Griekenland uit de Euro #29 - Al sputterend de bocht uit?

quote:

Op maandag 21 november 2011 22:55 schreef pberends het volgende:

[..]

Hoezo?

Kop voorpagina De Telegraaf in 2014... VVD: ECB moet Nederlandse hypotheekschulden opkopen

Dit dus!

Kappen dus alsof Nederland bij de Noord-Europese liga behoren en net zoals Duitsland een land zonder schulden zijn. En alsof we het ons daarom kunnen permitteren om af te geven op de Zuid-Europese landen. Niet, niet! Nederland is een van de landen met de hoogste schulden p.p. ter wereld!

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 08:41 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Dit dus!

Kappen dus alsof Nederland bij de Noord-Europese liga behoren en net zoals Duitsland een land zonder schulden zijn. En alsof we het ons daarom kunnen permitteren om af te geven op de Zuid-Europese landen. Niet, niet! Nederland is een van de landen met de hoogste schulden p.p. ter wereld!

Maar daarintegen ook het land met de hoogste pensioenen die gegarendeerd zijn, in de pensioenpotten zit meer dan 700 miljard. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld italie waar niets in pensioen potten zit, maar de gemiddelde hypotheek op huizen ook maar 20% van de waarde bedraagt.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 09:11 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar daarintegen ook het land met de hoogste pensioenen die gegarendeerd zijn, in de pensioenpotten zit meer dan 700 miljard.

Gelukkig vindt iedereen hier dat de ECB moet gaan printen, zodat die waarde in rook opgaat samen met de schulden van Italië

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 09:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Gelukkig vindt iedereen hier dat de ECB moet gaan printen, zodat die waarde in rook opgaat samen met de schulden van Italië

Nouja, m'n hypotheekschuld gaat dan tenminste mee

I see the future....

Nederland anno 2025


....of, als de ECB niet gaat printen (Polen verklaart ons de oorlog)

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 10:11 schreef SeLang het volgende:
I see the future....

Nederland anno 2025
[ afbeelding ]

....of, als de ECB niet gaat printen (Polen verklaart ons de oorlog)
[ afbeelding ]

Nederland in 2025 is gewoon een welvarend land. Omdat het weinig corruptie kent, hoogopgeleid is, een goede arbeids- en belastingmoraal heeft, gunstig ligt et cetera. Dat soort factoren geeft keer op keer de doorslag.
Waarom kwamen Duitsland en Japan er na de oorlog zo snel bovenop? Om dezelfde redenen. De kracht van een land zit hem in z'n bevolking. In Afrika zijn legio landen die in principe de rijkste landen ter wereld zouden moeten zijn. Maar het komt compleet niet van de grond. Omdat de bevolking andere eigenschappen heeft.

Hoe zit het nu eigenlijk nu er geen duidelijk Amerikaans begrotingsplan komt? Verliest Amerika nu zijn zijn triple A status zoals de ratingbureau's vorig jaar gedreigd hebben. In dat geval verbleken de Europese problemen lijkt me zo.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 10:44 schreef Igen het volgende:

[..]

Tsja, wat is 'in principe het rijkste'? Je hebt ook nog zoiets als de resource curse. Hans Kazan vertelde eens over het verblijf van zijn gezien in zo'n primitief dorp in Afrika voor 'Groeten uit de rimboe'. Doodsaai, zei hij. Na een halve dag hadden de dorpelingen genoeg eten verzameld enzo en de rest van de dag deden ze niks. De natuurlijke rijkdommen ontnemen daar blijkbaar iedere noodzaak om je best te doen om productief te zijn.

Het plaatst trouwens ook de verhalen in een ander daglicht dat het bijzondere kenmerk van de westerse wereld is dat we tegewoordig 'postmaterialistisch' zijn, niet meer lange dagen werken om te overleven maar ook tijd hebben voor zelfontplooiing. Juist op de plaatsen met veel natuurlijke rijkdom is daarvoor misschien wel helemaal geen hypermoderne westerse samenleving nodig.

Ik zie juist om mij heen dat mensen nog meer gaan werken. Gezinnen waarvan de vrouw ook moet gaan werken om rond te komen voor de steeds hoger wordende vaste lasten. De man draait ook steeds langere dagen, kinderen naar de creche en dat allemaal om een heel normaal leven te leiden.

Dat we 'postmaterialistisch' willen zijn ben ik mee eens. De huisvrouw en zelf opgevoede kinderen zijn de statussymbolen in de toekomst.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terrorizer op 22-11-2011 11:16:51 ]

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 11:00 schreef Boris_Karloff het volgende:
Hoe zit het nu eigenlijk nu er geen duidelijk Amerikaans begrotingsplan komt? Verliest Amerika nu zijn zijn triple A status zoals de ratingbureau's vorig jaar gedreigd hebben. In dat geval verbleken de Europese problemen lijkt me zo.

S&P heeft de USA al downgraded, dus het is al geen AAA meer bij alle CRA's.

Het falen van onderhandelingen triggeren automatische cuts van $1,2T vanaf 2013. Aangezien dat al is ingecalculeerd heeft het geen invloed op de rating. Er kan wel een downgrade van de "outlook" plaatsvinden.

Zou men echter proberen om ook onder de automatische $1,2T cuts uit te komen dan valt een verdere downgrade te verwachten.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 09:59 schreef SeLang het volgende:

Gelukkig vindt iedereen hier dat de ECB moet gaan printen, zodat die waarde in rook opgaat samen met de schulden van Italië

Ik kan iedereen hier het boek "de schuldenberg" van Jaap van Duijn aanraden.
Deze omschrijft heel netjes wat er nu precies aan de hand is en zet ook uiteen dat we tegenover onze hypotheek schulden ook nog de gedekte pensioen verplichtingen hebben staan. Toen ik dat boek las dacht ik zo nu en dan eigenlijk dat jij deze auteur was selang.

Hij beschrijft in ieder geval heel goed uit welke verschillende schulden de schuldenberg bestaan en welke partijen hier een rol in spelen. Ook geeft hij per land aan wat nu het probleem is, omdat de schulden per land idd niet allemaal hetzelfde zijn opgebouwd. Zoals bijv. in japan de staatschuld meer dan 200% is maar omdat dit grotendeels intern gefinancierd is en niet met buitenlandse obligaties levert dit dan geen probleem op.

Sommige passages heb ik dan wel mijn vraagtekens bij, om zo makkelijk een onderzoek over duurzame schuldenlast over te nemen waaruit de conclusie was dat een schuldenlast voor een land tussen de 60 en de 90% van het bnp geen noemenswaardig achteruitgang van economische groei betekent. Maar goed in ieder geval dus zoals genoemd een verhelderend boek.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 08:41 schreef SemperSenseo het volgende:
Kappen dus alsof Nederland bij de Noord-Europese liga behoren en net zoals Duitsland een land zonder schulden zijn. En alsof we het ons daarom kunnen permitteren om af te geven op de Zuid-Europese landen. Niet, niet! Nederland is een van de landen met de hoogste schulden p.p. ter wereld!

Het is raar om alle schulden op één hoop te gooien, ze zijn immers aangegaan door verschillende partijen. Waar velen de mist mee in gaan is dat de overheid een ander boekhoudkundig stelsel hanteert, namelijk het kameralistische stelsel. Dat betekent dat de overheid geen overzicht van bezittingen en schulden heeft, maar slechts een overzicht van de inkomsten en uitgaven. Bedrijven en particulieren gebruiken echter meestal het commercieel boekhoudkunding stelsel, en dat kent wel een overzicht van bezittingen en schulden.

Het verschil dat hier dus uit blijkt is dat de overheid kennelijk niet geneigd is bezittingen te verkopen ten einde daarmee schulden af te kunnen lossen. Dat klopt ook, als een land failliet gaat is er geen enkele curator die de boedel zal gaan verkopen, het is dus ook helemaal niet nodig voor de overheid om een overzicht van bezittingen en schulden aan te houden. Bij bedrijven en particulieren wordt er wel tot liquidatie overgegaan door de curator, en daarom moet je in dat geval, als je kijkt naar de schulden, ook naar de bezittingen van bedrijven en particulieren kijken. En zoals Basp1 al aangeeft, tegenover de schulden van Nederlandse particulieren en bedrijven staan ook enorm veel bezittingen. Het is dus een totale misvatting om alle schulden zomaar op één hoop te gooien, juist de kenmerken van de crediteur zijn van groot belang.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 11:24 schreef Basp1 het volgende:
Zoals bijv. in japan de staatschuld meer dan 200% is maar omdat dit grotendeels intern gefinancierd is en niet met buitenlandse obligaties levert dit dan geen probleem op.

Tot nu toe leverde dat geen probleem op. Maar de savingsrate van Japan staat op het punt om negatief te worden (vergrijzing) dus straks moeten ze wel geld uit het buitenland gaan aantrekken. Veel succes daarmee met yields van enkele tienden van procenten.... Welke buitenlander trapt daar in? In zelfs met de huidige extreem lage yields/rente gaat momenteel al 20-25% ofzo van het overheidsbudget op aan rentebetalingen op bestaande schuld. Stel dat ze een procentje meer rente moeten gaan betalen...

quote:

Sommige passages heb ik dan wel mijn vraagtekens bij, om zo makkelijk een onderzoek over duurzame schuldenlast over te nemen waaruit de conclusie was dat een schuldenlast voor een land tussen de 60 en de 90% van het bnp geen noemenswaardig achteruitgang van economische groei betekent.

Dat komt inderdaad uit onderzoek van Rogoff. Maar er zijn enorme verschillen tussen landen door verschillende omstandigheden.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 09:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Gelukkig vindt iedereen hier dat de ECB moet gaan printen, zodat die waarde in rook opgaat samen met de schulden van Italië

Tsssk, sommige users ja, niet alle users.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 10:07 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Nouja, m'n hypotheekschuld gaat dan tenminste mee

Wel hopen dat je inkomen in nominale termen gaat stijgen.

Nederland bij 'stiekeme' Griekenland-bijeenkomsten

Nederland komt regelmatig heimelijk bijeen met Finland en Duitsland om te praten over de problemen in de eurozone. Dat vertelde minister van Financiën Jan Kees de Jager (CDA) dinsdag op RTL Z. De drie landen zijn Griekenland zat, zegt de minister.

De eerste bijeenkomst tussen de drie noordelijke eurolanden vond plaats naar aanleiding van de Finse eis voor een onderpand, in ruil voor steun aan Griekenland. Sindsdien komen de drie landen vaker bijeen in Berlijn. Vrijdag is weer een bijeenkomst.

De drie landen, allen in bezit van een triple-A-kredietstatus, hebben onder meer gesproken over een plan van aanpak rond de problemen in Griekenland. Het Griekse parlement is het nog niet eens over een bezuinigingspakket. Oppositieleider Antonis Samaras weigert zijn handtekening onder de plannen te zetten. Hierdoor zou het land zich 'buiten het politieke spel zetten', stelt De Jager.

Mochten de bezuinigingen die voortvloeien uit het Europese reddingsplan niet worden doorgevoerd, dan gaat 'de geldkraan dicht', dreigt De Jager. Griekenland moet in december de zesde tranche aan noodhulp overgemaakt krijgen. Komt het geld van het Internationale Monetaire Fonds en de eurolanden niet, dan kan het land failliet gaan.

Zelfs dus al achterkamertjes overleg over griekenland, waar blijven de kamervragen van de PVV hier over.

Ik vind het nogal een ontboezeming van Jan Kees, wie weet wat er nog meer besproken wordt

quote:

Nederland komt regelmatig heimelijk bijeen met Finland en Duitsland om te praten over de problemen in de eurozone. Dat vertelde minister van Financiën Jan Kees de Jager (CDA) dinsdag op RTL Z. De drie landen zijn Griekenland zat, zegt de minister.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 12:13 schreef Drugshond het volgende:
Nederland bij 'stiekeme' Griekenland-bijeenkomsten

[...]

Mochten de bezuinigingen die voortvloeien uit het Europese reddingsplan niet worden doorgevoerd, dan gaat 'de geldkraan dicht', dreigt De Jager. Griekenland moet in december de zesde tranche aan noodhulp overgemaakt krijgen. Komt het geld van het Internationale Monetaire Fonds en de eurolanden niet, dan kan het land failliet gaan.

Okee, en wat gebeurt er dan? Heeft de Jager daar al plannen voor? Hij komt mij altijd zo laconiek en passief over.

Ik denk dat het juist beter is om te doen alsof er geen plan B is, dan heb je maximale druk op de Grieken.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 15:51 schreef HiZ het volgende:
Ik denk dat het juist beter is om te doen alsof er geen plan B is, dan heb je maximale druk op de Grieken.

Daar ben ik niet zo zeker van hoor. Als dat plan B is om de Grieken eruit te flikkeren dan zou ik me als Griek ernstig zorgen gaan maken.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 15:48 schreef SemperSenseo het volgende:
Okee, en wat gebeurt er dan? Heeft de Jager daar al plannen voor? Hij komt mij altijd zo laconiek en passief over.

De Jager valt nog wel mee vind ik. Ik heb dat eerder bij Rutte. En ook heb ik het idee dat hij geen verstand heeft van de materie.

Ik vind de Jager ook niet zo gedreven en professioneel overkomen. Dan vond ik Bos toch beter.

En zeggen dat je een land 'zat' bent, dat past een minister niet. Behalve als je de geesten rijp maakt voor het uit de Euro trappen van de Grieken.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:01 schreef LXIV het volgende:
Ik vind de Jager ook niet zo gedreven en professioneel overkomen. Dan vond ik Bos toch beter.

Bos is natuurlijk ook wel een redelijk goede econoom, die heeft dus al snel meer affiniteit met de materie. Het gaat toch altijd iets makkelijker als je naast professionele interesse ook een persoonlijke interesse hebt in de problematiek.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:01 schreef LXIV het volgende:
Ik vind de Jager ook niet zo gedreven en professioneel overkomen. Dan vond ik Bos toch beter.

En zeggen dat je een land 'zat' bent, dat past een minister niet. Behalve als je de geesten rijp maakt voor het uit de Euro trappen van de Grieken.

Dat zou misschien de bedoeling kunnen zijn... Een minister klapt niet zomaar uit de school over 'heimelijke overleggen' (die er hoe dan ook wel zijn) en ook niet zomaar over 'een land zat zijn'...

De uitspraak past prima onder 't kopje 'druk verhogen'..