abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_104549133


Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.

10 jaars rente:

Griekenland (l) en Ierland (r)


Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)

Yield spread Italiaanse 10-yr staatsobligatie boven de Duitse 10-yr:


In de media:


Vorige delen:
Topicreeks: AEX: Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro
  zaterdag 19 november 2011 @ 13:27:26 #2
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_104549147
quote:
11s.gif Op zaterdag 19 november 2011 13:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

En de andere overeenkomst is dat |Johan het beter weet. Maar daz logiz.
En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie :)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  zaterdag 19 november 2011 @ 13:30:02 #3
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_104549215
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2011 13:27 schreef Perrin het volgende:

[..]

En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie :)
Nee alleen ik , het is mijn beroep en interesse al vijftig jaar

Dan kun je ook zien dat in Europa iedere twintig jaar de geschiedenis zich herhaalt en hetzelfde spelletje weer mislukt.
Met dat verschil dat het nu wel heel erg fout gaat

[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 19-11-2011 13:51:13 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  zaterdag 19 november 2011 @ 13:43:36 #4
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
  Moderator / Redactie Sport / Weblog zaterdag 19 november 2011 @ 14:01:16 #5
17650 crew  rubbereend
JUICHEN
pi_104550035
Die banken in Zuid Europa lijken me sowieso tijdbommen toch? Die hebben bergen staatsobligaties waar veel druk op staat...... en daarbij haperen al die economieën. En als er ééntje valt moet de staat bijspringen en weer tegen enorme rentes extra bijlenen.
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
  zaterdag 19 november 2011 @ 14:05:06 #6
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_104550175
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2011 14:01 schreef rubbereend het volgende:
Die banken in Zuid Europa lijken me sowieso tijdbommen toch? Die hebben bergen staatsobligaties waar veel druk op staat...... en daarbij haperen al die economieën. En als er ééntje valt moet de staat bijspringen en weer tegen enorme rentes extra bijlenen.
Daar is dat noodfonds nu voor.
The End Times are wild
pi_104550419
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2011 13:30 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Nee alleen ik , het is mijn beroep en interesse al vijftig jaar

Dan kun je ook zien dat in Europa iedere twintig jaar de geschiedenis zich herhaalt en hetzelfde spelletje weer mislukt.
Met dat verschil dat het nu wel heel erg fout gaat
Je bent toch niet Kees de Kort he :)
pi_104550493
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2011 13:30 schreef michaelmoore het volgende:
Nee alleen ik , het is mijn beroep en interesse al vijftig jaar
Adviseur van de (lokale) overheid?
  Moderator / Redactie Sport / Weblog zaterdag 19 november 2011 @ 14:15:39 #9
17650 crew  rubbereend
JUICHEN
pi_104550518
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2011 14:05 schreef LXIV het volgende:

[..]

Daar is dat noodfonds nu voor.
zit er geld genoeg in dat noodfonds om dat ook nog te dekken?
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
pi_104550550
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2011 14:15 schreef rubbereend het volgende:

[..]

zit er geld genoeg in dat noodfonds om dat ook nog te dekken?
Nee nog niet, maar voor 2012 &2013 zou de leverage variant genoeg zijn. Dat krijgen ze echter niet gefinancierd lijkt het en zelfs het huidige EFSF zonder leverage betaald een steeds hogere prijs.

Vroeg of laat gaan de kapitaalverstrekkers meebetalen.
  zaterdag 19 november 2011 @ 14:18:58 #11
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_104550613
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2011 14:14 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Adviseur van de (lokale) overheid?
je zit in de richting, maar niet adviseur.
dat haal toch niets uit, de eurofielen hebben maar een doel en daar moet alles voor wijken, democratie incluis
Ze houden de oordoppen in en oogkleppen op tot ze net als Hitler tussen de brokstukken staan

Als je vorig jaar zei dat Duitsland uit de EU gaat, dan kreeg je haast een ban, nu was het zelfs een normale vraag op het journaal aan een Duitse professor, times are a changin
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  zaterdag 19 november 2011 @ 14:28:09 #12
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_104550892
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2011 14:12 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Je bent toch niet Kees de Kort he :)
Nee maar hij zou het wel met me eens zijn, hij was ook degene die in 2005 grote vraagtekens zette bij de Fanny Mae subprime-hypotheken die door ex-GoldmanSachs CEO Paulsson bij Bush waren gepropageerd


[ Bericht 15% gewijzigd door michaelmoore op 19-11-2011 14:45:28 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_104550902
Ik heb zowiezo geen hoge pet op van ambtenaren dus het verbaasd me niets. Als je dan ook nog eens, naar eigen zeggen in andere woorden, een bepaalde invloed kunt uitoefenen stemt me dat vrij somber.

Dat er enorme onevenwichtigheden zijn en dat die dingen gaan veranderen ben ik met je eens, maar of we daarbij iemand met een dergelijke waarheidsvinding kunnen gebruiken op bestuurlijk niveau. Nah..
  zaterdag 19 november 2011 @ 14:31:41 #14
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_104551014
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2011 14:28 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik heb zowiezo geen hoge pet op van ambtenaren dus het verbaasd me niets. Als je dan ook nog eens, naar eigen zeggen in andere woorden, een bepaalde invloed kunt uitoefenen stemt me dat vrij somber.

Dat er enorme onevenwichtigheden zijn en dat die dingen gaan veranderen ben ik met je eens, maar of we daarbij iemand met een dergelijke waarheidsvinding kunnen gebruiken op bestuurlijk niveau. Nah..
Only time will tell

Overigens is dit topic vandaag precies een jaar oud.
Haalt de Euro het volgende jaar ??
Only time will tell


[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 19-11-2011 14:38:10 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_104559099
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2011 13:27 schreef Perrin het volgende:

[..]

En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie :)
_O-
Escaping from a liquidity trap may be impossible, much like light trapped in a black hole.
Op zaterdag 19 november 2011 13:27 schreef Perrin het volgende: En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie
pi_104559470
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2011 18:45 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

_O-
Je ken niet van Griekenland winnen, maar wel van ze verliezen.
pi_104559502
Mooi interactief grafiekje van de bbc



Pff Ierland: ¤390,969 Foreign debt per person
Escaping from a liquidity trap may be impossible, much like light trapped in a black hole.
Op zaterdag 19 november 2011 13:27 schreef Perrin het volgende: En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie
pi_104563020
quote:
Pff Ierland: ¤390,969 Foreign debt per person
Dat betekent alleen maar dat er veel buitenlands geld op Ierse banken staat en in Ierse beleggingsfondsen zit (o.a. de opgepotte Europese winsten van in Ierland gevestigde Amerikaanse bedrijven). Een land als Luxemburg heeft ook een gigantische buitenlandse schuld. Maar daar staat tegenover dat ze gigantisch veel buitenlands geld beheren.
pi_104567257
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2011 18:58 schreef fedsingularity het volgende:
Mooi interactief grafiekje van de bbc

[ afbeelding ]

Pff Ierland: ¤390,969 Foreign debt per person
Als ze alle insurance captives en andere fiscaal gedreven corporate structuren als foreign debt tellen, dan geloof ik dat wel, ja :)
pi_104569197
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2011 18:57 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Je ken niet van Griekenland winnen, maar wel van ze verliezen.
Elk nadeel heeft zijn voordeel. Om het zo maar op zijn cruijfs te zeggen. Maar of de zwakke broeders nu niet een te groot nadeel gaan vormen is de grote vraag.
  zondag 20 november 2011 @ 02:00:26 #21
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_104575208
Kijk meer mensen zien het licht, de eurofielen gaan het verliezen

Het is zaak om de knoflook-landen niet verder in de verdommenis te jagen

quote:
za 19 nov 2011, 23:43
Le Pen: Frankrijk moet stoppen met euro
PARIJS - De extreemrechtse presidentskandidate in Frankrijk, Marine Le Pen, wil dat Frankrijk uit de euro stapt. Ook moeten er strenge grenscontroles komen en dient de immigratie naar Frankrijk verder te worden ingeperkt.

Dat zei Le Pen zaterdag tijdens een presentatie in Parijs, meldden Franse media. De bijeenkomst vormde de aftrap voor Le Pen's verkiezingscampagne. De stembusgang staat volgend jaar op het programma. De eerste ronde heeft plaats in april, de tweede in mei.

Le Pen wil president van Frankrijk worden namens het Front National, de partij die werd opgericht door haar vader en voormalig presidentskandidaat Jean-Marie Le Pen. Zaterdag sprak ze ruim een uur lang circa duizend enthousiaste partijgenoten toe.

Ze hamerde op traditionele waarden van het Front National, maar gaf weinig details over haar plannen met de economie. Le Pen zei wel voorstander te zijn van de invoering van maximaal 1 termijn van zeven jaar voor presidenten in Frankrijk. Nu kunnen staatshoofden twee termijnen van vijf jaar het land dienen.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  zondag 20 november 2011 @ 02:20:09 #22
159093 bascross
Get to the chopper!
pi_104575449
Zo zie je maar weer dat vrouwen nooit een land moeten besturen.
Bedankt Hans.
  zondag 20 november 2011 @ 02:27:13 #23
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_104575528
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2011 02:20 schreef bascross het volgende:
Zo zie je maar weer dat vrouwen nooit een land moeten besturen.
Ik denk dat ze gelijk heeft

Deze muntunie heeft geen toekomst
Het is tijd dat de knoflooklanden weer een eigen munt krijgen, of de euro houden en de sterke landen uitstappen met een neumark

[ Bericht 11% gewijzigd door michaelmoore op 20-11-2011 02:45:49 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_104576264
Shocking new news; random selection of xenophobe and/or racist politicians in Europe is against the EU :D
pi_104576309
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2011 03:58 schreef HiZ het volgende:
Shocking new news; random selection of xenophobe and/or racist politicians in Europe is against the EU :D
Je mag 'the EU' wel weglaten, is er iets waar ze niet 'tegen' zijn dan?
  zondag 20 november 2011 @ 11:31:10 #26
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_104579076
Gerhard Schröder zegt dat de ECB gewoon onbeperkt obligaties gaat opkopen.

quote:
Oud bondskanselier Schröder: ECB zal optreden - Hoofdinhoud
vrijdag 18 november 2011, 21:49
Europese Centrale Bank
Bron: euobserver.com

BERLIJN (ANP i/RTR i) - De Europese Centrale Bank i (ECB) zal ingrijpen als de financiële situatie in de probleemlanden van de eurozone i onhoudbaar wordt. Dat zei de voormalige Duitse bondskanselier Gerhard Schröder vrijdag tegen de Duitse radiozender MDR Info.

,,In laatste instantie, als de situatie in Italië, Spanje en wellicht ook Frankrijk verergert, dan zal de ECB duidelijk maken dat het zonder grenzen zal ingrijpen om de euro te verdedigen'', stelde Schröder.

In de afgelopen weken is de druk op de ECB om een grotere rol te spelen bij de bestrijding van de schuldencrisis, sterk toegenomen. De huidige Duitse regering ziet hier vooralsnog echter niets in.
http://www.europa-nu.nl/i(...)den?ctx=vh6ukzb3nnt0

Als dit zo is, hoe groot is eigenlijk de kans dan op grote inflatie en wat zijn de gevolgen als de ECB dit toch doet? Er staat niet voor niets "vooralsnog" in die laatste zin, dit suggereert dat de Duitse regering wel overstag gaat straks!! De druk op de ECB moet enorm zijn! Kalmeert de markt zoals veel economen suggereren, of gaan we van de regen in de drup zoals weer andere economen suggereren?? Feit is wel dat de weeffouten die in het eurosysteem zitten niet op korte termijn kunnen worden opgelost.

Het lijkt erop dat er geen andere uitweg is. (in de afgrond?) Verder interessant dat Le Pen het vertrek van Frankrijk uit de euro als verkiezingsthema heeft gelanceerd, dit gaat haar veel stemmen opleveren in 2012 als de situatie op deze manier verder gaat, al vraag ik me echt serieus af of we die verkiezingsdatum met de euro gaan halen.

[ Bericht 1% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 20-11-2011 11:45:59 ]
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  zondag 20 november 2011 @ 11:49:31 #27
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_104579703
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2011 03:58 schreef HiZ het volgende:
Shocking new news; random selection of xenophobe and/or racist politicians in Europe is against the EU :D
als we zo door blijven modderen is de kans dat "extreme" partijen het voor het zeggen krijgen in Europa groot. Onze democratische waarden hebben we al overboord gegooid met het installeren van totaal ondemocratische marionettenregimes in Italië en Griekenland, dus dat past prima in het plaatje..
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_104579904
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2011 11:49 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

als we zo door blijven modderen is de kans dat "extreme" partijen het voor het zeggen krijgen in Europa groot. Onze democratische waarden hebben we al overboord gegooid met het installeren van totaal ondemocratische marionettenregimes in Italië en Griekenland, dus dat past prima in het plaatje..
Sorry hoor, maar democratie houdt natuurlijk niet in dat de Griekse of Italiaanse kiezer mag beslissen over ons geld.
  zondag 20 november 2011 @ 12:04:39 #29
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_104580318
quote:
1s.gif Op zondag 20 november 2011 11:54 schreef Igen het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar democratie houdt natuurlijk niet in dat de Griekse of Italiaanse kiezer mag beslissen over ons geld.
Precies, zij mogen beslissen over hun eigen geld Het besluit over ons geld ligt bij de ECB, die moeten geen besmette staatsleningen opkopen en mag ook geen politiek bedrijven, iets dat ze wel doen. Het probleem was eenvoudig op te lossen door de landen failliet te laten gaan en de banken te redden. Nu loopt het zo uit de hand dat zelfs dit meest democratische scenario niet meer mogelijk lijkt te zijn zonder een totale meltdown.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  zondag 20 november 2011 @ 12:10:20 #30
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_104580523
Eindelijk zijn er mensen op TV die verkondigen wat ik hier al twee jaar probeer te zeggen
http://www.business-class(...)style/leon-de-winter

Duidelijk, Helder en recht voor de raap, veel respect voor deze man
Ongelooflijk, alsof ik er zelf zat
http://www.leondewinter.nl/web/Biografie.htm

[ Bericht 17% gewijzigd door michaelmoore op 20-11-2011 12:56:15 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  zondag 20 november 2011 @ 12:18:25 #31
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_104580818
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2011 12:10 schreef michaelmoore het volgende:
Eindelijk zijn er mensen op TV die verkondigen wat ik hier al twee jaar probeer te zeggen
http://www.business-class(...)style/leon-de-winter

Duidelijk, Helder en recht voor de raap, veel respect voor deze man
http://www.leondewinter.nl/web/Leverbare-titels.htm
ik snap niet wat je bedoelt met de linkjes.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  zondag 20 november 2011 @ 12:20:56 #32
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_104580912
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2011 12:18 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

ik snap niet wat je bedoelt met de linkjes.
Kun je de herhaling kijken vanavond, als je nu ergens anders naar gekeken hebt of naar de kerk was
Maar die persoon was Leon de Winter aan het eind van de uitzending
Ik kijk trouwens altijd alleen naar het leunstoelfragment, de rest is onzin
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  zondag 20 november 2011 @ 12:36:12 #33
78918 SeLang
Black swans matter
pi_104581465
quote:
Samaras said on Thursday said he wanted to win an outright majority in the snap election to reverse the austerity measures he disagrees with.

http://www.athensnews.gr/portal/1/50586

En dan te bedenken dat dit niet meer dan een paar miljard had hoeven kosten als we gewoon Griekenland in 2010 hadden laten defaulten.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zondag 20 november 2011 @ 12:39:43 #34
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_104581591
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2011 12:36 schreef SeLang het volgende:

[..]

En dan te bedenken dat dit niet meer dan een paar miljard had hoeven kosten als we gewoon Griekenland in 2010 hadden laten defaulten.
Die maatregelen terugdraaien is gelijk aan vertrekken uit de Euro. Dat snapt Samaras denk ik ook.
The End Times are wild
  zondag 20 november 2011 @ 12:53:46 #35
78918 SeLang
Black swans matter
pi_104582072
Het begint voor landen als NL en Duitsland echt steeds aantrekkelijker te worden om uit de euro te stappen. Hun banken hebben inmiddels een groot deel van hun PIIGS schulden naar de ECB getransfereerd zodat die schade beperkt blijft. De overblijvende landen kunnen dan fijn gaan printen en devalueren zoals ze zo graag willen. Iedereen blij.

Serieus, de kant die het momenteel lijkt op te gaan is dat alle verliezen naar Duitsland en Nederland worden geschoven. Hoewel de euro ons veel voordeel heeft gebracht denk ik niet dat die opwegen tegen de enorme kosten van verdere bailouts of een printfest. En hoe harder er wordt geroepen om verdere bailouts of meer ingrijpen door de ECB, deste groter het incentive voor ons om eruit te stappen. Hopelijk ligt het plan klaar.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zondag 20 november 2011 @ 12:56:01 #36
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_104582145
Je kunt de hele Europroblematiek overigens ook op een andere manier beschouwen.

Warren Buffet zei dat de VS wat hem betreft een AAAA-rating kon krijgen, want ze hadden geen dollar schuld in vreemde valuta. Afgezien van het valutarisico heeft hij daar natuurlijk 100% gelijk in. Als je de geldpers beheerst kun je geleende dollars altijd terugbetalen.

De Eurolanden hebben eigenlijk allemaal hun schulden 100% in een vreemde valuta (de Euro). Want ze beheersen de centrale bank niet zelfstandig. Voor Duitsland en Nederland geen probleem, voor de PIIGS natuurlijk wel. Dat maakt investeerders zo huiverig om die obligaties aan te houden. Je weet niet zeker of je die euro's terug zal krijgen. En aangezien iedereen toch al extreem risico-avers is op dit moment leidt dit tot het nemen van verliezen op die portefeuilles en zo tot hogere rente's, waarmee de vicieuze cirkel inzet.

Nu weet ik niet zeker of Merkel en de ECB écht zo halstarrig zijn als ze zich voordoen mbt het inzetten van QE. Het kan -deels- ook een spelletje zijn om hervormingen af te dwingen. Ik kan haast niet geloven dat ze het aan zouden durven om die landen echt te laten klappen. De ontstane schade zou enorm zijn en de risico's gaan verder dan enkel veel financieel verlies. Ondertussen zitten de Grieken klem tussen het afbetalen van hun schulden en een enorm krimpende economie als gevolg van alle bezuinigingen.

Een uiteenvallen van de Eurozone en zelf een Europese oorlog als gevolg hiervan acht ik helemaal niet uitgesloten. Het handelen van de politici (die met handen gebonden zijn aan het systeem) wekt niet echt veel vertrouwen. Als het met Italië, Spanje en Frankrijk écht fout gaat en Merkel blijft koppig weigeren om verlichting te bieden via de ECB kan ik me voorstellen dat bijv. Sarkozy voorzichtig gaat dreigen met het inzetten van militair geweld. Omdat ze te hard in een hoek gedrukt worden door Duitsland. Ze moeten wel een keuze houden, afgezien van militair ingrijpen.
The End Times are wild
  zondag 20 november 2011 @ 12:58:02 #37
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_104582217
quote:
3s.gif Op zondag 20 november 2011 12:53 schreef SeLang het volgende:
Het begint voor landen als NL en Duitsland echt steeds aantrekkelijker te worden om uit de euro te stappen. Hun banken hebben inmiddels een groot deel van hun PIIGS schulden naar de ECB getransfereerd zodat die schade beperkt blijft. De overblijvende landen kunnen dan fijn gaan printen en devalueren zoals ze zo graag willen. Iedereen blij.

Serieus, de kant die het momenteel lijkt op te gaan is dat alle verliezen naar Duitsland en Nederland worden geschoven. Hoewel de euro ons veel voordeel heeft gebracht denk ik niet dat die opwegen tegen de enorme kosten van verdere bailouts of een printfest. En hoe harder er wordt geroepen om verdere bailouts of meer ingrijpen door de ECB, deste groter het incentive voor ons om eruit te stappen. Hopelijk ligt het plan klaar.
Ik denk (lees post hierboven) dat zoiets meer dan alleen financiële gevolgen zal hebben. Lees militaire gevolgen.

Los daarvan is het ook een Duitse eigenschap om de handdoek pas op het allerlaatst in de ring te gooien.
The End Times are wild
pi_104582248
http://www.marketwatch.co(...)-11-17?Link=obinsite

Duitsland zegt A en denkt B.

Wat ik denk dat er moet gebeuren is zo langzamerhand hier wel bekend.
Wat er echter lijkt te gaan gebeuren, en ik houd mijn hart vast, is dat we toch een federaal Europa krijgen in afgeslankte vorm.
  zondag 20 november 2011 @ 13:03:16 #39
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_104582421
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2011 12:59 schreef Blandigan het volgende:
http://www.marketwatch.co(...)-11-17?Link=obinsite

Duitsland zegt A en denkt B.

Wat ik denk dat er moet gebeuren is zo langzamerhand hier wel bekend.
Wat er echter lijkt te gaan gebeuren, en ik houd mijn hart vast, is dat we toch een federaal Europa krijgen in afgeslankte vorm.
Mi zijn de mogelijkheden:
1) Bezuinigingen door de PIIGS en door een wonder blijft hun economie groeien. Zo groeit de Eurozone uit de eurocrisis.
2) QE dvm bodem leggen op staatsobligaties: feitelijke transfer van vermogen van schuldeisers naar schuldenaars.
3) Uiteenvallen van de Eurozone zonder geweld
4) Uiteenvallen van de Eurozone met geweld

1: Wonderen bestaan niet. Laten we zeggen 5% kans
2: Duitsland wil niet, of toch? Laten we zeggen 35% kans
3: Mogelijk, doet veel economische schade. 40% kans
4: Minder onwaarschijnlijk dan het lijkt. Zwartste scenario. 20% kans
The End Times are wild
  zondag 20 november 2011 @ 13:04:09 #40
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_104582461
quote:
3s.gif Op zondag 20 november 2011 12:53 schreef SeLang het volgende:
Het begint voor landen als NL en Duitsland echt steeds aantrekkelijker te worden om uit de euro te stappen. Hun banken hebben inmiddels een groot deel van hun PIIGS schulden naar de ECB getransfereerd zodat die schade beperkt blijft. De overblijvende landen kunnen dan fijn gaan printen en devalueren zoals ze zo graag willen. Iedereen blij.

Serieus, de kant die het momenteel lijkt op te gaan is dat alle verliezen naar Duitsland en Nederland worden geschoven. Hoewel de euro ons veel voordeel heeft gebracht denk ik niet dat die opwegen tegen de enorme kosten van verdere bailouts of een printfest. En hoe harder er wordt geroepen om verdere bailouts of meer ingrijpen door de ECB, deste groter het incentive voor ons om eruit te stappen. Hopelijk ligt het plan klaar.
Ik heb er nog steeds behoorlijk moeite mee dat het enige dat schijnt te tellen is hoeveel scenario A of scenraio B, C of D kost.

Blijkbaar is dat het enige wat in 2011 nog telt en hechten we niet of nauwelijks nog waarde aan niet-materiele waarden.
pi_104582503
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2011 12:56 schreef LXIV het volgende:
Als het met Italië, Spanje en Frankrijk écht fout gaat en Merkel blijft koppig weigeren om verlichting te bieden via de ECB kan ik me voorstellen dat bijv. Sarkozy voorzichtig gaat dreigen met het inzetten van militair geweld. Omdat ze te hard in een hoek gedrukt worden door Duitsland. Ze moeten wel een keuze houden, afgezien van militair ingrijpen.
Die militaire optie lijkt me doemdenken. Ik denk echt niet dat je een oorlog binnen Europa (en ook binnen de Navo dus) verkocht krijgt aan de bevolking. Daar zit nu echt niemand maar dan ook niemand op te wachten.

Hooguit krijg je het scenario zoals extreem-rechts dat blijkbaar in Frankrijk wil: uit de Euro stappen en een extreem economisch isolationisme. Met bv. een handelsoorlog tot gevolg.
  zondag 20 november 2011 @ 13:09:48 #43
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_104582675
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2011 13:05 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Die militaire optie lijkt me doemdenken. Ik denk echt niet dat je een oorlog binnen Europa (en ook binnen de Navo dus) verkocht krijgt aan de bevolking. Daar zit nu echt niemand maar dan ook niemand op te wachten.

Hooguit krijg je het scenario zoals extreem-rechts dat blijkbaar in Frankrijk wil: uit de Euro stappen en een extreem economisch isolationisme. Met bv. een handelsoorlog tot gevolg.
Het is helemaal niet relevant wat de bevolking wil. Er zijn genoeg oorlogen om minder begonnen. De oorlogsgeest aanwakkeren is gemakkelijk genoeg met propaganda. Ook als niemand het wil kan zoiets wel gebeuren, omdat er simpelweg geen andere oplossing meer mogelijk is. Dat is bijvoorbeeld zo wanneer landen enkel nog de keuze hebben om hun hele economie kapot te laten bezuinigen op Befehl van Duitsland. Iedere oorlog begint min of meer op zo'n manier: er is een maatschappelijk of politiek probleem waarvoor geen oplossing meer voor handen lijkt.
The End Times are wild
  zondag 20 november 2011 @ 13:11:54 #44
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_104582768
Bingo
Scrooge & euro-implosie
AMSTERDAM - Het is alweer bijna kerst en dan komen de leuke gezellige films over de kerstgedachte en dergelijke. Een voorbeeld hiervan is natuurlijk Scrooge, een vrek die bezocht wordt door 3 geesten; een verhaal van Charles Dickens (A Christmas Carol). De 3 geesten die op bezoek komen laten Scrooge respectievelijk het verleden, het heden en de toekomst zien als hij zijn levenswijze niet verandert.

Bij dezen heb ik een leuk script te pakken voor een eventuele film (gesubsidieerd door de EU?): de (euro)politici worden dan gecontroleerd door het Scrooge personage. Tijdens zijn slaap begint het met een bezoek van de geest die het verleden laat zien:

Geest van het verleden

De twintigste eeuw is aangebroken en Europa is bitter en verdeeld. Oude tegenstellingen en allianties komen met ongekende kracht naar boven in 1914. De geest begint Wikipedia te citeren: “De aanleiding was de moord op aartshertog Frans Ferdinand en zijn vrouw gravin Sophie Chotek met het daaropvolgende ultimatum aan Servië, gegeven door Oostenrijk-Hongarije. Toen Servië het ultimatum niet op alle punten aanvaardde, mobiliseerde Oostenrijk-Hongarije zijn legers en verklaarde de Serven de oorlog. De Duitsers hadden te kennen gegeven Frans Jozef, de keizer van Oostenrijk-Hongarije, te steunen in zijn ultimatum. Servië had door een verdrag steun van het tsaristische Rusland. Toen ook deze landen zich mobiliseerden en Oostenrijk-Hongarije de oorlog verklaarden, traden de bestaande militaire verdragen in werking, waardoor de meeste Europese staten in het conflict betrokken werden.”

Het resultaat was de eerste wereldoorlog die meer dan 15 miljoen mensen de dood heeft ingejaagd. Lang leve de verdragen... (Is er niet zoiets als een verdrag van Maastricht?) De geest van het verleden laat dan zien hoe Scrooge de schade van de oorlog verhaalde op de Duitsers. In het Verdrag van Versailles werden de bedragen vastgelegd en ondertekend door de nieuwe Duitse regering (de oude regering had onenigheid over de verdragstekst maar deze regering werd afgezet door de overwinnaars en vervangen door politici die bereid waren te tekenen; zoek de parallel met nu…, hint Papandreou en Monti). Het kwam er op neer dat Duitsland moest bloeden. En hoe!

Uiteindelijk konden de Duitsers het niet meer aan (oorzaak: te veel schuld; zoek parallel met nu) en gingen geld printen (behandelen van gevolg en niet oorzaak; zoek parallel met nu). Gevolg was de hyperinflatie (Weimar). De sociale onrust en vooral de aversie van de Duitsers tegen de, in hun ogen, Europese afpersers nam met de dag toe (hoe voelen de burgers in de PIIGS-landen zich nu?). Het werd de ideale voedingsbodem voor een kleine man met snor en zwaar tekort aan Ritalin pilletjes: Adolf Hitler.

De geest van het verleden laat dan het gevolg hiervan zien: de tweede Wereldoorlog. Weer miljoenen burgers dood, families verscheurd en de gehele bevolking getraumatiseerd. Dat vond Scrooge toen ook zeer triest en hij kwam met het idee voor Europese samenwerking. Van de Kolengemeenschap groeide het uit tot de EU. Handelsverdragen, standaardisering, samenwerking waren de veelal positieve consequenties. Maar Scrooge denkt altijd in zwart wit. Daardoor zou hij iedereen onder een noemer (nu iin plaats van de Duitse vlag de EU-vlag) krijgen want WOIII is de enige andere optie die hij zag (en wilde voorkomen).

Met de hereniging van Oost en West-Duitsland zag Scrooge kans om iedereen op een lijn te krijgen en de muntunie (EMU) was geboren. Scrooge dacht dat door iedereen onder een munt te plaatsen met 1 regelboek dat iedereen dan vroeg of laat naar elkaar toe zouden groeien.

De geest van het nu

Dan komt de geest van het nu. Die laat de huidige stand van zaken zien. De PIIGS hebben te veel schulden gemaakt doordat ze bij de oprichting van de euro opeens heel goedkoop konden lenen (want impliciet stonden Duitsland en de andere sterke eurolanden garant voor de schulden die zij maakten). Die schulden zijn besteed aan onder andere onzinnige vastgoedprojecten (waar geen vraag voor bleek te zijn), ambtenarensalarissen, pensioenregelingen, ambtenarenbonussen voor handen wassen, misplaatste subsidies, en zo verder. De markt is er nu niet meer gerust op dat de PIIGS hun schulden kunnen terugbetalen waardoor de rente op PIIGS staatsschulden nieuwe hoogte records laat zien.

De geest laat dan de beslissing zien die Scrooge vandaag heeft genomen: Scrooge besloot om de PIIGS op de been te houden met achterdeurkredieten via de banken, opkopen van PIIGS-schulden en een renteverlaging. Scrooge denkt namelijk met nog meer schulden deze schuldencrisis op te lossen.

Probleem is alleen dat het stemvee van de geldverschaffers (Duitsland, Nederland, etcetera) wat loopt te zeuren en klagen. Om die tevreden te houden heeft Scrooge besloten een bankenstresstest te doen (waaruit blijkt dat ABN Amro geen blootstelling heeft naar Griekenland terwijl het vandaag 500 miljoen euro reserveert voor Griekse blootstelling! Zie mijn vorige column) en om bij de PIIGS de duimschroeven flink aan te draaien. “Dat zal ze leren!” en het stemvee in het noorden tevreden stellen. Dat alles besloot hij terwijl het Verdrag van Versailles ergens diep in zijn onderbewustzijn liep te schreeuwen, maar Scrooge hoorde het niet.

De geest van de toekomst

De geest van de toekomst laat Scrooge de gevolgen van deze acties zien. De geest schetst hem het beeld van een bitter en verdeeld Europa. De PIIGS hebben de handdoek in de ring gegooid (ze weigeren de schulden terug te betalen) en verlaten de EMU om terug te keren naar hun nationale munteenheden. De zuidelijke alliantie neemt het de noordelijke alliantie kwalijk dat ze kapot gemaakt zijn door de noordelijke banken, terwijl de noordelijke alliantie verbolgen is dat zij enorme schade heeft geleden doordat het zuiden haar schulden niet heeft terugbetaald. Dikke Duitsers, arrogante Fransen, luie Grieken, corrupte Italianen, siëstaverslaafde Spanjaarden, gierige Nederlanders, noem het maar op; alle vooroordelen spelen op. De tegenstellingen binnen Europa zijn niet afgenomen maar juist toegenomen sinds de invoering van de euro. De sfeer verhardt zich, ook omdatde VS en UK enorme bankschade (direct en indirect) hebben opgelopen door de PIIGS en zich achter de noordelijke alliantie hebben geschaard.

Scrooge wordt wakker in een nachtmerrie

En dan hoort Scrooge eindelijk de stem van het Verdrag van Versailles schreeuwen en ziet de consequenties hiervan. Hij beseft dat hij fout zit, ook al dacht hij het juiste te doen. Zijn besef van de waarheid achter het gezegde “de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen” doet zijn maag omkeren. Hij ziet dat zijn one-size-fits-all benadering Europa alleen maar meer verdeeld heeft gemaakt. Hij ziet in dat het negeren van de menselijke aard in het algemeen en de wil van de kiezers in het specifiek tot een zeer gevaarlijke situatie heeft geleid. Hij ziet dat Europese samenwerking een goed idee is geweest, maar dat een Europese wil opleggen (de euro, bemoeizuchtige regels, etc.) aan lidstaten geen goed idee is geweest. Badend in het zweet wordt Scrooge wakker en vraagt zich af of het al te laat is…
  zondag 20 november 2011 @ 13:18:11 #45
78918 SeLang
Black swans matter
pi_104583044
Iedereen is accoord gegaan met een monetaire unie onder de volgende voorwaarden:

1) Er zijn geen fiscale transfers van het ene naar het andere land

2) De centrale bank is onafhankelijk

3) De eerste taak van een centrale bank is om politici weg te houden bij de geldpers. De centrale bank mag onder geen beding overheden financieren. Dit is een principe dat door alle deelnemers van de euro wordt onderschreven, want de catastrofale gevolgen van die combinatie is goed gedocumenteerd in de geschiedenis. Tevens is bekend dat de verleiding hiertoe groot is in tijden van crisis, omdat het de suggestie wekt van een "gratis" oplossing. Dit is precies wat je nu opnieuw ziet gebeuren, daarom is het zo goed dat dit in de verdragen uitdrukkelijk wordt verboden.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zondag 20 november 2011 @ 13:20:57 #46
78918 SeLang
Black swans matter
pi_104583177
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2011 12:58 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik denk (lees post hierboven) dat zoiets meer dan alleen financiële gevolgen zal hebben. Lees militaire gevolgen.

Waarom schrijf je dit? Iedereen krijgt dan toch wat hij wil? Nederland en Duitsland kunnen een lage rente en lage inflatie houden en de rest kan devalueren en printen :?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zondag 20 november 2011 @ 13:24:52 #47
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_104583343
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2011 13:18 schreef SeLang het volgende:
Iedereen is accoord gegaan met een monetaire unie onder de volgende voorwaarden:

1) Er zijn geen fiscale transfers van het ene naar het andere land

2) De centrale bank is onafhankelijk

3) De eerste taak van een centrale bank is om politici weg te houden bij de geldpers. De centrale bank mag onder geen beding overheden financieren. Dit is een principe dat door alle deelnemers van de euro wordt onderschreven, want de catastrofale gevolgen van die combinatie is goed gedocumenteerd in de geschiedenis. Tevens is bekend dat de verleiding hiertoe groot is in tijden van crisis, omdat het de suggestie wekt van een "gratis" oplossing. Dit is precies wat je nu opnieuw ziet gebeuren, daarom is het zo goed dat dit in de verdragen uitdrukkelijk wordt verboden.
Toen deze verdragen gesloten werden is de huidige situatie -allicht- niet voorzien.

Ik wil niet zeggen dat het goed is om de schulden weg te drukken, maar als het alternatief (ineenstorting van het systeem) schadelijker is, dan doe het toch maar. We zijn toch niet verplicht om ons koste wat kost aan dat verdrag te houden, dat we onszelf opgelegd hebben?

Doet me denken aan een anecdote over de revolutieperikelen in Duitsland in 1918. Daar werd een paleis bestormd waarbij de wacht begon te schieten. De massa rende in paniek terug, maar zonder over het gras te lopen!! (want dat was verboden). Dat geeft wel een beetje de Duitse geest aan.

Nu wil ik niet zeggen dat die Duitse geest slecht is, maar om heel Europa helemaal ondergeschikt hieraan te maken en als enige waarheid te erkennen vind ik te ver gaan. Zelfs ik, die altijd al zeer pro-Duits is geweest, voordat dit populair werd.

Als ik met een spilzieke Italiaanse trouw moet ik ook niet te veel zeuren wanneer zij mijn geld ruimhartig uitgeeft. Dat had ik van te voren kunnen weten.
The End Times are wild
  zondag 20 november 2011 @ 13:26:38 #48
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_104583411
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2011 13:18 schreef SeLang het volgende:
Iedereen is accoord gegaan met een monetaire unie onder de volgende voorwaarden:

1) Er zijn geen fiscale transfers van het ene naar het andere land

2) De centrale bank is onafhankelijk

3) De eerste taak van een centrale bank is om politici weg te houden bij de geldpers. De centrale bank mag onder geen beding overheden financieren. Dit is een principe dat door alle deelnemers van de euro wordt onderschreven, want de catastrofale gevolgen van die combinatie is goed gedocumenteerd in de geschiedenis. Tevens is bekend dat de verleiding hiertoe groot is in tijden van crisis, omdat het de suggestie wekt van een "gratis" oplossing. Dit is precies wat je nu opnieuw ziet gebeuren, daarom is het zo goed dat dit in de verdragen uitdrukkelijk wordt verboden.
je ziet een enorme druk ontstaan al die voorwaarden overboord te gooien. Ik vrees dat dit ook gaat gebeuren met alle gevolgen van dien. Het uiteenvallen van de euro wordt nog steeds als de slechtere optie gezien. Je kunt je wel afvragen wat de waarde is van zo'n verdrag dat bedoeld is om te handhaven ten tijde van crisis en wat nu niet lijkt te gaan gebeuren!
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  zondag 20 november 2011 @ 13:26:43 #49
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_104583414
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2011 13:20 schreef SeLang het volgende:

[..]

Waarom schrijf je dit? Iedereen krijgt dan toch wat hij wil? Nederland en Duitsland kunnen een lage rente en lage inflatie houden en de rest kan devalueren en printen :?
Omdat het niet mogelijk is voor de zuidelijke landen om te devalueren en te printen zonder dat Noord-Europa eraan vast zit. Die euro is binnen de kortste keren net zoveel waard als destijds een lire. En Frankrijk zal dan ongetwijfeld ook uitstappen, gevolgd door België et cetera. Tot je enkel Italie en Griekenland overhoud. En dat is kansloos.
The End Times are wild
  zondag 20 november 2011 @ 13:27:11 #50
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')