Griekenland uit de Euro #29 - Al sputterend de bocht uit?

quote:

Op maandag 21 november 2011 11:46 schreef BraveDribbel het volgende:

[..]

Maar toen konden ze het probleem makkelijk 'oplossen' door de munt flink te laten devalueren, die optie is er nu niet meer (en dat is maar goed ook, devalueren is geen oplossing)

Revalueren wel ??

ik denk dat een groot deel van de problemen komt doordat Duitsland hun munt niet meer kan Revalueren, of men zou Duitsland opnieuw moeten herwaarderen en op 2:1 in de Euromunt opnemen dan kan de Euro wel omlaag

Misschien zouden we alle landen opnieuw moeten opnemen, nederland zou dan in plaats van 2,20374 misschien op 2,6 in de euro komen .

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:33 schreef SeLang het volgende:
Maar de UK is vooral opvallend omdat ze net vrijdag bekend hadden gemaakt dat het genationaliseerde Northern Rock is verkocht met £21 miljard verlies voor de belastingbetaler.

Das beter dan dat ze er nog meer verlies op maken .

quote:

Op maandag 21 november 2011 14:36 schreef pberends het volgende:

[..]

Das beter dan dat ze er nog meer verlies op maken .

Nou ja, ze hebben alleen het goede deel verkocht. Het slechte deel met alle rotzooi is nog steeds eigendom van de belastingbetaler dacht ik.

Dit weekend werd trouwens bekend dat ze in het geheim zijn gedwongen door de EU om de bank voor 2013 te verkopen. Koren op de molen natuurlijk van de euro sceptische Britten

quote:

Op maandag 21 november 2011 14:41 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nou ja, ze hebben alleen het goede deel verkocht. Het slechte deel met alle rotzooi is nog steeds eigendom van de belastingbetaler dacht ik.

Dit weekend werd trouwens bekend dat ze in het geheim zijn gedwongen door de EU om de bank voor 2013 te verkopen. Koren op de molen natuurlijk van de euro sceptische Britten

De zogenaamd goede delen zijn waarschijnlijk allerlei obligaties/leningen die nu nog goed zijn. Maar dat zegt natuurlijk weinig over de toekomst. Nederlandse banken met veel Nederlandse hypotheekschulden zijn nu ook "goed", maar hoe lang duurt dat. Uiteindelijk worden veel schulden uitermate gevaarlijk met die beperkte eigen vermogens en overheden die weinig meer te makken hebben.

quote:

ECB schroeft aankopen obligaties op

FRANKFURT (AFN) - De Europese Centrale Bank (ECB) heeft vorige week voor 7,99 miljard euro aan obligaties van eurolanden opgekocht. Dat meldde de centrale bank maandag.
Daarmee werden bijna twee keer zoveel obligaties uit de markt gehaald als in de voorgaande week. Toen stokte de teller bij 4,48 miljard euro. In totaal heeft de ECB sinds mei 2010 voor 194,5 miljard euro aan staatsobligaties opgekocht.

Met de aankopen tracht de ECB de handel in obligaties van probleemlanden in de eurozone aan de gang te houden, zodat de rente op die schuldpapieren niet uit de hand loopt. De ECB meldt niet van welke landen er obligaties worden gekocht. Algemeen wordt aangenomen dat de centrale bank zich de afgelopen maanden vooral op Italiaanse en Spaanse staatsleningen richt.

http://www.iex.nl/Nieuws/(...)n-obligaties-op.aspx

...en alweer is het incentive voor Duitsland en Nederland om uit de euro te stappen groter geworden

quote:

Op maandag 21 november 2011 15:49 schreef SeLang het volgende:

[..]

...en alweer is het incentive voor Duitsland en Nederland om uit de euro te stappen groter geworden

Ik ben bang dat dit nooit meer gaat veranderen, we hebben de zuidelijke landen tot onze domme slaaf gemaakt

quote:

'Alleen IMF kan euro redden'
Alleen het Internationaal Monetair Fonds (IMF) kan voorkomen dat de euro aan de schuldencrisis ten onder gaat. Als de Europese Centrale Bank (ECB) besluit de geldpers aan te zetten, dan betekent dat het einde van de muntunie. Dat zei chefeconoom Keith Wade van het Britse beleggingsfonds Schroders vrijdag op een internationale mediaconferentie in Londen.

Het IMF zal volgens Wade zeker gehoor geven aan een Europees verzoek voor de versterking van het noodfonds EFSF. ,,Brazilië en China hebben al aangegeven dat ze de eurozone via het IMF willen steunen'', aldus Wade.

Blijft de steun van het IMF uit, dan zal de ECB zijn toevlucht nemen tot het bijdrukken van geld om het opkopen van staatsobligaties van probleemlanden te financieren, schat Wade. Die beslissing zou volgens hem echter het einde van de euro inluiden.

,,In dat geval moet rekening worden gehouden met een vertrek van Duitsland uit de eurozone'', stelde hij. Volgens de Britse econoom zal Duitsland het nooit accepteren als de ECB zijn toevlucht neemt tot het bijdrukken van geld.

Na het vertrek van Duitsland zouden echter ook andere Europese landen uit de muntunie stappen, voorspelde Wade. Dit zou Europa in een diepe recessie storten, mede omdat de nieuwe valuta van de noordelijke landen zo sterk zouden stijgen dat hun exportindustrie uit de markt wordt geprijsd.

,,Een dergelijk uiteenvallen zal niet op een ordelijke manier verlopen'', gaf Wade toe. ,,Maar misschien is een dergelijk scenario wel te verkiezen boven het vooruitzicht dat de noordelijke landen hun zuiderburen eeuwig zullen moeten subsidiëren.''

Als het IMF te hulp schiet, is de euro volgens Wade waarschijnlijk veilig. Alleen Portugal en Griekenland zullen de eurozone volgens hem dan moeten verlaten. Een jaar geleden zei de econoom al dat beide landen waarschijnlijk de euro moeten opgeven omdat ze te hoge schulden en een te lage arbeidsproductiviteit hebben. ,,Dat scenario is alleen maar waarschijnlijker geworden.''

Het IMF wordt in dit artikel gezien als een belangrijke partij om het EFSF-fonds te kunnen vergroten. Hoewel ik zelf niks zie in het vergroten van het EFSF-fonds, ben ik het hier wel mee eens. China en Brazilië hebben namelijk al aangegeven alleen via het IMF, en de bijbehorende zekerheden, te willen financieren en niet door direct in EFSF-obligaties te stappen.

Maar volgens mij is er nog een andere interessante rol die het IMF kan vervullen. Er wordt de laatste tijd weer over Europese obligaties gesproken. Ook in dat plan zie ik niks maar om Europese obligaties te laten slagen is het noodzakelijk dat de landen met een sterk huishoudboekje er vertrouwen in krijgen dat dat niet aangetast gaat worden als de staatsschulden in Europa collectief gemaakt worden.

Het zal dus essentieel zijn dat er een mechanisme komt waarmee landen onherroepelijk aangepakt worden als de begroting niet sluitend is en/of de overheid te veel schulden heeft. Ervaringen uit het verleden hebben laten zien dat landen onderling niet in staat zijn elkaar te disciplineren, ook al stonden daar afspraken over op papier. Factoren als trots, soevereiniteit en opportunisme spelen daarin een belangrijke rol. Het IMF zou een dergelijke rol wel op zich kunnen nemen. Het IMF staat buiten allerlei sentimentele perikelen die het afdwingen van begrotingsdiscipline verstoren en kan zodoende effectiever als scheidsrechter functioneren.

Ook in de Europese politiek, daar waar de grootste voorstanders van de EU te vinden zijn, blijkt men deze essentiele stap niet te durven zetten. Zelfs de grootste voorstanders van de EU zijn niet bereid om hun trots, soevereiniteit en opportunisme terzijde te schuiven om de schulden van overheden binnen Europa onder controle te krijgen en zo de situatie te normaliseren. Ik vind dat wel veelzeggend, en het sterk opportunistische gedrag is voor mij al langer reden om sceptisch te zijn over het Europese samenwerkingsproject.

Ik zie ook veel liever dat het IMF dat varkentje gaat wassen (pun intended) om precies die reden.

quote:

Op maandag 21 november 2011 16:21 schreef Bolkesteijn het volgende:

Het IMF staat buiten allerlei sentimentele perikelen die het afdwingen van begrotingsdiscipline verstoren en kan zodoende effectiever als scheidsrechter functioneren.

Dat is een sprookjesverhaal. Ik zou me toch eerst eens in de realiteit verdiepen voordat je conclusies trekt.

Lees bijvoorbeeld 'Economic Hitman' van John Perkins eens.

quote:

Zelfs de grootste voorstanders van de EU zijn niet bereid om hun trots, soevereiniteit en opportunisme terzijde te schuiven om de schulden van overheden binnen Europa onder controle te krijgen en zo de situatie te normaliseren.

Misschien hebben ze niet zo'n trek in meer Anglo-Amerikaanse invloed van de dollar-broederschap?

Of zou Lagarde dan werkelijke zulke pro-Europese dingen met het IMF aan het uithalen zijn?

quote:

Op maandag 21 november 2011 15:49 schreef SeLang het volgende:

[..]

...en alweer is het incentive voor Duitsland en Nederland om uit de euro te stappen groter geworden

Hmm... ik realiseerde me vanochtond dat jij als rentier natuurlijk tegen inflatie bent.

quote:

Op maandag 21 november 2011 17:07 schreef GoudIsEcht het volgende:
Dat is een sprookjesverhaal. Ik zou me toch eerst eens in de realiteit verdiepen voordat je conclusies trekt.

Lees bijvoorbeeld 'Economic Hitman' van John Perkins eens.

Ik ga niet een heel boek lezen omdat iemand een drammerige post plaatst.

Maar waar het om gaat is dat de EU-landen niet direct invloed kunnen uitoefenen op het IMF (het hoeft dus niet perse het IMF te zijn), al was het maar omdat de EU-landen niet de enige deelnemers aan het IMF zijn. Voor het IMF is het dus veel makkelijker om scheidsrechter te spelen omdat zij niet direct beïnvloedt kan worden door de EU-landen die begrotingsdiscipline opgelegd krijgen.

quote:

Op maandag 21 november 2011 17:09 schreef HiZ het volgende:
Hmm... ik realiseerde me vanochtond dat jij als rentier natuurlijk tegen inflatie bent.

En los daar van, het aanwakkeren van inflatie is verwerpelijk voor mensen die respect eigendom en self-made mensen belangrijk vinden. Ik reken mij daar zelf ook onder, zonder direct aan mijn eigen portemonnee te denken.

quote:

Op maandag 21 november 2011 11:32 schreef SeLang het volgende:
Wat zeuren we eigenlijk over "hoge" yields in PIIGS landen. Het zijn hele normale percentages voor die landen.

[ afbeelding ]

Het spijtige is dat de banken de realiteit zo lang hebben genegeerd. Als ze vanaf het begin die landen hadden geleend tegen de juiste rente was er nooit een crisis ontstaan en waren de PIIGS al jaren terug gedwongen geweest om hun hervormingen door te duwen.

quote:

Op maandag 21 november 2011 17:02 schreef Scrummie het volgende:
Vind het wel opvallend stil vanuit de hoek Merkel/Sarkozy.

Lijkt me dat ze bezig zijn om een weg te vinden om uit de Euro te komen, stilte voor de storm

quote:

Op maandag 21 november 2011 11:32 schreef SeLang het volgende:
Wat zeuren we eigenlijk over "hoge" yields in PIIGS landen. Het zijn hele normale percentages voor die landen.

[ afbeelding ]

Ja, en als ze hun eigen munt hebben kunnen ze die yields ook wel dragen. Maar nu dus niet meer!

quote:

Op maandag 21 november 2011 18:24 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, en als ze hun eigen munt hebben kunnen ze die yields ook wel dragen. Maar nu dus niet meer!

Je kan iedere rente dragen, ongeacht de vraag of je je eigen munt hebt of niet. Waar het om gaat is dat je je inkomsten en uitgavenpatroon afstemt op de rente die je moet betalen over leningen. Ook Nederland heeft in het verleden 12 % rente betaald.

quote:

Op maandag 21 november 2011 18:27 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je kan iedere rente dragen, ongeacht de vraag of je je eigen munt hebt of niet. Waar het om gaat is dat je je inkomsten en uitgavenpatroon afstemt op de rente die je moet betalen over leningen. Ook Nederland heeft in het verleden 12 % rente betaald.

Dat geloof ik niet. Waarom zijn Argentinië en Griekenland dan failliet gegaan?

quote:

Op maandag 21 november 2011 18:29 schreef LXIV het volgende:
Waarom zijn Argentinië en Griekenland dan failliet gegaan?

Van Argentinië ken ik de situatie niet, maar bij Griekenland heeft het mes aan twee kanten gesneden. In eerste instantie heeft de Griekse overheid te veel schulden gemaakt, daardoor begon ineens de rente te stijgen. Naast die hoeveelheid schuld, heeft ook het tempo van de stijging er toe bijgedragen dat de Griekse overheid zijn schulden niet meer kon betalen. De overheidsuitgaven en inkomsten zijn heel erg sticky, snelle veranderingen in rentestanden zijn dus niet op te vangen.

quote:

Op maandag 21 november 2011 17:09 schreef HiZ het volgende:

[..]

Hmm... ik realiseerde me vanochtond dat jij als rentier natuurlijk tegen inflatie bent.

Ik ben uiteraard tegen inflatie, maar niet persé omdat dat voor mijzelf slechter zou zijn. Sterker nog, een printende ECB zou weleens in mijn voordeel kunnen zijn!

Laten we even aannemen dat de ECB gaat printen en dat daarmee inderdaad de spread tussen Duitse/ Nederlandse en PIIGS bonds gaat dalen (*). Dan verwacht je dat daarmee de reële rente in de noordelijke landen gaat stijgen, immers de ECB laat dan haar bewezen prudente grondprincipes varen en daarmee neemt de inflatieverwachting toe. De rentes in de noordelijke landen zullen dat waarschijnlijk gaan inprijzen. Voor mij als spaarder in direct opneembaar geld die zijn handen volledig vrij heeft is hogere reële rente een gunstige ontwikkeling.

Degenen die worden uitgerookt zijn degenen die geld voor lange tijd hebben vast gezet tegen de historisch lage rente van de afgelopen jaren. Dat zijn met name de pensioenfondsen. Persoonlijk lijkt het me trouwens niet handig om juist die pensioenfondsen te gaan uitroken, want de underfunded pensioenfondsen zijn sowieso al de volgende crisis die er nog aan zit te komen en dat wordt door een printende ECB nog eens verergerd.

En natuurlijk is een stijgende inflatie(verwachting) uiterst slecht voor het productieve deel van de economie. Die ECB inflatie target van <2% komt niet uit de lucht vallen. Dat is onderbouwd door een eeuwenlange geschiedenis en de lessen die zijn geleerd over de effecten van inflatie. Zelfs de meest actief printende centrale banken zoals de Fed, BoE en BoJ zijn het daar over eens.

(*) Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat de spreads überhaupt duurzaam zullen dalen als de ECB gaat printen. Het verandert immers niets aan de oorzaken van de crisis. Het doet niets voor de productiviteit van de PIIGS economieën (het werkt eerder averechts, omdat het makkelijker wordt om hervormingen naar achteren te schuiven) en het verandert ook niets aan de scheve handelsbalans tussen noord en zuid - we zitten immers nog steeds in dezelfde munt. Dus DE twee oorzaken die steeds worden aangevoerd als oorzaak van de PIIGS crisis worden hiermee niet geadresseerd! Dus als de situatie nu al unsustainable is dan blijft dat gewoon zo. Hooguit schuif je de problemen verder naar achteren, waarvoor je een hele hoge prijs betaalt.

quote:

Op maandag 21 november 2011 11:32 schreef SeLang het volgende:
Wat zeuren we eigenlijk over "hoge" yields in PIIGS landen. Het zijn hele normale percentages voor die landen.

[ afbeelding ]

.

Eigenlijk hadden de Grieken die tijd ideaal kunnen gebruiken om orde op zaken te stellen .

De Spaanse rating blijft ongewijgd
http://www.telegraaf.nl/d(...)zingen__.html?p=15,1

quote:

ma 21 nov 2011, 22:06
S&P handhaaft Spaanse rating na verkiezingen
LONDEN (AFN) - De kredietwaardigheid van Spanje is ongewijzigd gebleven na de verkiezingen in het land op zondag. Dat stelt kredietbeoordelaar Standard & Poor's (S&P). De rating staat op AA- en de outlook is negatief.

De conservatieve partij Partido Popular onder leiding van Mariano Rajoy won de Spaanse verkiezingen met grote meerderheid. Rajoy heeft een harde aanpak van de economische crisis beloofd. S&P denkt dat door de ruime meerderheid van Rajoy invoering van de hervormingsmaatregelen kan worden gerealiseerd.

S&P stelt echter dat de kredietwaardigheid van Spanje wel wordt gedrukt door onder meer de zwakke economische groeivooruitzichten, de hoge werkloosheid en een grote externe schuld.

quote:

Op maandag 21 november 2011 15:49 schreef SeLang het volgende:

[..]

...en alweer is het incentive voor Duitsland en Nederland om uit de euro te stappen groter geworden

Hoezo?

Kop voorpagina De Telegraaf in 2014... VVD: ECB moet Nederlandse hypotheekschulden opkopen

de oorlog wordt er ook al bijgehaald door de polen, maar die hebben wellicht belang bij het verwateren van de euro.

quote:

NP GISTEREN 10:50( LAATSTE UPDATE: GISTEREN 13:59 )

De ECB moet op grote schaal obligaties van eurolanden opkopen om een catastrofe te voorkomen die kan uitmonden in oorlog. Dat zegt de Poolse minister van Financiën Rostowski.

,,We staan voor een verschrikkelijke keuze'', aldus Rostowski. ,,Of een massale interventie door de ECB of een catastrofe. Er bestaat het gevaar van een historische economische ramp, vergelijkbaar met de grote depressie in de jaren '30, die kan leiden tot oorlog in Europa.''

De afgelopen weken is de druk op de ECB om een grotere rol te gaan spelen bij de bestrijding van de schuldencrisis sterk toegenomen. De centrale bank zou de crisis daarbij moeten indammen door op grote schaal obligaties op te kopen of het Europese noodfonds van ongelimiteerde middelen te voorzien. De ECB en de Duitse regering zijn hier echter mordicus op tegen.
©ANP

bron: http://www.rtl.nl/compone(...)oorlog-voorkomen.xml

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 06:27 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
de oorlog wordt er ook al bijgehaald door de polen, maar die hebben wellicht belang bij het verwateren van de euro.

[..]

bron: http://www.rtl.nl/compone(...)oorlog-voorkomen.xml

nou een goedkopere euro is voor polen geen voordeel, eerder een nadeel

Maar geld printen is geld van het noorden, aan het zuiden geven, 300 miljard ieder jaar
Het haalt de noodzaak weg om te hervormen, en zorgt voor nog hogere rentes
Zinloze weg dus