Griekenland uit de Euro #29 - Al sputterend de bocht uit?

quote:

Op zondag 20 november 2011 19:24 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Groot voordeel van het uittreden van Nederland en Duitsland is, dat er dan een veel goedkopere Euro is (<pariteit dollar) die de Zuidelijke landen zeer snel economisch op de rit zal helpen en daarmee de kans op volledige terugbetaling fors zal vergroten

Ja, terugbetaling in Zeuro's. Tegen een koers van 1-1. Kost ons net zoveel.

De fundamentele keuze die nu gemaakt moet worden is gewoon monetaire verruiming versus opheffen van de Eurozone. Alle andere opties zijn wassen neuzen. De huidige leningen zijn niet met nieuwe leningen te financieren. Althans, daarmee krijg je die oude leningen niet weg. Enkel vooruitschuiven dus.

In het maken van die keuze moet meer meegenomen worden dan enkel de vraag wat voor ons het goedkoopst (lees minst duur) is. Want de effecten zullen verder gaan dan enkel financieel. Zo zal Frankrijk waarschijnlijk niet meegaan, waardoor Nederland de facto een satellietstaat van Duitsland wordt. Want als nu Duitsland al feitelijk bepaald wat er gebeurd, zal dat helemaal zo zijn in een Neuro-zone, waar Duitsland en nog een stuk of 5 kleinere landen zitten.

Ook goed, ik ben nooit anti-Duits geweest. Maar schaf dan ook aub het koningshuis en de Tweede Kamer af en maak Nederland gewoon tot een Bundesland. Taal, cultuur, geschiedkundig en ethnisch is Nederland dat eigenlijk toch altijd al geweest. Dit is dan weer terug naar de tijd van het Heilige Roomse Rijk. Voor Nederland tenminste.

Dit vooral omdat wij als satellietstaat van Duitsland helemaal niks meer te zeggen zullen hebben. Als Bundesland hebben we tenminste nog dezelfde rechten en plichten als iedere Duitser.

[ Bericht 4% gewijzigd door LXIV op 20-11-2011 20:22:14 ]

En over het artikel van Bloodhoud: als de eurozone uiteen valt, met alle kosten en ellende van dien, zullen wij in onze levenstijd nooit meer iets dergelijks meemaken. Dat is politiek volledig onverkoopbaar. Als de euro valt acht ik de kans op een oorlog groter dan de kans op een nieuwe euro voor de komende 80 jaar.

quote:

Op zondag 20 november 2011 18:56 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik blijf erbij dat je een veel te beperkte visie hebt op de crisis. Jouw schone weg uit de eurozone blaast ook de EU én de gezamenlijke markt op. Ik weet dat er debielen rondlopen die denken dat dat een geweldige onwikkeling zou zijn, maar de schade is nauwelijks te becijferen. Du moment dat de eurozone uitelkaar spat zullen er 27 landen zijn die met een beschuldigende vinger naar elkaar gaan wijzen. Diverse van die landen zullen de grenzen accuut dichtgooien.

Ja en dan is de situatie zo dramatisch als voor 1992... oh wacht....

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:28 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Ja en dan is de situatie zo dramatisch als voor 1992... oh wacht....

Maar dat is dus niet zo. Je kunt nu niet de euro weer net zo rustig en georganiseerd uitfaseren als dat hij in 1992 ingefaseerd is. Tenminste niet binnen 5 jaar. Denk aan al die onderlinge afhankelijkheden, bedrijven, banken, alles. Het is allemaal ingericht op de EU en de Euro. Het gaat veel verder dan in de kassa's de euro's weer omruilen voor marken en er is verder niets aan de hand.
Bovendien was in 1992 het onderling vertrouwen en de bereidheid elkaar te helpen heel groot. Als het klapt zal de achterdocht, haat en agressie enorm zijn.
Niet dat het trouwens onmogelijk is. Natuurlijk niet.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:17 schreef LXIV het volgende:

De fundamentele keuze die nu gemaakt moet worden is gewoon monetaire verruiming versus opheffen van de Eurozone. Alle andere opties zijn wassen neuzen. De huidige leningen zijn niet met nieuwe leningen te financieren. Althans, daarmee krijg je die oude leningen niet weg. Enkel vooruitschuiven dus.

Je vergeet de normale kapitalistische optie, die tevens het goedkoopst is voor iedereen: wat niet kan worden terugbetaald, wordt niet terugbetaald. Default dus.

Nederlandse, Duitse, en Franse banken verliezen een paar centen, maar dat is de prijs van foute beleggingsbeslissingen. Aandeelhouders worden weggevaagd, obligatiehouders doen een debt to equity conversie waardoor de banken worden herkapitaliseerd. En mocht het nodig zijn dan kan de staat altijd nog bijspringen met het bespaarde geld dat niet naar de PIIGS is gestuurd.

Voor de PIIGS zelf is het ook een betere oplossing want zowel bij "printen" als verlaten van de euro blijven ze met een onbetaalbare schuld zitten. Met een default kun je daarentegen weer komen tot een werkbare schuld waar je daadwerkelijk uit kunt groeien. Je biedt de PIIGS dan ook weer een toekomst binnen de euro.

Ik snap niet waarom deze meest logische, goedkoopste en meest harmonieuze oplossing voor behoud van de euro kennelijk niet bespreekbaar is. Of eigenlijk begrijp ik dat wel, want de meeste analyses komen van mensen uit het bankwezen die duidelijk een eigen belang hebben.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:33 schreef SeLang het volgende:

[..]
Ik snap niet waarom deze meest logische, goedkoopste en meest harmonieuze oplossing voor behoud van de euro kennelijk niet bespreekbaar is. Of eigenlijk begrijp ik dat wel, want de meeste analyses komen van mensen uit het bankwezen die duidelijk een eigen belang hebben.

De Euro heeft geen enkele toekomst of bestaansrecht

Dat moet je niet vergeten
Het heeft dus geen zin om een foute situatie te blijven subsidiëren

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je vergeet de normale kapitalistische optie, die tevens het goedkoopst is voor iedereen: wat niet kan worden terugbetaald, wordt niet terugbetaald. Default dus.

Nederlandse, Duitse, en Franse banken verliezen een paar centen, maar dat is de prijs van foute beleggingsbeslissingen. Aandeelhouders worden weggevaagd, obligatiehouders doen een debt to equity conversie waardoor de banken worden herkapitaliseerd. En mocht het nodig zijn dan kan de staat altijd nog bijspringen met het bespaarde geld dat niet naar de PIIGS is gestuurd.

Voor de PIIGS zelf is het ook een betere oplossing want zowel bij "printen" als verlaten van de euro blijven ze met een onbetaalbare schuld zitten. Met een default kun je daarentegen weer komen tot een werkbare schuld waar je daadwerkelijk uit kunt groeien. Je biedt de PIIGS dan ook weer een toekomst binnen de euro.

Ik snap niet waarom deze meest logische, goedkoopste en meest harmonieuze oplossing voor behoud van de euro kennelijk niet bespreekbaar is. Of eigenlijk begrijp ik dat wel, want de meeste analyses komen van mensen uit het bankwezen die duidelijk een eigen belang hebben.

Ik denk dat men bang is dat zo'n enorme default (laten we voor het gemak dan Spanje en Italië optellen) tot een nieuwe systeemcrisis zal leiden, waarbij er dus geen overheden meer zijn om de boel glad te strijken. Banken zijn nog steeds onderling verbonden. Bovendien zijn het ook onze pensioenen die daarin geïnvesteerd zitten!
Feitelijk is zo'n default ook niks anders dan een verschuiving van kapitaal. Alleen komt hierbij alle kapitaal uit de banken en pensioenfondsen (en alle anderen met deze obligaties) en komt het bij QE uit de gehele economie (meer spreiding). Ik denk dat de schade in optie I toch groter is.

Verder is het natuurlijk niet 'netjes' om voor een default te kiezen als overheid wanneer er dus ook nog een andere weg is. Overheidsobligaties dienen gewoon afbetaald te worden. Als overheden zich hier aan denken te kunnen onttrekken begaan ze toch een hele fundamentele koerswijziging.

'Normale' landen, met een eigen munt en geen schuld in vreemde valuta, defaulten in principe nooit. Die drukken bij. Als de EU er voor kiest om deelstaten te laten defaulten, dan is dat feitelijk hetzelfde als zeggen: de Euro is een gedeelde vreemde valuta. Dat geldt dan ook voor Nederland.

En wie gaat daarna de Eurolanden nog geld lenen? En tegen welk tarief? Je maakt jezelf minder betrouwbaar hiermee. Met QE is dat toch anders.

De foute beleggingsbeslissing waar jij het dan over hebt is dan niets minder dan het lenen van geld aan een euroland. Dat zal dan heel lang als foute beleggingsbeslissing gezien blijven worden.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:28 schreef LXIV het volgende:
als de eurozone uiteen valt, met alle kosten en ellende van dien, zullen wij in onze levenstijd nooit meer iets dergelijks meemaken.

Jawel hoor , die koppeling van Europese munten is iets dat iedere twintig jaar voorkomt en weer mislukt

quote:

In maart 1972 proberen de Zes de monetaire integratie weer vlot te krijgen door de "slang in de tunnel" te creëren: de valuta's zweven gemeenschappelijk (de "slang") binnen nauwe fluctuatiemarges ten opzichte van de dollar (de "tunnel"). Gedestabiliseerd door de achtereenvolgende oliecrises, de zwakheid van de dollar en de verschillen tussen het economisch beleid van de lidstaten, verliest de "slang" in minder dan twee jaar de meeste van zijn leden en wordt hij uiteindelijk teruggebracht tot een "markzone" waarvan Duitsland, de Benelux en Denemarken deel uitmaken.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:41 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Jawel hoor , die koppeling van Europese munten is iets dat iedere twintig jaar voorkomt en weer mislukt

Koppeling is nog anders dan een muntunie. Waren we enkel gekoppeld, dan had er niks anders hoeven te gebeuren dan die koppeling los te laten. Dat was dan ook allang gebeurd! Had iedereen zijn geld teruggekregen, maar wel in de valuta van het herkomstland.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:41 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Jawel hoor , die koppeling van Europese munten is iets dat iedere twintig jaar voorkomt en weer mislukt

[..]

Klopt het is vaker voorgekomen. Die Mark-zone waarin NL en Denemarken etc zaten was eerst veel groter.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:42 schreef LXIV het volgende:

[..]

Koppeling is nog anders dan een muntunie. Waren we enkel gekoppeld, dan had er niks anders hoeven te gebeuren dan die koppeling los te laten. Dat was dan ook allang gebeurd! Had iedereen zijn geld teruggekregen, maar wel in de valuta van het herkomstland.

Ja ze hebben het nu iets moeilijker gemaakt maar de markt is onverbiddelijk en laat zich niets wijsmaken
Het gaat nu met bruut geweld en werkloosheidspercentages van > 20%

En om nog even terug te komen op mijn default optie: deze kan diverse vormen aannemen. Het kan bijvoorbeeld een gedeeltelijke haircut zijn, maar ook het omzetten naar langere maturities. Het probleem van Italië is bijvoorbeeld dat ze veel bestaande schuld moet doorrollen. Dat zou je kunnen omzetten naar leningen met een maturity van 15 jaar. Dat maakt het een stuk eenvoudiger om hervormingen door te voeren en er uiteindelijk zelf uit te groeien. Want het financieringstekort is helemaal niet zo hoog dus ook als yields nog een tijd hoog blijven is dat dan helemaal niet zo'n acuut probleem meer.

Het lijkt wel alsof niemand dit soort voor de hand liggende oplossingen overweegt. Het gaat altijd om nucleaire opties zoals opbreken van de euro of onbeperkt geld printen, wat sowieso geen echte oplossingen zijn. Er zijn echt veel betere (en realistische) oplossingen te bedenken.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:43 schreef SeLang het volgende:
En om nog even terug te komen op mijn default optie: deze kan diverse vormen aannemen. Het kan bijvoorbeeld een gedeeltelijke haircut zijn, maar ook het omzetten naar langere maturities. Het probleem van Italië is bijvoorbeeld dat ze veel bestaande schuld moet doorrollen. Dat zou je kunnen omzetten naar leningen met een maturity van 15 jaar. Dat maakt het een stuk eenvoudiger om hervormingen door te voeren en er uiteindelijk zelf uit te groeien. Want het financieringstekort is helemaal niet zo hoog dus ook als yields nog een tijd hoog blijven is dat dan helemaal niet zo'n acuut probleem meer.

Het lijkt wel alsof niemand dit soort voor de hand liggende oplossingen overweegt. Het gaat altijd om nucleaire opties zoals opbreken van de euro of onbeperkt geld printen, wat sowieso geen echte oplossingen zijn. Er zijn echt veel betere (en realistische) oplossingen te bedenken.

Het zal altijd een haircut zijn. Het is onzinnig om Italië 100% van zijn schuld kwijt te schelden. Maar al die opties, ook niet-marktconform doorrollen etc, zijn feitelijk allemaal defaults. Al gebeurd het dan 'op vrijwillige basis'

quote:

'PP haalt absolute meerderheid in Spanje'

MADRID - De conservatieve Spaanse oppositiepartij Partido Popular heeft tijdens de parlementsverkiezingen van zondag een absolute meerderheid gehaald. Dat meldde de publieke omroep RTVE zondagavond in een exitpoll.

De PP van aanstaand premier Mariano Rajoy zou tussen de 181 en 185 zetels hebben gekregen. De centrumlinkse PSOE, die in de afgelopen jaren aan de macht was, leed een grote nederlaag en komt uit op 115 tot 119 zetels. Op grote afstand eindigde de CiU (de partij van de Catalaanse nationalisten) als derde partij, met 13 tot 15 zetels.

Dat is dan tenminste weer een lichtpuntje voor de eurozone. Met een absolute meerderheid kun je aan de slag. En je hoeft geen kabinetsonderhandlingen te voeren.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:44 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het zal altijd een haircut zijn. Het is onzinnig om Italië 100% van zijn schuld kwijt te schelden. Maar al die opties, ook niet-marktconform doorrollen etc, zijn feitelijk allemaal defaults. Al gebeurd het dan 'op vrijwillige basis'

Het is beter om de euro weer te laten functioneren middels een lagere koers, zodat die landen wel hun schulden kunnen terug betalen

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:44 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het zal altijd een haircut zijn. Het is onzinnig om Italië 100% van zijn schuld kwijt te schelden. Maar al die opties, ook niet-marktconform doorrollen etc, zijn feitelijk allemaal defaults. Al gebeurd het dan 'op vrijwillige basis'

Wie heeft het over 100% kwijtschelden? Ik heb het over methoden voor het weer werkbaar maken van de schuld. En in het geval van Italie is het misschien al wel genoeg om de maturity om te zetten naar 15 jaar zodat ze voorlopig geen doorrol probleem hebben. Dit is feitelijk ook een vorm van default (elke wijziging van het oorspronkelijke contract is een default) maar dat moet dan maar onderhandeld worden met de banken die die schuld bezitten.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:46 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Het is beter om de euro weer te laten functioneren middels een lagere koers, zodat die landen wel hun schulden kunnen terug betalen

Die lagere koers is een neveneffect van QE.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:49 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wie heeft het over 100% kwijtschelden? Ik heb het over methoden voor het weer werkbaar maken van de schuld. En in het geval van Italie is het misschien al wel genoeg om de maturity om te zetten naar 15 jaar zodat ze voorlopig geen doorrol probleem hebben. Dit is feitelijk ook een vorm van default (elke wijziging van het oorspronkelijke contract is een default) maar dat moet dan maar onderhandeld worden met de banken die die schuld bezitten.

Die onderhandelingen zijn dan met het mes op de keel. Maar volgens mij zijn die schulden erg ongelijk verdeeld (lees, zitten grotendeels in het zuiden). Dan is splitsing nog de beste optie, want links of rechtsom moeten dat ook gefinancierd worden. En die zuidelijke landen kunnen dat ook niet.

Dit soort argumenten zijn overigens ook de reden dat die bonds van Italië en Spanje gedumpt worden. Want geen enkele bank wil dus in de positie komen waarop hen het mes op de keel gezet kan worden. Daarmee is het een self-fullfilling profecy.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die onderhandelingen zijn dan met het mes op de keel. Maar volgens mij zijn die schulden erg ongelijk verdeeld (lees, zitten grotendeels in het zuiden). Dan is splitsing nog de beste optie, want links of rechtsom moeten dat ook gefinancierd worden. En die zuidelijke landen kunnen dat ook niet.

Dit soort argumenten zijn overigens ook de reden dat die bonds van Italië en Spanje gedumpt worden. Want geen enkele bank wil dus in de positie komen waarop hen het mes op de keel gezet kan worden. Daarmee is het een self-fullfilling profecy.

Daarom moet dit gewoon via een bankruptcy court lopen. Stel de yields stijgen naar 100%, dan is Italië gewoon failliet. Willen de banken dan nog een paar centen terugzien dan kunnen ze maar beter meewerken aan een regeling die het voor Italië mogelijk maken om er toch nog een deel van terug te betalen. Beide partijen hebben er belang bij om het op een realistische manier op te lossen.

Natuurlijk zullen banken met armageddon scenarios grossieren want die willen natuurlijk gewoon dat iemand anders de rekening betaalt. Maar dat spelletje daar moeten we nu eens doorheen kijken.

Die banken moet sowieso het mes op de keel gezet worden. Onbegrijpelijk dat dat nog niet gebeurd is en dat die lui er met honderden miljarden van ons belastinggeld vandoor zijn gegaan. Onbegrijpelijk dat er nog geen enkele bankier veroordeeld is voor oplichterij (n.a.v. de woekerpolissen e.d.) of wanpraktijken (n.a.v. de overvloed aan aflossingsvrije hypotheken). Onbegrijpelijk, want de bewijzen liggen gewoon op tafel (alleen moet je ze wel willen zien) en erg veel mensen zijn er de dupe van geworden, terwijl de bankiers er rijker dan ooit mee zijn geworden.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:57 schreef SeLang het volgende:

[..]

Daarom moet dit gewoon via een bankruptcy court lopen. Stel de yields stijgen naar 100%, dan is Italië gewoon failliet. Willen de banken dan nog een paar centen terugzien dan kunnen ze maar beter meewerken aan een regeling die het voor Italië mogelijk maken om er toch nog een deel van terug te betalen. Beide partijen hebben er belang bij om het op een realistische manier op te lossen.

Natuurlijk zullen banken met armageddon scenarios grossieren want die willen natuurlijk gewoon dat iemand anders de rekening betaalt. Maar dat spelletje daar moeten we nu eens doorheen kijken.

Het is erg moeilijk in te schatten wat de uiteindelijke gevolgen zullen zijn. Pak bijv. ING, die heeft zijn exposure aan de PIIGS afgebouwd tot een aanvaardbaar niveau (zeggen ze). Maar via een U-bocht (Franse banken, Franse staat) kunnen ze toch nog getroffen worden. En daarna misschien ook Deutsche bank et cetera. De onderlinge verwevenheid is erg groot, zoals je weet. Ergens in dat systeem moet je een vuurgreppel graven. Ik graaf die het liefst zo dicht mogelijk bij de brandhaard.
Los daarvan is het niet zo dat de schuld zo eenvoudig 'bij de banken' gelegd kan worden. Uiteindelijk is een bank ook niks. Uiteindelijk komt de rekening hoe dan ook bij de particulier terecht. Via zijn aandelen, via zijn pensioenfonds, via het ophogen van de staatsschuld. Dat is onvermijdelijk.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:59 schreef asfyxiaatje123 het volgende:
Die banken moet sowieso het mes op de keel gezet worden. Onbegrijpelijk dat dat nog niet gebeurd is en dat die lui er met honderden miljarden van ons belastinggeld vandoor zijn gegaan. Onbegrijpelijk dat er nog geen enkele bankier veroordeeld is voor oplichterij (n.a.v. de woekerpolissen e.d.) of wanpraktijken (n.a.v. de overvloed aan aflossingsvrije hypotheken). Onbegrijpelijk, want de bewijzen liggen gewoon op tafel (alleen moet je ze wel willen zien) en erg veel mensen zijn er de dupe van geworden, terwijl de bankiers er rijker dan ooit mee zijn geworden.

Je kunt niet veroordeeld worden voor iets wat niet illegaal is! En welke bankier is er dan vandoor gegaan met honderden miljarden aan belastinggeld? Volgens mij hebben de banken (dat is niet de bankier) leningen gekregen van de overheid. Die in Nederland overigens gewoon met rente terugbetaald zijn. Verhalen over bankiers die belastinggeld in hun zak steken (honderden miljarden nog wel) zijn mij niet bekend.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:50 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die lagere koers is een neveneffect van QE.

Jawel en tevens een overdracht van fondsen, naar schatting 300 miljard per jaar van Noord naar Zuid, de patiënt blijft ziek

Alles wat extra geprint wordt gaat rechtstreeks naar het Zuiden om obligaties op te kopen
Bijstandslanden
Als de Noordelijke landen uittreden dan gaat de koers vanzelf omlaag, en kunne ze weer aan het werk

De hoogste tijd om eens naar de privé-vermogens van bankiers te kijken. Ik zou werkelijk niet weten waarom het wel geoorloofd zou moeten zijn om Occupy-demonstranten zonder blikken of blozen hun uitkering af te nemen, terwijl het tegelijk not done is om aan de enorme, veelal op schimmige wijze bij elkaar gegraaide privé-vermogens van bankiers te komen.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:01 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is erg moeilijk in te schatten wat de uiteindelijke gevolgen zullen zijn. Pak bijv. ING, die heeft zijn exposure aan de PIIGS afgebouwd tot een aanvaardbaar niveau (zeggen ze). Maar via een U-bocht (Franse banken, Franse staat) kunnen ze toch nog getroffen worden. En daarna misschien ook Deutsche bank et cetera. De onderlinge verwevenheid is erg groot, zoals je weet. Ergens in dat systeem moet je een vuurgreppel graven. Ik graaf die het liefst zo dicht mogelijk bij de brandhaard.
Los daarvan is het niet zo dat de schuld zo eenvoudig 'bij de banken' gelegd kan worden. Uiteindelijk is een bank ook niks. Uiteindelijk komt de rekening hoe dan ook bij de particulier terecht. Via zijn aandelen, via zijn pensioenfonds, via het ophogen van de staatsschuld. Dat is onvermijdelijk.

Dat is ook zo, maar we weten precies wie wat heeft. Dit is geen Lehman. Je kunt makkelijk uitvinden waar de klappen vallen en je daarop voorbereiden.

En ja, natuurlijk worden particulieren ook getroffen via pensioenfondsen e.d. maar dat is dan maar zo. Er wordt nu net gedaan alsof je met wat rondschuiven, printen, bail-outen etc de verliezen kunt vermijden maar dat geld is gewoon weg. Draai er dan niet omheen, fix het probleem zo snel mogelijk zodat we weer verder kunnen leven.