'Euthanasie, omdat de zorg het laat afweten'

Het geld-verhaal is natuurlijk ook een gevolg van het piramidespel dat ons zorgstelsel is. In plaats van dat iedereen betaalt voor zijn eigen zorg in de toekomst, betaalt iedereen nu voor degenen die nu oud zijn. En als je dan vergrijzing hebt heb je een probleem.

quote:

Op maandag 21 november 2011 12:58 schreef Leandra het volgende:
Euthanasie mag in mijn ogen (net als abortus) nooit op initiatief van een ander zijn, maar moet altijd het eigen voorstel zijn.

Waarom eigenlijk? Veel mensen lijken vergeten te zijn dat "de dood" simpelweg natuurlijk is. Het in leven houden, dat is de onnatuurlijke component, en dat gebeurt regelmatig (denk aan bijvoorbeeld een comapatient) zonder toestemming van de persoon in kwestie.
En ja, hier zijn heel veel nuanceringen bij te verzinnen met heel veel verschillende situaties, en alleen daarvoor al juich ik elke discussie over het onderwerp alleen maar toe

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:06 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Vind ik toch echt wel een heel ander verhaal hoor. Ik vind een ongeboren kind nou niet echt vergelijkbaar met een volwassen persoon.

Het gaat me meer om de glijdende schaal die je krijgt als dat soort dingen steeds vaker voorkomen en makkelijker kunnen gebeuren.
De afweging dat iemand te duur wordt, zoals hierboven gebruikt, zal dan steeds vaker het argument zijn, en dat is lastig in combinatie met de vrije wil om zo'n keuze te maken.

In hoeverre is er dan nog een verschil tussen een ongeboren kind en een kasplantje dat op de drempel van de hemel balanceert?

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:09 schreef Leandra het volgende:

[..]

Het gaat me meer om de glijdende schaal die je krijgt als dat soort dingen steeds vaker voorkomen en makkelijker kunnen gebeuren.
De afweging dat iemand te duur wordt, zoals hierboven gebruikt, zal dan steeds vaker het argument zijn, en dat is lastig in combinatie met de vrije wil om zo'n keuze te maken.

In hoeverre is er dan nog een verschil tussen een ongeboren kind en een kasplantje dat op de drempel van de hemel balanceert?

Tja, ik vind abortus in een vroeg stadium geen big deal. Ik zou dat ook aan iemand adviseren die ongepland en ongewenst zwanger is.

Iemand euthanaseren vind ik wel een big deal.

Maar misschien moeten we ook nadenken over de vraag hoe ver we gaan met mensen oplappen en tegen wil en dank in leven houden, alleen maar omdat het kan. Dat geld voor zieke bejaarden, maar ook voor bv ernstig premature baby's...

Ik verkies de dood boven dementeren, ongeacht waar ik terecht kom.

Ik snap ook niet wat dat er mee te maken heeft.

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:09 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Waarom eigenlijk? Veel mensen lijken vergeten te zijn dat "de dood" simpelweg natuurlijk is. Het in leven houden, dat is de onnatuurlijke component, en dat gebeurt regelmatig (denk aan bijvoorbeeld een comapatient) zonder toestemming van de persoon in kwestie.
En ja, hier zijn heel veel nuanceringen bij te verzinnen met heel veel verschillende situaties, en alleen daarvoor al juich ik elke discussie over het onderwerp alleen maar toe

Omdat het niet altijd om kasplantjes gaat die tot in den treure in leven gehouden worden, soms gaat het idd alleen maar om iemand die niet meer zelfstandig kan wonen omdat ze vergeet dat er een pan op het vuur staat, of omdat hij uit het raam gaat staan pissen ipv in de WC... en daarbij zovaak de vensterbank raakt dat de voegen tussen de tegels opgelost zijn.

Op het moment dat het zo "gewoon" wordt dat er een soort sociale druk ontstaat tot euthanasie als iemand in leven is terwijl dat leven niet meer volwaardig of optimaal is, net zoals er nu vaak een sociale druk ontstaat abortus te laten plegen als iemand onder minder ideale omstandigheden zwanger blijkt, denk ik wel dat we te ver gaan, en wat mij betreft hoeft zo'n fout niet nog een keer gemaakt te worden.

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:09 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Waarom eigenlijk? Veel mensen lijken vergeten te zijn dat "de dood" simpelweg natuurlijk is. Het in leven houden, dat is de onnatuurlijke component, en dat gebeurt regelmatig (denk aan bijvoorbeeld een comapatient) zonder toestemming van de persoon in kwestie.
En ja, hier zijn heel veel nuanceringen bij te verzinnen met heel veel verschillende situaties, en alleen daarvoor al juich ik elke discussie over het onderwerp alleen maar toe

Punt is, wie maakt die beslissing voor jou?

En het eerste als jij longontsteking krijgt schakel je dus ook maar geen hulp in omdat de dood natuurlijk is? Als dat jouw eigen beslissing is, prima maar het is creepy als iemand anders dat even voor jou beslist.

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:12 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Tja, ik vind abortus in een vroeg stadium geen big deal. Ik zou dat ook aan iemand adviseren die ongepland en ongewenst zwanger is.

Iemand euthanaseren vind ik wel een big deal.

Maar misschien moeten we ook nadenken over de vraag hoe ver we gaan met mensen oplappen en tegen wil en dank in leven houden, alleen maar omdat het kan. Dat geld voor zieke bejaarden, maar ook voor bv ernstig premature baby's...

Als iemand ongepland en ongewenst zwanger is, en er zelf ook vanaf wil dan zou ik het idd ook adviseren, maar als iemand twijfelt vind ik het not done om gebaseerd op het feit dat iemand financieel toevallig wat beroerder zit, of haar studie nog niet afgerond heeft, iemand een abortus aan te praten, en sommige mensen vinden 23 jaar, alleen en nog 2 jaar studie voor de boeg een reden om een ander een abortus te adviseren, ook als die ander dat eigenlijk niet ziet zitten.
Sterker nog: als ze die keuze voor abortus dan niet maakt, dan is het allemaal haar eigen schuld.

Euthanasie is ook een big deal, maar was abortus 30 jaar geleden ook, en ik pleit er alleen voor dat euthanasie ook een big deal blijft, en geen luchtig advies op het moment dat iemand meer gaat kosten dan hij oplevert.

En nee, tegen wil en dank, maar vooral tegen eigen wens blijven oplappen en in leven houden zie ik ook niet zitten, maar als het de eigen wens is dat het wel gebeurt dan vind ik niet dat we mogen zeggen dat het genoeg is geweest en dat mevrouw maar een Drion moet.

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:17 schreef Staal het volgende:

[..]

Punt is, wie maakt die beslissing voor jou?

En het eerste als jij longontsteking krijgt schakel je dus ook maar geen hulp in omdat de dood natuurlijk is? Als dat jouw eigen beslissing is, prima maar het is creepy als iemand anders dat even voor jou beslist.

Mwah, toen mijn opa zo dement als een deur, en inmiddels een half jaar in een psychogeriatrische instelling, longonsteking kreeg heeft mijn vader idd gezegd dat ze hem maar niet meer moesten oplappen.
Maar goed, mijn opa had mijn overgrootvader ook dement zien worden en heel duidelijk gezegd dat hij dat nooit zou willen, toen het dus toch gebeurde en er uiteindelijk geen andere optie meer was dan uit huis plaatsen heeft het iig nooit creepy gevoeld dat er besloten is geen behandeling voor die longonsteking te laten plaatsvinden.
Hij is daar in een paar dagen ook aan overleden trouwens.

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:25 schreef Leandra het volgende:

[..]

Mwah, toen mijn opa zo dement als een deur, en inmiddels een half jaar in een psychogeriatrische instelling, longonsteking kreeg heeft mijn vader idd gezegd dat ze hem maar niet meer moesten oplappen.
Maar goed, mijn opa had mijn overgrootvader ook dement zien worden en heel duidelijk gezegd dat hij dat nooit zou willen, toen het dus toch gebeurde en er uiteindelijk geen andere optie meer was dan uit huis plaatsen heeft het iig nooit creepy gevoeld dat er besloten is geen behandeling voor die longonsteking te laten plaatsvinden.
Hij is daar in een paar dagen ook aan overleden trouwens.

Blijf het maar herhalen maar ik heb het niet over dementie. Er zijn legio situaties waarin mensen niet meer verder willen leven en er ook liever een punt achter zetten of juist niet.

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:28 schreef Staal het volgende:

[..]

Blijf het maar herhalen maar ik heb het niet over dementie. Er zijn legio situaties waarin mensen niet meer verder willen leven en er ook liever een punt achter zetten of juist niet.

In dergelijke gevallen is er toch helemaal geen probleem? Dat is de bewuste win-win-situatie, behalve dan voor de manager van het bejaardenhuis.

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:02 schreef Staal het volgende:

[..]

Nou het is niet eens zo onzeker dat jij je zin krijgt hoor. Maar mensen omdat ze geen geld meer opleveren afdanken vind ik weerzinwekkend. Het is aan de persoon zelf. Het gaat namelijk niet alleen om dementerenden.

Ik zie ook liever iedereen gelukkig rond huppelen begrijp me niet verkeerd, maar de kosten moeten wel opwegen tegen de 'baten'. als een leven aanzienlijk verlengt kan worden ook al is iemand boven de 70 dan zeg ik doen! Maar is het werkelijk uitstel van executie dan zeg ik niet doen, en als de persoon dan zelf echt geholpen wil worden dan zal hij het geld geheel of gedeelde lijk op moeten hoesten.

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:28 schreef Staal het volgende:

[..]

Blijf het maar herhalen maar ik heb het niet over dementie. Er zijn legio situaties waarin mensen niet meer verder willen leven en er ook liever een punt achter zetten of juist niet.

Van mij mogen ze, als ze dat zelf willen, het probleem zit hem echter vooral bij mensen die niet meer wilsbekwaam zijn, en dan is passief laten sterven nog mogelijk als zich een longontsteking aandient, maar actief is wettelijk vrijwel onmogelijk.

Van mij hoeft iemand ook niet tot in den treure in leven gehouden worden, maar die wanstaltige baten/kosten plaatjes die sommigen hier scheppen zijn ronduit stuitend. Het zijn ook altijd dezelfde mensen die dit doen.

quote:

Op maandag 21 november 2011 18:11 schreef sigme het volgende:

[..]

Zoals in die scriptie aan de orde komt wordt dementie in een bepaalde fase gezien als "death before dying". Zodra dat idee gemeengoed is, is er geen wezenlijk verschil tussen een nog-niet-levende en een niet-meer-levende.

Daarom vind ik het jammer dat er in zijn scriptie geen plaats was voor terughoudendheid in beleid.

Ik snap heel goed dat het niet meer hoeft, dat iemand gewoon overlijdt wanneer ie een hartinfarct krijgt ipv met gillende sirenes naar het ziekenhuis. Maar dat er zo snel gedacht wordt over actief levensverkortend handelen, verbaast me toch.

quote:

Op maandag 21 november 2011 18:09 schreef sigme het volgende:

[..]

Dit is wat mij fascineert. De werkelijkheid die mensen zien/beleven.
Simpelweg is de werkelijkheid dat iemand meer kost dan oplevert. Wanneer is dat dé werkelijkheid geworden?

Voor sommigen is dat hun werkelijkheid of ze vinden dat het zo zou moeten zijn.
En de wortels hiervan ligt diep in de menselijke geest. Het tegendeel gelukkig ook en nog veel meer.
Het gaat terug naar de begintijd van leven in stamverband.
In de 20e eeuw is het een factor geworden in sociaal darwinisme, maar zonder die ideologie te kennen komen mensen zelf wel op het idee van: mensen dood wensen is goed voor de samenleving.
Het is hufterig individualisme, verpakt als collectivisme.

Als het doden van demente bejaarden met een oude wilsbeschikking normaal is dan vind men ook normaal een zekere dwang uit te oefenen op ouderen. Dit lijkt me onvermijdelijk.
Voor mij is dat een argument om tegen zo'n wilsbeschikking te zijn dwz het ongeldig te verklaren zodat de zorgers in 1e en 2e lijn etc. zich er juridisch niet op kunnen beroepen.

quote:

Op maandag 21 november 2011 13:37 schreef Sayex het volgende:

[..]

Ik zie ook liever iedereen gelukkig rond huppelen begrijp me niet verkeerd, maar de kosten moeten wel opwegen tegen de 'baten'. als een leven aanzienlijk verlengt kan worden ook al is iemand boven de 70 dan zeg ik doen! Maar is het werkelijk uitstel van executie dan zeg ik niet doen, en als de persoon dan zelf echt geholpen wil worden dan zal hij het geld geheel of gedeelde lijk op moeten hoesten.

Tuurlijk moet je dat niet zelf gaan betalen. Gelijke zorg voor iedereen, dus ook voor veel te oude opa's en oma's die ondanks al hun kuren en aftakeling nog willen blijven leven.

Of moeten de ouders van kinderen met acute leukemie ook de behandeling zelf maar gaan betalen? Dikke kans dat ie toch dood gaat he.

Wat moet gaan veranderen is de mentaliteit van mensen, niet de zorgverdeling.

Ik wil liever ook dood dan dat ik dementerend mijn laatste jaren moet verslijten.
Als ik gewoon gezond oud wordt maakt het me niet veel uit, maar als ik veel ziektes/lichamelijk compleet aftakel.. etc dan maak ik er een eind aan.

quote:

Op maandag 21 november 2011 10:27 schreef yvonne het volgende:

[..]

Even hoor, in een verpleeghuis begin je om 7 uur smorgens, meestal alleen op een kleine 32 bewoners. Met mazzel komt er om 8 uur eentje bij.
Dit is absoluut geen klaagzang, maar een ervaringsgeluid.
Het is bhoorlijk warm in een verpleeghuis, de temp is aangepast op de bewoner. Jij echter werkt in een pak dat te warm voor woorden is. Goed, tegen de tijd dat het 8 uur is ben je heel simpel weg al uitgedroogd.
Stel je voor: een dode massa van 85+ kilo, van onder tot boven vuil. Die moet je alleen tilllen, draaien, tillen draaien en dat x6 ongeveer voor je iemand verschoond, aangekleed en ( indien bedlegerig bed opgemaakt hebt, nog steeds met die dode massa van 85+ ín bed)
Als er dan om 10 uur eindelijk koffie is ben je dolblij dat je iets kunt drinken.
En verdomd, op dat tijdstip komt er vast weleens familie langs, en wat hoor je dan? 'de verpleging zit altijd maar koffie te drinken'
En dat is tamelijk onterecht.

Stoorde me ook al aan die opmerking.

Het verplegend en verzorgend personeel werkt zich over het algemeen echt uit de naad. En ja, het is enorm frustrerend om met een strak tijdschema te moeten werken. Tuurlijk, ik neem ook liever de tijd voor een patiënt maar die tijd ís er gewoon niet.
Er is gewoon een groot tekort aan personeel. Logisch ook eigenlijk, voor het loon wat je krijgt dat eigenlijk totaal niet in verhouding staat met het werk dat je ervoor moet verrichten.

quote:

Op maandag 21 november 2011 20:58 schreef Tem het volgende:

[..]

Leg deze eens uit?

De kinderen en zorgverleners hebben minder schroom om ouderen een doodstestament op te dringen. Andere familie en kennissen zeggen tegen onzekere en angstige ouderen dat ze zo'n testament moeten schrijven. Dat is die groepsdwang.
Hoe meer het idee van dementerenden doden normaler wordt, hoe meer ook de eis dat de dementerende dat zelf moet willen of gewild hebben voor sommigen niet meer geldt... hoe minder hoog de drempel wordt dementerenden te vermoorden, zonder een testament.

quote:

Op maandag 21 november 2011 22:11 schreef L0t.. het volgende:

[..]


Stoorde me ook al aan die opmerking.

Het verplegend en verzorgend personeel werkt zich over het algemeen echt uit de naad. En ja, het is enorm frustrerend om met een strak tijdschema te moeten werken. Tuurlijk, ik neem ook liever de tijd voor een patiënt maar die tijd ís er gewoon niet.
Er is gewoon een groot tekort aan personeel. Logisch ook eigenlijk, voor het loon wat je krijgt dat eigenlijk totaal niet in verhouding staat met het werk dat je ervoor moet verrichten.

Al die oudjes dan maar een spuitje, is nog goedkoper ook