POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nou ja zoals ik al eerder opperde. Misschien moeten mensen al ver van te voren moeten kunnen aangeven of ze wel door willen leven als het zover is en dit laten registreren, net als bij donorregistratie. Ik denk dat er aardig wat mensen zijn die in zo'n situatie niet verder willen. Daarmee zal er een stuk minder aanbod zijn bij de verpleeghuizen waardoor er betere zorg kan worden verleend.quote:Op vrijdag 18 november 2011 20:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Niet.
Maar mensen willen euthanasie vóórdat ze zo dement als een deur zijn. Omdat ze bang zijn, o.a. dit bang voor de verschrikkingen van een verpleeghuis. Terecht? Moet daar iets aan verbeteren?
Oh, dit stond onder het artikel en heb ik blijkbaar niet meegekopieerd:quote:
Is geen onderzoek naar gedaan nog, toch? Het zijn analyses van deze schrijver op basis van een paar uitspraken. Ik vraag me echt af of 'het verpleeghuis' afschrikwekkend is of de dementie an sich. Voor mij geldt het laatste. Als blijkt dat voor een meerderheid het eerste geldt is dat heel erg.
Scriptie te vinden op: http://hugovanderwedden.nl/publicaties/alzheimer-en-euthanasiequote:Hugo van der Wedden [schriver van het artikel] is verpleegkundige en studeerde af als socioloog op 'Alzheimer en euthanasie'.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Soepeler met dementie?quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:03 schreef Friek_ het volgende:
Ik vraag me ook af of de correlatie verpleeghuis en toenemende dementie zo makkelijk te maken is. Volgens mij is het ook gewoon zo dat we over de jaren heen soepeler met dementie zijn omgegaan. Zelfbeschikking is belangrijk, en dat is maar goed ook.
Soepeler met euthanasie eerder.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zodra je dat laatste eraan koppelt wordt er een zeker beroep gedaan op ouderen om de zorg niet zwaarder te belasten dan strikt noodzakelijk en zachte dood is gratis en ontlast de gemeenschap.quote:
[..]
Nou ja zoals ik al eerder opperde. Misschien moeten mensen al ver van te voren moeten kunnen aangeven of ze wel door willen leven als het zover is en dit laten registreren, net als bij donorregistratie. Ik denk dat er aardig wat mensen zijn die in zo'n situatie niet verder willen. Daarmee zal er een stuk minder aanbod zijn bij de verpleeghuizen waardoor er betere zorg kan worden verleend.
Is dat wenselijk / onvermijdelijk / .. ?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
OUD is per definitie afschrikwekkend.quote:
[..]
Nee, OUD worden is zo afschrikwekkend...
Van de site van schrijver van het stuk:
Een win-win situatie, waarbij de oudere z'n waardigheid houdt en de samenleving kosten bespaard blijven.quote:Bij kanker in het terminale stadium is sprake van fysiek lijden. Ernstige pijn, benauwdheid en misselijkheid maken van de dood een welkome gast. Euthanasie is dan invulling geven aan een stervensproces dat zich hoe dan ook aandient. Bij Alzheimer in de beginfase van het ziekteproces is dat wezenlijk anders. Wie de dood verkiest, ontloopt de schaamte en het verlies van aanzien dat met dementie gepaard gaat. Men laat wellicht het leven, de eer blijft behouden, net als de liefde en de achting van de naasten. Dat euthanasie binnen onze cultuur als aanzienswaardig wordt gezien versterkt dit beeld. Een waardige dood komt recht tegenover een leven te staan dat zich kenmerkt door een verlies van status. Euthanasie op basis van Alzheimer is, met andere woorden, een eergerelateerde vorm van zelfdoding.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Hmm, zo zie ik het niet. Het is toch een reële vraag die je je als mens moet stellen? Wil ik in die fase van mijn leven nog wel verder? dat staat buiten de kostenvraag. Nu is daar vrij weinig voor geregeld volgens mij en komt het vaak op de familie en zorgverleners aan om dit soort moeilijke beslissingen en inschattingen te maken.quote:
[..]
Zodra je dat laatste eraan koppelt wordt er een zeker beroep gedaan op ouderen om de zorg niet zwaarder te belasten dan strikt noodzakelijk en zachte dood is gratis en ontlast de gemeenschap.
Is dat wenselijk / onvermijdelijk / .. ?
Dat bedoelde ik ook, excuus.quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Soepeler met dementie?
Soepeler met euthanasie eerder.
De portemonnee van de staat of van de jongeren is geen valide argument als het gaat om het recht op leven en het recht om het leven niet te kiezen. In deze context zekerquote:
Van de site van schrijver van het stuk:
[..]
Een win-win situatie, waarbij de oudere z'n waardigheid houdt en de samenleving kosten bespaard blijven.
Dat egoistisch/collectivistisch/sociaaldarwinistisch argument geldig verklaren is per definitie een verlies aan integriteit .. dus een verlies-situatie.
Deden de Inuït het niet zo?quote:
[..]
Zodra je dat laatste eraan koppelt wordt er een zeker beroep gedaan op ouderen om de zorg niet zwaarder te belasten dan strikt noodzakelijk en zachte dood is gratis en ontlast de gemeenschap.
Is dat wenselijk / onvermijdelijk / .. ?
Die dwang moet er natuurlijk niet zijn, maar het is misschien een prettige bijkomstigheid.
Ik ben van mening dat iemand die om welke reden dan ook niet verder wil leven, het recht heeft om zijn leven op een waardige manier te beëindigen. Wmb hoeft er niet door een derde te worden vastgesteld dat er sprake is van 'uitzichtloos en ondraaglijk lijden'.
Ah ok, uit zijn onderzoek blijkt dus (neem ik even aan op basis van een vluchtige scan van zijn site) dat het denken over dementie is veranderd, het wordt nu meer gezien als iets om je voor te schamen en iets dat je tot een last voor je omgeving maakt. Dat geloof ik wel en als dat ertoe leidt dat iemand die anders wel door had willen leven nu de dood verkiest is dat erg triest.
Dat neemt niet weg dat voor mensen die bij dementie de dood verkiezen om andere dan bovenstaande redenen de mogelijkheid moet bestaan, wat mij betreft. En het lastige is natuurlijk dat het heel moeilijk in te schatten is wat iemands beweegredenen precies zijn, vaak ook voor de persoon zelf en ook als ie niet dement is.
Dat neemt niet weg dat voor mensen die bij dementie de dood verkiezen om andere dan bovenstaande redenen de mogelijkheid moet bestaan, wat mij betreft. En het lastige is natuurlijk dat het heel moeilijk in te schatten is wat iemands beweegredenen precies zijn, vaak ook voor de persoon zelf en ook als ie niet dement is.
Om over R&P maar te zwijgen.quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:14 schreef Reya het volgende:
[..]
OUD is per definitie afschrikwekkend.
Misschien is geheugenloosheid wel een verademing voor sommigen. Hoe weten wij nu, of wetenschappers/medici, hoe zo iemand zich voelt? Ik denk dat de naasten er meer moeite mee hebben dan de patient zelf.
Nou, ik weet het niet, maar ik heb gewerkt in een tehuis voor demente bejaarden en het was een tranendal.quote:
Misschien is geheugenloosheid wel een verademing voor sommigen. Hoe weten wij nu, of wetenschappers/medici, hoe zo iemand zich voelt? Ik denk dat de naasten er meer moeite mee hebben dan de patient zelf.
Op een ochtend rond 10:00 kwam ik het linnengoed brengen in de kamer van een oud vrouwtje. Ze lag nog in bed en de geur in de kamer verried dat ze zich had bevuild. Ze lag te huilen dat ze zo graag uit bed wilde. Ik ben naar de verzorgers gelopen, maar die waren koffiepauze aan het houden, dus mevrouw moest nog maar even wachten. 
Dat nooit, dan liever dood.
Nouja, om maar even wat voorbeelden van Alzheimerpatienten te nemen uit mijn eigen omgeving: met je hoofd tegen de muur bonken of hartstochtelijk verdriet hebben omdat je denkt dat je kinderen, die die middag nog zijn geweest, nooit langskomen of dat de verpleegster je sieraden -die gewoon in het kistje liggen- heeft gestolen zijn toch wel dingen waarover ik denk te kunnen inschatten dat het niet per definitie genieten geblazen is voor de persoon zelf.quote:
Misschien is geheugenloosheid wel een verademing voor sommigen. Hoe weten wij nu, of wetenschappers/medici, hoe zo iemand zich voelt? Ik denk dat de naasten er meer moeite mee hebben dan de patient zelf.
Agressief worden tegen naasten is er ook zo een die veel voorkomt. Iemand die agressief wordt doet dat doorgaans niet omdat ie zo vrolijk is.
Ja, die achterdochtigheid lijkt me erg naar. Voor je omgeving, maar zeker ook voor jezelf, want niemand neemt je serieus.
Voor je omgeving, maar zeker ook voor jezelf, want niemand neemt je serieus.
Waarmee ik niet wil zeggen dat Alzheimerpatienten per definitie niet gelukkig zijn hoor, daar heb ik geen idee van, maar mijn inschatting als buitenstaander is toch wel dat het niet bepaald een verkieslijke toestand is.
quote:
[..]
Nouja, om maar even wat voorbeelden van Alzheimerpatienten te nemen uit mijn eigen omgeving: met je hoofd tegen de muur bonken of hartstochtelijk verdriet hebben omdat je denkt dat je kinderen, die die middag nog zijn geweest, nooit langskomen of dat de verpleegster je sieraden -die gewoon in het kistje liggen- heeft gestolen zijn toch wel dingen waarover ik denk te kunnen inschatten dat het niet per definitie genieten geblazen is voor de persoon zelf.
Ik heb er geen ervaring mee hoor, zeg het eerlijk. Maar is het dan nooit andersom? Dat ze tegen hun kind zeggen: ben je daar alweer? Je bent net weg. Of: hoe kom ik nu aan deze ketting?
Agressief worden tegen naasten is er ook zo een die veel voorkomt. Iemand die agressief wordt doet dat doorgaans niet omdat ie zo vrolijk is.
Je hebt er ook die echt helemaal kinds zijn en meestal hartstikke vrolijk. Dan is het vast niet zo erg. Maar de beginstadia lijken me vreselijk, dat je de grip kwijtraakt en dat wéét...quote:
Waarmee ik niet wil zeggen dat Alzheimerpatienten per definitie niet gelukkig zijn hoor, daar heb ik geen idee van, maar mijn inschatting als buitenstaander is toch wel dat het niet bepaald een verkieslijke toestand is.
Nou had een reactie erbij geschreven maar dat gaat mis kennelijk.
Voor Shadylane: ik heb er geen ervaring mee zeg ik eerlijk. Maar is het dan nooit andersom? Dat ze tegen hun kind zeggen: ben je daar alweer? Of: waar komt deze ketting nu vandaan?
Voor Shadylane: ik heb er geen ervaring mee zeg ik eerlijk. Maar is het dan nooit andersom? Dat ze tegen hun kind zeggen: ben je daar alweer? Of: waar komt deze ketting nu vandaan?
Ondanks dat het in Nederland zogenaamd zo goed is geregeld voor onze ouderen, wil bijna niemand behoren tot die groep mensen die onze staatskas leegvreet zonder dat het bestaan van deze mensen luxe genoemd kan worden.
Voor zover het realistischerwijs mogelijk is, functioneren onze zorginstellingen zo slecht niet. Er zijn krappe budgetten, maar dat kan ook niet anders wanneer je ziet hoe hoog de kosten inmiddels oplopen.
Ondertussen kwijnen ook veel bejaarden weg in eenzaamheid. Het gaat dan niet louter om dementen maar vooral juist om de fase ervoor; bewust zien hoe je tijd op aarde eigenlijk voorbij is, zonder dat God je kan komen halen, tegengehouden door 'vooruitgang' in de medische wetenschap. Die vooruitgang bestaat soms uit het jarenlang in leven houden van bedlegerige, nauwelijks bewuste, continue pijn lijdende mensen. Niet zo vreemd dat mensen dan om euthanasie vragen.
Het is een wrange situatie: we kunnen mensen tegenwoordig langer in leven houden dan ze zelf willen Ik zou het beslist geen goed idee vinden om het toe te staan mensen vooraf te laten bepalen dat ze, wanneer ze dement worden, gedood mogen worden (want dat is euthanasie, hoe je het wendt of keert). Ik ben niet principieel tegen euthanasie maar in dit geval vind ik het onverstandig. Hoe dement is dement? Welk mens kan (mag) dat bepalen? Wat als een totaal demente bejaarde zich opeens verzetten wil tegen zijn zelfgekozen doodvonnis? Gewoon gaan met die banaan?
Ik denk overigens dat het te kort door de bocht is om te stellen dat de zorg 'het laat afweten'. Nogal schofferend zelfs, wanneer je bedenkt hoe hard er gewerkt wordt in de zorg. Zorgverleners zijn voor duizenden en duizenden bejaarden het enige contact met de werkelijkheid. Familie komt nauwelijks langs; een enorm contrast tov wat nog maar zo'n 2 generaties terug (toen 'we' nog niet 'met zijn allen voor elkaar zorgden').
Veeleer is dit een gevolg van twee veranderingen in onze maatschappij:
-Het feit dat mensen langer oud worden, veelal kunstmatig, met als gevolg dat de levensmoeheid langdurig opgerekt kan worden.
-Een cultuur van individualisme die enerzijds dus leidt tot vereenzaming bij bejaarden en gelijktijdig het idee van vrijwillige euthanasie (ook wanneer er geen sprake is van een terminale fase) promoot.
De vooruitgang in de medische wetenschap wordt alom erkend als hét bewijs dat de wereld beter is dan vroeger. Nergens anders valt zo duidelijk aan te tonen dat er immense verbeteringen zijn gerealiseerd. Maar zelfs dit heilige huisje is niet meer zo heilig. Ook dit voordeel blijkt even zo goed een nadeel.
Vond het voorts, over het algemeen, een erg goed krantenartikel, met scherpe analyses.
Voor zover het realistischerwijs mogelijk is, functioneren onze zorginstellingen zo slecht niet. Er zijn krappe budgetten, maar dat kan ook niet anders wanneer je ziet hoe hoog de kosten inmiddels oplopen.
Ondertussen kwijnen ook veel bejaarden weg in eenzaamheid. Het gaat dan niet louter om dementen maar vooral juist om de fase ervoor; bewust zien hoe je tijd op aarde eigenlijk voorbij is, zonder dat God je kan komen halen, tegengehouden door 'vooruitgang' in de medische wetenschap. Die vooruitgang bestaat soms uit het jarenlang in leven houden van bedlegerige, nauwelijks bewuste, continue pijn lijdende mensen. Niet zo vreemd dat mensen dan om euthanasie vragen.
Het is een wrange situatie: we kunnen mensen tegenwoordig langer in leven houden dan ze zelf willen Ik zou het beslist geen goed idee vinden om het toe te staan mensen vooraf te laten bepalen dat ze, wanneer ze dement worden, gedood mogen worden (want dat is euthanasie, hoe je het wendt of keert). Ik ben niet principieel tegen euthanasie maar in dit geval vind ik het onverstandig. Hoe dement is dement? Welk mens kan (mag) dat bepalen? Wat als een totaal demente bejaarde zich opeens verzetten wil tegen zijn zelfgekozen doodvonnis? Gewoon gaan met die banaan?
Ik denk overigens dat het te kort door de bocht is om te stellen dat de zorg 'het laat afweten'. Nogal schofferend zelfs, wanneer je bedenkt hoe hard er gewerkt wordt in de zorg. Zorgverleners zijn voor duizenden en duizenden bejaarden het enige contact met de werkelijkheid. Familie komt nauwelijks langs; een enorm contrast tov wat nog maar zo'n 2 generaties terug (toen 'we' nog niet 'met zijn allen voor elkaar zorgden').
Veeleer is dit een gevolg van twee veranderingen in onze maatschappij:
-Het feit dat mensen langer oud worden, veelal kunstmatig, met als gevolg dat de levensmoeheid langdurig opgerekt kan worden.
-Een cultuur van individualisme die enerzijds dus leidt tot vereenzaming bij bejaarden en gelijktijdig het idee van vrijwillige euthanasie (ook wanneer er geen sprake is van een terminale fase) promoot.
De vooruitgang in de medische wetenschap wordt alom erkend als hét bewijs dat de wereld beter is dan vroeger. Nergens anders valt zo duidelijk aan te tonen dat er immense verbeteringen zijn gerealiseerd. Maar zelfs dit heilige huisje is niet meer zo heilig. Ook dit voordeel blijkt even zo goed een nadeel.
Vond het voorts, over het algemeen, een erg goed krantenartikel, met scherpe analyses.
En dat ontstaat pas in een cultuur waarin waardigheid synoniem is aan 'jezelf kunnen zijn'. Dat ben je dus niet meer als je dement bent. En dat is erg. Heel erg.quote:
Van de site van schrijver van het stuk:
[..]
Een win-win situatie, waarbij de oudere z'n waardigheid houdt en de samenleving kosten bespaard blijven.
Het is echter niet vanzelfsprekend zo dat mensen dan vinden dat euthanasie een waardig einde is. Om te binnen alle christenen en ik vermoed ook joden en moslims (maar durf het niet met zekerheid te zeggen). Misschien kun je érgens die grens trekken en zeggen; nu is euthanasie gewoon het voorkomen van het laatste heftige stukje lijden.
Het idee dat een bestaan waarbij je geestelijk of lichamelijk invalide raakt (wat nog niet automatisch betekent dat je diep ongelukkig bent; net zo min als dat lichamelijke gezondheid automatisch neerslachtigheid buiten de deur houdt) inferieur is, heeft niet te maken met een gebrek aan acceptatie van anders-zijn, maar het is er juist het gevolg van.
En dat komt dus doordat mensen het eng vinden wanneer ze niet zichzelf kunnen zijn, bewust danwel onbewust. Een soort controlfreaks zijn we geworden, juíst vanwege onze drang naar vrijheid.
Dát is dus precies wat dat stuk zegt: het verpleeghuis is zo afschrikwekkend: dan liever dood.quote:
[..]
Nou, ik weet het niet, maar ik heb gewerkt in een tehuis voor demente bejaarden en het was een tranendal.
Dat nooit, dan liever dood.
Onze zorg is zo slecht dat sommigen vanwege die "zorg" nog liever doodgaan.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Op het moment dat ik dingen vergeet, niet bewust ben van wat ik doe en wat er aan de hand is. En ik kan niet voor mezelf zorgen. Dan wil ik een waardige dood in plaats van weg te kwijnen.
Isn't it ironic, don't you think
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Afgezien van de belabberde situatie in een hoop verpleegtehuizen, kan ik me ook heel goed voorstellen dat mensen er geen behoefte aan hebben hun kleinkind aan te zien voor hun eigen kind, continue naar huis te willen en te denken dat "thuis" het huis is waar ze zijn opgegroeid, en dat allemaal met een natte, stinkende luier om je kont.
Waarom zou je er nog willen zijn als je waardigheid je al verlaten heeft?
Waarom zou je er nog willen zijn als je waardigheid je al verlaten heeft?
|
|
