Griekenland uit de Euro #29 - Al sputterend de bocht uit?

quote:

Op maandag 21 november 2011 11:46 schreef BraveDribbel het volgende:
Is dit niet gewoon simpelweg een falen van de markt?

Een totaal verkeerde risico inschatting van de overbetaalde bankiers die gezien de arrogantie waarmee ze hun kunnen verkopen het in principe wel hadden moeten weten. En wisten ze dit niet dan hadden ze beter stratenmaker oid kunnen worden.

quote:

Op maandag 21 november 2011 12:39 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Een totaal verkeerde risico inschatting van de overbetaalde bankiers die gezien de arrogantie waarmee ze hun kunnen verkopen het in principe wel hadden moeten weten. En wisten ze dit niet dan hadden ze beter stratenmaker oid kunnen worden.

Exact. Hoog tijd om die lui eens accountable te maken.

Zoals verwacht is de Duits-Spaanse spread wat gedaald, maar niet veel. Ik denk dat we eerst concrete plannen moeten zien van de nieuwe regering.

Hier in de UK proberen ze met man en macht de huizenbubble nieuw leven in te blazen. Subprime hypotheken zijn terug. First time buyers kunnen straks een hypotheek krijgen met slechts 5% eigen geld, hoor ik net op de radio.

We weten allemaal hoe dit gaat eindigen

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:04 schreef SeLang het volgende:
Hier in de UK proberen ze met man en macht de huizenbubble nieuw leven in te blazen. Subprime hypotheken zijn terug. First time buyers kunnen straks een hypotheek krijgen met slechts 5% eigen geld, hoor ik net op de radio.

We weten allemaal hoe dit gaat eindigen

Niet leren van het verleden!
Er van uit gaan dat de toekomst exponentieel groter is dan het heden!

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:04 schreef SeLang het volgende:

We weten allemaal hoe dit gaat eindigen

Hebben ze net zoals in NL al aflossingsvrije hypotheken op 120% van de verkoopwaarde? Zo niet probeer deze dan als tussenpersoon af te gaan sluiten.

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:25 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hebben ze net zoals in NL al aflossingsvrije hypotheken op 120% van de verkoopwaarde? Zo niet probeer deze dan als tussenpersoon af te gaan sluiten.

Zo absurd als in Nederland is het natuurlijk nergens, met aflossingsvrije hypotheken van 120% van de verkoopwaarde en 50% ofzo overheidssubsidie op de historisch lage rente

Maar de UK is vooral opvallend omdat ze net vrijdag bekend hadden gemaakt dat het genationaliseerde Northern Rock is verkocht met £21 miljard verlies voor de belastingbetaler.

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:31 schreef SeLang het volgende:

[..]

Zo absurd als in Nederland is het natuurlijk nergens, met aflossingsvrije hypotheken van 120% van de verkoopwaarde en 50% ofzo overheidssubsidie op de historisch lage rente

Niets mis met HRA maar wel alleen maar voor annuiteiten of liniare aflossende hypotheken. De boom in huizenprijzen is voornamelijk door de meest bizarre hypotheek constructies veroorzaakt.

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:40 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Niets mis met HRA maar wel alleen maar voor annuiteiten of liniare aflossende hypotheken. De boom in huizenprijzen is voornamelijk door de meest bizarre hypotheek constructies veroorzaakt.

Al die mooie constructies met beleggingshypotheken zijn nu zwaar de klos, beter aflossen dan weet je hoe groot je schuld is
Met beleggingshypotheeken steekt de bank eerst 25% van de inleg in de pocket en de rest wordt "belegd"

quote:

Op maandag 21 november 2011 11:46 schreef BraveDribbel het volgende:

[..]

Maar toen konden ze het probleem makkelijk 'oplossen' door de munt flink te laten devalueren, die optie is er nu niet meer (en dat is maar goed ook, devalueren is geen oplossing)

Revalueren wel ??

ik denk dat een groot deel van de problemen komt doordat Duitsland hun munt niet meer kan Revalueren, of men zou Duitsland opnieuw moeten herwaarderen en op 2:1 in de Euromunt opnemen dan kan de Euro wel omlaag

Misschien zouden we alle landen opnieuw moeten opnemen, nederland zou dan in plaats van 2,20374 misschien op 2,6 in de euro komen .

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:33 schreef SeLang het volgende:
Maar de UK is vooral opvallend omdat ze net vrijdag bekend hadden gemaakt dat het genationaliseerde Northern Rock is verkocht met £21 miljard verlies voor de belastingbetaler.

Das beter dan dat ze er nog meer verlies op maken .

quote:

Op maandag 21 november 2011 14:36 schreef pberends het volgende:

[..]

Das beter dan dat ze er nog meer verlies op maken .

Nou ja, ze hebben alleen het goede deel verkocht. Het slechte deel met alle rotzooi is nog steeds eigendom van de belastingbetaler dacht ik.

Dit weekend werd trouwens bekend dat ze in het geheim zijn gedwongen door de EU om de bank voor 2013 te verkopen. Koren op de molen natuurlijk van de euro sceptische Britten

quote:

Op maandag 21 november 2011 14:41 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nou ja, ze hebben alleen het goede deel verkocht. Het slechte deel met alle rotzooi is nog steeds eigendom van de belastingbetaler dacht ik.

Dit weekend werd trouwens bekend dat ze in het geheim zijn gedwongen door de EU om de bank voor 2013 te verkopen. Koren op de molen natuurlijk van de euro sceptische Britten

De zogenaamd goede delen zijn waarschijnlijk allerlei obligaties/leningen die nu nog goed zijn. Maar dat zegt natuurlijk weinig over de toekomst. Nederlandse banken met veel Nederlandse hypotheekschulden zijn nu ook "goed", maar hoe lang duurt dat. Uiteindelijk worden veel schulden uitermate gevaarlijk met die beperkte eigen vermogens en overheden die weinig meer te makken hebben.

quote:

ECB schroeft aankopen obligaties op

FRANKFURT (AFN) - De Europese Centrale Bank (ECB) heeft vorige week voor 7,99 miljard euro aan obligaties van eurolanden opgekocht. Dat meldde de centrale bank maandag.
Daarmee werden bijna twee keer zoveel obligaties uit de markt gehaald als in de voorgaande week. Toen stokte de teller bij 4,48 miljard euro. In totaal heeft de ECB sinds mei 2010 voor 194,5 miljard euro aan staatsobligaties opgekocht.

Met de aankopen tracht de ECB de handel in obligaties van probleemlanden in de eurozone aan de gang te houden, zodat de rente op die schuldpapieren niet uit de hand loopt. De ECB meldt niet van welke landen er obligaties worden gekocht. Algemeen wordt aangenomen dat de centrale bank zich de afgelopen maanden vooral op Italiaanse en Spaanse staatsleningen richt.

http://www.iex.nl/Nieuws/(...)n-obligaties-op.aspx

...en alweer is het incentive voor Duitsland en Nederland om uit de euro te stappen groter geworden

quote:

Op maandag 21 november 2011 15:49 schreef SeLang het volgende:

[..]

...en alweer is het incentive voor Duitsland en Nederland om uit de euro te stappen groter geworden

Ik ben bang dat dit nooit meer gaat veranderen, we hebben de zuidelijke landen tot onze domme slaaf gemaakt

quote:

'Alleen IMF kan euro redden'
Alleen het Internationaal Monetair Fonds (IMF) kan voorkomen dat de euro aan de schuldencrisis ten onder gaat. Als de Europese Centrale Bank (ECB) besluit de geldpers aan te zetten, dan betekent dat het einde van de muntunie. Dat zei chefeconoom Keith Wade van het Britse beleggingsfonds Schroders vrijdag op een internationale mediaconferentie in Londen.

Het IMF zal volgens Wade zeker gehoor geven aan een Europees verzoek voor de versterking van het noodfonds EFSF. ,,Brazilië en China hebben al aangegeven dat ze de eurozone via het IMF willen steunen'', aldus Wade.

Blijft de steun van het IMF uit, dan zal de ECB zijn toevlucht nemen tot het bijdrukken van geld om het opkopen van staatsobligaties van probleemlanden te financieren, schat Wade. Die beslissing zou volgens hem echter het einde van de euro inluiden.

,,In dat geval moet rekening worden gehouden met een vertrek van Duitsland uit de eurozone'', stelde hij. Volgens de Britse econoom zal Duitsland het nooit accepteren als de ECB zijn toevlucht neemt tot het bijdrukken van geld.

Na het vertrek van Duitsland zouden echter ook andere Europese landen uit de muntunie stappen, voorspelde Wade. Dit zou Europa in een diepe recessie storten, mede omdat de nieuwe valuta van de noordelijke landen zo sterk zouden stijgen dat hun exportindustrie uit de markt wordt geprijsd.

,,Een dergelijk uiteenvallen zal niet op een ordelijke manier verlopen'', gaf Wade toe. ,,Maar misschien is een dergelijk scenario wel te verkiezen boven het vooruitzicht dat de noordelijke landen hun zuiderburen eeuwig zullen moeten subsidiëren.''

Als het IMF te hulp schiet, is de euro volgens Wade waarschijnlijk veilig. Alleen Portugal en Griekenland zullen de eurozone volgens hem dan moeten verlaten. Een jaar geleden zei de econoom al dat beide landen waarschijnlijk de euro moeten opgeven omdat ze te hoge schulden en een te lage arbeidsproductiviteit hebben. ,,Dat scenario is alleen maar waarschijnlijker geworden.''

Het IMF wordt in dit artikel gezien als een belangrijke partij om het EFSF-fonds te kunnen vergroten. Hoewel ik zelf niks zie in het vergroten van het EFSF-fonds, ben ik het hier wel mee eens. China en Brazilië hebben namelijk al aangegeven alleen via het IMF, en de bijbehorende zekerheden, te willen financieren en niet door direct in EFSF-obligaties te stappen.

Maar volgens mij is er nog een andere interessante rol die het IMF kan vervullen. Er wordt de laatste tijd weer over Europese obligaties gesproken. Ook in dat plan zie ik niks maar om Europese obligaties te laten slagen is het noodzakelijk dat de landen met een sterk huishoudboekje er vertrouwen in krijgen dat dat niet aangetast gaat worden als de staatsschulden in Europa collectief gemaakt worden.

Het zal dus essentieel zijn dat er een mechanisme komt waarmee landen onherroepelijk aangepakt worden als de begroting niet sluitend is en/of de overheid te veel schulden heeft. Ervaringen uit het verleden hebben laten zien dat landen onderling niet in staat zijn elkaar te disciplineren, ook al stonden daar afspraken over op papier. Factoren als trots, soevereiniteit en opportunisme spelen daarin een belangrijke rol. Het IMF zou een dergelijke rol wel op zich kunnen nemen. Het IMF staat buiten allerlei sentimentele perikelen die het afdwingen van begrotingsdiscipline verstoren en kan zodoende effectiever als scheidsrechter functioneren.

Ook in de Europese politiek, daar waar de grootste voorstanders van de EU te vinden zijn, blijkt men deze essentiele stap niet te durven zetten. Zelfs de grootste voorstanders van de EU zijn niet bereid om hun trots, soevereiniteit en opportunisme terzijde te schuiven om de schulden van overheden binnen Europa onder controle te krijgen en zo de situatie te normaliseren. Ik vind dat wel veelzeggend, en het sterk opportunistische gedrag is voor mij al langer reden om sceptisch te zijn over het Europese samenwerkingsproject.

Ik zie ook veel liever dat het IMF dat varkentje gaat wassen (pun intended) om precies die reden.

quote:

Op maandag 21 november 2011 16:21 schreef Bolkesteijn het volgende:

Het IMF staat buiten allerlei sentimentele perikelen die het afdwingen van begrotingsdiscipline verstoren en kan zodoende effectiever als scheidsrechter functioneren.

Dat is een sprookjesverhaal. Ik zou me toch eerst eens in de realiteit verdiepen voordat je conclusies trekt.

Lees bijvoorbeeld 'Economic Hitman' van John Perkins eens.

quote:

Zelfs de grootste voorstanders van de EU zijn niet bereid om hun trots, soevereiniteit en opportunisme terzijde te schuiven om de schulden van overheden binnen Europa onder controle te krijgen en zo de situatie te normaliseren.

Misschien hebben ze niet zo'n trek in meer Anglo-Amerikaanse invloed van de dollar-broederschap?

Of zou Lagarde dan werkelijke zulke pro-Europese dingen met het IMF aan het uithalen zijn?

quote:

Op maandag 21 november 2011 15:49 schreef SeLang het volgende:

[..]

...en alweer is het incentive voor Duitsland en Nederland om uit de euro te stappen groter geworden

Hmm... ik realiseerde me vanochtond dat jij als rentier natuurlijk tegen inflatie bent.

quote:

Op maandag 21 november 2011 17:07 schreef GoudIsEcht het volgende:
Dat is een sprookjesverhaal. Ik zou me toch eerst eens in de realiteit verdiepen voordat je conclusies trekt.

Lees bijvoorbeeld 'Economic Hitman' van John Perkins eens.

Ik ga niet een heel boek lezen omdat iemand een drammerige post plaatst.

Maar waar het om gaat is dat de EU-landen niet direct invloed kunnen uitoefenen op het IMF (het hoeft dus niet perse het IMF te zijn), al was het maar omdat de EU-landen niet de enige deelnemers aan het IMF zijn. Voor het IMF is het dus veel makkelijker om scheidsrechter te spelen omdat zij niet direct beïnvloedt kan worden door de EU-landen die begrotingsdiscipline opgelegd krijgen.

quote:

Op maandag 21 november 2011 17:09 schreef HiZ het volgende:
Hmm... ik realiseerde me vanochtond dat jij als rentier natuurlijk tegen inflatie bent.

En los daar van, het aanwakkeren van inflatie is verwerpelijk voor mensen die respect eigendom en self-made mensen belangrijk vinden. Ik reken mij daar zelf ook onder, zonder direct aan mijn eigen portemonnee te denken.

quote:

Op maandag 21 november 2011 11:32 schreef SeLang het volgende:
Wat zeuren we eigenlijk over "hoge" yields in PIIGS landen. Het zijn hele normale percentages voor die landen.

[ afbeelding ]

Het spijtige is dat de banken de realiteit zo lang hebben genegeerd. Als ze vanaf het begin die landen hadden geleend tegen de juiste rente was er nooit een crisis ontstaan en waren de PIIGS al jaren terug gedwongen geweest om hun hervormingen door te duwen.

quote:

Op maandag 21 november 2011 17:02 schreef Scrummie het volgende:
Vind het wel opvallend stil vanuit de hoek Merkel/Sarkozy.

Lijkt me dat ze bezig zijn om een weg te vinden om uit de Euro te komen, stilte voor de storm

quote:

Op maandag 21 november 2011 11:32 schreef SeLang het volgende:
Wat zeuren we eigenlijk over "hoge" yields in PIIGS landen. Het zijn hele normale percentages voor die landen.

[ afbeelding ]

Ja, en als ze hun eigen munt hebben kunnen ze die yields ook wel dragen. Maar nu dus niet meer!

quote:

Op maandag 21 november 2011 18:24 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, en als ze hun eigen munt hebben kunnen ze die yields ook wel dragen. Maar nu dus niet meer!

Je kan iedere rente dragen, ongeacht de vraag of je je eigen munt hebt of niet. Waar het om gaat is dat je je inkomsten en uitgavenpatroon afstemt op de rente die je moet betalen over leningen. Ook Nederland heeft in het verleden 12 % rente betaald.

quote:

Op maandag 21 november 2011 18:27 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je kan iedere rente dragen, ongeacht de vraag of je je eigen munt hebt of niet. Waar het om gaat is dat je je inkomsten en uitgavenpatroon afstemt op de rente die je moet betalen over leningen. Ook Nederland heeft in het verleden 12 % rente betaald.

Dat geloof ik niet. Waarom zijn Argentinië en Griekenland dan failliet gegaan?

quote:

Op maandag 21 november 2011 18:29 schreef LXIV het volgende:
Waarom zijn Argentinië en Griekenland dan failliet gegaan?

Van Argentinië ken ik de situatie niet, maar bij Griekenland heeft het mes aan twee kanten gesneden. In eerste instantie heeft de Griekse overheid te veel schulden gemaakt, daardoor begon ineens de rente te stijgen. Naast die hoeveelheid schuld, heeft ook het tempo van de stijging er toe bijgedragen dat de Griekse overheid zijn schulden niet meer kon betalen. De overheidsuitgaven en inkomsten zijn heel erg sticky, snelle veranderingen in rentestanden zijn dus niet op te vangen.

quote:

Op maandag 21 november 2011 17:09 schreef HiZ het volgende:

[..]

Hmm... ik realiseerde me vanochtond dat jij als rentier natuurlijk tegen inflatie bent.

Ik ben uiteraard tegen inflatie, maar niet persé omdat dat voor mijzelf slechter zou zijn. Sterker nog, een printende ECB zou weleens in mijn voordeel kunnen zijn!

Laten we even aannemen dat de ECB gaat printen en dat daarmee inderdaad de spread tussen Duitse/ Nederlandse en PIIGS bonds gaat dalen (*). Dan verwacht je dat daarmee de reële rente in de noordelijke landen gaat stijgen, immers de ECB laat dan haar bewezen prudente grondprincipes varen en daarmee neemt de inflatieverwachting toe. De rentes in de noordelijke landen zullen dat waarschijnlijk gaan inprijzen. Voor mij als spaarder in direct opneembaar geld die zijn handen volledig vrij heeft is hogere reële rente een gunstige ontwikkeling.

Degenen die worden uitgerookt zijn degenen die geld voor lange tijd hebben vast gezet tegen de historisch lage rente van de afgelopen jaren. Dat zijn met name de pensioenfondsen. Persoonlijk lijkt het me trouwens niet handig om juist die pensioenfondsen te gaan uitroken, want de underfunded pensioenfondsen zijn sowieso al de volgende crisis die er nog aan zit te komen en dat wordt door een printende ECB nog eens verergerd.

En natuurlijk is een stijgende inflatie(verwachting) uiterst slecht voor het productieve deel van de economie. Die ECB inflatie target van <2% komt niet uit de lucht vallen. Dat is onderbouwd door een eeuwenlange geschiedenis en de lessen die zijn geleerd over de effecten van inflatie. Zelfs de meest actief printende centrale banken zoals de Fed, BoE en BoJ zijn het daar over eens.

(*) Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat de spreads überhaupt duurzaam zullen dalen als de ECB gaat printen. Het verandert immers niets aan de oorzaken van de crisis. Het doet niets voor de productiviteit van de PIIGS economieën (het werkt eerder averechts, omdat het makkelijker wordt om hervormingen naar achteren te schuiven) en het verandert ook niets aan de scheve handelsbalans tussen noord en zuid - we zitten immers nog steeds in dezelfde munt. Dus DE twee oorzaken die steeds worden aangevoerd als oorzaak van de PIIGS crisis worden hiermee niet geadresseerd! Dus als de situatie nu al unsustainable is dan blijft dat gewoon zo. Hooguit schuif je de problemen verder naar achteren, waarvoor je een hele hoge prijs betaalt.