Griekenland uit de Euro #29 - Al sputterend de bocht uit?

quote:

ECB loopt kans op vergiftiging'
Laatste update: 20 november 2011 14:09 info
BERLIJN - De Europese Centrale Bank (ECB) dreigt zichzelf te vergiftigen door de voortdurende aankoop van obligaties van de probleemlanden uit de eurozone. Dat stelt de secretaris-generaal van de Duitse regeringspartij CSU, Alexander Dobrindt, in een zondag gepubliceerd interview met Die Welt.
Foto: AFP

"Ik vind het dubieus dat de ECB steeds nieuwe obligaties van de schuldenlanden opkoopt'', aldus Dobrindt. Wie zich met rommelpapier overlaadt, krijgt een keer een giftige schok.''

Dobrindt haalde ook stevig uit naar de nieuwe ECB-president Mario Draghi. Die heeft volgens hem een "hoogst problematisch debuut'' gemaakt door de obligatieaankopen in de afgelopen weken op te voeren. "We zouden nooit met de invoering van de ECB hebben ingestemd, als we hadden vermoed dat die op een dag naar Italiaanse standaarden zou worden geleid.''

quote:

Economen roepen Rutte op tot actie
Laatste update: 20 november 2011 15:28 info
AMSTERDAM - De eurolanden moeten bereid zijn om meer geld beschikbaar te stellen aan hun eigen noodfonds om het uiteenvallen van de eurozone te voorkomen.
Foto: AFP

Dat stellen de prominente economen Sylvester Eijffinger, Arnold Heertje, Lex Hoogduin en Rick van der Ploeg in een zondag verzonden open brief aan minister-president Mark Rutte.

Ze roepen de premier daarin op er bij andere regeringsleiders op aan te dringen dat de afspraken die eind oktober werden gemaakt snel worden uitgevoerd en waar nodig worden versterkt. "De belangrijkste versterking van deze maatregelen is dat de eurolanden zelf extra middelen beschikbaar stellen voor een aanzienlijk groter Europees noodfonds'', aldus de vier economen.

Onrust

Ze waarschuwen dat de onrust op de financiële markten zo sterk is opgelopen dat er al wordt gespeculeerd over het uiteenvallen van de eurozone. Dat zou volgens hen leiden tot een "aanzienlijk welvaarts- en vermogensverlies in Nederland en de andere eurolanden'' en zou de Europese integratie "decennia terugwerpen''.

Rutte zou daarom het voortouw moeten nemen bij het opstellen van een gezamenlijke verklaring van de regeringsleiders en de ECB. Daarin moeten de leiders hun politieke wil om de euro samen te verdedigen duidelijk uitspreken en moet worden aangegeven wat de rol van de ECB is. "Een dergelijke verklaring zou het vereiste vertrouwen op de financiële markten moeten kunnen helpen herstellen.''

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 19:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

?? Als banken tier1 kapitaal willen hebben moeten ze aandelen uitgeven of op een andere manier kernkapitaal aantrekken. Het kopen van bonds heeft niks met tier1 te maken.

quote:

Op zondag 20 november 2011 17:40 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]

Weer iets geleerd vandaag! Ik lees nu net dat de stier op de Griekse ¤2 munt Zeus voorstelt en die vrouw is prinses Europa, vlak voordat ze door Zeus wordt verkracht. We hadden het dus kunnen weten...

(http://www.bbc.co.uk/news/magazine-15790507)

quote:

Op zondag 20 november 2011 17:43 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/economie(...)ns-vergiftiging.html

wat moeten we hier van denken

quote:

Op zondag 20 november 2011 14:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

Niemand lijkt kennelijk te begrijpen dat de balancesheet van een centrale bank iets is dat je niet vrij kunt kiezen. Het is een instrument om monetair beleid te kunnen voeren. Je kunt niet zowel PIIGS schulden op je balancesheet houden en tegelijkertijd de inflatie op target houden. Je hebt dus helemaal geen 10+ jaar.

quote:

Op zondag 20 november 2011 17:47 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Iemand van Goldman Sachs, de bank die één van de architekten is van de dubieuze financiele hocuspocus van Griekenland (overigens ook van Italie met name Milaan), hoofd maken van de ECB, en dan zijn vriendje Monti in Italie baasje maken en een andere GS clown in Griekenland...

Ja wat moet ik daar nou van denken.

[ afbeelding ]

quote:

Op zondag 20 november 2011 17:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zag dat plaatje vanmorgen ook. Best wel een fail want Karel van Miert is al meer dan 2 jaar dood

quote:

Op zondag 20 november 2011 17:49 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

wellicht zal men dan toch de inflatie flink op laten lopen om de schulden zo te laten verdampen. Zoals je al eerder zei, is het de vraag of oa Duitsland dit gaat pikken.

quote:

Op zondag 20 november 2011 17:55 schreef Igen het volgende:
En de maker van dat plaatje kan blijkbaar nog niet eens Estland op de kaart aanwijzen.

quote:

Op zondag 20 november 2011 17:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Duitsland moet het niet alleen "pikken" maar er moeten dan eerst een aantal verdragen met unanimiteit van stemmen worden gewijzigd en door alle lidstaten worden bekrachtigd, want anders is dat gewoon illegaal. En theoretisch kan een land als Slovenië dat blokkeren.

quote:

Op zondag 20 november 2011 18:16 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

men zal dan wel weer met argumenten komen dat je moet blussen als het huis in brand staat en dat de ECB ook de stabiliteit in de eurozone moet garanderen en dat dat nu belangrijker is dan het laag houden van de inflatie etc. etc..

quote:

Op zondag 20 november 2011 18:18 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja, maar ik beschouw het als een staatsgreep

quote:

Op zondag 20 november 2011 17:49 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

wellicht zal men dan toch de inflatie flink op laten lopen om de schulden zo te laten verdampen. Zoals je al eerder zei, is het de vraag of of Duitsland dit gaat pikken.

quote:

Alleen IMF kan euro redden'
Laatste update: 18 november 2011 22:54 info
LONDEN - Alleen het Internationaal Monetair Fonds (IMF) kan voorkomen dat de euro aan de schuldencrisis ten onder gaat. Als de Europese Centrale Bank (ECB) besluit de geldpers aan te zetten, dan betekent dat het einde van de muntunie.
Foto: AFP

Dat zei chefeconoom Keith Wade van het Britse beleggingsfonds Schroders vrijdag op een internationale mediaconferentie in Londen.

Het IMF zal volgens Wade zeker gehoor geven aan een Europees verzoek voor de versterking van het noodfonds EFSF. ''Brazilië en China hebben al aangegeven dat ze de eurozone via het IMF willen steunen'', aldus Wade.

Bijdrukken

Blijft de steun van het IMF uit, dan zal de ECB zijn toevlucht nemen tot het bijdrukken van geld om het opkopen van staatsobligaties van probleemlanden te financieren, schat Wade. Die beslissing zou volgens hem echter het einde van de euro inluiden.

''In dat geval moet rekening worden gehouden met een vertrek van Duitsland uit de eurozone'', stelde hij. Volgens de Britse econoom zal Duitsland het nooit accepteren als de ECB zijn toevlucht neemt tot het bijdrukken van geld.

Diepe recessie

Na het vertrek van Duitsland zouden echter ook andere Europese landen uit de muntunie stappen, voorspelde Wade. Dit zou Europa in een diepe recessie storten, mede omdat de nieuwe valuta van de noordelijke landen zo sterk zouden stijgen dat hun exportindustrie uit de markt wordt geprijsd.

''Een dergelijk uiteenvallen zal niet op een ordelijke manier verlopen'', gaf Wade toe. ''Maar misschien is een dergelijk scenario wel te verkiezen boven het vooruitzicht dat de noordelijke landen hun zuiderburen eeuwig zullen moeten subsidiëren.''

Veilig

Als het IMF te hulp schiet, is de euro volgens Wade waarschijnlijk veilig. Alleen Portugal en Griekenland zullen de eurozone volgens hem dan moeten verlaten. Een jaar geleden zei de econoom al dat beide landen waarschijnlijk de euro moeten opgeven omdat ze te hoge schulden en een te lage arbeidsproductiviteit hebben.

''Dat scenario is alleen maar waarschijnlijker geworden.''

quote:

''Een dergelijk uiteenvallen zal niet op een ordelijke manier verlopen'', gaf Wade toe. ''Maar misschien is een dergelijk scenario wel te verkiezen boven het vooruitzicht dat de noordelijke landen hun zuiderburen eeuwig zullen moeten subsidiëren.''

quote:

Op zondag 20 november 2011 17:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zag dat plaatje vanmorgen ook. Best wel een fail want Karel van Miert is al meer dan 2 jaar dood

quote:

Op zondag 20 november 2011 18:44 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik weet wel zeker dat uittreden voor Nederland en Duitsland een veel goedkopere optie is dan de ECB laten printen of tot in het oneindige bailouts blijven geven.

De stelling dat de "noordelijke" munten dan veel te sterk zullen worden is gedeeltelijk waar, maar vergeet niet dat zij dan wel weer monetaire autonomie hebben en dat dus zelf kunnen beinvloeden.

Een uiteenvallen van de eurozone lijkt me vooral rampzalig voor de PIIGS landen. Voor Duitsland en Nederland is het goed te doen, juist door die sterke munt die ze in staat stelt om hun bankenstelsel snel te herkapitaliseren.

Maar mijn voorkeur blijft voor een redelijke oplossing waarbij de euro wordt behouden (dus niet printen en geen open ended transfers)

quote:

Terug naar de gulden zodat Europa vooruit kan
Jan Luiten van Zanden - 19 nov 2011 - Europese integratie - 937 keer bekeken

Op speciaal verzoek van de redactie van Me Judice heeft een aantal economen zich gebogen over de vraag of een terugkeer van de gulden een wijs plan is. In deze bijdrage neemt Jan Luiten van Zanden dit dilemma onder de loep en stelt hij dat het scepticisme over de Europa en de euro zo hoog zal oplopen dat het Europese integratieproces weer op stoom kan komen als lidstaten terugkeren naar hun eigen munt en dus ook Nederland terugkeert naar de gulden.

Critici van de euro bevinden zich in een lastig parket. Het is nu wel duidelijk dat de invoering van de euro een experiment met enorme risico’s is.Maar door de EMU verder te bekritiseren schaart men zich haast vanzelf in het kamp van de eurosceptici die, veelal vanuit zeer enge, nationalistische ideeën, het liefst het hele Europese integratieproces willen opblazen. Maar de euro in stand houden lijkt ook geen goed idee; dat het systeem inherent instabiel is, behoeft nu geen betoog meer. De enige uitweg is die van een Europese superregering (en een vergelijkbare Europese centrale bank), maar zo’n verdieping van het integratieproces is op de korte termijn politiek onhaalbaar. Het lost ook het probleem niet op dat er dan een echte splitsing binnen Europa ontstaat tussen de eurolanden en de landen die buiten de EMU zijn gebleven.

Terug naar de kern
De vraag is of er tussen beide extremen – totale politieke integratie versus terug naar strikt nationale kaders – een ‘derde weg’ gevonden kan worden voor het Europese experiment. Dat kan, zou ik willen stellen, door ons opnieuw te bezinnen op de ‘historische missie’ van het integratieproces.

Europa heeft altijd op twee benen gelopen: er was enerzijds sprake van een proces van geleidelijke ‘verdieping’ van de politieke en economische samenwerking, waarvan de meest enthousiaste aanhangers hoopten dat het zou uitlopen op een Europese federatieve staat naar Amerikaans model. Tegelijkertijd werd getracht door een proces van ‘verbreding’ daar steeds meer (daarvoor min of meer geschikte) landen bij te betrekken. Dat proces van verbreding is van veel essentieel belang voor Europa als geheel: daardoor zijn landen als Portugal, Spanje, Griekenland gestabiliseerd als democratieën en hebben ze een snelle economische ontwikkeling doorgemaakt. In de jaren zestig waren dit nog dictaturen met de status van ontwikkelingsland. Iets dergelijks is na de val van de muur ook in Centraal Europa op gang gekomen: landen als Polen, Hongarije en Tsjechië profiteren daar volop van.

Europa heeft jonge democratieën uitzicht geboden op een stabilisatie van hun politieke verhoudingen en op economische groei die door Brusselse subsidies werd aangejaagd, maar grotendeels endogeen van aard was en hebben zij daarmee de mogelijkheden om een inhaalslag te maken volop benut. Het scheppen van een steeds grotere zone van politieke stabiliteit en economische samenwerking was en is de historische missie waar het allemaal om begonnen is. Daar zou Europa mee door moeten gaan: door ook landen als Turkije en Tunesië een dergelijk perspectief te bieden, kan de werkingssfeer van het Europese set aan instituties dat zo wordt overgedragen geleidelijk aan uitgebreid worden.

Euro gedijt niet onder scepticisme
Maar door de eurocrisis dreigt het hele experiment ten onder te gaan, en wint het euroscepticisme steeds meer veld. De te ver doorgedreven ‘verdieping’, waarvan (zoals het CPB onlangs becijferde) de welvaartseffecten beperkt zijn, ondermijnt daarmee de enorme welvaartswinst die door de verbreding gerealiseerd is en nog kan worden. Daarom pleit ik voor terugkeer naar de gulden, zodat het Europese integratieproces zich kan herpakken en opnieuw zijn historische missie kan vervullen.

quote:

Op zondag 20 november 2011 17:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Duitsland moet het niet alleen "pikken" maar er moeten dan eerst een aantal verdragen met unanimiteit van stemmen worden gewijzigd en door alle lidstaten worden bekrachtigd, want anders is dat gewoon illegaal. En theoretisch kan een land als Slovenië dat blokkeren.

quote:

Op zondag 20 november 2011 18:59 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

bron: http://www.nuzakelijk.nl/(...)en-helpt-europa.html

quote:

Op zondag 20 november 2011 19:02 schreef HiZ het volgende:

[..]

filosofische kletsika die weinig nuttig is in de huidige omstandigheden.

quote:

Op zondag 20 november 2011 19:07 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

hoezo weinig nuttig, het is een argument vanuit een ander perspectief zonder direct alle financiele plaatjes erbij te betrekken. Als je de Europese integratie serieus neemt , is het wellicht beter te stoppen met de euro.

quote:

Op zondag 20 november 2011 18:44 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik weet wel zeker dat uittreden voor Nederland en Duitsland een veel goedkopere optie is dan de ECB laten printen of tot in het oneindige bailouts blijven geven.

De stelling dat de "noordelijke" munten dan veel te sterk zullen worden is gedeeltelijk waar, maar vergeet niet dat zij dan wel weer monetaire autonomie hebben en dat dus zelf kunnen beinvloeden.

Een uiteenvallen van de eurozone lijkt me vooral rampzalig voor de PIIGS landen. Voor Duitsland en Nederland is het goed te doen, juist door die sterke munt die ze in staat stelt om hun bankenstelsel snel te herkapitaliseren.

Maar mijn voorkeur blijft voor een redelijke oplossing waarbij de euro wordt behouden (dus niet printen en geen open ended transfers)

quote:

Op zondag 20 november 2011 19:24 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Groot voordeel van het uittreden van Nederland en Duitsland is, dat er dan een veel goedkopere Euro is (<pariteit dollar) die de Zuidelijke landen zeer snel economisch op de rit zal helpen en daarmee de kans op volledige terugbetaling fors zal vergroten

quote:

Op zondag 20 november 2011 18:56 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik blijf erbij dat je een veel te beperkte visie hebt op de crisis. Jouw schone weg uit de eurozone blaast ook de EU én de gezamenlijke markt op. Ik weet dat er debielen rondlopen die denken dat dat een geweldige onwikkeling zou zijn, maar de schade is nauwelijks te becijferen. Du moment dat de eurozone uitelkaar spat zullen er 27 landen zijn die met een beschuldigende vinger naar elkaar gaan wijzen. Diverse van die landen zullen de grenzen accuut dichtgooien.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:28 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Ja en dan is de situatie zo dramatisch als voor 1992... oh wacht....

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:17 schreef LXIV het volgende:

De fundamentele keuze die nu gemaakt moet worden is gewoon monetaire verruiming versus opheffen van de Eurozone. Alle andere opties zijn wassen neuzen. De huidige leningen zijn niet met nieuwe leningen te financieren. Althans, daarmee krijg je die oude leningen niet weg. Enkel vooruitschuiven dus.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:33 schreef SeLang het volgende:

[..]
Ik snap niet waarom deze meest logische, goedkoopste en meest harmonieuze oplossing voor behoud van de euro kennelijk niet bespreekbaar is. Of eigenlijk begrijp ik dat wel, want de meeste analyses komen van mensen uit het bankwezen die duidelijk een eigen belang hebben.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je vergeet de normale kapitalistische optie, die tevens het goedkoopst is voor iedereen: wat niet kan worden terugbetaald, wordt niet terugbetaald. Default dus.

Nederlandse, Duitse, en Franse banken verliezen een paar centen, maar dat is de prijs van foute beleggingsbeslissingen. Aandeelhouders worden weggevaagd, obligatiehouders doen een debt to equity conversie waardoor de banken worden herkapitaliseerd. En mocht het nodig zijn dan kan de staat altijd nog bijspringen met het bespaarde geld dat niet naar de PIIGS is gestuurd.

Voor de PIIGS zelf is het ook een betere oplossing want zowel bij "printen" als verlaten van de euro blijven ze met een onbetaalbare schuld zitten. Met een default kun je daarentegen weer komen tot een werkbare schuld waar je daadwerkelijk uit kunt groeien. Je biedt de PIIGS dan ook weer een toekomst binnen de euro.

Ik snap niet waarom deze meest logische, goedkoopste en meest harmonieuze oplossing voor behoud van de euro kennelijk niet bespreekbaar is. Of eigenlijk begrijp ik dat wel, want de meeste analyses komen van mensen uit het bankwezen die duidelijk een eigen belang hebben.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:28 schreef LXIV het volgende:
als de eurozone uiteen valt, met alle kosten en ellende van dien, zullen wij in onze levenstijd nooit meer iets dergelijks meemaken.

quote:

In maart 1972 proberen de Zes de monetaire integratie weer vlot te krijgen door de "slang in de tunnel" te creëren: de valuta's zweven gemeenschappelijk (de "slang") binnen nauwe fluctuatiemarges ten opzichte van de dollar (de "tunnel"). Gedestabiliseerd door de achtereenvolgende oliecrises, de zwakheid van de dollar en de verschillen tussen het economisch beleid van de lidstaten, verliest de "slang" in minder dan twee jaar de meeste van zijn leden en wordt hij uiteindelijk teruggebracht tot een "markzone" waarvan Duitsland, de Benelux en Denemarken deel uitmaken.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:41 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Jawel hoor , die koppeling van Europese munten is iets dat iedere twintig jaar voorkomt en weer mislukt

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:41 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Jawel hoor , die koppeling van Europese munten is iets dat iedere twintig jaar voorkomt en weer mislukt

[..]

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:42 schreef LXIV het volgende:

[..]

Koppeling is nog anders dan een muntunie. Waren we enkel gekoppeld, dan had er niks anders hoeven te gebeuren dan die koppeling los te laten. Dat was dan ook allang gebeurd! Had iedereen zijn geld teruggekregen, maar wel in de valuta van het herkomstland.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:43 schreef SeLang het volgende:
En om nog even terug te komen op mijn default optie: deze kan diverse vormen aannemen. Het kan bijvoorbeeld een gedeeltelijke haircut zijn, maar ook het omzetten naar langere maturities. Het probleem van Italië is bijvoorbeeld dat ze veel bestaande schuld moet doorrollen. Dat zou je kunnen omzetten naar leningen met een maturity van 15 jaar. Dat maakt het een stuk eenvoudiger om hervormingen door te voeren en er uiteindelijk zelf uit te groeien. Want het financieringstekort is helemaal niet zo hoog dus ook als yields nog een tijd hoog blijven is dat dan helemaal niet zo'n acuut probleem meer.

Het lijkt wel alsof niemand dit soort voor de hand liggende oplossingen overweegt. Het gaat altijd om nucleaire opties zoals opbreken van de euro of onbeperkt geld printen, wat sowieso geen echte oplossingen zijn. Er zijn echt veel betere (en realistische) oplossingen te bedenken.

quote:

'PP haalt absolute meerderheid in Spanje'

MADRID - De conservatieve Spaanse oppositiepartij Partido Popular heeft tijdens de parlementsverkiezingen van zondag een absolute meerderheid gehaald. Dat meldde de publieke omroep RTVE zondagavond in een exitpoll.

De PP van aanstaand premier Mariano Rajoy zou tussen de 181 en 185 zetels hebben gekregen. De centrumlinkse PSOE, die in de afgelopen jaren aan de macht was, leed een grote nederlaag en komt uit op 115 tot 119 zetels. Op grote afstand eindigde de CiU (de partij van de Catalaanse nationalisten) als derde partij, met 13 tot 15 zetels.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:44 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het zal altijd een haircut zijn. Het is onzinnig om Italië 100% van zijn schuld kwijt te schelden. Maar al die opties, ook niet-marktconform doorrollen etc, zijn feitelijk allemaal defaults. Al gebeurd het dan 'op vrijwillige basis'

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:44 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het zal altijd een haircut zijn. Het is onzinnig om Italië 100% van zijn schuld kwijt te schelden. Maar al die opties, ook niet-marktconform doorrollen etc, zijn feitelijk allemaal defaults. Al gebeurd het dan 'op vrijwillige basis'

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:46 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Het is beter om de euro weer te laten functioneren middels een lagere koers, zodat die landen wel hun schulden kunnen terug betalen

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:49 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wie heeft het over 100% kwijtschelden? Ik heb het over methoden voor het weer werkbaar maken van de schuld. En in het geval van Italie is het misschien al wel genoeg om de maturity om te zetten naar 15 jaar zodat ze voorlopig geen doorrol probleem hebben. Dit is feitelijk ook een vorm van default (elke wijziging van het oorspronkelijke contract is een default) maar dat moet dan maar onderhandeld worden met de banken die die schuld bezitten.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die onderhandelingen zijn dan met het mes op de keel. Maar volgens mij zijn die schulden erg ongelijk verdeeld (lees, zitten grotendeels in het zuiden). Dan is splitsing nog de beste optie, want links of rechtsom moeten dat ook gefinancierd worden. En die zuidelijke landen kunnen dat ook niet.

Dit soort argumenten zijn overigens ook de reden dat die bonds van Italië en Spanje gedumpt worden. Want geen enkele bank wil dus in de positie komen waarop hen het mes op de keel gezet kan worden. Daarmee is het een self-fullfilling profecy.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:57 schreef SeLang het volgende:

[..]

Daarom moet dit gewoon via een bankruptcy court lopen. Stel de yields stijgen naar 100%, dan is Italië gewoon failliet. Willen de banken dan nog een paar centen terugzien dan kunnen ze maar beter meewerken aan een regeling die het voor Italië mogelijk maken om er toch nog een deel van terug te betalen. Beide partijen hebben er belang bij om het op een realistische manier op te lossen.

Natuurlijk zullen banken met armageddon scenarios grossieren want die willen natuurlijk gewoon dat iemand anders de rekening betaalt. Maar dat spelletje daar moeten we nu eens doorheen kijken.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:59 schreef asfyxiaatje123 het volgende:
Die banken moet sowieso het mes op de keel gezet worden. Onbegrijpelijk dat dat nog niet gebeurd is en dat die lui er met honderden miljarden van ons belastinggeld vandoor zijn gegaan. Onbegrijpelijk dat er nog geen enkele bankier veroordeeld is voor oplichterij (n.a.v. de woekerpolissen e.d.) of wanpraktijken (n.a.v. de overvloed aan aflossingsvrije hypotheken). Onbegrijpelijk, want de bewijzen liggen gewoon op tafel (alleen moet je ze wel willen zien) en erg veel mensen zijn er de dupe van geworden, terwijl de bankiers er rijker dan ooit mee zijn geworden.

quote:

Op zondag 20 november 2011 20:50 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die lagere koers is een neveneffect van QE.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:01 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is erg moeilijk in te schatten wat de uiteindelijke gevolgen zullen zijn. Pak bijv. ING, die heeft zijn exposure aan de PIIGS afgebouwd tot een aanvaardbaar niveau (zeggen ze). Maar via een U-bocht (Franse banken, Franse staat) kunnen ze toch nog getroffen worden. En daarna misschien ook Deutsche bank et cetera. De onderlinge verwevenheid is erg groot, zoals je weet. Ergens in dat systeem moet je een vuurgreppel graven. Ik graaf die het liefst zo dicht mogelijk bij de brandhaard.
Los daarvan is het niet zo dat de schuld zo eenvoudig 'bij de banken' gelegd kan worden. Uiteindelijk is een bank ook niks. Uiteindelijk komt de rekening hoe dan ook bij de particulier terecht. Via zijn aandelen, via zijn pensioenfonds, via het ophogen van de staatsschuld. Dat is onvermijdelijk.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:04 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Jawel en tevens een overdracht van fondsen, naar schatting 300 miljard per jaar van Noord naar Zuid, de patiënt blijft ziek

Alles wat extra geprint wordt gaat rechtstreeks naar het Zuiden om obligaties op te kopen

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:06 schreef asfyxiaatje123 het volgende:
De hoogste tijd om eens naar de privé-vermogens van bankiers te kijken. Ik zou werkelijk niet weten waarom het wel geoorloofd zou moeten zijn om Occupy-demonstranten zonder blikken of blozen hun uitkering af te nemen, terwijl het tegelijk not done is om aan de enorme, veelal op schimmige wijze bij elkaar gegraaide privé-vermogens van bankiers te komen.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:08 schreef LXIV het volgende:

[..]

Zo werkt het niet helemaal, maar goed. En waar je die 300 miljard per jaar vandaan haalt weet ik niet. Zoiets doe je natuurlijk alleen onder strenge voorwaarden (lees: afdwingen hervormingen). En je stopt er mee zodra het land weer op eigen benen kan staan.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:02 schreef LXIV het volgende:

[..]

Je kunt niet veroordeeld worden voor iets wat niet illegaal is!

quote:

En welke bankier is er dan vandoor gegaan met honderden miljarden aan belastinggeld? Volgens mij hebben de banken (dat is niet de bankier) leningen gekregen van de overheid. Die in Nederland overigens gewoon met rente terugbetaald zijn. Verhalen over bankiers die belastinggeld in hun zak steken (honderden miljarden nog wel) zijn mij niet bekend.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:08 schreef LXIV het volgende:

[..]

Zo werkt het niet helemaal, maar goed. En waar je die 300 miljard per jaar vandaan haalt weet ik niet.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:08 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is ook zo, maar we weten precies wie wat heeft. Dit is geen Lehman. Je kunt makkelijk uitvinden waar de klappen vallen en je daarop voorbereiden.

En ja, natuurlijk worden particulieren ook getroffen via pensioenfondsen e.d. maar dat is dan maar zo. Er wordt nu net gedaan alsof je met wat rondschuiven, printen, bail-outen etc de verliezen kunt vermijden maar dat geld is gewoon weg. Draai er dan niet omheen, fix het probleem zo snel mogelijk zodat we weer verder kunnen leven.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:10 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Er zijn teveel verschillen tussen landen dat gaat echt niet werken, ik voorzie wel veel geweld en demonstraties in 2012 als er geen betere en finale oplossing komt

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:11 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

[..]

Die woekertroep is echt wel illegaal, en zeker de manier waarop die zooi aan de man is gebracht. Dat er nooit een bank voor veroordeeld is zegt niks over de illegaliteit ervan, maar meer over de grote belangen die ermee gemoeid zijn.

Ook hebben de banken hun wettelijke zorgplicht ernstig verzaakt met al die aflossingsvrije hypotheken. Daar moet toch ook gewoon een sanctie op kunnen worden gezet.

[..]

Mij wel. Waar denk je dat die bonussen vandaan komen? Zo'n beetje elke "bankier" krijgt er één, zelfs de schoonmaker en het ICT-mannetje. Hoe meer belastinggeld er naartoe is gegaan, hoe meer bonus de bankier krijgt. Dat is dan weer logisch, want een slimme crimineel wordt daar ook altijd voor beloond. Maar er moet gewoon geen belastinggeld meer naartoe, simpel zat.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:13 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als dat je standpunt is, dan geloof je dat de Eurozone inherent niet zal kunnen gaan werken. Dan moet je hem opheffen.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:10 schreef LXIV het volgende:

[..]

Waarop baseer je dat dit op schimmige wijze bijeen gegraaid is? Als iemand gewoon op de loonlijst stond en over zijn bonussen belasting betaald heeft is er niks aan de hand. Op grond waarvan wil je dat vermogen dan confisceren? Dat zou een enorme inbreuk op het eigendomsrecht zijn. Gebeurd nooit.

quote:

Occupiers moeten gewoon beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt om gratis geld te kunnen krijgen. Ze moeten dus wel blijven solliciteren. Prima als dat vanuit een tentje gaat.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:14 schreef HiZ het volgende:
Spanje gaat overigens een PP regering met een absolute meerderheid krijgen. Dat is tamelijk ongekend. Ik ben benieuwd of dit iets gaat uitmaken voor de Spaanse yields morgen.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:14 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ja, een muntunie heeft geen recht van bestaan, nooit geweest, en zal nooit werken, nergens, nooit

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:16 schreef LXIV het volgende:

[..]

Een muntunie zonder fiscale unie bedoel je? Misschien niet. Ik weet geen voorbeeld waar dit ooit eerder bestaan heeft.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:17 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ja een muntunie met fiscale eenheid is een land, dus geen muntunie

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:18 schreef LXIV het volgende:
Wat ik wel heerlijk vind van zo'n eurocrisis is dat er zo lekker over te bomen valt op het AEX-forum. Leuk, macro-economie, politiek, emotie, geschiedenis. Noem maar op.

Beter dan in een suffe periode een beetje zitten te TA-en op de koers van TomTom.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:18 schreef LXIV het volgende:
Wat ik wel heerlijk vind van zo'n eurocrisis is dat er zo lekker over te bomen valt op het AEX-forum. Leuk, macro-economie, politiek, emotie, geschiedenis. Noem maar op.

Beter dan in een suffe periode een beetje zitten te TA-en op de koers van TomTom.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:12 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is niet zo dat particulieren ook getroffen worden, uiteindelijk komt de rekening gewoon voor 100% bij private personen terecht. Waar anders?
En of het geld gewoon weg is... Spanje heeft een schuld van 60%. Dat is gewoon sustainable, zelfs nog binnen de norm! Begrotingstekort wegwerken en er is niks aan de hand. Wat dat betreft vertrouw ik die PP wel. Zeker met een absolute meerderheid. Gewoon morgen nog wat voor de hand liggende maatregelen uitvoeren en het scheelt al een slok op de borrel.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:20 schreef Falco het volgende:
Wat nou als het IMF en wat grote landen + de EU besluit om een wereldmunt in te voeren ter vervanging van de dollar, de yen, de euro en al die andere munten? Is dit uberhaupt haalbaar ?

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:14 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het belastinggeld dat naar die banken is gegaan (tenminste in Nederland), wordt allemaal met rente weer terugbetaald. Ook is het zo dat zolang dat geld niet terugbetaald is, er juist geen bonussen betaald mogen worden. Wel bij de feiten blijven.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:20 schreef Falco het volgende:
Wat nou als het IMF en wat grote landen + de EU besluit om een wereldmunt in te voeren ter vervanging van de dollar, de yen, de euro en al die andere munten? Is dit uberhaupt haalbaar ?

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:20 schreef Falco het volgende:
Wat nou als het IMF en wat grote landen + de EU besluit om een wereldmunt in te voeren ter vervanging van de dollar, de yen, de euro en al die andere munten? Is dit uberhaupt haalbaar ?

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:14 schreef HiZ het volgende:
Spanje gaat overigens een PP regering met een absolute meerderheid krijgen. Dat is tamelijk ongekend. Ik ben benieuwd of dit iets gaat uitmaken voor de Spaanse yields morgen.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:20 schreef Falco het volgende:
Wat nou als het IMF en wat grote landen + de EU besluit om een wereldmunt in te voeren ter vervanging van de dollar, de yen, de euro en al die andere munten? Is dit uberhaupt haalbaar ?

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:26 schreef SeLang het volgende:

[..]

Niemand wil dat, behalve misschien landen met een groot handelstekort zoals de USA

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:27 schreef LXIV het volgende:

[..]

Alleen als ze zelf dan aan de geldpers mogen staan. Als er een land geprofiteerd heeft van de dollar-hegemonie de afgelopen 50 jaar dan is het de VS wel. Waarom die hegemonie delen?

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:29 schreef SeLang het volgende:

[..]

De overheersende opvatting in de VS is juist dat ze veel last hebben van de reserve status van de dollar. Het maakt mercantilisme van bijvoorbeeld China mogelijk.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:24 schreef SeLang het volgende:

[..]

Een grote overwinning was allang geanticipeerd maar nu is er meer zekerheid. Ik verwacht wel wat lagere yields, maar hij zal het de komende dagen waar moeten maken door met realistische plannen te komen. Tot nu toe is namelijk nog niet erg duidelijk wat hij wil doen.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:30 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat is waar, maar hij hoeft geen coalitie te vormen, dit wordt de eerste één partij regering in Spanje in een hele lange tijd. Ik geloof dat er globaal is gesteld dat alles behalve pensioenen fair game is.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is wel een manier om lekker lang door te gaan met meer consumeren dan je produceert!

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:34 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ze zouden liever meer werkgelegenheid hebben. Dat consumeren is één zijde van de medaille die dus twee kanten heeft. Aan de andere kant zitten surplus landen zoals China. Het overschot van de een is het tekort van de ander. Maar uiteindelijk wil iedereen altijd een surplus land zijn. Alleen kan dat per definitie niet.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:29 schreef LXIV het volgende:
Een goede move voor Spanje (die ik zelf al bedacht had, maar waar later ook een politicus mee op de proppen kwam -lurker!-) is om van Spanje het Florida van Europa te maken. Kunnen ze hun huisjes mooi verkopen aan rijke Noordelijke bejaarden en kan de jeugd het arbeidstekort in de zorg hier ontkrachten door hen daar te verzorgen!
Alleen, bijv. mijn ouders kennende, die zullen nooit verder dan 15 km van hun kleinkinderen willen wonen.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:29 schreef SeLang het volgende:

[..]

De overheersende opvatting in de VS is juist dat ze veel last hebben van de reserve status van de dollar. Het maakt mercantilisme van bijvoorbeeld China mogelijk.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:37 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Dat hebben ze nu juist de afgelopen twintig jaar gedaan, van Spanje "het Europese Florida" maken. Waarom denk je dat er daar zo'n real estate bubble is/was? En kijk eens naar steden zoals Benidorm, die zijn het levende bewijs ervan.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:39 schreef SeLang het volgende:
Het zat er ook vol met Engelsen, maar dankzij QE kunnen die nu de vakantie in Spanje nu niet meer betalen . Vakantie in eigen land maakt hier momenteel een enorme boom door!

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:39 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ze moeten al die huisjes die nu leeg staan weer gaan vullen met Noord-Europese bejaarden. En niet vooruitlopen op de muziek door teveel te blijven bouwen. Je zou met aantrekkelijke fiscale regelingen en/of zorgverlening dit kunnen stimuleren. 1 miljoen bejaarden die hun AOW daar uitgeven is feitelijk hetzelfde als een export van 20 miljard!

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:41 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik stem voor. Stuur die zeurende babyboomers maar naar Spanje

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:41 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik stem voor. Stuur die zeurende babyboomers maar naar Spanje

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:41 schreef LXIV het volgende:

[..]

Op termijn gaan de mensen toch wel weer naar Spanje. Sterk pond of sterke euro, het klimaat is voor Spanje definitief een positieve edge!

Verder vind ik het ook belachelijk wat in Spanje gevraagd wordt voor een biertje. 10 euro ofzo. Dat heeft niks meer met gebonden zijn aan de eurozone te maken. Ze kunnen er ook 1 euro voor vragen. Dan komen die toeristen vanzelf terug.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:41 schreef LXIV het volgende:

[..]

Op termijn gaan de mensen toch wel weer naar Spanje. Sterk pond of sterke euro, het klimaat is voor Spanje definitief een positieve edge!

Verder vind ik het ook belachelijk wat in Spanje gevraagd wordt voor een biertje. 10 euro ofzo. Dat heeft niks meer met gebonden zijn aan de eurozone te maken. Ze kunnen er ook 1 euro voor vragen. Dan komen die toeristen vanzelf terug.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:44 schreef Krantenman het volgende:

[..]

En wij hun pensioen en de zorgkosten blijven betalen zeker.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:44 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik weet niet hoor, The Bank of England blijft maar printen. En ik ben daar natuurlijk helemaal voor want het leven wordt voor mij steeds goedkoper: dalende wisselkoers en krimpende koopkracht van locals, dus mijn huur is al meer dan 4 jaar hetzelfde maar in euros gerekend dus flink gedaald. Het begint hier onderhand echt een budget land te worden.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:45 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja. Maar dat betalen we toch al. Alleen nu komt dat geld natuurlijk meteen weer terug. Dan blijft dat in Spanje, kunnen zij er weer BMW's en Phillips-flatscreens voor kopen.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:29 schreef SeLang het volgende:

[..]

De overheersende opvatting in de VS is juist dat ze veel last hebben van de reserve status van de dollar. Het maakt mercantilisme van bijvoorbeeld China mogelijk.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:43 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik zou echt daar een actiepunt van maken als ik Spanje was. De import van al die AOW en pensioenen is gewoon pure winst. Desnoods laat je ze komen tegen een 0%'s belastingtarief op inkomen. Dan nog is het zeer lucratief. Ze drukken niet op de werkgelegenheid, vullen de huizenmarkt op, creeeren werkgelegenheid. en geven er geld uit. Win-win-win-win voor Spanje.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:21 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? ING heeft volgens mij nog niet alles terugbetaald (was wel de bedoeling maar niet gebeurd), ABN Amro is genationaliseerd en zal wel altijd aan de subsidietiet blijven lurken, SNS heeft nog niet alles terugbetaald etc.. En toch worden er volop bonussen uitgekeerd.

Alleen Aegon is er nu vanaf, maar die staan volgend jaar heus wel weer aan de poorten van Den Haag te morrelen voor een miljardje of 30. De enige reden dat die club even de staatssteun heeft afgelost, is om dit jaar een lekkere bonus uit te keren. En dat is dan ook echt de enige reden, wacht maar af.