POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
bron Volkskrantquote:'Euthanasie, omdat de zorg het laat afweten'
De manier waarop wij omgaan met dementerenden maakt dat zij de dood verkiezen. Dat stelt verpleegkundige en medisch socioloog Hugo van der Wedden.
In 15 jaar is een enorme verschuiving opgetreden in het denken rond euthanasie en dementie. Doorgaans wordt dat gezien als het resultaat van een emancipatoir proces. Maar wie de roze bril afzet, ziet een samenleving die zich geen raad weet met haar dementerende ouderen.
Algehele geheugenloosheid
In 1995 liet toenmalig minister van Volksgezondheid Els Borst in HP/De Tijd optekenen dat ze euthanasie wenst als algehele geheugenloosheid haar voorland wordt. Die uitspraak zou de aanzet zijn tot een debat over dementie en euthanasie dat tot op de dag van vandaag gevoerd wordt. Aanvankelijk waren medici not amused. Specialist ouderengeneeskunde en filosoof Bert Keizer, toch een ruimdenkend man, verweet de minister in dagblad Trouw 'borrelpraat'.
De KNMG en de Vereniging voor Verpleeghuisartsen stelden in ondubbelzinnige rapporten dat 'actieve levensbeëindiging om reden van dementie onverenigbaar moet worden geacht met goed geneeskundig hulpverlenerschap'. De Gezondheidsraad schreef zelfs in 2002 nog in een advies aan de minister dat het 'in algemene zin onjuist is het lijden van dementerenden aan te merken als ondragelijk en uitzichtloos'.
Een dergelijke houding is nog geen tien jaar later ouderwets en achterhaald. Euthanasie op basis van dementie is immers alledaagse praktijk. Afgelopen jaar kregen 21 beginnend dementerenden stervenshulp van hun arts, en in alle gevallen was volgens de toetsingscommissie aan de zorgvuldigheidseisen voldaan. Dit jaar zal dat aantal verder stijgen. Niemand vindt dat schokkend. Eerder is het tegendeel waar. Juist de arts die euthanasie weigert, moet zich verantwoorden.
Voorstel
Toen in juli dit jaar uit onderzoek bleek dat één op de drie artsen bereid is euthanasie toe te passen op Alzheimerpatiënten in het beginstadium van hun ziekte, leidde dat meteen tot Kamervragen: wat de minister ervan vindt dat 'slechts' 33 procent van de artsen bereid is tot euthanasie in geval van beginnende dementie?
GroenLinks en D66 besloten het antwoord van de minister niet af te wachten. Samen werken ze aan een wetsvoorstel dat onwillige medici verplicht patiënten door te verwijzen naar een arts die wel openstaat voor euthanasie. De kans is zeer reëel dat een meerderheid in de Kamer zich achter het voorstel zal scharen.
Afgelopen week werd een volgende stap gezet. De toetsingscommissie is voor het eerst akkoord gegaan met euthanasie op een patiënt die gevorderd dement was.
De enorme verschuiving in denken en doen is mede het resultaat van een emancipatoir proces. Lange tijd hebben we gedacht dat dementerenden niet in staat zijn weloverwogen om de dood te verzoeken. Het idee dat de diagnose dementie als vanzelfsprekend gelijk staat aan wilsonbekwaamheid is echter losgelaten. Het is aan mensen als Hugo Claus en Paul van Eerde te danken dat dementerenden een stem hebben gekregen. En naar die stem wordt steeds vaker geluisterd.
Comfortabele cultuur
Het emancipatoire discours, dat humaan en progressief aandoet, leidt er echter toe dat we de ogen sluiten voor de invloed van een schier onoplosbare zorgcrisis. Eind jaren zestig, in een periode van economische voorspoed, schoten verpleeg- en verzorgingshuizen als paddestoelen uit de grond. De comfortabele cultuur van zorguitbesteding heeft decennialang gefunctioneerd, maar door vergrijzing, het krimpen van de beroepsbevolking en financiële problemen is dat stelsel praktisch onhoudbaar.
Dementerenden worden nu al vaker dan noodzakelijk vastgebonden en gedrogeerd door gebrek aan kundig personeel. Over veertig jaar zijn er twee keer zoveel dementerende ouderen, terwijl het aantal potentiële hulpverleners met de helft daalt. Het is niet reëel te denken dat kinderen weer als vanzelfsprekend de zorg voor hun ouders op zich nemen. Uit onderzoek blijkt dat afhankelijke ouderen daar ook niet op zitten te wachten: zij worden liever door een professional onder de douche geholpen.
Taboe
Deze context speelt een centrale rol in het euthanasiedebat. Mensen willen geen last voor hun kinderen of partner zijn, maar een gang naar het verpleeghuis moet koste wat het kost worden voorkomen. Wie in gesprek met de arts naar zijn kinderen of het verpleeghuis verwees, kon tot een paar jaar geleden euthanasie op zijn buik schrijven. Dergelijke argumenten waren taboe, want deden denken aan de euthanasiepraktijk in Duitsland tussen 1914 en 1945: honderdduizenden krankzinnigen en gehandicapten werden omgebracht of uitgehongerd omdat zij een last waren voor hun naasten, en de staat de zorg voor hen niet meer kon of wilde opbrengen.
Els Borst waarschuwde voor een dergelijke situatie. Op 16 juli 1999 liet ze in deze krant optekenen dat er geen verband mag zijn tussen euthanasie en de beschikbaarheid van zorg, 'want dan wordt euthanasie echt gevaarlijk'.
Argument
Die waarschuwing van Els Borst lijkt vandaag de dag aan niemand meer besteed, integendeel. Het verpleeghuis, met alle ellende van dien, is tegenwoordig het meest gebruikte argument voor euthanasie van Alzheimerpatiënten. Ook de vrouw met gevorderde dementie, die onlangs het nieuws haalde, wilde liever sterven dan eindigen tussen de muren van een instelling. Artsen lijken daar verrassend genoeg in mee te gaan. Huisarts Marianne Dees zei in Nieuwsuur van 26 juni dat 'het vooruitzicht naar een verpleeghuis te moeten een goede reden kan zijn voor euthanasie'.
Ik ben geen principieel tegenstander van euthanasie, ook niet waar het gaat om dementie. Maar ik vind het buitengewoon zorgelijk hoe wij momenteel met het dementievraagstuk omgaan in Nederland. We weten ons geen raad met de honderdduizenden dementerenden in onze samenleving, en we hebben geen idee hoe we de verdubbeling van het aantal patiënten gaan opvangen. Daarover nadenken doen we echter niet: we debatteren liever over euthanasie en het verruimen van de mogelijkheden. We noemen het emancipatie, maar verliezen uit het oog dat het toch vooral de manier is waarop wij in Nederland met dementerenden omgaan, die maakt dat zij de dood verkiezen.
Hugo van der Wedden is verpleegkundige en studeerde af als socioloog op 'Alzheimer en euthanasie'.
Zou het kloppen? Dat mensen liever dood willen dan naar het verzorgingstehuis? En is dat terecht?
Zouden we er iets aan moeten doen? De politiek, door de omstandigheden in verzorgingstehuizen zo te maken dat mensen er met plezier hun oude dag slijten. Of de samenleving, door de zorg voor ouderen weer in te vullen als zorg voor je eigen ouders.
Of is het eigenlijk wel handig als we -zeg, de komende 20 jaar- even een klimaat scheppen waarin ietwat vergeetachtige maar nog best mondige oudjes rap tot de conclusie komen dat een verzoek om een zachte dood eervol is (en verre te verkiezen boven het alternatief)..?
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 18-11-2011 21:07:14 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
God zag dat het (leven) goed was.
Even een heeeeeeeeele domme opmerking: zelfmoord 'keur' je toch ook niet goed? Fysieke pijn is niet minder ernstigs dan mentale pijn.
[ Bericht 68% gewijzigd door VeniVidiViciV op 18-11-2011 15:54:29 ]
Even een heeeeeeeeele domme opmerking: zelfmoord 'keur' je toch ook niet goed? Fysieke pijn is niet minder ernstigs dan mentale pijn.
[ Bericht 68% gewijzigd door VeniVidiViciV op 18-11-2011 15:54:29 ]
Failure is success if we learn from it.
Ik sprak pas een Aziatisch meisje, ze was totaal verbaasd dat wij bejaarden hier in grote opslaghuizen bewaren, om ze vervolgens nog een paar keer te reanimeren/opereren voor ze doodgaan...
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
censuur :O
Bingo spelen kan soms best gezellig zijn.quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:52 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik sprak pas een Aziatisch meisje, ze was totaal verbaasd dat wij bejaarden hier in grote opslaghuizen bewaren, om ze vervolgens nog een paar keer te reanimeren/opereren voor ze doodgaan...
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
Failure is success if we learn from it.
Dit gaat niet over kasplantjes. Kasplantjes zijn mensen aan allerlei infusen.quote:
Ik sprak pas een Aziatisch meisje, ze was totaal verbaasd dat wij bejaarden hier in grote opslaghuizen bewaren, om ze vervolgens nog een paar keer te reanimeren/opereren voor ze doodgaan...
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
Dit gaat over mensen die lichamelijk best in orde zijn, maar geestelijk nogal ouderdomsverschijnselen vertonen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik denk dat het klopt, maar dat het niet terecht is. Een enkel verzorgingstehuis daargelaten heb ik groot respect voor de verplegers en denk ik dat professionals beter voor dementen kunnen zorgen dan familieleden (in gevorderde stadia heeft de dementerende toch ook niet eens door dat het familieleden zijn, hooguit vage bekenden). Alleen: ik denk dat er per definitie geen leuk verzorgingstehuis voor Alzheimerpatienten is, omdat (de meeste) Alzheimerpatienten onmachtig zijn om met de wereld om te gaan. Tenzij we heroine legaliseren en ze daarmee platspuiten natuurlijk, maar is dat iets waar we naartoe willen gaan?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Goede zaak toch? Scheelt een hoop centjes die anderen hard nodig hebben. We worden te lang en te kunstmatig in leven gehouden tegenwoordig.
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
En wat doen zij dan met hun oudjes?quote:
Ik sprak pas een Aziatisch meisje, ze was totaal verbaasd dat wij bejaarden hier in grote opslaghuizen bewaren, om ze vervolgens nog een paar keer te reanimeren/opereren voor ze doodgaan...
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
(bijna) Iedereen heeft de drang om te leven.quote:
Goede zaak toch? Scheelt een hoop centjes die anderen hard nodig hebben. We worden te lang en te kunstmatig in leven gehouden tegenwoordig.
Failure is success if we learn from it.
Ja vast, neemt niet weg dat dat de discussie niet is.quote:
[..]
(bijna) Iedereen heeft de drang om te leven.
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
Het principe blijft hetzelfde, alleen in dit geval beweegt het plantje nog...quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:56 schreef sigme het volgende:
Dit gaat over mensen die lichamelijk best in orde zijn, maar geestelijk nogal ouderdomsverschijnselen vertonen.
Kinderen e.d. zorgen ervoor. En ze gaan dood zonder 300.000 euro aan operaties, betaald door de kinderen in de toekomst, want het komt nu gewoon uit de Staatsschuld...quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:58 schreef -moppie- het volgende:
[..]
En wat doen zij dan met hun oudjes?
censuur :O
In de meest Aziatische landen reanimeren ze je ook totdat je een ons weegt. Alleen daar ben je dan ook nog eens tot last van je familie. Dat is het enige verschil.quote:
Ik sprak pas een Aziatisch meisje, ze was totaal verbaasd dat wij bejaarden hier in grote opslaghuizen bewaren, om ze vervolgens nog een paar keer te reanimeren/opereren voor ze doodgaan...
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zou ook liever dood willen als de zorg in verpleeghuizen *wel* goed was. Ik wil gewoon niet afhankelijk zijn van anderen, laat staan vreemden.
Verzorgingshuizen zijn geen levende hel ofzo.
Ook al heb je 24/7 een persoonlijke verzorg(st)er, dan nog prefereren veel ouderen doodgaan. Het veranderd namelijk niets aan het feit dat je die hulp nodig hebt, en daar zit nu juist het punt van bezwaar voor veel ouderen.
Ook al heb je 24/7 een persoonlijke verzorg(st)er, dan nog prefereren veel ouderen doodgaan. Het veranderd namelijk niets aan het feit dat je die hulp nodig hebt, en daar zit nu juist het punt van bezwaar voor veel ouderen.
Ik weet niet of we massaal de dood verkiezen boven dementie. Zelf doe ik dat wel. Misschien kan je het vastleggen net als donorschap dat wanneer zware dementie wordt vastgesteld waarbij de persoon geen rationele keuze meer kan maken, de arts euthanasie moet uitvoeren. Ieder andere oplossing lijkt me wettelijk gezien moord.
Ik weet dat er in sommige verpleeghuizen mensonterende omstandigheden zijn, maar ik vind dat los staan van het euthanasievraagstuk. Als mijn denkvermogen me in de steek laat hoeft het voor mij niet meer, al zit ik met topverzorging in een penthouse met bubbelbad.
Maar dit onderzoek zegt nu juist dat mensen die toestand in een verpleeghuis zo afschrikwekkend vinden dat ze (mede) dáárom euthanasie vragen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ouderen mogen daarom vermoord worden ?quote:
Goede zaak toch? Scheelt een hoop centjes die anderen hard nodig hebben. We worden te lang en te kunstmatig in leven gehouden tegenwoordig.
Nee, OUD worden is zo afschrikwekkend...quote:
Maar dit onderzoek zegt nu juist dat mensen die toestand in een verpleeghuis zo afschrikwekkend vinden dat ze (mede) dáárom euthanasie vragen.
censuur :O
Niet.quote:
Hoe weet je dat nou als je zo dement als een deur bent?
Maar mensen willen euthanasie vóórdat ze zo dement als een deur zijn. Omdat ze bang zijn, o.a. dit bang voor de verschrikkingen van een verpleeghuis. Terecht? Moet daar iets aan verbeteren?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Euthanasie hè, dus dan vragen ze er zelf om..quote:
[..]
Ouderen mogen daarom vermoord worden ?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Is geen onderzoek naar gedaan nog, toch? Het zijn analyses van deze schrijver op basis van een paar uitspraken. Ik vraag me echt af of 'het verpleeghuis' afschrikwekkend is of de dementie an sich. Voor mij geldt het laatste. Als blijkt dat voor een meerderheid het eerste geldt is dat heel erg.
Ik vraag me ook af of de correlatie verpleeghuis en toenemende dementie zo makkelijk te maken is. Volgens mij is het ook gewoon zo dat we over de jaren heen soepeler met dementie zijn omgegaan. Zelfbeschikking is belangrijk, en dat is maar goed ook.
Nou ja zoals ik al eerder opperde. Misschien moeten mensen al ver van te voren moeten kunnen aangeven of ze wel door willen leven als het zover is en dit laten registreren, net als bij donorregistratie. Ik denk dat er aardig wat mensen zijn die in zo'n situatie niet verder willen. Daarmee zal er een stuk minder aanbod zijn bij de verpleeghuizen waardoor er betere zorg kan worden verleend.quote:
[..]
Niet.
Maar mensen willen euthanasie vóórdat ze zo dement als een deur zijn. Omdat ze bang zijn, o.a. dit bang voor de verschrikkingen van een verpleeghuis. Terecht? Moet daar iets aan verbeteren?
Oh, dit stond onder het artikel en heb ik blijkbaar niet meegekopieerd:quote:
Is geen onderzoek naar gedaan nog, toch? Het zijn analyses van deze schrijver op basis van een paar uitspraken. Ik vraag me echt af of 'het verpleeghuis' afschrikwekkend is of de dementie an sich. Voor mij geldt het laatste. Als blijkt dat voor een meerderheid het eerste geldt is dat heel erg.
Scriptie te vinden op: http://hugovanderwedden.nl/publicaties/alzheimer-en-euthanasiequote:Hugo van der Wedden [schriver van het artikel] is verpleegkundige en studeerde af als socioloog op 'Alzheimer en euthanasie'.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Soepeler met dementie?quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:03 schreef Friek_ het volgende:
Ik vraag me ook af of de correlatie verpleeghuis en toenemende dementie zo makkelijk te maken is. Volgens mij is het ook gewoon zo dat we over de jaren heen soepeler met dementie zijn omgegaan. Zelfbeschikking is belangrijk, en dat is maar goed ook.
Soepeler met euthanasie eerder.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zodra je dat laatste eraan koppelt wordt er een zeker beroep gedaan op ouderen om de zorg niet zwaarder te belasten dan strikt noodzakelijk en zachte dood is gratis en ontlast de gemeenschap.quote:
[..]
Nou ja zoals ik al eerder opperde. Misschien moeten mensen al ver van te voren moeten kunnen aangeven of ze wel door willen leven als het zover is en dit laten registreren, net als bij donorregistratie. Ik denk dat er aardig wat mensen zijn die in zo'n situatie niet verder willen. Daarmee zal er een stuk minder aanbod zijn bij de verpleeghuizen waardoor er betere zorg kan worden verleend.
Is dat wenselijk / onvermijdelijk / .. ?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
OUD is per definitie afschrikwekkend.quote:
[..]
Nee, OUD worden is zo afschrikwekkend...
Van de site van schrijver van het stuk:
Een win-win situatie, waarbij de oudere z'n waardigheid houdt en de samenleving kosten bespaard blijven.quote:Bij kanker in het terminale stadium is sprake van fysiek lijden. Ernstige pijn, benauwdheid en misselijkheid maken van de dood een welkome gast. Euthanasie is dan invulling geven aan een stervensproces dat zich hoe dan ook aandient. Bij Alzheimer in de beginfase van het ziekteproces is dat wezenlijk anders. Wie de dood verkiest, ontloopt de schaamte en het verlies van aanzien dat met dementie gepaard gaat. Men laat wellicht het leven, de eer blijft behouden, net als de liefde en de achting van de naasten. Dat euthanasie binnen onze cultuur als aanzienswaardig wordt gezien versterkt dit beeld. Een waardige dood komt recht tegenover een leven te staan dat zich kenmerkt door een verlies van status. Euthanasie op basis van Alzheimer is, met andere woorden, een eergerelateerde vorm van zelfdoding.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Hmm, zo zie ik het niet. Het is toch een reële vraag die je je als mens moet stellen? Wil ik in die fase van mijn leven nog wel verder? dat staat buiten de kostenvraag. Nu is daar vrij weinig voor geregeld volgens mij en komt het vaak op de familie en zorgverleners aan om dit soort moeilijke beslissingen en inschattingen te maken.quote:
[..]
Zodra je dat laatste eraan koppelt wordt er een zeker beroep gedaan op ouderen om de zorg niet zwaarder te belasten dan strikt noodzakelijk en zachte dood is gratis en ontlast de gemeenschap.
Is dat wenselijk / onvermijdelijk / .. ?
Dat bedoelde ik ook, excuus.quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Soepeler met dementie?
Soepeler met euthanasie eerder.
De portemonnee van de staat of van de jongeren is geen valide argument als het gaat om het recht op leven en het recht om het leven niet te kiezen. In deze context zekerquote:
Van de site van schrijver van het stuk:
[..]
Een win-win situatie, waarbij de oudere z'n waardigheid houdt en de samenleving kosten bespaard blijven.
Dat egoistisch/collectivistisch/sociaaldarwinistisch argument geldig verklaren is per definitie een verlies aan integriteit .. dus een verlies-situatie.
Deden de Inuït het niet zo?quote:
[..]
Zodra je dat laatste eraan koppelt wordt er een zeker beroep gedaan op ouderen om de zorg niet zwaarder te belasten dan strikt noodzakelijk en zachte dood is gratis en ontlast de gemeenschap.
Is dat wenselijk / onvermijdelijk / .. ?
Die dwang moet er natuurlijk niet zijn, maar het is misschien een prettige bijkomstigheid.
Ik ben van mening dat iemand die om welke reden dan ook niet verder wil leven, het recht heeft om zijn leven op een waardige manier te beëindigen. Wmb hoeft er niet door een derde te worden vastgesteld dat er sprake is van 'uitzichtloos en ondraaglijk lijden'.
Ah ok, uit zijn onderzoek blijkt dus (neem ik even aan op basis van een vluchtige scan van zijn site) dat het denken over dementie is veranderd, het wordt nu meer gezien als iets om je voor te schamen en iets dat je tot een last voor je omgeving maakt. Dat geloof ik wel en als dat ertoe leidt dat iemand die anders wel door had willen leven nu de dood verkiest is dat erg triest.
Dat neemt niet weg dat voor mensen die bij dementie de dood verkiezen om andere dan bovenstaande redenen de mogelijkheid moet bestaan, wat mij betreft. En het lastige is natuurlijk dat het heel moeilijk in te schatten is wat iemands beweegredenen precies zijn, vaak ook voor de persoon zelf en ook als ie niet dement is.
Dat neemt niet weg dat voor mensen die bij dementie de dood verkiezen om andere dan bovenstaande redenen de mogelijkheid moet bestaan, wat mij betreft. En het lastige is natuurlijk dat het heel moeilijk in te schatten is wat iemands beweegredenen precies zijn, vaak ook voor de persoon zelf en ook als ie niet dement is.
Om over R&P maar te zwijgen.quote:
[..]
OUD is per definitie afschrikwekkend.
Misschien is geheugenloosheid wel een verademing voor sommigen. Hoe weten wij nu, of wetenschappers/medici, hoe zo iemand zich voelt? Ik denk dat de naasten er meer moeite mee hebben dan de patient zelf.
Nou, ik weet het niet, maar ik heb gewerkt in een tehuis voor demente bejaarden en het was een tranendal.quote:
Misschien is geheugenloosheid wel een verademing voor sommigen. Hoe weten wij nu, of wetenschappers/medici, hoe zo iemand zich voelt? Ik denk dat de naasten er meer moeite mee hebben dan de patient zelf.
Op een ochtend rond 10:00 kwam ik het linnengoed brengen in de kamer van een oud vrouwtje. Ze lag nog in bed en de geur in de kamer verried dat ze zich had bevuild. Ze lag te huilen dat ze zo graag uit bed wilde. Ik ben naar de verzorgers gelopen, maar die waren koffiepauze aan het houden, dus mevrouw moest nog maar even wachten. 
Dat nooit, dan liever dood.
Nouja, om maar even wat voorbeelden van Alzheimerpatienten te nemen uit mijn eigen omgeving: met je hoofd tegen de muur bonken of hartstochtelijk verdriet hebben omdat je denkt dat je kinderen, die die middag nog zijn geweest, nooit langskomen of dat de verpleegster je sieraden -die gewoon in het kistje liggen- heeft gestolen zijn toch wel dingen waarover ik denk te kunnen inschatten dat het niet per definitie genieten geblazen is voor de persoon zelf.quote:
Misschien is geheugenloosheid wel een verademing voor sommigen. Hoe weten wij nu, of wetenschappers/medici, hoe zo iemand zich voelt? Ik denk dat de naasten er meer moeite mee hebben dan de patient zelf.
Agressief worden tegen naasten is er ook zo een die veel voorkomt. Iemand die agressief wordt doet dat doorgaans niet omdat ie zo vrolijk is.
Ja, die achterdochtigheid lijkt me erg naar. Voor je omgeving, maar zeker ook voor jezelf, want niemand neemt je serieus.
Voor je omgeving, maar zeker ook voor jezelf, want niemand neemt je serieus.
Waarmee ik niet wil zeggen dat Alzheimerpatienten per definitie niet gelukkig zijn hoor, daar heb ik geen idee van, maar mijn inschatting als buitenstaander is toch wel dat het niet bepaald een verkieslijke toestand is.
quote:
[..]
Nouja, om maar even wat voorbeelden van Alzheimerpatienten te nemen uit mijn eigen omgeving: met je hoofd tegen de muur bonken of hartstochtelijk verdriet hebben omdat je denkt dat je kinderen, die die middag nog zijn geweest, nooit langskomen of dat de verpleegster je sieraden -die gewoon in het kistje liggen- heeft gestolen zijn toch wel dingen waarover ik denk te kunnen inschatten dat het niet per definitie genieten geblazen is voor de persoon zelf.
Ik heb er geen ervaring mee hoor, zeg het eerlijk. Maar is het dan nooit andersom? Dat ze tegen hun kind zeggen: ben je daar alweer? Je bent net weg. Of: hoe kom ik nu aan deze ketting?
Agressief worden tegen naasten is er ook zo een die veel voorkomt. Iemand die agressief wordt doet dat doorgaans niet omdat ie zo vrolijk is.
Je hebt er ook die echt helemaal kinds zijn en meestal hartstikke vrolijk. Dan is het vast niet zo erg. Maar de beginstadia lijken me vreselijk, dat je de grip kwijtraakt en dat wéét...quote:
Waarmee ik niet wil zeggen dat Alzheimerpatienten per definitie niet gelukkig zijn hoor, daar heb ik geen idee van, maar mijn inschatting als buitenstaander is toch wel dat het niet bepaald een verkieslijke toestand is.
Nou had een reactie erbij geschreven maar dat gaat mis kennelijk.
Voor Shadylane: ik heb er geen ervaring mee zeg ik eerlijk. Maar is het dan nooit andersom? Dat ze tegen hun kind zeggen: ben je daar alweer? Of: waar komt deze ketting nu vandaan?
Voor Shadylane: ik heb er geen ervaring mee zeg ik eerlijk. Maar is het dan nooit andersom? Dat ze tegen hun kind zeggen: ben je daar alweer? Of: waar komt deze ketting nu vandaan?
Ondanks dat het in Nederland zogenaamd zo goed is geregeld voor onze ouderen, wil bijna niemand behoren tot die groep mensen die onze staatskas leegvreet zonder dat het bestaan van deze mensen luxe genoemd kan worden.
Voor zover het realistischerwijs mogelijk is, functioneren onze zorginstellingen zo slecht niet. Er zijn krappe budgetten, maar dat kan ook niet anders wanneer je ziet hoe hoog de kosten inmiddels oplopen.
Ondertussen kwijnen ook veel bejaarden weg in eenzaamheid. Het gaat dan niet louter om dementen maar vooral juist om de fase ervoor; bewust zien hoe je tijd op aarde eigenlijk voorbij is, zonder dat God je kan komen halen, tegengehouden door 'vooruitgang' in de medische wetenschap. Die vooruitgang bestaat soms uit het jarenlang in leven houden van bedlegerige, nauwelijks bewuste, continue pijn lijdende mensen. Niet zo vreemd dat mensen dan om euthanasie vragen.
Het is een wrange situatie: we kunnen mensen tegenwoordig langer in leven houden dan ze zelf willen Ik zou het beslist geen goed idee vinden om het toe te staan mensen vooraf te laten bepalen dat ze, wanneer ze dement worden, gedood mogen worden (want dat is euthanasie, hoe je het wendt of keert). Ik ben niet principieel tegen euthanasie maar in dit geval vind ik het onverstandig. Hoe dement is dement? Welk mens kan (mag) dat bepalen? Wat als een totaal demente bejaarde zich opeens verzetten wil tegen zijn zelfgekozen doodvonnis? Gewoon gaan met die banaan?
Ik denk overigens dat het te kort door de bocht is om te stellen dat de zorg 'het laat afweten'. Nogal schofferend zelfs, wanneer je bedenkt hoe hard er gewerkt wordt in de zorg. Zorgverleners zijn voor duizenden en duizenden bejaarden het enige contact met de werkelijkheid. Familie komt nauwelijks langs; een enorm contrast tov wat nog maar zo'n 2 generaties terug (toen 'we' nog niet 'met zijn allen voor elkaar zorgden').
Veeleer is dit een gevolg van twee veranderingen in onze maatschappij:
-Het feit dat mensen langer oud worden, veelal kunstmatig, met als gevolg dat de levensmoeheid langdurig opgerekt kan worden.
-Een cultuur van individualisme die enerzijds dus leidt tot vereenzaming bij bejaarden en gelijktijdig het idee van vrijwillige euthanasie (ook wanneer er geen sprake is van een terminale fase) promoot.
De vooruitgang in de medische wetenschap wordt alom erkend als hét bewijs dat de wereld beter is dan vroeger. Nergens anders valt zo duidelijk aan te tonen dat er immense verbeteringen zijn gerealiseerd. Maar zelfs dit heilige huisje is niet meer zo heilig. Ook dit voordeel blijkt even zo goed een nadeel.
Vond het voorts, over het algemeen, een erg goed krantenartikel, met scherpe analyses.
Voor zover het realistischerwijs mogelijk is, functioneren onze zorginstellingen zo slecht niet. Er zijn krappe budgetten, maar dat kan ook niet anders wanneer je ziet hoe hoog de kosten inmiddels oplopen.
Ondertussen kwijnen ook veel bejaarden weg in eenzaamheid. Het gaat dan niet louter om dementen maar vooral juist om de fase ervoor; bewust zien hoe je tijd op aarde eigenlijk voorbij is, zonder dat God je kan komen halen, tegengehouden door 'vooruitgang' in de medische wetenschap. Die vooruitgang bestaat soms uit het jarenlang in leven houden van bedlegerige, nauwelijks bewuste, continue pijn lijdende mensen. Niet zo vreemd dat mensen dan om euthanasie vragen.
Het is een wrange situatie: we kunnen mensen tegenwoordig langer in leven houden dan ze zelf willen Ik zou het beslist geen goed idee vinden om het toe te staan mensen vooraf te laten bepalen dat ze, wanneer ze dement worden, gedood mogen worden (want dat is euthanasie, hoe je het wendt of keert). Ik ben niet principieel tegen euthanasie maar in dit geval vind ik het onverstandig. Hoe dement is dement? Welk mens kan (mag) dat bepalen? Wat als een totaal demente bejaarde zich opeens verzetten wil tegen zijn zelfgekozen doodvonnis? Gewoon gaan met die banaan?
Ik denk overigens dat het te kort door de bocht is om te stellen dat de zorg 'het laat afweten'. Nogal schofferend zelfs, wanneer je bedenkt hoe hard er gewerkt wordt in de zorg. Zorgverleners zijn voor duizenden en duizenden bejaarden het enige contact met de werkelijkheid. Familie komt nauwelijks langs; een enorm contrast tov wat nog maar zo'n 2 generaties terug (toen 'we' nog niet 'met zijn allen voor elkaar zorgden').
Veeleer is dit een gevolg van twee veranderingen in onze maatschappij:
-Het feit dat mensen langer oud worden, veelal kunstmatig, met als gevolg dat de levensmoeheid langdurig opgerekt kan worden.
-Een cultuur van individualisme die enerzijds dus leidt tot vereenzaming bij bejaarden en gelijktijdig het idee van vrijwillige euthanasie (ook wanneer er geen sprake is van een terminale fase) promoot.
De vooruitgang in de medische wetenschap wordt alom erkend als hét bewijs dat de wereld beter is dan vroeger. Nergens anders valt zo duidelijk aan te tonen dat er immense verbeteringen zijn gerealiseerd. Maar zelfs dit heilige huisje is niet meer zo heilig. Ook dit voordeel blijkt even zo goed een nadeel.
Vond het voorts, over het algemeen, een erg goed krantenartikel, met scherpe analyses.
En dat ontstaat pas in een cultuur waarin waardigheid synoniem is aan 'jezelf kunnen zijn'. Dat ben je dus niet meer als je dement bent. En dat is erg. Heel erg.quote:
Van de site van schrijver van het stuk:
[..]
Een win-win situatie, waarbij de oudere z'n waardigheid houdt en de samenleving kosten bespaard blijven.
Het is echter niet vanzelfsprekend zo dat mensen dan vinden dat euthanasie een waardig einde is. Om te binnen alle christenen en ik vermoed ook joden en moslims (maar durf het niet met zekerheid te zeggen). Misschien kun je érgens die grens trekken en zeggen; nu is euthanasie gewoon het voorkomen van het laatste heftige stukje lijden.
Het idee dat een bestaan waarbij je geestelijk of lichamelijk invalide raakt (wat nog niet automatisch betekent dat je diep ongelukkig bent; net zo min als dat lichamelijke gezondheid automatisch neerslachtigheid buiten de deur houdt) inferieur is, heeft niet te maken met een gebrek aan acceptatie van anders-zijn, maar het is er juist het gevolg van.
En dat komt dus doordat mensen het eng vinden wanneer ze niet zichzelf kunnen zijn, bewust danwel onbewust. Een soort controlfreaks zijn we geworden, juíst vanwege onze drang naar vrijheid.
Dát is dus precies wat dat stuk zegt: het verpleeghuis is zo afschrikwekkend: dan liever dood.quote:
[..]
Nou, ik weet het niet, maar ik heb gewerkt in een tehuis voor demente bejaarden en het was een tranendal.
Dat nooit, dan liever dood.
Onze zorg is zo slecht dat sommigen vanwege die "zorg" nog liever doodgaan.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Op het moment dat ik dingen vergeet, niet bewust ben van wat ik doe en wat er aan de hand is. En ik kan niet voor mezelf zorgen. Dan wil ik een waardige dood in plaats van weg te kwijnen.
Isn't it ironic, don't you think
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Afgezien van de belabberde situatie in een hoop verpleegtehuizen, kan ik me ook heel goed voorstellen dat mensen er geen behoefte aan hebben hun kleinkind aan te zien voor hun eigen kind, continue naar huis te willen en te denken dat "thuis" het huis is waar ze zijn opgegroeid, en dat allemaal met een natte, stinkende luier om je kont.
Waarom zou je er nog willen zijn als je waardigheid je al verlaten heeft?
Waarom zou je er nog willen zijn als je waardigheid je al verlaten heeft?
TS wil volgens mij voornamelijk doorgaan op de stelling dat "onze" zorg zo slecht zou zijn dat sommigen liever doodgaan dan daar terechtkomen. Maarja dat is maar een gedeelte van het vraagstuk euthanasie, dementie en zelfbeschikking. Maar goed, de stelling die gedeponeerd wordt levert alleen maar verontwaarding en gebrul van schande! op. Feit blijft dat er te weinig personeel is in de zorg. Daarnaast leent de huidige economische situatie en het toekomstbeeld gezien de vergrijzing zich niet om hier grote verbeter stappen in te maken. Belangrijker lijkt me de vraag zoals Isegerim stelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2011 09:39:41 ]
quote:Ik ben van mening dat iemand die om welke reden dan ook niet verder wil leven, het recht heeft om zijn leven op een waardige manier te beëindigen. Wmb hoeft er niet door een derde te worden vastgesteld dat er sprake is van 'uitzichtloos en ondraaglijk lijden'.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2011 09:39:41 ]
Je wordt natuurlijk ook niet vrolijk van het niveau van de zorg, maar daar heb je zelf het meest last van zolang je nog niet helemaal dement bent, als je zover bent dat je geen flauw idee hebt wie die mevrouw is als je dochter op bezoek is dan heb je er zelf ook niet zo'n last meer van dat de zorg steken laat vallen, dat is vooral vervelend voor je dochter die mevrouw die op bezoek is.
Ik denk dat die mevrouw in mijn voorbeeld daar anders over denkt.quote:
Je wordt natuurlijk ook niet vrolijk van het niveau van de zorg, maar daar heb je zelf het meest last van zolang je nog niet helemaal dement bent, als je zover bent dat je geen flauw idee hebt wie die mevrouw is als je dochter op bezoek is dan heb je er zelf ook niet zo'n last meer van dat de zorg steken laat vallen, dat is vooral vervelend voor je dochter die mevrouw die op bezoek is.
Nee hoor, over het algemeen kiest de grote meerderheid daar zelf voor.quote:
Goede zaak toch? Scheelt een hoop centjes die anderen hard nodig hebben. We worden te lang en te kunstmatig in leven gehouden tegenwoordig.
Maar is de zorg inhoudelijk slecht of is het vooral zo dat die mensen dingen missen, zoals een praatje, wat vermaak, een mooiere kamer enz? Medisch gezien denk ik dat de zorg in Nederland (wereldwijd en historisch gezien) enorm goed is. Wat hier anders is dan in sommige andere landen is het langs elkaar heen leven van oud en jong. Ik denk dat mensen dat idee vooral erg vinden: eenzaam weggemoffeld zitten in een soort zorggevangenisje.quote:Op zaterdag 19 november 2011 06:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Dát is dus precies wat dat stuk zegt: het verpleeghuis is zo afschrikwekkend: dan liever dood.
Onze zorg is zo slecht dat sommigen vanwege die "zorg" nog liever doodgaan.
Met de kwaliteit van het wassen, catetheriseren en medicaliseren heeft dat weinig van doen.
Tenzij je onder zorg dus ook schaart die aandacht voor het individu.
Maar die kan de overheid gewoon niet geven. Dat is te duur. De overheid kan niet het hele sociale leven overnemen (en als ze dat zou kunnen waren de gevolgen vast evenmin aangenaam).
Dat is geen feit. In dezelfde trant: Feit blijft dat er teveel mensen teveel zorg nodig hebben.quote:
Feit blijft dat er te weinig personeel is in de zorg.
Hoeveel honderdduizenden gezonde jonge mensen zijn er momenteel fulltime bezig met het verzorgen van mensen die zelf niets meer kunnen?
censuur :O
Er is geen tekort aan verplegend persoon binnen de zorg volgens jou?quote:
[..]
Dat is geen feit. In dezelfde trant: Feit blijft dat er teveel mensen teveel zorg nodig hebben.
Hoeveel honderdduizenden gezonde jonge mensen zijn er momenteel fulltime bezig met het verzorgen van mensen die zelf niets meer kunnen?
Met de kwaliteit van het wassen is wellicht niet veel mis, maar de frequentie laat nogal eens te wensen over.quote:
[..]
Maar is de zorg inhoudelijk slecht of is het vooral zo dat die mensen dingen missen, zoals een praatje, wat vermaak, een mooiere kamer enz? Medisch gezien denk ik dat de zorg in Nederland (wereldwijd en historisch gezien) enorm goed is. Wat hier anders is dan in sommige andere landen is het langs elkaar heen leven van oud en jong. Ik denk dat mensen dat idee vooral erg vinden: eenzaam weggemoffeld zitten in een soort zorggevangenisje.
Met de kwaliteit van het wassen, catetheriseren en medicaliseren heeft dat weinig van doen.
Tenzij je onder zorg dus ook schaart die aandacht voor het individu.
Maar die kan de overheid gewoon niet geven. Dat is te duur. De overheid kan niet het hele sociale leven overnemen (en als ze dat zou kunnen waren de gevolgen vast evenmin aangenaam).
Eigenlijk zie ik niemand hier schande roepen over het feit dat die zorg zo slecht is. Men gaat in op de schande van dement worden, maar nauwelijks op de kwaliteit van de zorg. Die lijkt men als een gegeven te beschouwen; het verpleeghuis is geen fijne plek, geen wonder dat mensen liever doodgaan. Zoiets.quote:
TS wil volgens mij voornamelijk doorgaan op de stelling dat "onze" zorg zo slecht zou zijn dat sommigen liever doodgaan dan daar terechtkomen. Maarja dat is maar een gedeelte van het vraagstuk euthanasie, dementie en zelfbeschikking. Maar goed, de stelling die gedeponeerd wordt levert alleen maar verontwaarding en gebrul van schande! op. Feit blijft dat er te weinig personeel is in de zorg. Daarnaast leent de huidige economische situatie en het toekomstbeeld gezien de vergrijzing zich niet om hier grote verbeter stappen in te maken. Belangrijker lijkt me de vraag zoals Isegerim stelt.
Maar om dan even hierop in te gaan; een deel van het probleem natuurlijk is dat men in het algemeen niet z'n eigen leven wil beëindigen, maar wil dat een dokter dat voor 'm doet. Dat wil degene die leed vreest en dat wil de gemeenschap. Dat die dokter een zachte dood verleent.quote:
[..]
Deden de Inuït het niet zo?
Die dwang moet er natuurlijk niet zijn, maar het is misschien een prettige bijkomstigheid.
Ik ben van mening dat iemand die om welke reden dan ook niet verder wil leven, het recht heeft om zijn leven op een waardige manier te beëindigen. Wmb hoeft er niet door een derde te worden vastgesteld dat er sprake is van 'uitzichtloos en ondraaglijk lijden'.
Dan vind ik het niet zo gek dat die dokter weinig trek heeft om dat voor elk wissewasje te komen uitvoeren.
Komen we weer terug bij de vraag: is het vooruitzicht van een verpleeghuis zo afschrikwekkend dat een dokter dat kan meewegen als bonuspunten voor de uitzichtloosheis en ondragelijkheid? In de OP was er dokter die mening toegedaan:
quote:Huisarts Marianne Dees zei in Nieuwsuur van 26 juni dat 'het vooruitzicht naar een verpleeghuis te moeten een goede reden kan zijn voor euthanasie'.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee dat roept men hier niet omdat het nogal een open deur is, maar goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2011 13:59:40 ]
Ik zou het woord wissewasje in combinatie met dementie niet direct willen gebruiken.quote:Maar om dan even hierop in te gaan; een deel van het probleem natuurlijk is dat men in het algemeen niet z'n eigen leven wil beëindigen, maar wil dat een dokter dat voor 'm doet. Dat wil degene die leed vreest en dat wil de gemeenschap. Dat die dokter een zachte dood verleent.
Dan vind ik het niet zo gek dat die dokter weinig trek heeft om dat voor elk wissewasje te komen uitvoeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2011 13:59:40 ]
Zijn er eigenlijk cijfers van? hoeveel mensen daadwerkelijk dood willen met als hoofdreden slechte verzorging in verpleeghuizen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2011 14:08:31 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2011 14:08:31 ]
Is het een open deur dat de zorg in Nederland zo slecht is?quote:
Nee dat roept men hier niet omdat het nogal een open deur is, maar goed.
[..]
Ik zou het woord wissewasje in combinatie met dementie niet direct willen gebruiken.
Een open deur dat mensen liever dood gaan dan naar een verpleeghuis?
Misschien is dementie geen wissewasje, maar als je een dokter vraagt je te laten inslapen vind ik het niet zo raar dat er een derde zich verdiept in ondragelijkheid en uitzichtloosheid van het lijden.
Maar het is natuurlijk allemaal een kwestie van cultuur. In de ene cultuur is het een schande je eigen ouders niet te verzorgen, in een andere een schande om te kwijlen en je kinderen niet te herkennen. In de ene een erezaak om op tijd op een vertrekkende ijsschots te stappen, in een ander om leven ten koste van alles in leven te houden.
Onze houding ten opzichte van euthanasie en ten opzichte van kindsheid is veranderd, de afgelopen 20 jaar. Waarbij euthanasie veel gewoner wordt, veel meer optie die in overweging genomen kan worden. En dementie steeds meer gezien wordt als een groot lijden.
En daar komt bij de vergrijzing en de als onhoudbaar gekenschetste financiering van "de zorg".
Mijn vraag is alleen maar of dat iets is om ons over op te winden.
Gezien de reacties hier zou ik zeggen dat men zich er niet over opwindt; het is een groot goed euthanasie te mogen vragen, dementie is hels, verpleeghuizen ook. De combinatie maakt dat het normaal en begrijpelijk is dat mensen hun dokter vragen om een spuitje en dat spuitjes uit angst voor dementie en/of verpleeghuis daarmee maatschappelijk geaccepteerd zijn/worden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja man, 24/7 voor iedere bejaarde een persoonlijke slaaf.quote:
[..]
Dát is dus precies wat dat stuk zegt: het verpleeghuis is zo afschrikwekkend: dan liever dood.
Onze zorg is zo slecht dat sommigen vanwege die "zorg" nog liever doodgaan.
Echt lekker reëel bezig.
Precies, dat denk ik ook. Al denk ik dat angst voor het verpleeghuis alleen niet voldoende is om euthanasie te vragen van een arts. Je zou wel over de kwaliteit van leven kunnen discussiëren wanneer dementie volledig is vastgesteld.quote:Op zaterdag 19 november 2011 14:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Mijn vraag is alleen maar of dat iets is om ons over op te winden.
Gezien de reacties hier zou ik zeggen dat men zich er niet over opwindt; het is een groot goed euthanasie te mogen vragen, dementie is hels, verpleeghuizen ook. De combinatie maakt dat het normaal en begrijpelijk is dat mensen hun dokter vragen om een spuitje en dat spuitjes uit angst voor dementie en/of verpleeghuis daarmee maatschappelijk geaccepteerd zijn/worden.
Hoe denk jij daar zelf over?
Is dat het alternatief, de enige mogelijkheid om leven in een verpleeghuis enigzins dragelijk te maken?quote:
[..]
Ja man, 24/7 voor iedere bejaarde een persoonlijke slaaf.
Echt lekker reëel bezig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Op een of andere manier wordt het bejaardentehuis (verzorgingstehuis) steeds vaker overgeslagen en blijft men zolang thuis/zelfstandig wonen dat een verzorgingstehuis geen optie meer is en dat een verpleegtehuis de enige plek is waar men met de specifieke zorgvraag terecht kan, en nee, dan word je niet meer beter en je gaat er niet meer weg, je gaat er weg tussen zes plankjes.
Mensen weten dat het het laatste station voor het eindstation is, en het is geen leuk tussenstation, dus waarom zou je er nog willen stoppen?
Mensen weten dat het het laatste station voor het eindstation is, en het is geen leuk tussenstation, dus waarom zou je er nog willen stoppen?
Ga toch weg... De zorg in Nederland is goed. Zo goed zelfs, dat het overdreven goed is. En we veel meer medicijnen slikken dan nodig is, simpelweg omdat daar miljarden aan verdiend worden.quote:
[..]
Is het een open deur dat de zorg in Nederland zo slecht is?
Een open deur dat mensen liever dood gaan dan naar een verpleeghuis?
Maar ga nou niet roepen dat de bejaardenzorg zo slecht is: het is beter dan het ooit geweest is, en duurder dan het ooit geweest is. Daardoor leven we langer dan we ooit gedaan hebben, en worden we vaker opgelapt dan ooit!
Wat wil je dan? Iedere bejaarde 24/7 een persoonlijke bediende? Je weet dat de overheid meer uitgaven heeft dan uitsluitend bejaarden toch? En dat veel van die dingen nog belangrijker zijn ook: onderwijs bijvoorbeeld. Of defensie. Politie. Zelfs cultuursubsidies waar diezelfde bejaarden dankbaar gebruik van maken!
Maar laat me raden: jij vindt dat er aan een mensenleven geen prijs mag hangen, en dat daar onbeperkt geld en middelen aan besteed moeten worden... Helaas, dat is in de praktijk onmogelijk, anders zou ELKE Nederlander fulltime bezig zijn met bejaardenzorg. En zouden we volgende week niets meer te eten hebben...
censuur :O
Vooral blijven radenquote:
[..]
Ga toch weg... De zorg in Nederland is goed. Zo goed zelfs, dat het overdreven goed is. En we veel meer medicijnen slikken dan nodig is, simpelweg omdat daar miljarden aan verdiend worden.
Maar ga nou niet roepen dat de bejaardenzorg zo slecht is: het is beter dan het ooit geweest is, en duurder dan het ooit geweest is. Daardoor leven we langer dan we ooit gedaan hebben, en worden we vaker opgelapt dan ooit!
Wat wil je dan? Iedere bejaarde 24/7 een persoonlijke bediende? Je weet dat de overheid meer uitgaven heeft dan uitsluitend bejaarden toch? En dat veel van die dingen nog belangrijker zijn ook: onderwijs bijvoorbeeld. Of defensie. Politie. Zelfs cultuursubsidies waar diezelfde bejaarden dankbaar gebruik van maken!
Maar laat me raden: jij vindt dat er aan een mensenleven geen prijs mag hangen, en dat daar onbeperkt geld en middelen aan besteed moeten worden... Helaas, dat is in de praktijk onmogelijk, anders zou ELKE Nederlander fulltime met overwerk bezig zijn met bejaardenzorg. En zouden we volgende week niets meer te eten hebben...
.Volgens mij heb ik geen enkele suggestie van dien aard gedaan, en is er ook verder geen reden om zoiets aan te nemen.
Maar blijkbaar ben je het ermee eens dat het idee dat de zorg in nederland zo slecht is dat mensen liever dood gaan dan erin belanden, geen open deur is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
simpele vraag is dan waar je de grens wil leggen, wat is te lang en wat als je over die grens gaat?quote:
Goede zaak toch? Scheelt een hoop centjes die anderen hard nodig hebben. We worden te lang en te kunstmatig in leven gehouden tegenwoordig.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar... Het gaat niet om de zorg, het gaat erom dat die mensen geen achterlijke demente willen zijn!quote:
Maar blijkbaar ben je het ermee eens dat het idee dat de zorg in nederland zo slecht is dat mensen liever dood gaan dan erin belanden, geen open deur is.
censuur :O
Met alle respect, dat doe ik niet. Dat is wat dat artikel beschrijft; dat het verpleeghuis een belangrijke reden voor het euthanasieverzoek. Uiteraard bovenop de afschuw van dementie.quote:
[..]
Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar... Het gaat niet om de zorg, het gaat erom dat die mensen geen achterlijke demente willen zijn!
Uit het OP-artikel nog maar een keertje:
quote:Ook de vrouw met gevorderde dementie, die onlangs het nieuws haalde, wilde liever sterven dan eindigen tussen de muren van een instelling. Artsen lijken daar verrassend genoeg in mee te gaan. Huisarts Marianne Dees zei in Nieuwsuur van 26 juni dat 'het vooruitzicht naar een verpleeghuis te moeten een goede reden kan zijn voor euthanasie'.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat is er gek aan om niet in een overheidsopslagplaats te willen wachten tot je doodgaat? Het lijkt mij aanzienlijk aangenamer om gewoon op m'n eigen plek te blijven, en als dat niet meer lukt houdt het op.quote:
Uit het OP-artikel nog maar een keertje:
censuur :O
Het houdt niet op; je moet een dokter vragen om het stop te zetten.quote:
[..]
Wat is er gek aan om niet in een overheidsopslagplaats te willen wachten tot je doodgaat? Het lijkt mij aanzienlijk aangenamer om gewoon op m'n eigen plek te blijven, en als dat niet meer lukt houdt het op.
Er zijn natuurlijk meer mogelijkheden dan het vooruitzicht van een overheidsopslagplaats dat is ingericht als een voorgeborchte van de hel. En het lijkt me ook zelfs de vraag óf een verpleeghuis zo vreselijk is. Als het zó vreselijk is dat het sterker is dan de wil tot leven lijkt het me interessant om daar vraagtekens bij te zetten. Is het echt zo erg of is de wil tot leven zo zwak? Van oudsher leven mensen met volle kracht door de grootste ontberingen heen. Wij niet meer?
En er zijn natuurlijk alternatieven; een verpleeghuis dat niet rampzalig is (wat volgens mij niet per se inhoudt dat elke bewoner een 24-uurs slaaf zou moeten hebben, wie verzint dat?). Verzorging thuis, bijvoorbeeld door eigen familie. Particulier verpleeghuis. Zelfmoord. Gewoon dement worden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat bestrijdt het artikel ook niet. Wat er wordt aangegeven is dat het huidige bedroevende niveau van zorg in verzorgingshuizen mensen nog even een extra zetje geeft om tot het "nu hoeft het niet meer" besluit te komen.quote:
[..]
Wat is er gek aan om niet in een overheidsopslagplaats te willen wachten tot je doodgaat? Het lijkt mij aanzienlijk aangenamer om gewoon op m'n eigen plek te blijven, en als dat niet meer lukt houdt het op.
Waar haal je toch vandaan dat verpleeghuizen zo erg zijn? Er zitten honderdduizenden bejaarden in opgeslagen! Het zijn slechts enkelen die liever op andere wijze uitstappen.
censuur :O
Het artikel is op basis van een (wetenschappelijke) publikatie, dus met cijfers ter onderbouwing.quote:
Allemaal aannames zonder onderbouwing van cijfers hier. Ik laat het topic voor wat het is.
Ik heb het gepubliceerde artikel er even op doorgenomen.
Daaruit:
bron (pdf)quote:Een eventuele opname in
het verpleeghuis blijkt voor 43% van de mensen die euthanasie willen in geval van Alzheimer
mede een reden te zijn om de dood te verkiezen (NVVE: 2004; 5).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Over een tijdje trekken sommige mensen de ultieme conclusie uit het utilitarisme natuurlijk...
I´m back.
Ja.quote:
Over een tijdje trekken sommige mensen de ultieme conclusie uit het utilitarisme natuurlijk...
Rest de vraag of dat erg is wanneer het de eigen beleving is?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je vraag je dan af of dat de eigen beleving is of een soort dwang, toch?quote:
[..]
Ja.
Rest de vraag of dat erg is wanneer het de eigen beleving is?
I´m back.
Lastig, met die 2e persoon enkelvoud.quote:
[..]
Je vraag je dan af of dat de eigen beleving is of een soort dwang, toch?
Maar ik vraag me dat af ja. Maar maakt het verschil? Is een gevoel dat in de ene cultuur wel leeft en in een andere cultuur niet, onwaar / vals / onecht?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik denk dat het utilitarisme een beetje te ver door davert. Ik bedoel, het utilitarisme draait altijd om onrendabelen, oudevandagen, gehandicapten, mentaal gehandicapten, maar nooit over bankiers of handelaren in derivaten... maar zij hebben de omstandigheden gecreëerd waaronder nu dit soort utilitarisme komt bovendrijven...quote:
[..]
Lastig, met die 2e persoon enkelvoud.
Maar ik vraag me dat af ja. Maar maakt het verschil? Is een gevoel dat in de ene cultuur wel leeft en in een andere cultuur niet, onwaar / vals / onecht?
Het is zoals van ouds het paard achter de wagen spannen dus. Nu de levensverwachting de laatste 20 jaar schrikbarend toeneemt, vragen wij ons af hoe we die weer omlaag kunnen brengen door de onrendabelen maar een spuitje te geven?
I´m back.
Maar dat is het makkelijke horrorscenario. Zo simpel ligt het niet. Mensen willen zelf die lijdensweg niet ondergaan. De lijdensweg van kindsheid, onwaardigeheid, afhankelijkheid.quote:
[..]
Ik denk dat het utilitarisme een beetje te ver door davert. Ik bedoel, het utilitarisme draait altijd om onrendabelen, oudevandagen, gehandicapten, mentaal gehandicapten, maar nooit over bankiers of handelaren in derivaten... maar zij hebben de omstandigheden gecreëerd waaronder nu dit soort utilitarisme komt bovendrijven...
Het is zoals van ouds het paard achter de wagen spannen dus. Nu de levensverwachting de laatste 20 jaar schrikbarend toeneemt, vragen wij ons af hoe we die weer omlaag kunnen brengen door de onrendabelen maar een spuitje te geven?
Is het dat verwerpelijk?
Als het een wat breder geaccepteerde houding is/wordt (zoals het de afgelopen 15 jaar onmiskenbaar al is geworden), en het daardoor meer tot de cultuur en dus meer tot de groepsdwang gaat horen - is dat dan verwerpelijk?
Ga jij kwijlend thuiszittend, Staal het volle zicht gunnen op een dementerende Ryan in een luier? Of het verpleeghuis in, wetend dat de verpleegkundigen koffie drinken terwijl je bevuild in bed ligt te wachten of verzorging?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is nu 2011 over 20 jaar zitten we op de top van de vergrijzing, gaan we dan massa-euthanasie tegemoet?quote:
[..]
Maar dat is het makkelijke horrorscenario. Zo simpel ligt het niet. Mensen willen zelf die lijdensweg niet ondergaan. De lijdensweg van kindsheid, onwaardigheid, afhankelijkheid.
Is het dat verwerpelijk?
Als het een wat breder geaccepteerde houding is/wordt (zoals het de afgelopen 15 jaar onmiskenbaar al is geworden), en het daardoor meer tot de cultuur en dus meer tot de groepsdwang gaat horen - is dat dan verwerpelijk?
Ga jij kwijlend thuiszittend, Staal het volle zicht gunnen op een dementerende Ryan in een luier? Of het verpleeghuis in, wetend dat de verpleegkundigen koffie drinken terwijl je bevuild in bed ligt te wachten of verzorging?
I´m back.
Dit is wel een hele vreemde twist. Het gaat hier toch helemaal niet om de vraag om het aantal onrendabele naar beneden te halen? Het gaat erom a. de euthanasie wens makkelijker te kunnen vervullen in geval van zware dementie, b. mensen mede door de ogenschijnlijk slechte zorg in het vooruitzicht binnen de verzorghuizen, eerder zouden kiezen voor euthanasie.quote:
[..]
Ik denk dat het utilitarisme een beetje te ver door davert. Ik bedoel, het utilitarisme draait altijd om onrendabelen, oudevandagen, gehandicapten, mentaal gehandicapten, maar nooit over bankiers of handelaren in derivaten... maar zij hebben de omstandigheden gecreëerd waaronder nu dit soort utilitarisme komt bovendrijven...
Het is zoals van ouds het paard achter de wagen spannen dus. Nu de levensverwachting de laatste 20 jaar schrikbarend toeneemt, vragen wij ons af hoe we die weer omlaag kunnen brengen door de onrendabelen maar een spuitje te geven?
Ik haal nergens uit dat de samenleving er op uit is om hier het nut van een persoon binnen te plaatsen.
Opdat we niet ten koste willen gaan van de samenleving?
Zal euthanasie dan dusdanig versoepeld worden?
Zal euthanasie dan dusdanig versoepeld worden?
I´m back.
Het is een extrapolatie, niet meer dan dat.quote:
[..]
Dit is wel een hele vreemde twist. Het gaat hier toch helemaal niet om de vraag om het aantal onrendabele naar beneden te halen? Het gaat erom a. de euthanasie wens makkelijker te kunnen vervullen in geval van zware dementie, b. mensen mede door de ogenschijnlijk slechte zorg in het vooruitzicht binnen de verzorghuizen, eerder zouden kiezen voor euthanasie.
Ik haal nergens uit dat de samenleving er op uit is om hier het nut van een persoon binnen te plaatsen.
Wil jij de rokers nog op je rug hebben, of de zuipschuiten? Over pakweg 20 jaar?
I´m back.
Nee maar dementie lijkt me niet een aantoonbaar te voorkomen risico te zijn.quote:
[..]
Het is een extrapolatie, niet meer dan dat.
Wil jij de rokers nog op je rug hebben, of de zuipschuiten? Over pakweg 20 jaar?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-11-2011 18:59:47 ]
Mogelijk. Het schuift op dit moment zeker die kant op.quote:
Opdat we niet ten koste willen gaan van de samenleving?
Zal euthanasie dan dusdanig versoepeld worden?
quote:De NVVE en haar
woordvoerders gebruiken een soortgelijk argument maar formuleren het beschaafder. Zij zien
graag dat ‘onomkeerbaar verlies van persoonlijke waardigheid’ wordt toegevoegd aan de criteria
voor euthanasie (NVVE: 2008; 18).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Volgens mij was dat idd ook afgelopen week in het nieuws... een casus waarbij iemand tegen familie gezegd heeft zo niet in onwaardigheid te willen doorleven... oid.quote:
[..]
Mogelijk. Het schuift op dit moment zeker die kant op.
[..]
Je kunt dat idd zien als het verleggen van een grens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 20-11-2011 19:07:25 ]
I´m back.
Korsakow?quote:
[..]
Nee maar dementie lijkt me niet een aantoonbaar te voorkomen risico te zijn.
Door drank gebruik.
I´m back.
Ik werk in deze sector en ik heb liever euthanasie dan ooit in een verzorgings/verpleeghuis terecht te komenquote:
[..]
bron Volkskrant
Zou het kloppen? Dat mensen liever dood willen dan naar het verzorgingstehuis? En is dat terecht?
Zouden we er iets aan moeten doen? De politiek, door de omstandigheden in verzorgingstehuizen zo te maken dat mensen er met plezier hun oude dag slijten. Of de samenleving, door de zorg voor ouderen weer in te vullen als zorg voor je eigen ouders.
Of is het eigenlijk wel handig als we -zeg, de komende 20 jaar- even een klimaat scheppen waarin ietwat vergeetachtige maar nog best mondige oudjes rap tot de conclusie komen dat een verzoek om een zachte dood eervol is (en verre te verkiezen boven het alternatief)..?
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Als het groepsdwang is.. dan is 'het' verwerpelijk.quote:
Als het een wat breder geaccepteerde houding is/wordt (zoals het de afgelopen 15 jaar onmiskenbaar al is geworden), en het daardoor meer tot de cultuur en dus meer tot de groepsdwang gaat horen - is dat dan verwerpelijk?
En 'het' is dan de groepsdwang uitgeoefend ouderen zichzelf te vermoorden
Een dergelijke groepsdwang ontkent dan het recht van ouderen op een eigen leven.
Dat schurkt tegen sociaal-darwinisme aan als het niet al is.
Verpleeghuizen zijn toch sterk verbeterd?quote:
[..]
Ik werk in deze sector en ik heb liever euthanasie dan ooit in een verzorgings/verpleeghuis terecht te komen
Mijn vader zat er in tussen 93 en 99 en toen werd gezegd dat er een inhaalslag aan de gang kwam...
I´m back.
Doodgaan in een verpleeghuis is ook sneu. 'versterven' Met een beetje mazzel tref je ene verpleeghuisarts die je iets sterkers dan een paracetamol voorschrijft op je einde, 'anders raak je verslaafd' Ja, je zou eens vredig mogen sterven...quote:
Nope, spuitje graag
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Nee.quote:
[..]
Verpleeghuizen zijn toch sterk verbeterd?
Mijn vader zat er in tussen 93 en 99 en toen werd gezegd dat er een inhaalslag aan de gang kwam...
Meer handen aan bed
Die kreet is nu al 20 keer gerecycled.
Waarom denk je dat krachten zoals ik niet in ene verpleehuis willen, hell, zelfs niet in een verzorgingshuis.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Het is best een interessante en leesbare scriptie.quote:
[..]
Doodgaan in een verpleeghuis is ook sneu. 'versterven' Met een beetje mazzel tref je ene verpleeghuiarts die je iets sterkers dan een paracetamol voorschrijft op je einde, 'anders raak je verslaafd' Ja, je zou eens vredig mogen sterven...
Nope, spuitje graag
Ik knip er nog maar eens een stukje uit.
quote:De filosoof Stephan Post schrijft dat de euthanasiewens
van een toenemend aantal Alzheimerpatienten demoraliserend werkt op degenen die zich
inzetten voor de kwaliteit van zorg (Post: 2000; 252). De elite gedraagt zich, met andere
woorden, als een groep fans die de tribune verlaat omdat hun club vlak voor tijd met 2-0 achter
staat. Zij hebben er geen geloof meer in. In plaats van recht op een “waardige” dood te eisen, zou de elite ook kunnen strijden voor het recht op een waardig bestaan als dementerende. Maar dat gebeurt niet.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Lijkt me ook verschrikkelijk hoor, maar het is blijkbaar makkelijk om oudjes daar maar te 'dumpen' dan weet je zeker dat ze zo dood zijn. Ik denk dat het daar om gaat? Dat vind ik sneuquote:
[..]
Doodgaan in een verpleeghuis is ook sneu. 'versterven' Met een beetje mazzel tref je ene verpleeghuiarts die je iets sterkers dan een paracetamol voorschrijft op je einde, 'anders raak je verslaafd' Ja, je zou eens vredig mogen sterven...
Nope, spuitje graag
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
En het is niet de zorg die het laat afweten, laten we dat even helder maken, het is het hele gebeuren er rondom heen die zorg mogelijk moet maken.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Ja, goed dat zeiden ze dus meer dan 10 jaar geleden tegen mij, als familie, die wel redelijk kritisch was, m.n. tav meer handen aan het bed idd...quote:
[..]
Nee.
Meer handen aan bed
Die kreet is nu al 20 keer gerecycled.
Waarom denk je dat krachten zoals ik niet in ene verpleehuis willen, hell, zelfs niet in een verzorgingshuis.
Ik heb dezelfde ervaringen gehad destijds als Pim Fortuyn met zijn vader in het verpleeghuis... daar kon ik me redelijk goed bij inleven.
En als dat niet is verbeterd, dan wordt het in de toekomst alleen maar erger dus...
I´m back.
Ja dag, ik hoop dat ik zelf nog mag beslissen wanneer ik klaar ben.quote:
[..]
Het is best een interessante en leesbare scriptie.
Ik knip er nog maar eens een stukje uit.
[..]
Ik heb het geloof in een maatschappij verloren waar we ópeens' respect en liefde voor ouderen hebben.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Welk gebeuren?quote:
En het is niet de zorg die het laat afweten, laten we dat even helder maken, het is het hele gebeuren er rondom heen die zorg mogelijk moet maken.
Ik zag destijds wel dat goede krachten ehm zorgmanagers werden en van het bed werden afgetrokken...niemand wilde die zorg eigenlijk geven... dat was een beetje ja een beetje kutwerk oid...
I´m back.
Het ís al erger, ik weet niet hoeveel er nog weg bezuinigd moet worden, er is al bijna niks meer, en toch lukt het ze...quote:
[..]
Ja, goed dat zeiden ze dus meer dan 10 jaar geleden tegen mij, als familie, die wel redelijk kritisch was, m.n. tav meer handen aan het bed idd...
Ik heb dezelfde ervaringen gehad destijds als Pim Fortuyn met zijn vader in het verpleeghuis... daar kon ik me redelijk goed bij inleven.
En als dat niet is verbeterd, dan wordt het in de toekomst alleen maar erger dus...
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Euthanasie gewoon net zo verplicht stellen als je ziektekostenverzekering.quote:Op zondag 20 november 2011 19:12 schreef Re het volgende:
[..]
Lijkt me ook verschrikkelijk hoor, maar het is blijkbaar makkelijk om oudjes daar maar te 'dumpen' dan weet je zeker dat ze zo dood zijn. Ik denk dat het daar om gaat? Dat vind ik sneu
Laten we zeggen op je 66-e ,ben je ook van dat gezeik over pensioen verlost.
Er hangt gewoon een veel te negatieve lading over het geheel,doodgaan moet gewoon leuk worden .
I want to depart this world the same way I arrived; screaming and covered in someone else's blood.
En de eigen bijdragen gaan omhoog natuurlijk?quote:
[..]
Het ís al erger, ik weet niet hoeveel er nog weg bezuinigd moet worden, er is al bijna niks meer, en toch lukt het ze...
Mijn vader betaalde aan het eind van zijn leven fl 3.350,- per maand, en ik moest hem douchen, behalve 1 x p/w door de verzorging...
I´m back.
( randgebeuren> verzekering, regering, managers, degeen die erover gaan zeg maar)quote:
[..]
Welk gebeuren?
Ik zag destijds wel dat goede krachten ehm zorgmanagers werden en van het bed werden afgetrokken...niemand wilde die zorg eigenlijk geven... dat was een beetje ja een beetje kutwerk oid...
Nee, dat is niet mijn ervaring, bijna iedereen die slaagde en die iets mondiger was dan gemiddeld kon meteen een HBO-management of HBO-V gaan doen. Oftewel, 'men' heeft de handen weggetrokken en manager gemaakt. Allemaal goede krachten die niet meer op de werkvloer kwamen, die het werk graag deden, maar nu zelfs helemaal verdwenen zijn uit de zorg omdat ze niet meer dát gevoel hebben.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Het is dan dus echt triest geworden...quote:
[..]
( randgebeuren> verzekering, regering, managers, degeen die erover gaan zeg maar)
Nee, dat is niet mijn ervaring, bijna iedereen die slaagde en die iets mondiger was dan gemiddeld kon meteen een HBO-management of HBO-V gaan doen. Oftewel, 'men' heeft de handen weggetrokken en manager gemaakt. Allemaal goede krachten die niet meer op de werkvloer kwamen, die het werk graag deden, maar nu zelfs helemaal verdwenen zijn uit de zorg omdat ze niet meer dát gevoel hebben.
I´m back.
Begrijp me niet verkeerd, van mij mag je, en ieder ander ook.quote:
[..]
Ja dag, ik hoop dat ik zelf nog mag beslissen wanneer ik klaar ben.
Ik heb het geloof in een maatschappij verloren waar we ópeens' respect en liefde voor ouderen hebben.
Maar de algehele ontwikkeling is boeiend, en lijkt richting die ijsschotsen van de Inuit te gaan. Mijn vraag is of het erg is, en of de alternatieven al afgeschreven zijn. Blijkbaar zijn ze dat.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is echter niet ondenkbaar dat het "gewoon" worden van euthanasie in zo'n 30 jaar hetzelfde verandert als abortus.quote:
[..]
Dit is wel een hele vreemde twist. Het gaat hier toch helemaal niet om de vraag om het aantal onrendabele naar beneden te halen? Het gaat erom a. de euthanasie wens makkelijker te kunnen vervullen in geval van zware dementie, b. mensen mede door de ogenschijnlijk slechte zorg in het vooruitzicht binnen de verzorghuizen, eerder zouden kiezen voor euthanasie.
Ik haal nergens uit dat de samenleving er op uit is om hier het nut van een persoon binnen te plaatsen.
Het is nog geen 30 jaar legaal, maar zodra iemand ongepland zwanger is, wordt er al heel snel geroepen dat ze maar abortus moet laten plegen als haar omstandigheden niet ideaal zijn.
Ik heb geen enkele moeite met euthanasie, maar ik vind wel dat de glijdende schaal daarbij wat beter bewaakt mag worden dan bij abortus gebeurd is.
Gelukkig is je vriendin jonger en die zorgt wel voor jou.quote:
[..]
En de eigen bijdragen gaan omhoog natuurlijk?
Mijn vader betaalde aan het eind van zijn leven fl 3.350,- per maand, en ik moest hem douchen, behalve 1 x p/w door de verzorging...
Maar de zorg is een graat geworden. Ook voor de mensen die er in werken lijkt het me naar. Je schiet altijd te kort en dat geeft geen voldoening.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Maar er zijn toch ook verbeteringen; dat verpleeghuis, in brede zin, in Den Haag, geloof ik?
I´m back.
Cheers.quote:
[..]
Gelukkig is je vriendin jonger en die zorgt wel voor jou.
Maar de zorg is een graat geworden. Ook voor de mensen die er in werken lijkt het me naar. Je schiet altijd te kort en dat geeft geen voldoening.
.
I´m back.
Er schijnt ook een gen te zijn, die het veroorzaakt, maar er is ook een gen die drankzucht veroorzaakt, sws zal het toenemen, omdat men gemiddeld ouder wordt en het is ook afhankelijk van leeftijd...quote:Op zondag 20 november 2011 19:31 schreef Tem het volgende:
[..]
Ja, maar niet alle dementie is Korsakow.
I´m back.
Daar ben ik het ook mee eens hoor. Alleen ben ik voor meer eigenbeschikking. Dus dat je als individu vroegtijdig kan aangeven wanneer er in het geval van zware dementie men tot euthanasie kan overgaan. Een arts kan volgens mij prima die diagnose stellen. Uiteindelijk gaat het om de vrije wil bij gezond verstand. Wanneer men daadwerkelijk dement is kan hij die keuze niet "rationeel" meer aangeven.quote:
[..]
Het is echter niet ondenkbaar dat het "gewoon" worden van euthanasie in zo'n 30 jaar hetzelfde verandert als abortus.
Het is nog geen 30 jaar legaal, maar zodra iemand ongepland zwanger is, wordt er al heel snel geroepen dat ze maar abortus moet laten plegen als haar omstandigheden niet ideaal zijn.
Ik heb geen enkele moeite met euthanasie, maar ik vind wel dat de glijdende schaal daarbij wat beter bewaakt mag worden dan bij abortus gebeurd is.
Een ander kan niet meer bepalen wat jij weet en of je nog een kwalitatief goed leven hebt, die glijdende schaal, langs de maatstaven van het utilitarisme, is iets dat mij wel degelijk zorgen baart hoor... ik weet niet of men daar in de toekomst zuiver mee weet om te gaan. Er komt ook ideologie bij om de hoek kijken.... als in wat iemands ideeën zijn, door wie zijn die beïnvloed...quote:
[..]
Daar ben ik het ook mee eens hoor. Alleen ben ik voor meer eigenbeschikking. Dus dat je als individu vroegtijdig kan aangeven wanneer er in het geval van zware dementie men tot euthanasie kan overgaan. Een arts kan volgens mij prima die diagnose stellen. Uiteindelijk gaat het om de vrije wil bij gezond verstand. Wanneer men daadwerkelijk dement is kan hij die keuze niet "rationeel" meer aangeven.
I´m back.
In het tijdschrift voor geneeskunde stond in het laatste nummer dat verpleeghuispatienten regelmatig van mening veranderen of ze wel of niet gereanimeerd willen worden. Het zou dan ook regelmatig gevraagd moeten worden.
Kan me voorstellen dat het qua euthanasiewens (wanneer? wat is de grens?) hetzelfde werkt.
Ik zou het niet ethisch vinden iemand te euthanaseren die het niet duidelijk actief kan aangeven op het moment dat het betreft (de casus van laatst).
Mensen kunnen van mening veranderen. Velen zeggen dat ze dood willen als ze in een rolstoel komen, maar als ze daar eenmaal zitten, valt het vaak best te doen.
Daarnaast ligt er nog een flinke wereld van terughoudendheid tussen reanimeren en een spuitje. Een operatie? Ga je überhaupt nog naar het ziekenhuis? Of alleen bij een gebroken heup? De zoveelste long ontsteking, werkt antibiotica nog? Etc...
Kan me voorstellen dat het qua euthanasiewens (wanneer? wat is de grens?) hetzelfde werkt.
Ik zou het niet ethisch vinden iemand te euthanaseren die het niet duidelijk actief kan aangeven op het moment dat het betreft (de casus van laatst).
Mensen kunnen van mening veranderen. Velen zeggen dat ze dood willen als ze in een rolstoel komen, maar als ze daar eenmaal zitten, valt het vaak best te doen.
Daarnaast ligt er nog een flinke wereld van terughoudendheid tussen reanimeren en een spuitje. Een operatie? Ga je überhaupt nog naar het ziekenhuis? Of alleen bij een gebroken heup? De zoveelste long ontsteking, werkt antibiotica nog? Etc...
Nee dat kan een ander ook niet maar een arts kan wel vaststellen of jij zo dement als een deur bent of niet. Wanneer je dan vroegtijdig net als bij donorregistratie heb aangegeven dat het wel welletjes is lijkt het me een humane manier om het aardse te verlaten. Ik zie nog steeds de relatie met het utilitarisme niet hierin.quote:
[..]
Een ander kan niet meer bepalen wat jij weet en of je nog een kwalitatief goed leven hebt, die glijdende schaal, langs de maatstaven van het utilitarisme, is iets dat mij wel degelijk zorgen baart hoor... ik weet niet of men daar in de toekomst zuiver mee weet om te gaan. Er komt ook ideologie bij om de hoek kijken.... als in wat iemands ideeën zijn, door wie zijn die beïnvloed...
En als die zwaar demente nou kraaiend van de pret op z'n stoel zit, dag in dag uit? Wat doe je dan met de wens van diezelfde persoon van jaren geleden?quote:
[..]
Nee dat kan een ander ook niet maar een arts kan wel vaststellen of jij zo dement als een deur bent of niet. Wanneer je dan vroegtijdig net als bij donorregistratie heb aangegeven dat het wel welletjes is lijkt het me een humane manier om het aardse te verlaten. Ik zie nog steeds de relatie met het utilitarisme niet hierin.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik ga werken, niet meer in het verpleeghuis, maar in de thuiszorg 
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Ik zou het schandelijk vinden wanneer ik heb aangegeven dat ik niet verder wil wanneer ik dement word en men voert deze wens niet uit. Zelfs als ik met toeters en bellen de bejaarde polonaise loop.quote:
[..]
En als die zwaar demente nou kraaiend van de pret op z'n stoel zit, dag in dag uit? Wat doe je dan met de wens van diezelfde persoon van jaren geleden?
Daarom houden we ook aan: voor de diagnose besproken en op papier met de huisarts, en nog steeds actief aangeven dat iemand dood wil. Anders is het moord.quote:
[..]
En als die zwaar demente nou kraaiend van de pret op z'n stoel zit, dag in dag uit? Wat doe je dan met de wens van diezelfde persoon van jaren geleden?
Toen mijn vader weer een herseninfarct kreeg in de nacht van 18 september op 19 september 1999, en ik er 's morgens om 7 uur van in kennis werd gesteld (ik had nachtdienst en kwam net thuis) ging ik aanvankelijk ermee akkoord, maar later toen hij al was overleden, na een verstervingsproces, ging ik toch twijfelen... Die twijfel blijft gewoon, het was niet 100% toen, wat mij betreft toch, zeker niet nadat ik me er nog eens in verdiept had. Iets dergelijks geldt ook in het geval dementie. Alle contra-argumentatie moet wel doorlopen zijn. Maar doorloopt men dat nog? Bij een glijdende schaal? Word het niet een fabriek?quote:
[..]
Nee dat kan een ander ook niet maar een arts kan wel vaststellen of jij zo dement als een deur bent of niet. Wanneer je dan vroegtijdig net als bij donorregistratie heb aangegeven dat het wel welletjes is lijkt het me een humane manier om het aardse te verlaten. Ik zie nog steeds de relatie met het utilitarisme niet hierin.
I´m back.
Voila, je geeft gelijk de oplossing voor het probleem:quote:
[..]
( randgebeuren> verzekering, regering, managers, degeen die erover gaan zeg maar)
Nee, dat is niet mijn ervaring, bijna iedereen die slaagde en die iets mondiger was dan gemiddeld kon meteen een HBO-management of HBO-V gaan doen. Oftewel, 'men' heeft de handen weggetrokken en manager gemaakt. Allemaal goede krachten die niet meer op de werkvloer kwamen, die het werk graag deden, maar nu zelfs helemaal verdwenen zijn uit de zorg omdat ze niet meer dát gevoel hebben.
Euthanasie toepassen op geldverslindende en graaiende (interim)-managers in de zorg lijkt me een uitstekende maatregel.
Ik ben er voor euthanasie toe te passen op dit gewetenloze kanker-gespuis. Dat zal miljarden opleveren.
Het voordeel hierbij is ook dat het de zorgverzekeraars geen cent kost.
Heeft je vader ooit aangegeven wat hij zelf zou willen en tot hoever men zou moeten gaan?quote:
[..]
Toen mijn vader weer een herseninfarct kreeg in de nacht van 18 september op 19 september 1999, en ik er 's morgens om 7 uur van in kennis werd gesteld (ik had nachtdienst en kwam net thuis) ging ik aanvankelijk ermee akkoord, maar later toen hij al was overleden, na een verstervingsproces, ging ik toch twijfelen... Die twijfel blijft gewoon, het was niet 100% toen, wat mij betreft toch, zeker niet nadat ik me er nog eens in verdiept had. Iets dergelijks geldt ook in het geval dementie. Alle contra-argumentatie moet wel doorlopen zijn. Maar doorloopt men dat nog? Bij een glijdende schaal? Word het niet een fabriek?
Typisch. Net zoals ik pas las dat chemo-artsen zelf nooit zo'n chemobehandeling zouden willen hebben... Deze stervensfabrieken zijn gewoon big business voor heel veel zwaar gesubsidieerde bedrijven, meer is het niet.quote:
[..]
Waarom denk je dat krachten zoals ik niet in ene verpleehuis willen, hell, zelfs niet in een verzorgingshuis.
Even een botte stelling: gezondheidszorg (wat voornamelijk aan ouderen opgaat) en verzorging zou 80% goedkoper moeten, en zich veel meer moeten richten op kwaliteit i.p.v. kwantiteit.
censuur :O
Waarom zou die 80% moeten ?quote:
Even een botte stelling: gezondheidszorg (wat voornamelijk aan ouderen opgaat) en verzorging zou 80% goedkoper moeten, en zich veel meer moeten richten op kwaliteit i.p.v. kwantiteit.
Het lijkt me niet gebaseerd op een onderzoek die vaststelt dat met 80% minder
kosten dezelfde kwaliteit zorg gegeven kan worden.
Als iedereen die Ooooh wat erg roept gewoon voor ouders of grootouders gaat zorgen zou dat de zorg enorm ontlasten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja zeker en we moeten daarnaast ook gewoon allemaal fulltime werken en voor kinderen zorgen, och daar kan de zorg wel bij voor een hulpbehoevende ouder.quote:
Als iedereen die Ooooh wat erg roept gewoon voor ouders of grootouders gaat zorgen zou dat de zorg enorm ontlasten.
.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Ik geloof dat ik dat tegen die tijd best zou willen. Mijn ouders willen dat zelf alleen niet. Maar goed, die hebben sowieso wel geld om privaat iemand in te schakelen denk ik.quote:
Als iedereen die Ooooh wat erg roept gewoon voor ouders of grootouders gaat zorgen zou dat de zorg enorm ontlasten.
Als je je ouders in een tehuis dumpt moet je ook de consequenties daar van dragen.quote:
[..]
Ja zeker en we moeten daarnaast ook gewoon allemaal fulltime werken en voor kinderen zorgen, och daar kan de zorg wel bij voor een hulpbehoevende ouder.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vind dat je met deze opmerking je ogen uit je kop moet schamen.quote:
[..]
Als je je ouders in een tehuis dumpt moet je ook de consequenties daar van dragen.
Zeker omdat er wel e.e.a. meer gepost is dan ooooh en och arme.
Mensen bijv. die jarenlang voor hun ouder gezorgd hebben, zoveel zorg dat er er geen plaats was voor een eigen leven maar uiteindelijk moet er ook gewerkt worden om te kunnen vreten en die zorg die nodig is te kunnen betalen.
Maar ja, dat kun jij je niet voorstellen he.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Het is geen optie dat de ouders, terwijl ze nog helder van geest zijn, zelf de keuze maken dat ze niet bij hun kinderen in hun doorzonwoning willen wonen?quote:
[..]
Als je je ouders in een tehuis dumpt moet je ook de consequenties daar van dragen.
De gemiddelde doorzonwoning kan opa en oma erbij ook niet aan, al was het alleen al omdat de tuin niet groot genoeg is om de benedenverdieping uit te breiden met een slaapkamer en een badkamer.
Dat is dus wat mijn ouders aangeven, dat ze dat niet zouden willen. Ze rijden tegen die tijd wel samen het IJsselmeer in, zeggen ze.quote:
[..]
Het is geen optie dat de ouders, terwijl ze nog helder van geest zijn, zelf de keuze maken dat ze niet bij hun kinderen in hun doorzonwoning willen wonen?
De gemiddelde doorzonwoning kan opa en oma erbij ook niet aan, al was het alleen al omdat de tuin niet groot genoeg is om de benedenverdieping uit te breiden met een slaapkamer en een badkamer.
Punt is dat je wel een overlevingsdrang hebt. Wat je nu als een waardeloos leven ziet, rolstoel, dementie dat besef je pas als het echt zo ver is en je toch nog kunt genieten van het leven. Dat geloof ik echt.quote:
[..]
Ik zou het schandelijk vinden wanneer ik heb aangegeven dat ik niet verder wil wanneer ik dement word en men voert deze wens niet uit. Zelfs als ik met toeters en bellen de bejaarde polonaise loop.
Ik was ook altijd rigoreus, dan en dan trek in godsnaam de stekker eruit of geef me een pil want zo wil ik niet leven. Nooit bang om dood te gaan. Als het zo is dan is het maar zo. Heel stoer.
Tot twee zomers geleden, lang verhaal kort, verkeerde in doodsangst en heb 's nachts heel bang liggen janken omdat ik helemaal niet dood wilde. Je wilt leven.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Afgezien van het feit dat een hoop (groot)ouders het niet willen, zijn de meeste NL-huizen er ook niet op gebouwd.quote:
[..]
Dat is dus wat mijn ouders aangeven, dat ze dat niet zouden willen. Ze rijden tegen die tijd wel samen het IJsselmeer in, zeggen ze.
Als je in Schubbekutteveen vrijstaand woont kom je een heel eind met de zorg voor je bejaarde (groot)vader, al was het alleen al omdat je iemand idd in huis kunt hebben omdat je de ruimte hebt voor gelijkvloers wonen, maar ook dan komt er bij dementie een moment dat je de nodige zorg niet meer zelf kunt verlenen.... en ik heb dat heel dichtbij 2 keer zien gebeuren, met zowel mijn overgrootvader als met mijn opa.
Ik heb diep respect voor de manier waarop beide heren thuis verzorgd zijn tot ongeveer een half jaar voor hun dood, maar je vraagt nogal wat van je partner als je verwacht dat hij/zij de zorg voor je ouders volledig op zich neemt. Het is op een bepaald moment niet iets wat je er "nog even bijdoet", het wordt gewoon een onbetaalde full-time baan.
Mijn vader zegt trouwens sinds een vakantie in Turkije dat hij daar dan wel gaat wandelen, dan duvelt hij vanzelf wel van een rots.quote:
[..]
Dat is dus wat mijn ouders aangeven, dat ze dat niet zouden willen. Ze rijden tegen die tijd wel samen het IJsselmeer in, zeggen ze.
Als hij vervelend is vragen wij hem of het niet weer eens tijd is voor een vakantie in Turkije
Zelfs al heb je de ruimte wel het kan niet omdat er verwacht wordt dat iedereen werkt. De meeste mensen moeten dat ook om de hypotheek te betalen.quote:
[..]
Afgezien van het feit dat een hoop (groot)ouders het niet willen, zijn de meeste NL-huizen er ook niet op gebouwd.
Als je in Schubbekutteveen vrijstaand woont kom je een heel eind met de zorg voor je bejaarde (groot)vader, al was het alleen al omdat je iemand idd in huis kunt hebben omdat je de ruimte hebt voor gelijkvloers wonen, maar ook dan komt er bij dementie een moment dat je de nodige zorg niet meer zelf kunt verlenen.... en ik heb dat heel dichtbij 2 keer zien gebeuren, met zowel mijn overgrootvader als met mijn opa.
Ik heb diep respect voor de manier waarop beide heren thuis verzorgd zijn tot ongeveer een half jaar voor hun dood, maar je vraagt nogal wat van je partner als je verwacht dat hij/zij de zorg voor je ouders volledig op zich neemt. Het is op een bepaald moment niet iets wat je er "nog even bijdoet", het wordt gewoon een onbetaalde full-time baan.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
In Schubbekutteveen zijn ze nog wat conservatiever en is moeder de vrouw vaak thuisquote:
[..]
Zelfs al heb je de ruimte wel het kan niet omdat er verwacht wordt dat iedereen werkt. De meeste mensen moeten dat ook om de hypotheek te betalen.
Ik weet niet waar Schubbekutteveen ligt. Dacht dat het een term was van die MAVOjongetjes Geer & Goor. Maar de meeste mensen moeten gewoon werken hoor. Zelfs in het dorp waar ik woon.quote:
[..]
In Schubbekutteveen zijn ze nog wat conservatiever en is moeder de vrouw vaak thuis
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Ik woon zwaar gereformeerd hè, waar de SGP de grootste partij is en moeders nog ouderwetsch in rok en heur haar in een knotje de kindertjes uitzwaait als ze naar school lopen, en tussen de middag thuis komen eten, en dan weer uitgezwaaid worden door mama.
De oudsten dan, de jongsten zijn 's middags vrij.
De oudsten dan, de jongsten zijn 's middags vrij.
( 
)
Kortstondig lijden wel.quote:
Terminaal lijden niet meer.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat weet ik allemaal niet hoor.quote:Op maandag 21 november 2011 00:17 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Kortstondig lijden wel.
Terminaal lijden niet meer.
In elk geval ben ik niet zo'n voorstander van al dat gelijd.
Ex-zwervers worden wel eens succesvolle miljonairsquote:
[..]
Dat weet ik allemaal niet hoor.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wanneer je zo dement bent geloof ik niet dat je beseft of je geniet van het leven of niet. Nu gaan we hier uit van allemaal vrolijke dementen maar dat klopt natuurlijk niet. Uiteindelijk maakt dat voor mij ook niets uit eigenlijk. Het gaat erom wat een persoon voor zichzelf beslist heeft.quote:
[..]
Punt is dat je wel een overlevingsdrang hebt. Wat je nu als een waardeloos leven ziet, rolstoel, dementie dat besef je pas als het echt zo ver is en je toch nog kunt genieten van het leven. Dat geloof ik echt.
Ik was ook altijd rigoreus, dan en dan trek in godsnaam de stekker eruit of geef me een pil want zo wil ik niet leven. Nooit bang om dood te gaan. Als het zo is dan is het maar zo. Heel stoer.
Tot twee zomers geleden, lang verhaal kort, verkeerde in doodsangst en heb 's nachts heel bang liggen janken omdat ik helemaal niet dood wilde. Je wilt leven.
Daarnaast zie ik het niet als "stoer" om te beslissen trek de stekker er maar uit. Integendeel zelfs. Het is meer een besef dat het leven ooit zal eindigen en hoe jij wenst die laatste tijd te spenderen en onder welke omstandigheden.
Daarom moeten mensen ook de kans hebben euthanasie te laten plegen als ze nog niet zo dement als een deur zijn, maar juist in dat verschrikkelijke beginstadium dat ze heel goed beseffen dat ze dement aan het worden zijn.
Surveillance-Fiets
Toezicht is gezond!
het ZZP maakt de zorg kapot. Er moet nu winst gemaakt worden op bewoners en patienten. De klassenverpleging is weer terug.quote:
En het is niet de zorg die het laat afweten, laten we dat even helder maken, het is het hele gebeuren er rondom heen die zorg mogelijk moet maken.
Ik denk meer dat je als nieuwsposter een geile egocentrische narcist moet zijn, die een flinke stijve krijgt van alle berichten die ie van zijn eigen hand ziet op de FP, zo! ©yvonne
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Erger, wat je besloten hebt in je 'goede' periode geldt niet meer als je dement bent.quote:
Daarom moeten mensen ook de kans hebben euthanasie te laten plegen als ze nog niet zo dement als een deur zijn, maar juist in dat verschrikkelijke beginstadium dat ze heel goed beseffen dat ze dement aan het worden zijn.
Je vraag om euthanasie geldt dan niet meer.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Daar zou dus wat aan moeten gebeuren volgens mij.quote:
[..]
Erger, wat je besloten hebt in je 'goede' periode geldt niet meer als je dement bent.
Je vraag om euthanasie geldt dan niet meer.
Dan moet de wet aangepast wordenquote:
[..]
Daar zou dus wat aan moeten gebeuren volgens mij.
Maar als ik een beetje rondkijk zijn triviale zaken belangrijker tegenwoordig.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Toch heeft dat ook dubieuze kanten: "We hebben hier een door jou getekende verklaring dat je nu dood wilt"... En dan kan je zeggen of doen wat je wilt, je MOET dood want je verklaring is onherroepelijk...quote:
[..]
Daar zou dus wat aan moeten gebeuren volgens mij.
censuur :O
Even hoor, in een verpleeghuis begin je om 7 uur smorgens, meestal alleen op een kleine 32 bewoners. Met mazzel komt er om 8 uur eentje bij.quote:
Of het verpleeghuis in, wetend dat de verpleegkundigen koffie drinken terwijl je bevuild in bed ligt te wachten of verzorging?
Dit is absoluut geen klaagzang, maar een ervaringsgeluid.
Het is bhoorlijk warm in een verpleeghuis, de temp is aangepast op de bewoner. Jij echter werkt in een pak dat te warm voor woorden is. Goed, tegen de tijd dat het 8 uur is ben je heel simpel weg al uitgedroogd.
Stel je voor: een dode massa van 85+ kilo, van onder tot boven vuil. Die moet je alleen tilllen, draaien, tillen draaien en dat x6 ongeveer voor je iemand verschoond, aangekleed en ( indien bedlegerig bed opgemaakt hebt, nog steeds met die dode massa van 85+ ín bed)
Als er dan om 10 uur eindelijk koffie is ben je dolblij dat je iets kunt drinken.
En verdomd, op dat tijdstip komt er vast weleens familie langs, en wat hoor je dan? 'de verpleging zit altijd maar koffie te drinken'
En dat is tamelijk onterecht.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Precies, eigenlijk zou een partij als de VVD die pretendeert liberaal te zijn zo'n wetswijziging moeten voorstellen en doorvoeren. Maarja... Zo liberaal zijn ze niet.quote:
[..]
Dan moet de wet aangepast worden
Maar als ik een beetje rondkijk zijn triviale zaken belangrijker tegenwoordig.
In het geval van zware dementie is dat inderdaad het geval.quote:
[..]
Toch heeft dat ook dubieuze kanten: "We hebben hier een door jou getekende verklaring dat je nu dood wilt"... En dan kan je zeggen of doen wat je wilt, je MOET dood want je verklaring is onherroepelijk...
En dat risico kun je ook van tevoren duidelijk maken.quote:
[..]
In het geval van zware dementie is dat inderdaad het geval.
Klopt, ik ben er ook geen tegenstander van, maar dit staat me tegen:quote:
[..]
En dat risico kun je ook van tevoren duidelijk maken.
"Kijk Reya, hier staat jouw handtekening, ook al herken je hem niet meer, en weet je het niet meer, maar we hebben jou 15 jaar geleden uitgelegd dat dit het risico is, en of je het nou wilt of niet, je moet vanavond dood....."
Gooi die pil dan gewoon door het eten! Maar ook dat geeft enorme risico's dat de verkeerde het opeet. Dergelijke pillen wil je sowieso niet vrij verkrijgbaar maken.
censuur :O
Wie laat je beslissen dat het moment gekomen is dat jij als demente deur aan je euthanasie toebent?
Je huisarts? Je kinderen die de erfenis liever vandaag dan morgen willen?
Of stel je vantevoren een 2-jaarlijkse jubileumdatum in waarop besloten moet worden of het tijd is om te gaan?
Oh, bij nader inzien vind ik dat eigenlijk wel wat, dat iedere 2 jaar op laten we zeggen.... 12 maart beoordeeld wordt of ik al aan hemelen toe ben.
Je huisarts? Je kinderen die de erfenis liever vandaag dan morgen willen?
Of stel je vantevoren een 2-jaarlijkse jubileumdatum in waarop besloten moet worden of het tijd is om te gaan?
Oh, bij nader inzien vind ik dat eigenlijk wel wat, dat iedere 2 jaar op laten we zeggen.... 12 maart beoordeeld wordt of ik al aan hemelen toe ben.
Dit wist ik niet eens. Wat heeft het dan in vredesnaam voor zin?quote:
[..]
Erger, wat je besloten hebt in je 'goede' periode geldt niet meer als je dement bent.
Je vraag om euthanasie geldt dan niet meer.
Overigens ligt hier wel de nadruk op dementie. Maar er zijn ook andere gevallen waarbij ik nu zou zeggen tot zo ver alleen al voor mijn omgeving.
Zsa Zsa Gabor is een heel bekend voorbeeld. Op je 93e een beenamputatie en af en aan in het ziekenhuis liggen voor operaties, coma en weer gezellig ontwaken. Ze wordt in leven gehouden maar ze wil dat zelf. Zou ze dat ook hebben gevonden toen ze pak em beet 30 jaar was?
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Ik weet niet of Zsa Zsa dat niet wil, als ze helder is tussen haar coma-periodes dan kan ze dan toch aangeven dat ze niet meer wil?
Maar als je die echtgenoot moet geloven wilden ze een half jaar geleden tussen een paar coma's door nog een kind krijgen via een draagmoeder.
Nou ja, misschien is dat laatste eigenlijk wel het duidelijkste teken dat ze ze niet meer op een rijtje heeft, en hij ook niet trouwens
Maar als je die echtgenoot moet geloven wilden ze een half jaar geleden tussen een paar coma's door nog een kind krijgen via een draagmoeder.
Nou ja, misschien is dat laatste eigenlijk wel het duidelijkste teken dat ze ze niet meer op een rijtje heeft, en hij ook niet trouwens
Euthanasie is ook nog eens goedkoper voor de belasting betaler! Aangezien zo'n 70% van het zorg budget naar ouderen boven de 70 gaat. Chronisch zieken behandelen is duur en het zijn vaak levens verlengende maatregelen die die moeite amper waard zijn (zo'n 6 maanden tot 1 jaar). Vaak 'leven' ze dan verder als kasplantje. Wie doe je dan een plezier? Opa die een jaar langer op zijn sterf bed ligt, de familie die opa nog een jaar langer moet zien leiden, of de belasting betaller die voor al dat ongeluk mag betalen?
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
Je vergeet voor het gemak maar even dat die mensen zelf ook jaren belasting betalen?quote:
Euthanasie is ook nog eens goedkoper voor de belasting betaler! Aangezien zo'n 70% van het zorg budget naar ouderen boven de 70 gaat. Chronisch zieken behandelen is duur en het zijn vaak levens verlengende maatregelen die die moeite amper waard zijn (zo'n 6 maanden tot 1 jaar). Vaak 'leven' ze dan verder als kasplantje. Wie doe je dan een plezier? Opa die een jaar langer op zijn sterf bed ligt, de familie die opa nog een jaar langer moet zien leiden, of de belasting betaller die voor al dat ongeluk mag betalen?
Je doet net alsof het persoonlijk uit jouw portemonnee getrokken wordt.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Kijk is naar dat stukje erna, Wie help je er nou werkelijk mee?quote:
[..]
Je vergeet voor het gemak maar even dat die mensen zelf ook jaren belasting betalen?
Je doet net alsof het persoonlijk uit jouw portemonnee getrokken wordt.
Ik begrijp dat die beste meneer dan ook belasting heeft betaald, maar ik denk dat, dat beter geinvesteerd kan worden in zijn kleinkinderen bijvoorbeeld.
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
Zo te zien iig max maar 42 %quote:
[..]
Je vergeet voor het gemak maar even dat die mensen zelf ook jaren belasting betalen?
Je doet net alsof het persoonlijk uit jouw portemonnee getrokken wordt.
Ik heb liever dat ik dat zelf mag bepalen dan dat ik een figuur als jij aan mijn ziekbed heb om dit soort beslissingen te nemen. Hup, doe maar weg, kost alleen maar geld.quote:
[..]
Kijk is naar dat stukje erna, Wie help je er nou werkelijk mee?
Dat vind ik trouwens dus precies het enge eraan.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Ik begrijp dat het zo nooit zal werken, maar die kant moet ook bekeken worden simpel weg omdat het wel de werkelijkheid is.quote:
[..]
Ik heb liever dat ik dat zelf mag bepalen dan dat ik een figuur als jij aan mijn ziekbed heb om dit soort beslissingen te nemen. Hup, doe maar weg, kost alleen maar geld.
Dat vind ik trouwens dus precies het enge eraan.
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
Ongeacht wie je ermee helpt is het vooral de keuze van de persoon zelf.quote:
[..]
Kijk is naar dat stukje erna, Wie help je er nou werkelijk mee?
Ik begrijp dat die beste meneer dan ook belasting heeft betaald, maar ik denk dat, dat beter geinvesteerd kan worden in zijn kleinkinderen bijvoorbeeld.
Euthanasie mag in mijn ogen (net als abortus) nooit op initiatief van een ander zijn, maar moet altijd het eigen voorstel zijn.
Wat niet wegneemt dat iemand van mij wel bij machte mag beslissen dat het tijd is voor een Drion als hij/zij daar niet meer over kan beslissen.
Maar zeker als het niet over mensen gaat die hun geestelijke vermogens kwijt zijn, mag er nooit voor een meerderjarige beslist worden dat euthanasie beter is.
Dat zal je nog tegenvallen of het nooit zo zal werken.quote:
[..]
Ik begrijp dat het zo nooit zal werken, maar die kant moet ook bekeken worden simpel weg omdat het wel de werkelijkheid is.
Kijk eens hoe men in nog geen 30 jaar anders tegen abortus is gaan aankijken.
Lees een willekeurig "Oeps, zwanger...." topic, en kijk eens hoe vaak daar ongegeneerd abortus als advies gegeven wordt.
Het lijkt me niet gewenst dat je over 30 jaar een "Moeder herkent me niet meer" topic opent, en dat er dan gemeend geadviseerd wordt moeder een Drionnetje te laten slikken.
Nou het is niet eens zo onzeker dat jij je zin krijgt hoor. Maar mensen omdat ze geen geld meer opleveren afdanken vind ik weerzinwekkend. Het is aan de persoon zelf. Het gaat namelijk niet alleen om dementerenden.quote:
[..]
Ik begrijp dat het zo nooit zal werken, maar die kant moet ook bekeken worden simpel weg omdat het wel de werkelijkheid is.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Vind ik toch echt wel een heel ander verhaal hoor. Ik vind een ongeboren kind nou niet echt vergelijkbaar met een volwassen persoon.quote:
[..]
Dat zal je nog tegenvallen of het nooit zo zal werken.
Kijk eens hoe men in nog geen 30 jaar anders tegen abortus is gaan aankijken.
Lees een willekeurig "Oeps, zwanger...." topic, en kijk eens hoe vaak daar ongegeneerd abortus als advies gegeven wordt.
Het lijkt me niet gewenst dat je over 30 jaar een "Moeder herkent me niet meer" topic opent, en dat er dan gemeend geadviseerd wordt moeder een Drionnetje te laten slikken.
Het geld-verhaal is natuurlijk ook een gevolg van het piramidespel dat ons zorgstelsel is. In plaats van dat iedereen betaalt voor zijn eigen zorg in de toekomst, betaalt iedereen nu voor degenen die nu oud zijn. En als je dan vergrijzing hebt heb je een probleem.
Waarom eigenlijk? Veel mensen lijken vergeten te zijn dat "de dood" simpelweg natuurlijk is. Het in leven houden, dat is de onnatuurlijke component, en dat gebeurt regelmatig (denk aan bijvoorbeeld een comapatient) zonder toestemming van de persoon in kwestie.quote:
Euthanasie mag in mijn ogen (net als abortus) nooit op initiatief van een ander zijn, maar moet altijd het eigen voorstel zijn.
En ja, hier zijn heel veel nuanceringen bij te verzinnen met heel veel verschillende situaties, en alleen daarvoor al juich ik elke discussie over het onderwerp alleen maar toe
censuur :O
Het gaat me meer om de glijdende schaal die je krijgt als dat soort dingen steeds vaker voorkomen en makkelijker kunnen gebeuren.quote:
[..]
Vind ik toch echt wel een heel ander verhaal hoor. Ik vind een ongeboren kind nou niet echt vergelijkbaar met een volwassen persoon.
De afweging dat iemand te duur wordt, zoals hierboven gebruikt, zal dan steeds vaker het argument zijn, en dat is lastig in combinatie met de vrije wil om zo'n keuze te maken.
In hoeverre is er dan nog een verschil tussen een ongeboren kind en een kasplantje dat op de drempel van de hemel balanceert?
Tja, ik vind abortus in een vroeg stadium geen big deal. Ik zou dat ook aan iemand adviseren die ongepland en ongewenst zwanger is.quote:
[..]
Het gaat me meer om de glijdende schaal die je krijgt als dat soort dingen steeds vaker voorkomen en makkelijker kunnen gebeuren.
De afweging dat iemand te duur wordt, zoals hierboven gebruikt, zal dan steeds vaker het argument zijn, en dat is lastig in combinatie met de vrije wil om zo'n keuze te maken.
In hoeverre is er dan nog een verschil tussen een ongeboren kind en een kasplantje dat op de drempel van de hemel balanceert?
Iemand euthanaseren vind ik wel een big deal.
Maar misschien moeten we ook nadenken over de vraag hoe ver we gaan met mensen oplappen en tegen wil en dank in leven houden, alleen maar omdat het kan. Dat geld voor zieke bejaarden, maar ook voor bv ernstig premature baby's...
Ik verkies de dood boven dementeren, ongeacht waar ik terecht kom.
Ik snap ook niet wat dat er mee te maken heeft.
Ik snap ook niet wat dat er mee te maken heeft.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Omdat het niet altijd om kasplantjes gaat die tot in den treure in leven gehouden worden, soms gaat het idd alleen maar om iemand die niet meer zelfstandig kan wonen omdat ze vergeet dat er een pan op het vuur staat, of omdat hij uit het raam gaat staan pissen ipv in de WC... en daarbij zovaak de vensterbank raakt dat de voegen tussen de tegels opgelost zijn.quote:
[..]
Waarom eigenlijk? Veel mensen lijken vergeten te zijn dat "de dood" simpelweg natuurlijk is. Het in leven houden, dat is de onnatuurlijke component, en dat gebeurt regelmatig (denk aan bijvoorbeeld een comapatient) zonder toestemming van de persoon in kwestie.
En ja, hier zijn heel veel nuanceringen bij te verzinnen met heel veel verschillende situaties, en alleen daarvoor al juich ik elke discussie over het onderwerp alleen maar toe
Op het moment dat het zo "gewoon" wordt dat er een soort sociale druk ontstaat tot euthanasie als iemand in leven is terwijl dat leven niet meer volwaardig of optimaal is, net zoals er nu vaak een sociale druk ontstaat abortus te laten plegen als iemand onder minder ideale omstandigheden zwanger blijkt, denk ik wel dat we te ver gaan, en wat mij betreft hoeft zo'n fout niet nog een keer gemaakt te worden.
Punt is, wie maakt die beslissing voor jou?quote:
[..]
Waarom eigenlijk? Veel mensen lijken vergeten te zijn dat "de dood" simpelweg natuurlijk is. Het in leven houden, dat is de onnatuurlijke component, en dat gebeurt regelmatig (denk aan bijvoorbeeld een comapatient) zonder toestemming van de persoon in kwestie.
En ja, hier zijn heel veel nuanceringen bij te verzinnen met heel veel verschillende situaties, en alleen daarvoor al juich ik elke discussie over het onderwerp alleen maar toe
En het eerste als jij longontsteking krijgt schakel je dus ook maar geen hulp in omdat de dood natuurlijk is? Als dat jouw eigen beslissing is, prima maar het is creepy als iemand anders dat even voor jou beslist.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Als iemand ongepland en ongewenst zwanger is, en er zelf ook vanaf wil dan zou ik het idd ook adviseren, maar als iemand twijfelt vind ik het not done om gebaseerd op het feit dat iemand financieel toevallig wat beroerder zit, of haar studie nog niet afgerond heeft, iemand een abortus aan te praten, en sommige mensen vinden 23 jaar, alleen en nog 2 jaar studie voor de boeg een reden om een ander een abortus te adviseren, ook als die ander dat eigenlijk niet ziet zitten.quote:
[..]
Tja, ik vind abortus in een vroeg stadium geen big deal. Ik zou dat ook aan iemand adviseren die ongepland en ongewenst zwanger is.
Iemand euthanaseren vind ik wel een big deal.
Maar misschien moeten we ook nadenken over de vraag hoe ver we gaan met mensen oplappen en tegen wil en dank in leven houden, alleen maar omdat het kan. Dat geld voor zieke bejaarden, maar ook voor bv ernstig premature baby's...
Sterker nog: als ze die keuze voor abortus dan niet maakt, dan is het allemaal haar eigen schuld.
Euthanasie is ook een big deal, maar was abortus 30 jaar geleden ook, en ik pleit er alleen voor dat euthanasie ook een big deal blijft, en geen luchtig advies op het moment dat iemand meer gaat kosten dan hij oplevert.
En nee, tegen wil en dank, maar vooral tegen eigen wens blijven oplappen en in leven houden zie ik ook niet zitten, maar als het de eigen wens is dat het wel gebeurt dan vind ik niet dat we mogen zeggen dat het genoeg is geweest en dat mevrouw maar een Drion moet.
Mwah, toen mijn opa zo dement als een deur, en inmiddels een half jaar in een psychogeriatrische instelling, longonsteking kreeg heeft mijn vader idd gezegd dat ze hem maar niet meer moesten oplappen.quote:
[..]
Punt is, wie maakt die beslissing voor jou?
En het eerste als jij longontsteking krijgt schakel je dus ook maar geen hulp in omdat de dood natuurlijk is? Als dat jouw eigen beslissing is, prima maar het is creepy als iemand anders dat even voor jou beslist.
Maar goed, mijn opa had mijn overgrootvader ook dement zien worden en heel duidelijk gezegd dat hij dat nooit zou willen, toen het dus toch gebeurde en er uiteindelijk geen andere optie meer was dan uit huis plaatsen heeft het iig nooit creepy gevoeld dat er besloten is geen behandeling voor die longonsteking te laten plaatsvinden.
Hij is daar in een paar dagen ook aan overleden trouwens.
Blijf het maar herhalen maar ik heb het niet over dementie. Er zijn legio situaties waarin mensen niet meer verder willen leven en er ook liever een punt achter zetten of juist niet.quote:
[..]
Mwah, toen mijn opa zo dement als een deur, en inmiddels een half jaar in een psychogeriatrische instelling, longonsteking kreeg heeft mijn vader idd gezegd dat ze hem maar niet meer moesten oplappen.
Maar goed, mijn opa had mijn overgrootvader ook dement zien worden en heel duidelijk gezegd dat hij dat nooit zou willen, toen het dus toch gebeurde en er uiteindelijk geen andere optie meer was dan uit huis plaatsen heeft het iig nooit creepy gevoeld dat er besloten is geen behandeling voor die longonsteking te laten plaatsvinden.
Hij is daar in een paar dagen ook aan overleden trouwens.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
In dergelijke gevallen is er toch helemaal geen probleem? Dat is de bewuste win-win-situatie, behalve dan voor de manager van het bejaardenhuis.quote:
[..]
Blijf het maar herhalen maar ik heb het niet over dementie. Er zijn legio situaties waarin mensen niet meer verder willen leven en er ook liever een punt achter zetten of juist niet.
censuur :O
Ik zie ook liever iedereen gelukkig rond huppelen begrijp me niet verkeerd, maar de kosten moeten wel opwegen tegen de 'baten'. als een leven aanzienlijk verlengt kan worden ook al is iemand boven de 70 dan zeg ik doen! Maar is het werkelijk uitstel van executie dan zeg ik niet doen, en als de persoon dan zelf echt geholpen wil worden dan zal hij het geld geheel of gedeelde lijk op moeten hoesten.quote:
[..]
Nou het is niet eens zo onzeker dat jij je zin krijgt hoor. Maar mensen omdat ze geen geld meer opleveren afdanken vind ik weerzinwekkend. Het is aan de persoon zelf. Het gaat namelijk niet alleen om dementerenden.
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
Van mij mogen ze, als ze dat zelf willen, het probleem zit hem echter vooral bij mensen die niet meer wilsbekwaam zijn, en dan is passief laten sterven nog mogelijk als zich een longontsteking aandient, maar actief is wettelijk vrijwel onmogelijk.quote:
[..]
Blijf het maar herhalen maar ik heb het niet over dementie. Er zijn legio situaties waarin mensen niet meer verder willen leven en er ook liever een punt achter zetten of juist niet.
Van mij hoeft iemand ook niet tot in den treure in leven gehouden worden, maar die wanstaltige baten/kosten plaatjes die sommigen hier scheppen zijn ronduit stuitend. Het zijn ook altijd dezelfde mensen die dit doen.
Dit is wat mij fascineert. De werkelijkheid die mensen zien/beleven.quote:
[..]
Ik begrijp dat het zo nooit zal werken, maar die kant moet ook bekeken worden simpel weg omdat het wel de werkelijkheid is.
Simpelweg is de werkelijkheid dat iemand meer kost dan oplevert. Wanneer is dat dé werkelijkheid geworden?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zoals in die scriptie aan de orde komt wordt dementie in een bepaalde fase gezien als "death before dying". Zodra dat idee gemeengoed is, is er geen wezenlijk verschil tussen een nog-niet-levende en een niet-meer-levende.quote:
[..]
Het gaat me meer om de glijdende schaal die je krijgt als dat soort dingen steeds vaker voorkomen en makkelijker kunnen gebeuren.
De afweging dat iemand te duur wordt, zoals hierboven gebruikt, zal dan steeds vaker het argument zijn, en dat is lastig in combinatie met de vrije wil om zo'n keuze te maken.
In hoeverre is er dan nog een verschil tussen een ongeboren kind en een kasplantje dat op de drempel van de hemel balanceert?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Daarom vind ik het jammer dat er in zijn scriptie geen plaats was voor terughoudendheid in beleid.quote:
[..]
Zoals in die scriptie aan de orde komt wordt dementie in een bepaalde fase gezien als "death before dying". Zodra dat idee gemeengoed is, is er geen wezenlijk verschil tussen een nog-niet-levende en een niet-meer-levende.
Ik snap heel goed dat het niet meer hoeft, dat iemand gewoon overlijdt wanneer ie een hartinfarct krijgt ipv met gillende sirenes naar het ziekenhuis. Maar dat er zo snel gedacht wordt over actief levensverkortend handelen, verbaast me toch.
Voor sommigen is dat hun werkelijkheid of ze vinden dat het zo zou moeten zijn.quote:
[..]
Dit is wat mij fascineert. De werkelijkheid die mensen zien/beleven.
Simpelweg is de werkelijkheid dat iemand meer kost dan oplevert. Wanneer is dat dé werkelijkheid geworden?
En de wortels hiervan ligt diep in de menselijke geest. Het tegendeel gelukkig ook en nog veel meer.
Het gaat terug naar de begintijd van leven in stamverband.
In de 20e eeuw is het een factor geworden in sociaal darwinisme, maar zonder die ideologie te kennen komen mensen zelf wel op het idee van: mensen dood wensen is goed voor de samenleving.
Het is hufterig individualisme, verpakt als collectivisme.
Als het doden van demente bejaarden met een oude wilsbeschikking normaal is dan vind men ook normaal een zekere dwang uit te oefenen op ouderen. Dit lijkt me onvermijdelijk.
Voor mij is dat een argument om tegen zo'n wilsbeschikking te zijn dwz het ongeldig te verklaren zodat de zorgers in 1e en 2e lijn etc. zich er juridisch niet op kunnen beroepen.
Leg deze eens uit?quote:
[..]
Als het doden van demente bejaarden met een oude wilsbeschikking normaal is dan vind men ook normaal een zekere dwang uit te oefenen op ouderen. Dit lijkt me onvermijdelijk.
Tuurlijk moet je dat niet zelf gaan betalen. Gelijke zorg voor iedereen, dus ook voor veel te oude opa's en oma's die ondanks al hun kuren en aftakeling nog willen blijven leven.quote:
[..]
Ik zie ook liever iedereen gelukkig rond huppelen begrijp me niet verkeerd, maar de kosten moeten wel opwegen tegen de 'baten'. als een leven aanzienlijk verlengt kan worden ook al is iemand boven de 70 dan zeg ik doen! Maar is het werkelijk uitstel van executie dan zeg ik niet doen, en als de persoon dan zelf echt geholpen wil worden dan zal hij het geld geheel of gedeelde lijk op moeten hoesten.
Of moeten de ouders van kinderen met acute leukemie ook de behandeling zelf maar gaan betalen? Dikke kans dat ie toch dood gaat he.
Wat moet gaan veranderen is de mentaliteit van mensen, niet de zorgverdeling.
Ik wil liever ook dood dan dat ik dementerend mijn laatste jaren moet verslijten.
Als ik gewoon gezond oud wordt maakt het me niet veel uit, maar als ik veel ziektes/lichamelijk compleet aftakel.. etc dan maak ik er een eind aan.
Als ik gewoon gezond oud wordt maakt het me niet veel uit, maar als ik veel ziektes/lichamelijk compleet aftakel.. etc dan maak ik er een eind aan.
quote:
[..]
Even hoor, in een verpleeghuis begin je om 7 uur smorgens, meestal alleen op een kleine 32 bewoners. Met mazzel komt er om 8 uur eentje bij.
Dit is absoluut geen klaagzang, maar een ervaringsgeluid.
Het is bhoorlijk warm in een verpleeghuis, de temp is aangepast op de bewoner. Jij echter werkt in een pak dat te warm voor woorden is. Goed, tegen de tijd dat het 8 uur is ben je heel simpel weg al uitgedroogd.
Stel je voor: een dode massa van 85+ kilo, van onder tot boven vuil. Die moet je alleen tilllen, draaien, tillen draaien en dat x6 ongeveer voor je iemand verschoond, aangekleed en ( indien bedlegerig bed opgemaakt hebt, nog steeds met die dode massa van 85+ ín bed)
Als er dan om 10 uur eindelijk koffie is ben je dolblij dat je iets kunt drinken.
En verdomd, op dat tijdstip komt er vast weleens familie langs, en wat hoor je dan? 'de verpleging zit altijd maar koffie te drinken'
En dat is tamelijk onterecht.
Stoorde me ook al aan die opmerking.
Het verplegend en verzorgend personeel werkt zich over het algemeen echt uit de naad. En ja, het is enorm frustrerend om met een strak tijdschema te moeten werken. Tuurlijk, ik neem ook liever de tijd voor een patiënt maar die tijd ís er gewoon niet.
Er is gewoon een groot tekort aan personeel. Logisch ook eigenlijk, voor het loon wat je krijgt dat eigenlijk totaal niet in verhouding staat met het werk dat je ervoor moet verrichten.
De kinderen en zorgverleners hebben minder schroom om ouderen een doodstestament op te dringen. Andere familie en kennissen zeggen tegen onzekere en angstige ouderen dat ze zo'n testament moeten schrijven. Dat is die groepsdwang.quote:
Hoe meer het idee van dementerenden doden normaler wordt, hoe meer ook de eis dat de dementerende dat zelf moet willen of gewild hebben voor sommigen niet meer geldt... hoe minder hoog de drempel wordt dementerenden te vermoorden, zonder een testament.
Dit is wel erg zwart gesteld. Je gaat alleen maar uit van de slechtheid van de directe familie. Ik geloof niet dat het gros van de mensen de bedoeling heeft zijn oude vader of moeder zo snel mogelijk onder de grond te krijgen.quote:
[..]
De kinderen en zorgverleners hebben minder schroom om ouderen een doodstestament op te dringen. Andere familie en kennissen zeggen tegen onzekere en angstige ouderen dat ze zo'n testament moeten schrijven. Dat is die groepsdwang.
Hoe meer het idee van dementerenden doden normaler wordt, hoe meer ook de eis dat de dementerende dat zelf moet willen of gewild hebben voor sommigen niet meer geldt... hoe minder hoog de drempel wordt dementerenden te vermoorden, zonder een testament.
Het gaat niet om het idee om dementen te doden, het gaat erom dat mensen die zelfbeschikking heeft om dit uit te laten voeren wanneer ze zelf die afweging niet meer rationeel kunnen maken. Ik ben er niet voor wanneer ik heb aangegeven dat ik dood wil in zo'n situatie en een of andere wijsneus gaat beslissen om het niet te doen omdat ik zo lief in hoekje kwijlend zit te glimlachen. Dat vind ik respectloos en beledigend naar de demente toe.
Al die oudjes dan maar een spuitje, is nog goedkoper ookquote:
[..]
Stoorde me ook al aan die opmerking.
Het verplegend en verzorgend personeel werkt zich over het algemeen echt uit de naad. En ja, het is enorm frustrerend om met een strak tijdschema te moeten werken. Tuurlijk, ik neem ook liever de tijd voor een patiënt maar die tijd ís er gewoon niet.
Er is gewoon een groot tekort aan personeel. Logisch ook eigenlijk, voor het loon wat je krijgt dat eigenlijk totaal niet in verhouding staat met het werk dat je ervoor moet verrichten.
Lees jij wel wat er staat 
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Surveillance-Fiets
Toezicht is gezond!
zullen we dan bij jou beginnen? Nog goedkoper.quote:
[..]
Al die oudjes dan maar een spuitje, is nog goedkoper ook
Ik denk meer dat je als nieuwsposter een geile egocentrische narcist moet zijn, die een flinke stijve krijgt van alle berichten die ie van zijn eigen hand ziet op de FP, zo! ©yvonne
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Do not feed...
Een van de dingen die mij opvielen is dat van de 11000 euthanasie aanvragen er 3500 werden afgewezen en dat de pro euthanasie mensen dit automatisch zagen als een fout van de arts. Daar stoorde ik me wel aan.
Een van de dingen die mij opvielen is dat van de 11000 euthanasie aanvragen er 3500 werden afgewezen en dat de pro euthanasie mensen dit automatisch zagen als een fout van de arts. Daar stoorde ik me wel aan.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik heb het niet over 'het gros van de mensen' . Ik heb het over de enkelingen, een minderheid.quote:
[..]
Dit is wel erg zwart gesteld. Je gaat alleen maar uit van de slechtheid van de directe familie. Ik geloof niet dat het gros van de mensen de bedoeling heeft zijn oude vader of moeder zo snel mogelijk onder de grond te krijgen.
Ja hoor.... Die mensen, die zo hun ouders naar gene zijde willen duwen, bestaan. Uit nobele motieven of uit speculeren op hun persoonlijke vrijheid of erfenis.
En als je in dit topic de opmerkingen leest van sommigen .... ze zijn (wel of niet zgn voor de grap)
al de grens over en ze zien dementerenden vooral als overlast, slecht voor de eigenportemonnee.
Die immoraliteit kan zich nog meer ontplooien in bepaalde gevallen.
En ook naar andere groepen mensen toe: ouderen op zich, zwaar zieken, mentaal of lichamelijk gehandicapten, psychiatrische patienten . (bijv deze opmerking over 80%: 'Euthanasie, omdat de zorg het laat afweten')
Ik ben er voor dat mensen die nog wel rationeel zijn zelf de zelfmoord doen en niet wachten totdat ze het niet meer zelf kunnen en anderen het doden in de schoenen schuiven. Dat voorkomt ook een situatie dat het normaler wordt dat anderen of de samenleving gaan moorden.quote:Het gaat niet om het idee om dementen te doden, het gaat erom dat mensen die zelfbeschikking heeft om dit uit te laten voeren wanneer ze zelf die afweging niet meer rationeel kunnen maken. Ik ben er niet voor wanneer ik heb aangegeven dat ik dood wil in zo'n situatie en een of andere wijsneus gaat beslissen om het niet te doen omdat ik zo lief in hoekje kwijlend zit te glimlachen. Dat vind ik respectloos en beledigend naar de demente toe.
Het is zelfmoord als iemand er zelf voor kiest, het is moord als iemand er niet zelf voor kiest en dit laatste is de situatie als iemand te ver dement is.
Lijden demente mensen dan zoveel? Hebben ze dan zoveel dagelijks fysieke of psychische pijn?
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 22-11-2011 11:50:41 ]
Dat is iets heel anders dan klauwe met geld stoppen in ouderen die van voren nog niet weten dat ze achter leven.quote:
[..]
Tuurlijk moet je dat niet zelf gaan betalen. Gelijke zorg voor iedereen, dus ook voor veel te oude opa's en oma's die ondanks al hun kuren en aftakeling nog willen blijven leven.
Of moeten de ouders van kinderen met acute leukemie ook de behandeling zelf maar gaan betalen? Dikke kans dat ie toch dood gaat he.
Wat moet gaan veranderen is de mentaliteit van mensen, niet de zorgverdeling.
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
eindelijk
alzheimer is een verschrikkelijke ziekte en ik zal zelf ook euthanasie willen als er bij mij alzheimer geconstateerd zou worden
ik heb mijn opa af zien takelen aan deze ziekte en dat wens je echt geen enkel persoon toe
alzheimer is een verschrikkelijke ziekte en ik zal zelf ook euthanasie willen als er bij mij alzheimer geconstateerd zou worden
ik heb mijn opa af zien takelen aan deze ziekte en dat wens je echt geen enkel persoon toe
（╯°□°）╯︵ ┻━┻ ლ(ಠ益ಠლ) ٩͡๏̯͡๏۶ ಠ_ಠ ᕕ( ᐛ )ᕗ
Is dat het belangrijkste punt? Het belangrijkst lijkt me dat mensen zelf niet in die toestand in leven willen blijven; of dat als lijden kan worden beschouwd, lijkt me weinig relevant. Tenslotte hoef je ook niet eerst te verifiëren of je wel ondraaglijk lijden ondergaat als je op geheel eigen kracht nog jezelf om het leven kan brengen.quote:
Lijden demente mensen dan zoveel? Hebben ze dan zoveel dagelijks fysieke of psychische pijn?
Het gaat er ook om dat mensen kunnen wisselen van mening en dat je heel zorgvuldig moet zijn om iemand het leven te ontnemen.
Dus als het niet actief aangegeven (meer) wordt, gebeurt het niet.
Liever 10 te weinig op deze manier dan één teveel.
Dus als het niet actief aangegeven (meer) wordt, gebeurt het niet.
Liever 10 te weinig op deze manier dan één teveel.
Iedere regeling of wetgeving kan worden misbruikt, wanneer je zo gaat redeneren zouden we geen enkele regeling of wet moeten hanteren. Het punt over zelfmoord en moord kan ik wel inkomen maar daarom besteed ik die zelfmoord uit in het geval ik zelf geestelijk niet meer in staat ben dat uit te voeren. Voor die tijd is er immers geen reden om zelfmoord te plegen. Over je laatste punten sluit ik me aan bij Reya, het is niet relevant en ook niet aan de ander om te bepalen dat men in die situatie ondraaglijk lijdt.quote:
[..]
Ik heb het niet over 'het gros van de mensen' . Ik heb het over de enkelingen, een minderheid.
Ja hoor.... Die mensen, die zo hun ouders naar gene zijde willen duwen, bestaan. Uit nobele motieven of uit speculeren op hun persoonlijke vrijheid of erfenis.
En als je in dit topic de opmerkingen leest van sommigen .... ze zijn (wel of niet zgn voor de grap)
al de grens over en ze zien dementerenden vooral als overlast, slecht voor de eigenportemonnee.
Die immoraliteit kan zich nog meer ontplooien in bepaalde gevallen.
En ook naar andere groepen mensen toe: ouderen op zich, zwaar zieken, mentaal of lichamelijk gehandicapten, psychiatrische patienten . (bijv deze opmerking over 80%: 'Euthanasie, omdat de zorg het laat afweten')
[..]
Ik ben er voor dat mensen die nog wel rationeel zijn zelf de zelfmoord doen en niet wachten totdat ze het niet meer zelf kunnen en anderen het doden in de schoenen schuiven. Dat voorkomt ook een situatie dat het normaler wordt dat anderen of de samenleving gaan moorden.
Het is zelfmoord als iemand er zelf voor kiest, het is moord als iemand er niet zelf voor kiest en dit laatste is de situatie als iemand te ver dement is.
Lijden demente mensen dan zoveel? Hebben ze dan zoveel dagelijks fysieke of psychische pijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2011 19:12:21 ]
Mijn excuses voor de opmerking; het was niet als sneer naar verplegend personeel bedoeld maar als weergave van de beleving van een bezoeker, als echo van Isegrims opmerking.quote:
[..]
Stoorde me ook al aan die opmerking.
Het verplegend en verzorgend personeel werkt zich over het algemeen echt uit de naad. En ja, het is enorm frustrerend om met een strak tijdschema te moeten werken. Tuurlijk, ik neem ook liever de tijd voor een patiënt maar die tijd ís er gewoon niet.
Er is gewoon een groot tekort aan personeel. Logisch ook eigenlijk, voor het loon wat je krijgt dat eigenlijk totaal niet in verhouding staat met het werk dat je ervoor moet verrichten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat geldt voor mij ook. Ik snap dat die mensen pauze moeten hebben, maar de situatie als zodanig is erg droevig.
ik redeneer ook niet zo dat elk misbruik absoluut moet uitgesloten zijn voordat een juridische regeling komt. Ik stip een mogelijkheid van misbruik aan en ik vind die kans daarop te groot.quote:
[..]
Iedere regeling of wetgeving kan worden misbruikt, wanneer je zo gaat redeneren zouden we geen enkele regeling of wet moeten hanteren.
Maar meer dan dat - wetgeving- had ik het over een foute moraal met een glijdende schaal
Die reden is er wel..... maar je schuift de moord op iemand anders af . En daarmee ook de verantwoordelijkheid, de trauma's, de schuldgevoelens etc op de hele zorg en de samenleving.quote:Het punt over zelfmoord en moord kan ik wel inkomen maar daarom besteed ik die zelfmoord uit in het geval ik zelf geestelijk niet meer in staat ben dat uit te voeren. Voor die tijd is er immers geen reden om zelfmoord te plegen. .
Wees dan zo moedig om bij volle verstand er zelf een eind aan te maken.
Die reden is er tot die tijd niet ten aanzien van een gewenste euthanasie wanneer iemand dement is aangezien je tot die tijd niet dement bent en dus ook geen reden zou zien om puur om die reden zelfmoord te plegen.quote:
[..]
Die reden is er wel..... maar je schuift de moord op iemand anders af . En daarmee ook de verantwoordelijkheid, de trauma's, de schuldgevoelens etc op de hele zorg en de samenleving.
Wees dan zo moedig om bij volle verstand er zelf een eind aan te maken.
Volgens jouw redenatie zou er dus nooit euthanasie kunnen plaatsvinden. Daarnaast heeft het niets met laf of moedig te maken. Maar goed dat is een verschil van inzicht die op wat voor manier dan ook is gevormd. Ik ben voor een liberalisering t.a.v euthanasie en meer zelfbeschikking en niet om iemand maar te laten leven omdat het nou eenmaal medisch mogelijk is en terwijl die persoon heeft aangegeven daar geen zin meer in te hebben.
Probleem is dat diezelfde persoon tegen die tijd er best wel weer zin in kan hebben.quote:
[..]
Die reden is er tot die tijd niet ten aanzien van een gewenste euthanasie wanneer iemand dement is aangezien je tot die tijd niet dement bent en dus ook geen reden zou zien om puur om die reden zelfmoord te plegen.
Volgens jouw redenatie zou er dus nooit euthanasie kunnen plaatsvinden. Daarnaast heeft het niets met laf of moedig te maken. Maar goed dat is een verschil van inzicht die op wat voor manier dan ook is gevormd. Ik ben voor een liberalisering t.a.v euthanasie en meer zelfbeschikking en niet om iemand maar te laten leven omdat het nou eenmaal medisch mogelijk is en terwijl die persoon heeft aangegeven daar geen zin meer in te hebben.
Stel dat je 16-jarigen vraagt of ze 60 willen worden, en zo nee, dat even op papier willen zetten. Domme extremistische pubers denken dat je tegen die tijd sowieso stokoud en halfdood bent, dus een deel tekent. Is dat een goede reden om ze aan hun woord te houden tegen de tijd dat ze 60 zijn en echt bij lange na nog niet dood willen?
Een dement persoon die het prima naar z'n zin heeft al tegenspartelend platspuiten en begraven omdat er een papiertje ligt dat 'ie vroeger dacht dat 'ie dood zou willen als..
Dat is gewoon moord. Dat is geen euthanasie. Dat is geen zelfgewilde dood.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je kan je wilsbeschikking toch gewoon aanpassen wanneer je dat wil? ook op latere leeftijd? ik zie dat probleem niet echt.quote:
[..]
Probleem is dat diezelfde persoon tegen die tijd er best wel weer zin in kan hebben.
Stel dat je 16-jarigen vraagt of ze 60 willen worden, en zo nee, dat even op papier willen zetten. Domme extremistische pubers denken dat je tegen die tijd sowieso stokoud en halfdood bent, dus een deel tekent. Is dat een goede reden om ze aan hun woord te houden tegen de tijd dat ze 60 zijn en echt bij lange na nog niet dood willen?
Een dement persoon die het prima naar z'n zin heeft al tegenspartelend platspuiten en begraven omdat er een papiertje ligt dat 'ie vroeger dacht dat 'ie dood zou willen als..
Dat is gewoon moord. Dat is geen euthanasie. Dat is geen zelfgewilde dood.
Wie bepaald of die demente persoon het prima naar zijn zin heeft? Misschien vindt er achter dat lollige masker wel een groot verdriet plaats.
Maar ook hier, volgens dit soort redeneringen is iedere euthanasie moord en zal dus nooit kunnen plaatsvinden. Sterker nog, iedere abortus is dan ook moord en moeten we ook maar gaan verbieden. Ik ben het daar niet meer eens.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2011 21:03:38 ]
Wanneer iemand in zijn of haar dementie nog steeds aangeeft 'ik wil niet meer, ik ben liever dood', dan is het best verdedigbaar om mee te gaan in die wens. Anders is het, zoals eerder al gezegd, moord.quote:
[..]
Je kan je wilsbeschikking toch gewoon aanpassen wanneer je dat wil? ook op latere leeftijd? ik zie dat probleem niet echt.
Wie bepaald of die demente persoon het prima naar zijn zin heeft? Misschien vindt er achter dat lollige masker wel een groot verdriet plaats.
Maar ook hier, volgens dit soort redeneringen is iedere euthanasie moord en zal dus nooit kunnen plaatsvinden.Sterker nog, iedere abortus is dan ook moord en moeten we ook maar gaan verbieden. Ik ben het daar niet meer eens.
Dat maakt niet uit in dit geval. Volgens de redeneringen zoals die hier geschetst worden is het altijd moord.quote:
[..]
Wanneer iemand in zijn of haar dementie nog steeds aangeeft 'ik wil niet meer, ik ben liever dood', dan is het best verdedigbaar om mee te gaan in die wens. Anders is het, zoals eerder al gezegd, moord.
Hiermee schep je een precedent voor mensen die zich verbaal nog kunnen kenbaar maken. Daarnaast weet je niet eens of het wel zo is aangezien de persoon 5 minuten geleden misschien nog met een hoedje en een toetertje aan het zingen was dat het leven geweldig is om daarna in tranen moeder te roepen naar zijn kleindochter.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2011 21:28:57 ]
Je kunt ze daarna verwerken tot varkensvoer en zo een regenwoud redden.quote:
[..]
Al die oudjes dan maar een spuitje, is nog goedkoper ook
De reden is zelfmoord te plegen omdat men daar zelf voor kiest. En niet iemand anders verzoeken moord te plegenquote:
[..]
Die reden is er tot die tijd niet ten aanzien van een gewenste euthanasie wanneer iemand dement is aangezien je tot die tijd niet dement bent en dus ook geen reden zou zien om puur om die reden zelfmoord te plegen.
Euthanasie = een overwogen zelfmoord plegen... dat gebeurt dagelijksquote:Volgens jouw redenatie zou er dus nooit euthanasie kunnen plaatsvinden.
Als de actieve moordhandelingen door iemand anders wordt gedaan dan , zonder er op dat moment zelf voor te kiezen, dan is het moord
Toch wel.. als iemand kiest voor zelfmoord dan moet ie ook de pijn, de worsteling en de moed hebben om het zelf bewust te doen.quote:Daarnaast heeft het niets met laf of moedig te maken.
Aan iemand anders overlaten is erg gemakkelijk..
Nee... demente mensen kunnen meestal geen zelfmoord plegen omdat ze het meestal niet willen.quote:Ik ben voor een liberalisering t.a.v euthanasie
Dat is geen liberalisering.
Demente mensen geven op een zeker moment niet (meer) aan dat ze perse dood willen.quote:en meer zelfbeschikking en niet om iemand maar te laten leven omdat het nou eenmaal medisch mogelijk is en terwijl die persoon heeft aangegeven daar geen zin meer in te hebben.
Mensen kunnen best in hun eigen wereldje leven met enig gelukgevoel.
Wat jij wilt tav dementerenden is geen zelfbeschikking van die personen (meer).
In de antwoorden bepaal jij dus tegen de wens die schriftelijk is vastgesteld wat goed voor ze is. Dat vind ik verwerpelijk. Daarnaast bepaal jij wat zo'n persoon in zijn eigen wereldje zou voelen terwijl je dat simpelweg nooit kan weten. Euthanasie wordt meestal uitgevoerd door een ander persoon dus is het altijd moord in jouw ogen. De scheiding of iemand er op dat moment of in het verleden voor heeft gekozen doet daar weinig aan af.quote:
[..]
De reden is zelfmoord te plegen omdat men daar zelf voor kiest. En niet iemand anders verzoeken moord te plegen
[..]
Euthanasie = een overwogen zelfmoord plegen... dat gebeurt dagelijks
Als de actieve moordhandelingen door iemand anders wordt gedaan dan , zonder er op dat moment zelf voor te kiezen, dan is het moord
[..]
Toch wel.. als iemand kiest voor zelfmoord dan moet ie ook de pijn, de worsteling en de moed hebben om het zelf bewust te doen.
Aan iemand anders overlaten is erg gemakkelijk..
[..]
Nee... demente mensen kunnen meestal geen zelfmoord plegen omdat ze het meestal niet willen.
Dat is geen liberalisering.
[..]
Demente mensen geven op een zeker moment niet (meer) aan dat ze perse dood willen.
Mensen kunnen best in hun eigen wereldje leven met enig gelukgevoel.
Wat jij wilt tav dementerenden is geen zelfbeschikking van die personen (meer).
Maar goed, hier gaan we niet uitkomen. Jij vindt euthanasie en abortus moord en ik niet. Ik begrijp wel dat het woord moord lekker bekt maar het ligt wat genuanceerder en op deze manier wordt het nogal populistisch gesteld.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2011 06:49:19 ]
Je kunt in latere stadia verifiëren of diezelfde wens nog steeds aanwezig is. Het voorbeeld van de zestienjarige lijkt me ridicuul; een dergelijk systeem heeft niemand voorgesteld.quote:
[..]
Probleem is dat diezelfde persoon tegen die tijd er best wel weer zin in kan hebben.
Stel dat je 16-jarigen vraagt of ze 60 willen worden, en zo nee, dat even op papier willen zetten. Domme extremistische pubers denken dat je tegen die tijd sowieso stokoud en halfdood bent, dus een deel tekent. Is dat een goede reden om ze aan hun woord te houden tegen de tijd dat ze 60 zijn en echt bij lange na nog niet dood willen?
Een dement persoon die het prima naar z'n zin heeft al tegenspartelend platspuiten en begraven omdat er een papiertje ligt dat 'ie vroeger dacht dat 'ie dood zou willen als..
Dat is gewoon moord. Dat is geen euthanasie. Dat is geen zelfgewilde dood.
Een mening hebben wat wel of niet goed is voor iemand is heel normaal. En ik bepaal niks.quote:
[..]
In de antwoorden bepaal jij dus tegen de wens die schriftelijk is vastgesteld wat goed voor ze is. Dat vind ik verwerpelijk.
Ik bepaal niks. Ik zet gewoon een mening neer hier.Dat doe jij ook.quote:Daarnaast bepaal jij wat zo'n persoon in zijn eigen wereldje zou voelen terwijl je dat simpelweg nooit kan weten.
Met behulp van iemand anders en met het volle verstand, de bewuste keuze van diegene die kiest voor zelfmoord.quote:Euthanasie wordt meestal uitgevoerd door een ander persoon dus is het altijd moord in jouw ogen.
Dat is niet meer zo bij dementerenden
Nee.. dat vind ik niet.quote:Maar goed, hier gaan we niet uitkomen. Jij vindt euthanasie en abortus moord en ik niet.
Het onderwerp is het doden van dementerende ouderen die ooit - bij volle verstand- in een testament hebben vastgelegd datzij gedood willen worden als de staat van dementie is bereikt.
Mijn idee is: doe die zelfmoord voordat de dementie heeft toegeslagen. Dus ben ik pro-euthanasie
En over abortus heb ik niks gezegd
Iemand doden terwijl die persoon er op dat moment niet kiest voor de dood is idd.... moord.quote:Ik begrijp wel dat het woord moord lekker bekt maar het ligt wat genuanceerder en op deze manier wordt het nogal populistisch gesteld.
We gaan het niet eens worden Bluesdude en dat is prima.
Mijn vriendin had wel een goede. Maar als je nog enige entertainment waarde hebt mogen we dan wel de boel afblazen?
Mijn vriendin had wel een goede. Maar als je nog enige entertainment waarde hebt mogen we dan wel de boel afblazen?
Het voorbeeld van de 16-jarige was een voorbeeld Reya, geen weergave van een voorstel.quote:
[..]
Je kunt in latere stadia verifiëren of diezelfde wens nog steeds aanwezig is. Het voorbeeld van de zestienjarige lijkt me ridicuul; een dergelijk systeem heeft niemand voorgesteld.
Natuurlijk kan je navragen of de wens nog bestaat, dat is zelfs de normale gang van zaken. Wat sommigen hier echter voorstellen is om de wens van persoon A in nietdemente vorm te hanteren wanneer diezelfde persoon A in weldemente vorm er heel anders over denkt. En dat is moord: iemand doodmaken die niet dood wil.
Het voorbeeld wat een ander erbij verzint; dat daarmee elke euthanasie verboden is omdat je in 5 minuten van mening kan veranderen, dat is ridicuul.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Noem gewoon me naam. Zo ridicuul is dat namelijk niet. Maar goed jij denkt te weten wat er in het hoofd van een demente omgaat so be it.
[ Bericht 74% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2011 18:56:51 ]
[ Bericht 74% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2011 18:56:51 ]
Je kan het vragen. Je kan iemand observeren.quote:
Noem gewoon me naam. Zo ridicuul is dat namelijk niet. Maar goed jij denkt te weten wat er in het hoofd van een demente omgaat so be it.
Je kan ook iemand ombrengen omdat er een papiertje van een paar jaar oud ligt.
In de nu gebruikelijke gevallen van euthanasie is er geen probleem met het navragen van de wil van de persoon in kwestie, die is namelijk wilsbekwaam (genoeg).
Wie niet als demente wil eindigen moet eruit stappen vóórdat 'ie dement wordt. Dat mag van mij hoor. Maar anderen opzadelen met het doodmaken van een op het oog springlevende en vrolijke demente vind ik verkeerd.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat een gelul met je opzadelen. Zeg gewoon dat je tegen euthanasie in zijn algemeen bent. Dan zadel je namelijk niemand ergens mee op.quote:
[..]
Je kan het vragen. Je kan iemand observeren.
Je kan ook iemand ombrengen omdat er een papiertje van een paar jaar oud ligt.
In de nu gebruikelijke gevallen van euthanasie is er geen probleem met het navragen van de wil van de persoon in kwestie, die is namelijk wilsbekwaam (genoeg).
Wie niet als demente wil eindigen moet eruit stappen vóórdat 'ie dement wordt. Dat mag van mij hoor. Maar anderen opzadelen met het doodmaken van een op het oog springlevende en vrolijke demente vind ik verkeerd.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2011 19:15:35 (Dat doet er niet toe eigenlijk) ]
En daar zit hem dus een probleem, want als je nog gezond bent en alleen maar oud en af en toe een wat vergeetachtig dan is de kans groot dat je situatie niet als uitzichtloos lijden wordt gezien en euthanasie dus nog niet goedgekeurd wordt.
Dat is toch geen probleem? Het gaat om wanneer iemand in een verre staat van dementie verkeert en niet wanneer je af en toe eens in de war bent.quote:
En daar zit hem dus een probleem, want als je nog gezond bent en alleen maar oud en af en toe een wat vergeetachtig dan is de kans groot dat je situatie niet als uitzichtloos lijden wordt gezien en euthanasie dus nog niet goedgekeurd wordt.
Je trekt rare conclusies. Het is geen logisch gevolg om tegen euthanasie in het algemeen te zijn wanneer je tegen "euthanasie" op wilsonbekwamen of op mensen die zeggen niet dood te willen bent.quote:Op woensdag 23 november 2011 19:03 schreef Tem het volgende:
[..]
Wat een gelul met je opzadelen. Zeg gewoon dat je tegen euthanasie in zijn algemeen bent. Dan zadel je namelijk niemand ergens mee op.
Iemand die bij z'n volle verstand een dokter verzoekt om eithanasie zadelt ook de dokter op met een probleem, en met gewetensvragen etc, maar dat is onvergelijkbaar met de dillema's waarmee je een dokter opzadelt door te vragen om een wilsonbekwame / onwillige dood te maken vanwege een oud verzoek.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het probleem zit hem in het feit dat mensen niet dement willen worden en dan euthanasie willen, maar dat dat nog niet mag zolang ze nog niet dement genoeg zijn, en zodra ze dat wel zijn weten ze wellicht niet meer dat ze bij machte wel euthanasie wilden en dan kun je daar weinig meer mee.quote:
[..]
Dat is toch geen probleem? Het gaat om wanneer iemand in een verre staat van dementie verkeert en niet wanneer je af en toe eens in de war bent.
Dus geef die mensen gewoon de kans zodra ze dat willen als ze nog wel bij de tijd zijn, en ga het dan niet weigeren wegens een gebrek aan uitzichtloos lijden.
Wat is daar zo'n rare conclusie aan? Je zegt het zelf in het tweede gedeelte namelijk. Dat je daarnaast stelt dat het onvergelijkbaar is ben ik het niet mee eens. Uiteindelijk is het de dokter die het spuitje geeft.quote:
[..]
Je trekt rare conclusies. Het is geen logisch gevolg om tegen euthanasie in het algemeen te zijn wanneer je tegen "euthanasie" op wilsonbekwamen of op mensen die zeggen niet dood te willen bent.
Iemand die bij z'n volle verstand een dokter verzoekt om eithanasie zadelt ook de dokter op met een probleem, en met gewetensvragen etc, maar dat is onvergelijkbaar met de dillema's waarmee je een dokter opzadelt door te vragen om een wilsonbekwame / onwillige dood te maken vanwege een oud verzoek.
Ik begrijp jouw felheid niet wanneer ik dit volgens een zorgvuldige procedure bepaalde beslissingen al heb vastgelegd en ook een arts bereid is dit uit te voeren. Wat is daar mis mee? Ik vind het toch ook geen probleem wanneer iemand tot in den treure, onder welke omstandigheid dan ook in leven wordt gehouden. Waarbij hij dan ook misschien zijn directe naasten nog meer verdriet en pijn aandoet dan dat hij zou sterven. Zolang dat de keuze is van het individu is daar toch niets mis mee?
Ah op die manier, maar net hoe je dat hebt vastgesteld binnen je beschikking en wanneer het genoeg is. Wanneer je nog bekwaam genoeg bent zou je bijvoorbeeld makkelijker middelen moeten kunnen krijgen om dit te bewerkstelligen. Maar dat is nog een stap verder allemaal.quote:
[..]
Het probleem zit hem in het feit dat mensen niet dement willen worden en dan euthanasie willen, maar dat dat nog niet mag zolang ze nog niet dement genoeg zijn, en zodra ze dat wel zijn weten ze wellicht niet meer dat ze bij machte wel euthanasie wilden en dan kun je daar weinig meer mee.
Dus geef die mensen gewoon de kans zodra ze dat willen als ze nog wel bij de tijd zijn, en ga het dan niet weigeren wegens een gebrek aan uitzichtloos lijden.
Als euthanasie wilt dan is dat een andere route dan wanneer je zelfmoord pleegt, en als je zelf middelen bij elkaar moet gaan sprokkelen om dat te bewerkstelligen dan is het geen euthanasie meer.quote:
[..]
Ah op die manier, maar net hoe je dat hebt vastgesteld binnen je beschikking en wanneer het genoeg is. Wanneer je nog bekwaam genoeg bent zou je bijvoorbeeld makkelijker middelen moeten kunnen krijgen om dit te bewerkstelligen. Maar dat is nog een stap verder allemaal.
Dan mag je eigenlijk hopen dat je een diabeet als partner hebt...
Zou het geen idee zijn in gevallen van wilsonbekwaamheid in je euthanasieverklaring iemand een volmacht te geven, die ipv de arts mag beslissen/bekijken of jouw verzoek om levensbeeindiging nog standhoudt? Ik kan me voorstellen dat iemand die heel dicht bij me staat zelfs in mijn meest demente staat nog wel zou kunnen 'lezen' of ik inmiddels dood wil, of gewoon tevreden ben met wat schommelen in de zon.
Helemaal juist. Maar meestal is het niet meer de keuze van iemand in gevorderde demente staat om zelfmoord te plegen. Men leeft van seconde op seconde en men is niet meer de persoonlijkheid van vroeger.quote:
[..]
Ik begrijp jouw felheid niet wanneer ik dit volgens een zorgvuldige procedure bepaalde beslissingen al heb vastgelegd en ook een arts bereid is dit uit te voeren. Wat is daar mis mee? Ik vind het toch ook geen probleem wanneer iemand tot in den treure, onder welke omstandigheid dan ook in leven wordt gehouden. Waarbij hij dan ook misschien zijn directe naasten nog meer verdriet en pijn aandoet dan dat hij zou sterven. Zolang dat de keuze is van het individu is daar toch niets mis mee?
En dan is het moord.
Er is recent onderzoek gedaan naar fysieke pijn bij dementie. Ik heb het even niet paraat, maar er is reden om aan te nemen dat er in het eindstadium van de ziekte behoorlijk veel pijn geleden wordt (iets met zenuwpijn??) Maar omdat bepaalde hersenstructuren niet meer intact zijn, kunnen ze dat niet goed meer uiten. Pijn blijft onbehandeld, omdat het niet zichtbaar is.quote:
Lijden demente mensen dan zoveel? Hebben ze dan zoveel dagelijks fysieke of psychische pijn?
Venus in pocketformaat
© loveli
© loveli
Verder blijft het lastig. Als je überhaupt nadenkt over euthanasie, moet dat in een vroeg stadium besproken worden (hoewel daar nu een verschuiving in lijkt te zijn, dat het ook soms wordt toegestaan in een later stadium). En als het dan toch besproken is, waarom wachten op het moment dat de omstandigheden al mensonterend zijn?
Maar anderzijds mag ons zorgstelsel niet de hoofdreden zijn dat iemand euthanasie wil... Vind ik dan. Wat er anders zou moeten? Geen idee.
Maar anderzijds mag ons zorgstelsel niet de hoofdreden zijn dat iemand euthanasie wil... Vind ik dan. Wat er anders zou moeten? Geen idee.
Venus in pocketformaat
© loveli
© loveli
moet de discussie niet meer zijn dat de keuze van euthanasie niet genomen moet worden op de eventuele zorg die ze te wachten staat, of de last die ze zijn voor de maatschappij etc...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Wie van tevoren heeft laten vastleggen dat er vanaf een bepaald moment met duidelijke criteria euthansie gepleegd mag (moet) worden en een arts die dat uitvoert: prima.quote:
[..]
Wat is daar zo'n rare conclusie aan? Je zegt het zelf in het tweede gedeelte namelijk. Dat je daarnaast stelt dat het onvergelijkbaar is ben ik het niet mee eens. Uiteindelijk is het de dokter die het spuitje geeft.
Ik begrijp jouw felheid niet wanneer ik dit volgens een zorgvuldige procedure bepaalde beslissingen al heb vastgelegd en ook een arts bereid is dit uit te voeren. Wat is daar mis mee? Ik vind het toch ook geen probleem wanneer iemand tot in den treure, onder welke omstandigheid dan ook in leven wordt gehouden. Waarbij hij dan ook misschien zijn directe naasten nog meer verdriet en pijn aandoet dan dat hij zou sterven. Zolang dat de keuze is van het individu is daar toch niets mis mee?
Wie van tevoren heeft laten vastleggen dat diegene bij duidelijk dementie ge-euthaniseerd wil worden maar wanneer het eenmaal zover is niet meer dood wil toch doodmaken: niet prima.
Het gaat hier niet over mensen die met veel moeite en kunst- en vliegwerk in leven gehouden worden.
Maar goed - de orginele vraag was of het verpleeghuis nu zo hels is dat het logisch / terecht is dat weldenkende mensen liever te vroeg dood gaan (nog niet dement, nog niet stervende), dan in dat verpleeghuis te belanden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Leuk, maar ik zie het anders. De originele vraag vind ik voor de rest niet zo interessant. Maar bedankt voor de discussie
[ Bericht 76% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2011 23:05:37 ]
[ Bericht 76% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2011 23:05:37 ]
|
|
