren. Alles, maar dan ook alles privatiseren tenzij het echt absoluut niet anders kan. En dan vervolgens alles wat geprivatiseerd moet worden maar niet verkocht kan worden gewoon sluiten, ophakken of wat maar nodig is om het uit de handen van de regering te krijgen.
Het is de EU die geld gegeven heeft om al die dure onrendabele spoorlijnen aan te leggen, wil je die nu gaan sluiten??quote:
[..]
Voor Griekenland zou mijn belangrijkste eis zijn; privatiseren. Alles, maar dan ook alles privatiseren tenzij het echt absoluut niet anders kan. En dan vervolgens alles wat geprivatiseerd moet worden maar niet verkocht kan worden gewoon sluiten, ophakken of wat maar nodig is om het uit de handen van de regering te krijgen.
De ABN AMRO heeft er ook nog 450 miljoen aan geleend met Griekse staatsgarantie
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 21-11-2011 07:16:54 ]
Zonder het je te realiseren draag je daar ineens de oplossing voor de crisis aan!quote:
En de mensen hebben een obsessie met wildlife en "the great outdoors". Ik begin er steeds meer van te houden.
Als we nou eens op flinke schaal beren en wolven herintroduceren -zeg een roedeltje in elke gemeente- dan is het snel gedaan met al die wandelende, fietsende, golvende, vissende, varende en vogelspottende bejaarden met hun veel te dure pensioenen en veel te hoge zorgkosten. En hun veel te grote vermogens die anders pas over decennia eindelijk eens aan de volgende generatie vervallen. We hebben het hier over een plus van zeker 30 miljard per jaar, alleen al in Nederland. En dat alles onder het mom van natuurbeleid, wie kan er tegen zijn?!
Heus, geloof me, dat is helemaal niet nodig!quote:
[..]
Zonder het je te realiseren draag je daar ineens de oplossing voor de crisis aan!
Als we nou eens op flinke schaal beren en wolven herintroduceren -zeg een roedeltje in elke gemeente- dan is het snel gedaan met al die wandelende, fietsende, golvende, vissende, varende en vogelspottende bejaarden met hun veel te dure pensioenen en veel te hoge zorgkosten. En hun veel te grote vermogens die anders pas over decennia eindelijk eens aan de volgende generatie vervallen. We hebben het hier over een plus van zeker 30 miljard per jaar, alleen al in Nederland. En dat alles onder het mom van natuurbeleid, wie kan er tegen zijn?!
Oké, sorry, dit is wel heel erg cru...
Dit klopt overigens niet, en je hoeft maar naar Afrika te kijken om te weten dat het niet zo werkt.quote:
Hoe meer paupers, hoe meer ruimte voor groei na zo'n crisis.
zo aangepastquote:
Hoe meer paupers technisch en commercieel hoogopgeleiden, hoe meer ruimte voor groei na zo'n crisis.
Zullen we jouw ouders dan als eerste de straat op trappen?quote:
[..]
Zonder het je te realiseren draag je daar ineens de oplossing voor de crisis aan!
Als we nou eens op flinke schaal beren en wolven herintroduceren -zeg een roedeltje in elke gemeente- dan is het snel gedaan met al die wandelende, fietsende, golvende, vissende, varende en vogelspottende bejaarden met hun veel te dure pensioenen en veel te hoge zorgkosten. En hun veel te grote vermogens die anders pas over decennia eindelijk eens aan de volgende generatie vervallen. We hebben het hier over een plus van zeker 30 miljard per jaar, alleen al in Nederland. En dat alles onder het mom van natuurbeleid, wie kan er tegen zijn?!
quote:ma 21 nov 2011, 10:08 Moody's waarschuwt Frankrijk PARIJS (AFN) - Kredietbeoordelaar Moody's heeft maandag gewaarschuwd voor de financiële positie van Frankrijk. Een stijgende rente op staatsleningen en tegenvallende economische groei kunnen ten koste gaan de rating van het land.
Moody's wees er op dat het verschil in de rente op Franse en Duitse obligaties vorige week opliep tot meer dan 2 procentpunt, dat was het hoogste niveau sinds de invoering van de euro. ,,Langdurig hoge leenkosten zouden de financiële uitdagingen voor de Franse regering versterken terwijl de vooruitzichten voor de groei verslechteren'', waarschuwde het ratingbureau.
Frankrijk geniet nu nog de allerhoogste kredietstatuts, triple A. Om die te behouden kondigde het land onlangs een nieuwe ronde bezuinigingen aan, die ervoor moeten zorgen dat de overheidsfinanciën op termijn weer aan de Europese normen voldoen.
Ik ben helemaal voorstander van het herintroduceren van wolven in de UK. Hebben we eindelijk een oplossing voor die uit de hand lopende populatie herten die alles kaalgrazen en een daarmee de diversiteit in bossen in gevaar brengen.quote:
[..]
Zonder het je te realiseren draag je daar ineens de oplossing voor de crisis aan!
Als we nou eens op flinke schaal beren en wolven herintroduceren -zeg een roedeltje in elke gemeente- dan is het snel gedaan met al die wandelende, fietsende, golvende, vissende, varende en vogelspottende bejaarden met hun veel te dure pensioenen en veel te hoge zorgkosten. En hun veel te grote vermogens die anders pas over decennia eindelijk eens aan de volgende generatie vervallen. We hebben het hier over een plus van zeker 30 miljard per jaar, alleen al in Nederland. En dat alles onder het mom van natuurbeleid, wie kan er tegen zijn?!
Voor het babyboomer probleem is het denk ik geen oplossing. Voor zover ik weet is de ijsbeer het enige zoogdier dat de mens als prooi beschouwt. Er zullen wel af en toe doden vallen maar dat is incidenteel, als een dier zich bedreigt voelt of extreem honger heeft. Maar dat laatste zie ik niet snel gebeuren met die grote hoeveelheid herten overal.
grappig , eigenlijk normaliseert de situatie zich dus.quote:
Wat zeuren we eigenlijk over "hoge" yields in PIIGS landen. Het zijn hele normale percentages voor die landen.
[ afbeelding ]
http://www.nu.nl/buitenla(...)passe-begroting.htmlquote:Formatie België in impasse door begroting
Laatste update: 21 november 2011 11:15 info Bekijk op de kaart
BRUSSEL - De moeizame vorming van een nieuwe Belgische regering dreigt stuk te lopen op de begroting voor volgend jaar.
Foto: AFP
De jongste onderhandelingsronde eindigde in de nacht van zondag op maandag in een impasse, meldden Vlaamse media maandag.
De liberalen eisen meer besparingen en minder belastingen dan de socialistische formateur Elio Di Rupo heeft voorgesteld.
België staat onder druk van de Europese Commissie, het dagelijks bestuur van de Europese Unie, om midden december een begroting te presenteren. Anders kan een boete volgen.
Het lijkt een kwestie van tijd eer Belgie in de problemen komt.
Maar toen konden ze het probleem makkelijk 'oplossen' door de munt flink te laten devalueren, die optie is er nu niet meer (en dat is maar goed ook, devalueren is geen oplossing)quote:
Wat zeuren we eigenlijk over "hoge" yields in PIIGS landen. Het zijn hele normale percentages voor die landen.
[ afbeelding ]
En het is alleen maar goed dat die landen een hogere rente moeten betalen, de markt begint eindelijk slecht beleid te straffen! Maar wat is eigenlijk de reden dat de PIIGS al die jaren een rente hebben gehad die vergelijkbaar was met die van Duitsland? Is dit niet gewoon simpelweg een falen van de markt?
Een totaal verkeerde risico inschatting van de overbetaalde bankiers die gezien de arrogantie waarmee ze hun kunnen verkopen het in principe wel hadden moeten weten. En wisten ze dit niet dan hadden ze beter stratenmaker oid kunnen worden.quote:
Is dit niet gewoon simpelweg een falen van de markt?
Exact. Hoog tijd om die lui eens accountable te maken.quote:
[..]
Een totaal verkeerde risico inschatting van de overbetaalde bankiers die gezien de arrogantie waarmee ze hun kunnen verkopen het in principe wel hadden moeten weten. En wisten ze dit niet dan hadden ze beter stratenmaker oid kunnen worden.
We weten allemaal hoe dit gaat eindigen
Niet leren van het verleden!quote:
Hier in de UK proberen ze met man en macht de huizenbubble nieuw leven in te blazen. Subprime hypotheken zijn terug. First time buyers kunnen straks een hypotheek krijgen met slechts 5% eigen geld, hoor ik net op de radio.
We weten allemaal hoe dit gaat eindigen
Er van uit gaan dat de toekomst exponentieel groter is dan het heden!
Hebben ze net zoals in NL al aflossingsvrije hypotheken op 120% van de verkoopwaarde? Zo niet probeer deze dan als tussenpersoon af te gaan sluiten.quote:
We weten allemaal hoe dit gaat eindigen
Zo absurd als in Nederland is het natuurlijk nergens, met aflossingsvrije hypotheken van 120% van de verkoopwaarde en 50% ofzo overheidssubsidie op de historisch lage rentequote:
[..]
Hebben ze net zoals in NL al aflossingsvrije hypotheken op 120% van de verkoopwaarde? Zo niet probeer deze dan als tussenpersoon af te gaan sluiten.
Niets mis met HRA maar wel alleen maar voor annuiteiten of liniare aflossende hypotheken. De boom in huizenprijzen is voornamelijk door de meest bizarre hypotheek constructies veroorzaakt.quote:
[..]
Zo absurd als in Nederland is het natuurlijk nergens, met aflossingsvrije hypotheken van 120% van de verkoopwaarde en 50% ofzo overheidssubsidie op de historisch lage rente
Al die mooie constructies met beleggingshypotheken zijn nu zwaar de klos, beter aflossen dan weet je hoe groot je schuld isquote:
[..]
Niets mis met HRA maar wel alleen maar voor annuiteiten of liniare aflossende hypotheken. De boom in huizenprijzen is voornamelijk door de meest bizarre hypotheek constructies veroorzaakt.
Met beleggingshypotheeken steekt de bank eerst 25% van de inleg in de pocket en de rest wordt "belegd"
Revalueren wel ??quote:
[..]
Maar toen konden ze het probleem makkelijk 'oplossen' door de munt flink te laten devalueren, die optie is er nu niet meer (en dat is maar goed ook, devalueren is geen oplossing)
ik denk dat een groot deel van de problemen komt doordat Duitsland hun munt niet meer kan Revalueren, of men zou Duitsland opnieuw moeten herwaarderen en op 2:1 in de Euromunt opnemen dan kan de Euro wel omlaag
Misschien zouden we alle landen opnieuw moeten opnemen, nederland zou dan in plaats van 2,20374 misschien op 2,6 in de euro komen .
Das beter dan dat ze er nog meer verlies op makenquote:
Maar de UK is vooral opvallend omdat ze net vrijdag bekend hadden gemaakt dat het genationaliseerde Northern Rock is verkocht met £21 miljard verlies voor de belastingbetaler.
.Nou ja, ze hebben alleen het goede deel verkocht. Het slechte deel met alle rotzooi is nog steeds eigendom van de belastingbetaler dacht ik.quote:
[..]
Das beter dan dat ze er nog meer verlies op maken
Dit weekend werd trouwens bekend dat ze in het geheim zijn gedwongen door de EU om de bank voor 2013 te verkopen. Koren op de molen natuurlijk van de euro sceptische Britten
De zogenaamd goede delen zijn waarschijnlijk allerlei obligaties/leningen die nu nog goed zijn. Maar dat zegt natuurlijk weinig over de toekomst. Nederlandse banken met veel Nederlandse hypotheekschulden zijn nu ook "goed", maar hoe lang duurt dat. Uiteindelijk worden veel schulden uitermate gevaarlijk met die beperkte eigen vermogens en overheden die weinig meer te makken hebben.quote:
[..]
Nou ja, ze hebben alleen het goede deel verkocht. Het slechte deel met alle rotzooi is nog steeds eigendom van de belastingbetaler dacht ik.
Dit weekend werd trouwens bekend dat ze in het geheim zijn gedwongen door de EU om de bank voor 2013 te verkopen. Koren op de molen natuurlijk van de euro sceptische Britten
...en alweer is het incentive voor Duitsland en Nederland om uit de euro te stappen groter gewordenquote:ECB schroeft aankopen obligaties op
FRANKFURT (AFN) - De Europese Centrale Bank (ECB) heeft vorige week voor 7,99 miljard euro aan obligaties van eurolanden opgekocht. Dat meldde de centrale bank maandag.
Daarmee werden bijna twee keer zoveel obligaties uit de markt gehaald als in de voorgaande week. Toen stokte de teller bij 4,48 miljard euro. In totaal heeft de ECB sinds mei 2010 voor 194,5 miljard euro aan staatsobligaties opgekocht.
Met de aankopen tracht de ECB de handel in obligaties van probleemlanden in de eurozone aan de gang te houden, zodat de rente op die schuldpapieren niet uit de hand loopt. De ECB meldt niet van welke landen er obligaties worden gekocht. Algemeen wordt aangenomen dat de centrale bank zich de afgelopen maanden vooral op Italiaanse en Spaanse staatsleningen richt.
http://www.iex.nl/Nieuws/(...)n-obligaties-op.aspx
Ik ben bang dat dit nooit meer gaat veranderen, we hebben de zuidelijke landen tot onze domme slaaf gemaaktquote:
[..]
...en alweer is het incentive voor Duitsland en Nederland om uit de euro te stappen groter geworden
Het IMF wordt in dit artikel gezien als een belangrijke partij om het EFSF-fonds te kunnen vergroten. Hoewel ik zelf niks zie in het vergroten van het EFSF-fonds, ben ik het hier wel mee eens. China en Brazilië hebben namelijk al aangegeven alleen via het IMF, en de bijbehorende zekerheden, te willen financieren en niet door direct in EFSF-obligaties te stappen.quote:'Alleen IMF kan euro redden'
Alleen het Internationaal Monetair Fonds (IMF) kan voorkomen dat de euro aan de schuldencrisis ten onder gaat. Als de Europese Centrale Bank (ECB) besluit de geldpers aan te zetten, dan betekent dat het einde van de muntunie. Dat zei chefeconoom Keith Wade van het Britse beleggingsfonds Schroders vrijdag op een internationale mediaconferentie in Londen.
Het IMF zal volgens Wade zeker gehoor geven aan een Europees verzoek voor de versterking van het noodfonds EFSF. ,,Brazilië en China hebben al aangegeven dat ze de eurozone via het IMF willen steunen'', aldus Wade.
Blijft de steun van het IMF uit, dan zal de ECB zijn toevlucht nemen tot het bijdrukken van geld om het opkopen van staatsobligaties van probleemlanden te financieren, schat Wade. Die beslissing zou volgens hem echter het einde van de euro inluiden.
,,In dat geval moet rekening worden gehouden met een vertrek van Duitsland uit de eurozone'', stelde hij. Volgens de Britse econoom zal Duitsland het nooit accepteren als de ECB zijn toevlucht neemt tot het bijdrukken van geld.
Na het vertrek van Duitsland zouden echter ook andere Europese landen uit de muntunie stappen, voorspelde Wade. Dit zou Europa in een diepe recessie storten, mede omdat de nieuwe valuta van de noordelijke landen zo sterk zouden stijgen dat hun exportindustrie uit de markt wordt geprijsd.
,,Een dergelijk uiteenvallen zal niet op een ordelijke manier verlopen'', gaf Wade toe. ,,Maar misschien is een dergelijk scenario wel te verkiezen boven het vooruitzicht dat de noordelijke landen hun zuiderburen eeuwig zullen moeten subsidiëren.''
Als het IMF te hulp schiet, is de euro volgens Wade waarschijnlijk veilig. Alleen Portugal en Griekenland zullen de eurozone volgens hem dan moeten verlaten. Een jaar geleden zei de econoom al dat beide landen waarschijnlijk de euro moeten opgeven omdat ze te hoge schulden en een te lage arbeidsproductiviteit hebben. ,,Dat scenario is alleen maar waarschijnlijker geworden.''
Maar volgens mij is er nog een andere interessante rol die het IMF kan vervullen. Er wordt de laatste tijd weer over Europese obligaties gesproken. Ook in dat plan zie ik niks maar om Europese obligaties te laten slagen is het noodzakelijk dat de landen met een sterk huishoudboekje er vertrouwen in krijgen dat dat niet aangetast gaat worden als de staatsschulden in Europa collectief gemaakt worden.
Het zal dus essentieel zijn dat er een mechanisme komt waarmee landen onherroepelijk aangepakt worden als de begroting niet sluitend is en/of de overheid te veel schulden heeft. Ervaringen uit het verleden hebben laten zien dat landen onderling niet in staat zijn elkaar te disciplineren, ook al stonden daar afspraken over op papier. Factoren als trots, soevereiniteit en opportunisme spelen daarin een belangrijke rol. Het IMF zou een dergelijke rol wel op zich kunnen nemen. Het IMF staat buiten allerlei sentimentele perikelen die het afdwingen van begrotingsdiscipline verstoren en kan zodoende effectiever als scheidsrechter functioneren.
Ook in de Europese politiek, daar waar de grootste voorstanders van de EU te vinden zijn, blijkt men deze essentiele stap niet te durven zetten. Zelfs de grootste voorstanders van de EU zijn niet bereid om hun trots, soevereiniteit en opportunisme terzijde te schuiven om de schulden van overheden binnen Europa onder controle te krijgen en zo de situatie te normaliseren. Ik vind dat wel veelzeggend, en het sterk opportunistische gedrag is voor mij al langer reden om sceptisch te zijn over het Europese samenwerkingsproject.
Dat is een sprookjesverhaal. Ik zou me toch eerst eens in de realiteit verdiepen voordat je conclusies trekt.quote:
Het IMF staat buiten allerlei sentimentele perikelen die het afdwingen van begrotingsdiscipline verstoren en kan zodoende effectiever als scheidsrechter functioneren.
Lees bijvoorbeeld 'Economic Hitman' van John Perkins eens.
Misschien hebben ze niet zo'n trek in meer Anglo-Amerikaanse invloed van de dollar-broederschap?quote:Zelfs de grootste voorstanders van de EU zijn niet bereid om hun trots, soevereiniteit en opportunisme terzijde te schuiven om de schulden van overheden binnen Europa onder controle te krijgen en zo de situatie te normaliseren.
Of zou Lagarde dan werkelijke zulke pro-Europese dingen met het IMF aan het uithalen zijn?
Hmm... ik realiseerde me vanochtond dat jij als rentier natuurlijk tegen inflatie bent.quote:
[..]
...en alweer is het incentive voor Duitsland en Nederland om uit de euro te stappen groter geworden
Ik ga niet een heel boek lezen omdat iemand een drammerige post plaatst.quote:
Dat is een sprookjesverhaal. Ik zou me toch eerst eens in de realiteit verdiepen voordat je conclusies trekt.
Lees bijvoorbeeld 'Economic Hitman' van John Perkins eens.
Maar waar het om gaat is dat de EU-landen niet direct invloed kunnen uitoefenen op het IMF (het hoeft dus niet perse het IMF te zijn), al was het maar omdat de EU-landen niet de enige deelnemers aan het IMF zijn. Voor het IMF is het dus veel makkelijker om scheidsrechter te spelen omdat zij niet direct beïnvloedt kan worden door de EU-landen die begrotingsdiscipline opgelegd krijgen.
En los daar van, het aanwakkeren van inflatie is verwerpelijk voor mensen die respect eigendom en self-made mensen belangrijk vinden. Ik reken mij daar zelf ook onder, zonder direct aan mijn eigen portemonnee te denken.quote:
Hmm... ik realiseerde me vanochtond dat jij als rentier natuurlijk tegen inflatie bent.
Het spijtige is dat de banken de realiteit zo lang hebben genegeerd. Als ze vanaf het begin die landen hadden geleend tegen de juiste rente was er nooit een crisis ontstaan en waren de PIIGS al jaren terug gedwongen geweest om hun hervormingen door te duwen.quote:
Wat zeuren we eigenlijk over "hoge" yields in PIIGS landen. Het zijn hele normale percentages voor die landen.
[ afbeelding ]
Lijkt me dat ze bezig zijn om een weg te vinden om uit de Euro te komen, stilte voor de stormquote:
Vind het wel opvallend stil vanuit de hoek Merkel/Sarkozy.
Ja, en als ze hun eigen munt hebben kunnen ze die yields ook wel dragen. Maar nu dus niet meer!quote:
Wat zeuren we eigenlijk over "hoge" yields in PIIGS landen. Het zijn hele normale percentages voor die landen.
[ afbeelding ]
Je kan iedere rente dragen, ongeacht de vraag of je je eigen munt hebt of niet. Waar het om gaat is dat je je inkomsten en uitgavenpatroon afstemt op de rente die je moet betalen over leningen. Ook Nederland heeft in het verleden 12 % rente betaald.quote:
[..]
Ja, en als ze hun eigen munt hebben kunnen ze die yields ook wel dragen. Maar nu dus niet meer!
Dat geloof ik niet. Waarom zijn Argentinië en Griekenland dan failliet gegaan?quote:
[..]
Je kan iedere rente dragen, ongeacht de vraag of je je eigen munt hebt of niet. Waar het om gaat is dat je je inkomsten en uitgavenpatroon afstemt op de rente die je moet betalen over leningen. Ook Nederland heeft in het verleden 12 % rente betaald.
Van Argentinië ken ik de situatie niet, maar bij Griekenland heeft het mes aan twee kanten gesneden. In eerste instantie heeft de Griekse overheid te veel schulden gemaakt, daardoor begon ineens de rente te stijgen. Naast die hoeveelheid schuld, heeft ook het tempo van de stijging er toe bijgedragen dat de Griekse overheid zijn schulden niet meer kon betalen. De overheidsuitgaven en inkomsten zijn heel erg sticky, snelle veranderingen in rentestanden zijn dus niet op te vangen.quote:
Waarom zijn Argentinië en Griekenland dan failliet gegaan?
Aan de grafiek van SeLang te zien lijkt dat juist níét (op tijd) te zijn gebeurd. Het lijkt er meer op dat Griekenland veel te lang tegen een veel te lage rente heeft kunnen lenen en dat de markten pas wakker zijn geworden toen het al veel te laat was, toen de Griekse staatsschuld al veel te ver had kunnen oplopen.quote:
[..]
Van Argentinië ken ik de situatie niet, maar bij Griekenland heeft het mes aan twee kanten gesneden. In eerste instantie heeft de Griekse overheid te veel schulden gemaakt, daardoor begon ineens de rente te stijgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-11-2011 18:38:23 ]
Ik ben uiteraard tegen inflatie, maar niet persé omdat dat voor mijzelf slechter zou zijn. Sterker nog, een printende ECB zou weleens in mijn voordeel kunnen zijn!quote:
[..]
Hmm... ik realiseerde me vanochtond dat jij als rentier natuurlijk tegen inflatie bent.
Laten we even aannemen dat de ECB gaat printen en dat daarmee inderdaad de spread tussen Duitse/ Nederlandse en PIIGS bonds gaat dalen (*). Dan verwacht je dat daarmee de reële rente in de noordelijke landen gaat stijgen, immers de ECB laat dan haar bewezen prudente grondprincipes varen en daarmee neemt de inflatieverwachting toe. De rentes in de noordelijke landen zullen dat waarschijnlijk gaan inprijzen. Voor mij als spaarder in direct opneembaar geld die zijn handen volledig vrij heeft is hogere reële rente een gunstige ontwikkeling.
Degenen die worden uitgerookt zijn degenen die geld voor lange tijd hebben vast gezet tegen de historisch lage rente van de afgelopen jaren. Dat zijn met name de pensioenfondsen. Persoonlijk lijkt het me trouwens niet handig om juist die pensioenfondsen te gaan uitroken, want de underfunded pensioenfondsen zijn sowieso al de volgende crisis die er nog aan zit te komen en dat wordt door een printende ECB nog eens verergerd.
En natuurlijk is een stijgende inflatie(verwachting) uiterst slecht voor het productieve deel van de economie. Die ECB inflatie target van <2% komt niet uit de lucht vallen. Dat is onderbouwd door een eeuwenlange geschiedenis en de lessen die zijn geleerd over de effecten van inflatie. Zelfs de meest actief printende centrale banken zoals de Fed, BoE en BoJ zijn het daar over eens.
(*) Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat de spreads überhaupt duurzaam zullen dalen als de ECB gaat printen. Het verandert immers niets aan de oorzaken van de crisis. Het doet niets voor de productiviteit van de PIIGS economieën (het werkt eerder averechts, omdat het makkelijker wordt om hervormingen naar achteren te schuiven) en het verandert ook niets aan de scheve handelsbalans tussen noord en zuid - we zitten immers nog steeds in dezelfde munt. Dus DE twee oorzaken die steeds worden aangevoerd als oorzaak van de PIIGS crisis worden hiermee niet geadresseerd! Dus als de situatie nu al unsustainable is dan blijft dat gewoon zo. Hooguit schuif je de problemen verder naar achteren, waarvoor je een hele hoge prijs betaalt.
quote:
Wat zeuren we eigenlijk over "hoge" yields in PIIGS landen. Het zijn hele normale percentages voor die landen.
[ afbeelding ]
.Eigenlijk hadden de Grieken die tijd ideaal kunnen gebruiken om orde op zaken te stellen
.http://www.telegraaf.nl/d(...)zingen__.html?p=15,1
quote:ma 21 nov 2011, 22:06
S&P handhaaft Spaanse rating na verkiezingen
LONDEN (AFN) - De kredietwaardigheid van Spanje is ongewijzigd gebleven na de verkiezingen in het land op zondag. Dat stelt kredietbeoordelaar Standard & Poor's (S&P). De rating staat op AA- en de outlook is negatief.
De conservatieve partij Partido Popular onder leiding van Mariano Rajoy won de Spaanse verkiezingen met grote meerderheid. Rajoy heeft een harde aanpak van de economische crisis beloofd. S&P denkt dat door de ruime meerderheid van Rajoy invoering van de hervormingsmaatregelen kan worden gerealiseerd.
S&P stelt echter dat de kredietwaardigheid van Spanje wel wordt gedrukt door onder meer de zwakke economische groeivooruitzichten, de hoge werkloosheid en een grote externe schuld.
Hoezo?quote:
[..]
...en alweer is het incentive voor Duitsland en Nederland om uit de euro te stappen groter geworden
Kop voorpagina De Telegraaf in 2014... VVD: ECB moet Nederlandse hypotheekschulden opkopen
bron: http://www.rtl.nl/compone(...)oorlog-voorkomen.xmlquote:NP GISTEREN 10:50( LAATSTE UPDATE: GISTEREN 13:59 )
De ECB moet op grote schaal obligaties van eurolanden opkopen om een catastrofe te voorkomen die kan uitmonden in oorlog. Dat zegt de Poolse minister van Financiën Rostowski.
,,We staan voor een verschrikkelijke keuze'', aldus Rostowski. ,,Of een massale interventie door de ECB of een catastrofe. Er bestaat het gevaar van een historische economische ramp, vergelijkbaar met de grote depressie in de jaren '30, die kan leiden tot oorlog in Europa.''
De afgelopen weken is de druk op de ECB om een grotere rol te gaan spelen bij de bestrijding van de schuldencrisis sterk toegenomen. De centrale bank zou de crisis daarbij moeten indammen door op grote schaal obligaties op te kopen of het Europese noodfonds van ongelimiteerde middelen te voorzien. De ECB en de Duitse regering zijn hier echter mordicus op tegen.
©ANP
nou een goedkopere euro is voor polen geen voordeel, eerder een nadeelquote:
de oorlog wordt er ook al bijgehaald door de polen, maar die hebben wellicht belang bij het verwateren van de euro.
[..]
bron: http://www.rtl.nl/compone(...)oorlog-voorkomen.xml
Maar geld printen is geld van het noorden, aan het zuiden geven, 300 miljard ieder jaar
Het haalt de noodzaak weg om te hervormen, en zorgt voor nog hogere rentes
Zinloze weg dus
Dit dus!quote:Op maandag 21 november 2011 22:55 schreef pberends het volgende:
[..]
Hoezo?
Kop voorpagina De Telegraaf in 2014... VVD: ECB moet Nederlandse hypotheekschulden opkopen
Kappen dus alsof Nederland bij de Noord-Europese liga behoren en net zoals Duitsland een land zonder schulden zijn. En alsof we het ons daarom kunnen permitteren om af te geven op de Zuid-Europese landen. Niet, niet! Nederland is een van de landen met de hoogste schulden p.p. ter wereld!
Maar daarintegen ook het land met de hoogste pensioenen die gegarendeerd zijn, in de pensioenpotten zit meer dan 700 miljard. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld italie waar niets in pensioen potten zit, maar de gemiddelde hypotheek op huizen ook maar 20% van de waarde bedraagt.quote:
[..]
Dit dus!
Kappen dus alsof Nederland bij de Noord-Europese liga behoren en net zoals Duitsland een land zonder schulden zijn. En alsof we het ons daarom kunnen permitteren om af te geven op de Zuid-Europese landen. Niet, niet! Nederland is een van de landen met de hoogste schulden p.p. ter wereld!
Gelukkig vindt iedereen hier dat de ECB moet gaan printen, zodat die waarde in rook opgaat samen met de schulden van Italiëquote:
[..]
Maar daarintegen ook het land met de hoogste pensioenen die gegarendeerd zijn, in de pensioenpotten zit meer dan 700 miljard.
Nouja, m'n hypotheekschuld gaat dan tenminste meequote:Op dinsdag 22 november 2011 09:59 schreef SeLang het volgende:
[..]
Gelukkig vindt iedereen hier dat de ECB moet gaan printen, zodat die waarde in rook opgaat samen met de schulden van Italië
Nederland anno 2025
....of, als de ECB niet gaat printen (Polen verklaart ons de oorlog)
Nederland in 2025 is gewoon een welvarend land. Omdat het weinig corruptie kent, hoogopgeleid is, een goede arbeids- en belastingmoraal heeft, gunstig ligt et cetera. Dat soort factoren geeft keer op keer de doorslag.quote:
I see the future....
Nederland anno 2025
[ afbeelding ]
....of, als de ECB niet gaat printen (Polen verklaart ons de oorlog)
[ afbeelding ]
Waarom kwamen Duitsland en Japan er na de oorlog zo snel bovenop? Om dezelfde redenen. De kracht van een land zit hem in z'n bevolking. In Afrika zijn legio landen die in principe de rijkste landen ter wereld zouden moeten zijn. Maar het komt compleet niet van de grond. Omdat de bevolking andere eigenschappen heeft.
Tsja, wat is 'in principe het rijkste'? Je hebt ook nog zoiets als de resource curse. Hans Kazan vertelde eens over het verblijf van zijn gezien in zo'n primitief dorp in Afrika voor 'Groeten uit de rimboe'. Doodsaai, zei hij. Na een halve dag hadden de dorpelingen genoeg eten verzameld enzo en de rest van de dag deden ze niks. De natuurlijke rijkdommen ontnemen daar blijkbaar iedere noodzaak om je best te doen om productief te zijn.quote:
[..]
Nederland in 2025 is gewoon een welvarend land. Omdat het weinig corruptie kent, hoogopgeleid is, een goede arbeids- en belastingmoraal heeft, gunstig ligt et cetera. Dat soort factoren geeft keer op keer de doorslag.
Waarom kwamen Duitsland en Japan er na de oorlog zo snel bovenop? Om dezelfde redenen. De kracht van een land zit hem in z'n bevolking. In Afrika zijn legio landen die in principe de rijkste landen ter wereld zouden moeten zijn. Maar het komt compleet niet van de grond. Omdat de bevolking andere eigenschappen heeft.
Het plaatst trouwens ook de verhalen in een ander daglicht dat het bijzondere kenmerk van de westerse wereld is dat we tegewoordig 'postmaterialistisch' zijn, niet meer lange dagen werken om te overleven maar ook tijd hebben voor zelfontplooiing. Juist op de plaatsen met veel natuurlijke rijkdom is daarvoor misschien wel helemaal geen hypermoderne westerse samenleving nodig.
Ik zie juist om mij heen dat mensen nog meer gaan werken. Gezinnen waarvan de vrouw ook moet gaan werken om rond te komen voor de steeds hoger wordende vaste lasten. De man draait ook steeds langere dagen, kinderen naar de creche en dat allemaal om een heel normaal leven te leiden.quote:
[..]
Tsja, wat is 'in principe het rijkste'? Je hebt ook nog zoiets als de resource curse. Hans Kazan vertelde eens over het verblijf van zijn gezien in zo'n primitief dorp in Afrika voor 'Groeten uit de rimboe'. Doodsaai, zei hij. Na een halve dag hadden de dorpelingen genoeg eten verzameld enzo en de rest van de dag deden ze niks. De natuurlijke rijkdommen ontnemen daar blijkbaar iedere noodzaak om je best te doen om productief te zijn.
Het plaatst trouwens ook de verhalen in een ander daglicht dat het bijzondere kenmerk van de westerse wereld is dat we tegewoordig 'postmaterialistisch' zijn, niet meer lange dagen werken om te overleven maar ook tijd hebben voor zelfontplooiing. Juist op de plaatsen met veel natuurlijke rijkdom is daarvoor misschien wel helemaal geen hypermoderne westerse samenleving nodig.
Dat we 'postmaterialistisch' willen zijn ben ik mee eens. De huisvrouw en zelf opgevoede kinderen zijn de statussymbolen in de toekomst.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terrorizer op 22-11-2011 11:16:51 ]
S&P heeft de USA al downgraded, dus het is al geen AAA meer bij alle CRA's.quote:
Hoe zit het nu eigenlijk nu er geen duidelijk Amerikaans begrotingsplan komt? Verliest Amerika nu zijn zijn triple A status zoals de ratingbureau's vorig jaar gedreigd hebben. In dat geval verbleken de Europese problemen lijkt me zo.
Het falen van onderhandelingen triggeren automatische cuts van $1,2T vanaf 2013. Aangezien dat al is ingecalculeerd heeft het geen invloed op de rating. Er kan wel een downgrade van de "outlook" plaatsvinden.
Zou men echter proberen om ook onder de automatische $1,2T cuts uit te komen dan valt een verdere downgrade te verwachten.
Ik kan iedereen hier het boek "de schuldenberg" van Jaap van Duijn aanraden.quote:
Gelukkig vindt iedereen hier dat de ECB moet gaan printen, zodat die waarde in rook opgaat samen met de schulden van Italië
Deze omschrijft heel netjes wat er nu precies aan de hand is en zet ook uiteen dat we tegenover onze hypotheek schulden ook nog de gedekte pensioen verplichtingen hebben staan. Toen ik dat boek las dacht ik zo nu en dan eigenlijk dat jij deze auteur was selang.
Hij beschrijft in ieder geval heel goed uit welke verschillende schulden de schuldenberg bestaan en welke partijen hier een rol in spelen. Ook geeft hij per land aan wat nu het probleem is, omdat de schulden per land idd niet allemaal hetzelfde zijn opgebouwd. Zoals bijv. in japan de staatschuld meer dan 200% is maar omdat dit grotendeels intern gefinancierd is en niet met buitenlandse obligaties levert dit dan geen probleem op.
Sommige passages heb ik dan wel mijn vraagtekens bij, om zo makkelijk een onderzoek over duurzame schuldenlast over te nemen waaruit de conclusie was dat een schuldenlast voor een land tussen de 60 en de 90% van het bnp geen noemenswaardig achteruitgang van economische groei betekent. Maar goed in ieder geval dus zoals genoemd een verhelderend boek.
Het is raar om alle schulden op één hoop te gooien, ze zijn immers aangegaan door verschillende partijen. Waar velen de mist mee in gaan is dat de overheid een ander boekhoudkundig stelsel hanteert, namelijk het kameralistische stelsel. Dat betekent dat de overheid geen overzicht van bezittingen en schulden heeft, maar slechts een overzicht van de inkomsten en uitgaven. Bedrijven en particulieren gebruiken echter meestal het commercieel boekhoudkunding stelsel, en dat kent wel een overzicht van bezittingen en schulden.quote:
Kappen dus alsof Nederland bij de Noord-Europese liga behoren en net zoals Duitsland een land zonder schulden zijn. En alsof we het ons daarom kunnen permitteren om af te geven op de Zuid-Europese landen. Niet, niet! Nederland is een van de landen met de hoogste schulden p.p. ter wereld!
Het verschil dat hier dus uit blijkt is dat de overheid kennelijk niet geneigd is bezittingen te verkopen ten einde daarmee schulden af te kunnen lossen. Dat klopt ook, als een land failliet gaat is er geen enkele curator die de boedel zal gaan verkopen, het is dus ook helemaal niet nodig voor de overheid om een overzicht van bezittingen en schulden aan te houden. Bij bedrijven en particulieren wordt er wel tot liquidatie overgegaan door de curator, en daarom moet je in dat geval, als je kijkt naar de schulden, ook naar de bezittingen van bedrijven en particulieren kijken. En zoals Basp1 al aangeeft, tegenover de schulden van Nederlandse particulieren en bedrijven staan ook enorm veel bezittingen. Het is dus een totale misvatting om alle schulden zomaar op één hoop te gooien, juist de kenmerken van de crediteur zijn van groot belang.
Tot nu toe leverde dat geen probleem op. Maar de savingsrate van Japan staat op het punt om negatief te worden (vergrijzing) dus straks moeten ze wel geld uit het buitenland gaan aantrekken. Veel succes daarmee met yields van enkele tienden van procenten.... Welke buitenlander trapt daar in? In zelfs met de huidige extreem lage yields/rente gaat momenteel al 20-25% ofzo van het overheidsbudget op aan rentebetalingen op bestaande schuld. Stel dat ze een procentje meer rente moeten gaan betalen...quote:
Zoals bijv. in japan de staatschuld meer dan 200% is maar omdat dit grotendeels intern gefinancierd is en niet met buitenlandse obligaties levert dit dan geen probleem op.
Dat komt inderdaad uit onderzoek van Rogoff. Maar er zijn enorme verschillen tussen landen door verschillende omstandigheden.quote:Sommige passages heb ik dan wel mijn vraagtekens bij, om zo makkelijk een onderzoek over duurzame schuldenlast over te nemen waaruit de conclusie was dat een schuldenlast voor een land tussen de 60 en de 90% van het bnp geen noemenswaardig achteruitgang van economische groei betekent.
Tsssk, sommige users ja, niet alle users.quote:
[..]
Gelukkig vindt iedereen hier dat de ECB moet gaan printen, zodat die waarde in rook opgaat samen met de schulden van Italië
Wel hopen dat je inkomen in nominale termen gaat stijgen.quote:
[..]
Nouja, m'n hypotheekschuld gaat dan tenminste mee
Nederland komt regelmatig heimelijk bijeen met Finland en Duitsland om te praten over de problemen in de eurozone. Dat vertelde minister van Financiën Jan Kees de Jager (CDA) dinsdag op RTL Z. De drie landen zijn Griekenland zat, zegt de minister.
De eerste bijeenkomst tussen de drie noordelijke eurolanden vond plaats naar aanleiding van de Finse eis voor een onderpand, in ruil voor steun aan Griekenland. Sindsdien komen de drie landen vaker bijeen in Berlijn. Vrijdag is weer een bijeenkomst.
De drie landen, allen in bezit van een triple-A-kredietstatus, hebben onder meer gesproken over een plan van aanpak rond de problemen in Griekenland. Het Griekse parlement is het nog niet eens over een bezuinigingspakket. Oppositieleider Antonis Samaras weigert zijn handtekening onder de plannen te zetten. Hierdoor zou het land zich 'buiten het politieke spel zetten', stelt De Jager.
Mochten de bezuinigingen die voortvloeien uit het Europese reddingsplan niet worden doorgevoerd, dan gaat 'de geldkraan dicht', dreigt De Jager. Griekenland moet in december de zesde tranche aan noodhulp overgemaakt krijgen. Komt het geld van het Internationale Monetaire Fonds en de eurolanden niet, dan kan het land failliet gaan.
quote:Nederland komt regelmatig heimelijk bijeen met Finland en Duitsland om te praten over de problemen in de eurozone. Dat vertelde minister van Financiën Jan Kees de Jager (CDA) dinsdag op RTL Z. De drie landen zijn Griekenland zat, zegt de minister.
Okee, en wat gebeurt er dan? Heeft de Jager daar al plannen voor? Hij komt mij altijd zo laconiek en passief over.quote:
Nederland bij 'stiekeme' Griekenland-bijeenkomsten
[...]
Mochten de bezuinigingen die voortvloeien uit het Europese reddingsplan niet worden doorgevoerd, dan gaat 'de geldkraan dicht', dreigt De Jager. Griekenland moet in december de zesde tranche aan noodhulp overgemaakt krijgen. Komt het geld van het Internationale Monetaire Fonds en de eurolanden niet, dan kan het land failliet gaan.
Daar ben ik niet zo zeker van hoor. Als dat plan B is om de Grieken eruit te flikkeren dan zou ik me als Griek ernstig zorgen gaan maken.quote:
Ik denk dat het juist beter is om te doen alsof er geen plan B is, dan heb je maximale druk op de Grieken.
De Jager valt nog wel mee vind ik. Ik heb dat eerder bij Rutte. En ook heb ik het idee dat hij geen verstand heeft van de materie.quote:
Okee, en wat gebeurt er dan? Heeft de Jager daar al plannen voor? Hij komt mij altijd zo laconiek en passief over.
En zeggen dat je een land 'zat' bent, dat past een minister niet. Behalve als je de geesten rijp maakt voor het uit de Euro trappen van de Grieken.
Bos is natuurlijk ook wel een redelijk goede econoom, die heeft dus al snel meer affiniteit met de materie. Het gaat toch altijd iets makkelijker als je naast professionele interesse ook een persoonlijke interesse hebt in de problematiek.quote:
Ik vind de Jager ook niet zo gedreven en professioneel overkomen. Dan vond ik Bos toch beter.
Dat zou misschien de bedoeling kunnen zijn... Een minister klapt niet zomaar uit de school over 'heimelijke overleggen' (die er hoe dan ook wel zijn) en ook niet zomaar over 'een land zat zijn'...quote:
Ik vind de Jager ook niet zo gedreven en professioneel overkomen. Dan vond ik Bos toch beter.
En zeggen dat je een land 'zat' bent, dat past een minister niet. Behalve als je de geesten rijp maakt voor het uit de Euro trappen van de Grieken.