Griekenland uit de Euro #29 - Al sputterend de bocht uit?

quote:

Op zondag 20 november 2011 13:50 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als je een transfer wilt (=fiscaal beleid) dan moet je dat doen via belastingen. Dus bijvoorbeeld bovenop je inkomstenbelasting een extra 20% belasting om de PIIGS schulden te financieren.

De ECB mag volgens de verdragen (gelukkig) geen fiscaal beleid bedrijven. Dat zou ook raar zijn voor een instelling die niet onder democratische controle valt. (nog los van het feit dat het monetair beleid onmogelijk maakt)

een PIIGS belasting lijkt me lastig te verkopen.

quote:

Op zondag 20 november 2011 13:52 schreef Drugshond het volgende:
Ach gut... binnen nu en 1-2 mnd gaat die ECB geldpers rollen.

maar wat gaat er dan gebeuren?

quote:

Op zondag 20 november 2011 13:50 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als je een transfer wilt (=fiscaal beleid) dan moet je dat doen via belastingen. Dus bijvoorbeeld bovenop je inkomstenbelasting een extra 20% belasting om de PIIGS schulden te financieren.

De ECB mag volgens de verdragen (gelukkig) geen fiscaal beleid bedrijven. Dat zou ook raar zijn voor een instelling die niet onder democratische controle valt. (nog los van het feit dat het monetair beleid onmogelijk maakt)

Die 20% via de belastingen zullen nooit geaccepteerd worden. Dat is te transparant.

Het 'systeem' dat een land als Italië had was ook nog niet zo gek hoor. Omdat er gefaald werd met belasting ophalen, zeker bij de rijksten, moest er uiteindelijk bijgedrukt worden. Hierdoor betaalden de rijken alsnog hun bijdrage aan het systeem.

Alleen binnen een cultuur diverse constructie als de EU heb je dan de rijken in het Noorden, die op deze manier dubbel betalen. Één keer aan de belasting, en één keer aan de ECB (via inflatie)

Sowieso zou je die QE uiteindelijk moeten beperken in tijd. En koppelen aan de vooruitgang met de hervormingen. Het is niet zo dat we dit eeuwig willen gaan volhouden.
Denk je dat het onmogelijk is om zonder transfers een EU op de been te houden, en wil je ook geen transfers hebben, dan zeg je dus impliciet dat je geen EU wil. Zo simpel is dat.

quote:

Op zondag 20 november 2011 13:54 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

maar wat gaat er dan gebeuren?

1) Renteverschillen Duitsland-Italie nemen af
2) Euro devalueert
3) Inflatie neemt op langere termijn toe
4) Economie gaat draaien

quote:

Op zondag 20 november 2011 13:48 schreef LXIV het volgende:

[..]

En naar de rest van de Eurolanden natuurlijk.

Ik denk dat wanneer je middels QE een 100% bodem legt op PIIGS-obligaties, bijv. Italië op 6% het nog wel meevalt wat je op moet kopen. Want dan worden die obligaties weer een aantrekkelijke belegging. Goed rendement en 100% gedekt. Hoeveel zou je er dan nog de facto moeten opkopen? Want ik zou ze dan niet verkopen bij een opbrengst van 6%! Het is feitelijk een gratis putje dus. Dat werkt beter dan het vage intervenieren met alle onzekerheid van nu. Je houdt dan denk ik uiteindelijk minder obligaties over. (als je maar laat zien dat je dus echt bereid bent om alles te kopen, desnoods 100%. Het ESFS is hier te klein voor, maar voor de ECB is er theoretisch geen limiet.

Als de ECB de yields van de PIIGS kunstmatig laag houdt (en dus de prijs kunstmatig te hoog), wie gaat die bonds dan nog kopen? Je kunt dan toch veel beter bonds kopen die niet kunstmatig hoog worden gehouden? Het komt er dan dus op neer dat de ECB onbeperkt die bonds moet kopen. Het astronomische bedrag van 200 miljard dat inmiddels is aangekocht heeft sowieso niets geholpen.

Dat de ECB theoretisch geen limiet heeft is onzin. Boven een bepaald bedrag kunnen die aankopen niet meer worden gesteriliseerd en vanaf dat moment gaan de aankopen interfereren met het monetair beleid. De aankopen die ze zullen moeten doen zijn bepaald niet klein ten opzichte van de monetaire basis, dus de ECB verliest dan uiteindelijk gewoon de controle.

De vergelijking met de Fed (die vaak wordt gemaakt) gaat imo mank omdat de VS niet wordt gezien als insolvent. Op het moment dat de economie zich herstelt dan zal de Fed haar balancesheet gewoon terugdraaien (dat gaat nog wat problemen opleveren, maar op dit moment lijkt dat nog niet de focus van de markt - ik verwacht echter dat uiteindelijk zal blijken dat de acties van de Fed ook geen free lunch zullen blijken te zijn). Echter, in het geval van de PIIGS heeft de ECB die mogelijkheid niet omdat je dan alsnog exploderende yields krijgt.

En dat allemaal om ons het gedoe te besparen aan de grens om telkens die guldens/marken/franken etc te wisselen!! (zoals de overheidspropaganda ons de euro door de neus wilde boren)

Je had dan van die spotjes, waarmee je door heel Europa trok, met 100 gulden begon, geen cent uitgaf en bij terugkomst in Nederland je 400 Belgische Franken nog maar voor 40 euro kon wisselen! Ik vond dat nooit een probleem, want als ik al door Europa trok dan wisselde ik altijd pas in het land waar ik was, dus kostte me dat hooguit een paar procent.

quote:

Op zondag 20 november 2011 14:04 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als de ECB de yields van de PIIGS kunstmatig laag houdt (en dus de prijs kunstmatig te hoog), wie gaat die bonds dan nog kopen? Je kunt dan toch veel beter bonds kopen die niet kunstmatig hoog worden gehouden? Het komt er dan dus op neer dat de ECB onbeperkt die bonds moet kopen. Het astronomische bedrag van 200 miljard dat inmiddels is aangekocht heeft sowieso niets geholpen.

Als je de garantie hebt dat je ze altijd kwijt kunt bij de ECB voor 6%, dan verkoop je ze natuurlijk niet voor minder. Het is dan zelfs een aantrekkelijke belegging tov Noord-Europese bonds. Dus het totale volume zal wel meevallen, de markt trekt het grootste deel van die grens zelf (als ze maar overtuigd is dat die belofte van de ECB hard is)

quote:

Dat de ECB theoretisch geen limiet heeft is onzin. Boven een bepaald bedrag kunnen die aankopen niet meer worden gesteriliseerd en vanaf dat moment gaan te aankopen interfereren met het monetair beleid. De aankopen die ze zullen moeten doen zijn bepaald niet klein ten opzichte van de monetaire basis, dus de ECB verliest dan uiteindelijk gewoon de controle.

Niet van het ESF, maar gewoon QE. Dat heeft geen limiet.

quote:

De vergelijking met de Fed (die vaak wordt gemaakt) gaat imo mank omdat de VS niet wordt gezien als insolvent. Op het moment dat de economie zich herstelt dan zal de Fed haar balancesheet gewoon terugdraaien (dat gaat nog wat problemen opleveren, maar op dit moment lijkt dat nog niet de focus van de markt - ik verwacht echter dat uiteindelijk zal blijken dat de acties van de Fed ook geen free lunch zullen blijken te zijn). Echter, in het geval van de PIIGS heeft de ECB die mogelijkheid niet omdat je dan alsnog exploderende yields krijgt.

De Eurozone als geheel wordt ook niet gezien als insolvent. En wanneer die PIIGS tegen 6% de boel onder controle krijgen (wat mi dus voor Italie en Spanje wel mogelijk is), dan lossen ze op termijn die bonds zelf af. Eerste voorwaarde voor die bodem blijft natuurlijk hervormingen.

quote:

Op zondag 20 november 2011 11:54 schreef Igen het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar democratie houdt natuurlijk niet in dat de Griekse of Italiaanse kiezer mag beslissen over ons geld.

Hey copy-cat , ik ben het verder overigens natuurlijk helemaal met je eens. Toch kan ik het niet laten om er even op te wijzen dat in beide gevallen de regeringen functioneren op grond van het vertrouwen van het parlement. Niks aan de hand dus eigenlijk.

quote:

Op zondag 20 november 2011 13:52 schreef Drugshond het volgende:
Ach gut... binnen nu en 1-2 mnd gaat die ECB geldpers rollen.

Dat is feitelijk een jaarlijkse afdracht aan het Zuiden van 300 miljard euro, daarnaast blijven de verschillen in economische prestaties en in het Zuiden blijft het intelligente deel verhuizen naar het noorden, het zuidelijk vastgoed blijft dalen in waarde en de schulden nemen toe
Kortom, dat lost feitelijk weer niets op


Ik weet wel dat de EU ambtenaren enorm kortzichtig zijn , maar zo erg dat lijkt me niet

quote:

Op zondag 20 november 2011 14:08 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als je de garantie hebt dat je ze altijd kwijt kunt bij de ECB voor 6%, dan verkoop je ze natuurlijk niet voor minder. Het is dan zelfs een aantrekkelijke belegging tov Noord-Europese bonds. Dus het totale volume zal wel meevallen, de markt trekt het grootste deel van die grens zelf (als ze maar overtuigd is dat die belofte van de ECB hard is)

Nee, die bonds blijven altijd riskant omdat het uiteindelijk bonds zijn van een insolvent land. En wat is zo'n garantie van de ECB waard? Als het dreigt te inflatoir te worden dan kan altijd Duitsland er nog uitstappen en ben je alsnog je geld kwijt. Dit soort risico's blijft er altijd aan zitten en met 6% yield word je daar imo niet genoeg voor gecompenseerd.

quote:

Niet van het ESF, maar gewoon QE. Dat heeft geen limiet.

Heb je mijn post wel gelezen?

quote:

De Eurozone als geheel wordt ook niet gezien als insolvent. En wanneer die PIIGS tegen 6% de boel onder controle krijgen (wat mi dus voor Italie en Spanje wel mogelijk is), dan lossen ze op termijn die bonds zelf af. Eerste voorwaarde voor die bodem blijft natuurlijk hervormingen.

Als dat al lukt, dan is waarschijnlijk de termijn waarop dat kan te lang. Als de economie bijvoorbeeld over 3 jaar weer gaat draaien dan moet de ECB haar balancesheet gaan krimpen en die PIIGS bonds dus verkopen. Zijn die PIIGS daar dan al klaar voor?

quote:

Op zondag 20 november 2011 12:53 schreef SeLang het volgende:
Het begint voor landen als NL en Duitsland echt steeds aantrekkelijker te worden om uit de euro te stappen. Hun banken hebben inmiddels een groot deel van hun PIIGS schulden naar de ECB getransfereerd zodat die schade beperkt blijft. De overblijvende landen kunnen dan fijn gaan printen en devalueren zoals ze zo graag willen. Iedereen blij.

Serieus, de kant die het momenteel lijkt op te gaan is dat alle verliezen naar Duitsland en Nederland worden geschoven. Hoewel de euro ons veel voordeel heeft gebracht denk ik niet dat die opwegen tegen de enorme kosten van verdere bailouts of een printfest. En hoe harder er wordt geroepen om verdere bailouts of meer ingrijpen door de ECB, deste groter het incentive voor ons om eruit te stappen. Hopelijk ligt het plan klaar.

Ik denk dat jij de schade die zou volgen uit zo'n stap onderschat. Die andere landen kunnen wel eens besluiten dat als 'wij' hun laten zitten met de schade van de euro, dat het voor hun misschien niet zo noodzakelijk meer is om in de EU te blijven. En dan ligt de schade helemaal aan onze kant, zonder hoop op herstel.

quote:

Op zondag 20 november 2011 14:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nee, die bonds blijven altijd riskant omdat het uiteindelijk bonds zijn van een insolvent land. En wat is zo'n garantie van de ECB waard? Als het dreigt te inflatoir te worden dan kan altijd Duitsland er nog uitstappen en ben je alsnog je geld kwijt. Dit soort risico's blijft er altijd aan zitten en met 6% yield word je daar imo niet genoeg voor gecompenseerd.

Zonder die garantie staan ze niet ver daarboven. Die garantie van de ECB moet natuurlijk hard zijn. Of het risico de premie waard is hangt natuurlijk af van de risicoafweging.

quote:

Heb je mijn post wel gelezen?

Ja, maar dan gaat het risico veel meer lijken op een monetair risico tov de Euro dan het risico op insolventie van een land

quote:

Als dat al lukt, dan is waarschijnlijk de termijn waarop dat kan te lang. Als de economie bijvoorbeeld over 3 jaar weer gaat draaien dan moet de ECB haar balancesheet gaan krimpen en die PIIGS bonds dus verkopen. Zijn die PIIGS daar dan al klaar voor?

Je kunt die obligaties gewoon laten aflossen en op die manier er vanaf komen. Op een zeker moment is de rust wedergekeerd en koopt de markt ze zelf op. Die balancesheet krimpt vanzelf (duurt wel natuurlijk 10+ jaar)

De schade van de Euro blijft nog wel tientallen jaren voelbaar, maar er moet nu asap iets gebeuren

quote:

Op zondag 20 november 2011 14:26 schreef michaelmoore het volgende:
De schade van de Euro blijft nog wel tientallen jaren voelbaar, maar er moet nu asap iets gebeuren

Dat gebeurt wel.... let op de volgende verkiezingen (en terug getrokken posities).

Nigel had het goed.... Fiscale EU (soit)... maar niet een bestuurlijke.

Iedereen die in een bedrijf heeft gewerkt dat moet veranderen van instelling/werkhouding weet dat daar jaren over heengaan.
PIIGS uit de brand helpen lost niets op, anders dan dat je maanden (weken?) tijd wint. De mensen zijn nog het zelfde, denken en doen het zelfde.

En het is echt een sprookje te denken dat wat destijds in Maastricht is afgesproken, nu ineens wel wordt gehandhaafd. Politici die weten dat de wereld morgen vergaat, zullen het niet nalaten vandaag nog te feesten en opportunistisch te regeren alsof er niets aan de hand is.
Tenzij ze worden gedwongen koers te wijzigen.

quote:

Op zondag 20 november 2011 14:37 schreef Blandigan het volgende:

Tenzij ze worden gedwongen koers te wijzigen.

En koers wijzigen betekent het opgeven van hun eigen baan van 20.000 euro netto per maand

quote:

Op zondag 20 november 2011 14:22 schreef LXIV het volgende:

Je kunt die obligaties gewoon laten aflossen en op die manier er vanaf komen. Op een zeker moment is de rust wedergekeerd en koopt de markt ze zelf op. Die balancesheet krimpt vanzelf (duurt wel natuurlijk 10+ jaar)

Niemand lijkt kennelijk te begrijpen dat de balancesheet van een centrale bank iets is dat je niet vrij kunt kiezen. Het is een instrument om monetair beleid te kunnen voeren. Je kunt niet zowel PIIGS schulden op je balancesheet houden en tegelijkertijd de inflatie op target houden. Je hebt dus helemaal geen 10+ jaar.

quote:

Op zondag 20 november 2011 14:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

Niemand lijkt kennelijk te begrijpen dat de balancesheet van een centrale bank iets is dat je niet vrij kunt kiezen. Het is een instrument om monetair beleid te kunnen voeren. Je kunt niet zowel PIIGS schulden op je balancesheet houden en tegelijkertijd de inflatie op target houden. Je hebt dus helemaal geen 10+ jaar.

Door de waardedaling van de euro tot uiteindelijk 0,1 Neumark of Gulden zal er niemand verlies lijden op de oorspronkelijke investering
Italië is dat wel toevertrouwd

quote:

Op zondag 20 november 2011 14:21 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik denk dat jij de schade die zou volgen uit zo'n stap onderschat. Die andere landen kunnen wel eens besluiten dat als 'wij' hun laten zitten met de schade van de euro, dat het voor hun misschien niet zo noodzakelijk meer is om in de EU te blijven. En dan ligt de schade helemaal aan onze kant, zonder hoop op herstel.

Daarom is dat ook niet de oplossing die ik prefereer. Liever hou ik de euro, maar dan wel zoals die is afgesproken. Dus een onafhankelijke centrale bank en geen monetarisatie van staatsschuld.

Een fiscale vorm van transfer is bespreekbaar in uitzonderlijke omstandigheden (zoiets als bijvoorbeeld het EFSF of ESM) maar het belangrijkste is om de oorzaken aan te pakken en vooral onszelf niet voor de gek te houden. Dat betekent dus: hervormingen in de tekort landen en hestructurering van de schulden, waarbij de risiconemers de verliezen slikken. Dit heb ik vanaf dag één gezegd.

Die printende ECB (plafond leggen voor PIIGS yields) is trouwens ook om een andere reden nog een hele riskante strategie. Iedereen hoopt dat het "vertrouwen" geeft in de markt, maar wat nu als blijkt dat de yields elke keer weer oplopen als de ECB even stopt met kopen? (net zoals nu het geval is). Dan is het opeens duidelijk dat de ECB gewoon de complete PIIGS staatsschuld moet gaan opkopen. En omdat iedereen weet dat dat nooit kan zou dat weleens paniek kunnen veroorzaken, want welke opties blijven er dan nog over? Dat zou weleens een abrupt einde aan de euro kunnen betekenen.

quote:

Op zondag 20 november 2011 15:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Daarom is dat ook niet de oplossing die ik prefereer. Liever hou ik de euro, maar dan wel zoals die is afgesproken. Dus een onafhankelijke centrale bank en geen monetarisatie van staatsschuld.

Ik vind het ook makkelijk om niet te hoeven wisselen, daarom zou het beste zijn als Nederland een deelstaat van Duitsland wordt, zeg maar deelstaat Holland en de Neumark aanneemt

[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 20-11-2011 15:34:31 ]

quote:

Op zondag 20 november 2011 15:27 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ik vind het ook makkelijk om niet te hoeven wisselen, daarom zou het beste zijn als Nederland een deelstaat van Duitsland wordt, zeg maar Deelstaat Holland en de Neumark aanneemt

Houd toch op man! Bijna geen enkele Nederlander wil alleen onderdeel zijn van het Deutsche Reich

quote:

Op zondag 20 november 2011 15:42 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Houd toch op man! Bijna geen enkele Nederlander wil alleen onderdeel zijn van het Deutsche Reich

Dan gaan we weer terug naar de gulden

Weer iets geleerd vandaag! Ik lees nu net dat de stier op de Griekse ¤2 munt Zeus voorstelt en die vrouw is prinses Europa, vlak voordat ze door Zeus wordt verkracht. We hadden het dus kunnen weten...

(http://www.bbc.co.uk/news/magazine-15790507)