bron Volkskrantquote:'Euthanasie, omdat de zorg het laat afweten'
De manier waarop wij omgaan met dementerenden maakt dat zij de dood verkiezen. Dat stelt verpleegkundige en medisch socioloog Hugo van der Wedden.
In 15 jaar is een enorme verschuiving opgetreden in het denken rond euthanasie en dementie. Doorgaans wordt dat gezien als het resultaat van een emancipatoir proces. Maar wie de roze bril afzet, ziet een samenleving die zich geen raad weet met haar dementerende ouderen.
Algehele geheugenloosheid
In 1995 liet toenmalig minister van Volksgezondheid Els Borst in HP/De Tijd optekenen dat ze euthanasie wenst als algehele geheugenloosheid haar voorland wordt. Die uitspraak zou de aanzet zijn tot een debat over dementie en euthanasie dat tot op de dag van vandaag gevoerd wordt. Aanvankelijk waren medici not amused. Specialist ouderengeneeskunde en filosoof Bert Keizer, toch een ruimdenkend man, verweet de minister in dagblad Trouw 'borrelpraat'.
De KNMG en de Vereniging voor Verpleeghuisartsen stelden in ondubbelzinnige rapporten dat 'actieve levensbeëindiging om reden van dementie onverenigbaar moet worden geacht met goed geneeskundig hulpverlenerschap'. De Gezondheidsraad schreef zelfs in 2002 nog in een advies aan de minister dat het 'in algemene zin onjuist is het lijden van dementerenden aan te merken als ondragelijk en uitzichtloos'.
Een dergelijke houding is nog geen tien jaar later ouderwets en achterhaald. Euthanasie op basis van dementie is immers alledaagse praktijk. Afgelopen jaar kregen 21 beginnend dementerenden stervenshulp van hun arts, en in alle gevallen was volgens de toetsingscommissie aan de zorgvuldigheidseisen voldaan. Dit jaar zal dat aantal verder stijgen. Niemand vindt dat schokkend. Eerder is het tegendeel waar. Juist de arts die euthanasie weigert, moet zich verantwoorden.
Voorstel
Toen in juli dit jaar uit onderzoek bleek dat één op de drie artsen bereid is euthanasie toe te passen op Alzheimerpatiënten in het beginstadium van hun ziekte, leidde dat meteen tot Kamervragen: wat de minister ervan vindt dat 'slechts' 33 procent van de artsen bereid is tot euthanasie in geval van beginnende dementie?
GroenLinks en D66 besloten het antwoord van de minister niet af te wachten. Samen werken ze aan een wetsvoorstel dat onwillige medici verplicht patiënten door te verwijzen naar een arts die wel openstaat voor euthanasie. De kans is zeer reëel dat een meerderheid in de Kamer zich achter het voorstel zal scharen.
Afgelopen week werd een volgende stap gezet. De toetsingscommissie is voor het eerst akkoord gegaan met euthanasie op een patiënt die gevorderd dement was.
De enorme verschuiving in denken en doen is mede het resultaat van een emancipatoir proces. Lange tijd hebben we gedacht dat dementerenden niet in staat zijn weloverwogen om de dood te verzoeken. Het idee dat de diagnose dementie als vanzelfsprekend gelijk staat aan wilsonbekwaamheid is echter losgelaten. Het is aan mensen als Hugo Claus en Paul van Eerde te danken dat dementerenden een stem hebben gekregen. En naar die stem wordt steeds vaker geluisterd.
Comfortabele cultuur
Het emancipatoire discours, dat humaan en progressief aandoet, leidt er echter toe dat we de ogen sluiten voor de invloed van een schier onoplosbare zorgcrisis. Eind jaren zestig, in een periode van economische voorspoed, schoten verpleeg- en verzorgingshuizen als paddestoelen uit de grond. De comfortabele cultuur van zorguitbesteding heeft decennialang gefunctioneerd, maar door vergrijzing, het krimpen van de beroepsbevolking en financiële problemen is dat stelsel praktisch onhoudbaar.
Dementerenden worden nu al vaker dan noodzakelijk vastgebonden en gedrogeerd door gebrek aan kundig personeel. Over veertig jaar zijn er twee keer zoveel dementerende ouderen, terwijl het aantal potentiële hulpverleners met de helft daalt. Het is niet reëel te denken dat kinderen weer als vanzelfsprekend de zorg voor hun ouders op zich nemen. Uit onderzoek blijkt dat afhankelijke ouderen daar ook niet op zitten te wachten: zij worden liever door een professional onder de douche geholpen.
Taboe
Deze context speelt een centrale rol in het euthanasiedebat. Mensen willen geen last voor hun kinderen of partner zijn, maar een gang naar het verpleeghuis moet koste wat het kost worden voorkomen. Wie in gesprek met de arts naar zijn kinderen of het verpleeghuis verwees, kon tot een paar jaar geleden euthanasie op zijn buik schrijven. Dergelijke argumenten waren taboe, want deden denken aan de euthanasiepraktijk in Duitsland tussen 1914 en 1945: honderdduizenden krankzinnigen en gehandicapten werden omgebracht of uitgehongerd omdat zij een last waren voor hun naasten, en de staat de zorg voor hen niet meer kon of wilde opbrengen.
Els Borst waarschuwde voor een dergelijke situatie. Op 16 juli 1999 liet ze in deze krant optekenen dat er geen verband mag zijn tussen euthanasie en de beschikbaarheid van zorg, 'want dan wordt euthanasie echt gevaarlijk'.
Argument
Die waarschuwing van Els Borst lijkt vandaag de dag aan niemand meer besteed, integendeel. Het verpleeghuis, met alle ellende van dien, is tegenwoordig het meest gebruikte argument voor euthanasie van Alzheimerpatiënten. Ook de vrouw met gevorderde dementie, die onlangs het nieuws haalde, wilde liever sterven dan eindigen tussen de muren van een instelling. Artsen lijken daar verrassend genoeg in mee te gaan. Huisarts Marianne Dees zei in Nieuwsuur van 26 juni dat 'het vooruitzicht naar een verpleeghuis te moeten een goede reden kan zijn voor euthanasie'.
Ik ben geen principieel tegenstander van euthanasie, ook niet waar het gaat om dementie. Maar ik vind het buitengewoon zorgelijk hoe wij momenteel met het dementievraagstuk omgaan in Nederland. We weten ons geen raad met de honderdduizenden dementerenden in onze samenleving, en we hebben geen idee hoe we de verdubbeling van het aantal patiënten gaan opvangen. Daarover nadenken doen we echter niet: we debatteren liever over euthanasie en het verruimen van de mogelijkheden. We noemen het emancipatie, maar verliezen uit het oog dat het toch vooral de manier is waarop wij in Nederland met dementerenden omgaan, die maakt dat zij de dood verkiezen.
Hugo van der Wedden is verpleegkundige en studeerde af als socioloog op 'Alzheimer en euthanasie'.
Bingo spelen kan soms best gezellig zijn.quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:52 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik sprak pas een Aziatisch meisje, ze was totaal verbaasd dat wij bejaarden hier in grote opslaghuizen bewaren, om ze vervolgens nog een paar keer te reanimeren/opereren voor ze doodgaan...
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
Dit gaat niet over kasplantjes. Kasplantjes zijn mensen aan allerlei infusen.quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:52 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik sprak pas een Aziatisch meisje, ze was totaal verbaasd dat wij bejaarden hier in grote opslaghuizen bewaren, om ze vervolgens nog een paar keer te reanimeren/opereren voor ze doodgaan...
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
En wat doen zij dan met hun oudjes?quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:52 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik sprak pas een Aziatisch meisje, ze was totaal verbaasd dat wij bejaarden hier in grote opslaghuizen bewaren, om ze vervolgens nog een paar keer te reanimeren/opereren voor ze doodgaan...
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
(bijna) Iedereen heeft de drang om te leven.quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:57 schreef HostiMeister het volgende:
Goede zaak toch? Scheelt een hoop centjes die anderen hard nodig hebben. We worden te lang en te kunstmatig in leven gehouden tegenwoordig.
Ja vast, neemt niet weg dat dat de discussie niet is.quote:Op vrijdag 18 november 2011 16:01 schreef VeniVidiViciV het volgende:
[..]
(bijna) Iedereen heeft de drang om te leven.
Het principe blijft hetzelfde, alleen in dit geval beweegt het plantje nog...quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:56 schreef sigme het volgende:
Dit gaat over mensen die lichamelijk best in orde zijn, maar geestelijk nogal ouderdomsverschijnselen vertonen.
Kinderen e.d. zorgen ervoor. En ze gaan dood zonder 300.000 euro aan operaties, betaald door de kinderen in de toekomst, want het komt nu gewoon uit de Staatsschuld...quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:58 schreef -moppie- het volgende:
[..]
En wat doen zij dan met hun oudjes?
In de meest Aziatische landen reanimeren ze je ook totdat je een ons weegt. Alleen daar ben je dan ook nog eens tot last van je familie. Dat is het enige verschil.quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:52 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik sprak pas een Aziatisch meisje, ze was totaal verbaasd dat wij bejaarden hier in grote opslaghuizen bewaren, om ze vervolgens nog een paar keer te reanimeren/opereren voor ze doodgaan...
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
Ouderen mogen daarom vermoord worden ?quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:57 schreef HostiMeister het volgende:
Goede zaak toch? Scheelt een hoop centjes die anderen hard nodig hebben. We worden te lang en te kunstmatig in leven gehouden tegenwoordig.
Nee, OUD worden is zo afschrikwekkend...quote:Op vrijdag 18 november 2011 20:52 schreef sigme het volgende:
Maar dit onderzoek zegt nu juist dat mensen die toestand in een verpleeghuis zo afschrikwekkend vinden dat ze (mede) dáárom euthanasie vragen.
Niet.quote:Op vrijdag 18 november 2011 20:54 schreef Tem het volgende:
Hoe weet je dat nou als je zo dement als een deur bent?
Euthanasie hè, dus dan vragen ze er zelf om..quote:Op vrijdag 18 november 2011 20:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ouderen mogen daarom vermoord worden ?
Nou ja zoals ik al eerder opperde. Misschien moeten mensen al ver van te voren moeten kunnen aangeven of ze wel door willen leven als het zover is en dit laten registreren, net als bij donorregistratie. Ik denk dat er aardig wat mensen zijn die in zo'n situatie niet verder willen. Daarmee zal er een stuk minder aanbod zijn bij de verpleeghuizen waardoor er betere zorg kan worden verleend.quote:Op vrijdag 18 november 2011 20:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Niet.
Maar mensen willen euthanasie vóórdat ze zo dement als een deur zijn. Omdat ze bang zijn, o.a. dit bang voor de verschrikkingen van een verpleeghuis. Terecht? Moet daar iets aan verbeteren?
Oh, dit stond onder het artikel en heb ik blijkbaar niet meegekopieerd:quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:01 schreef ShadyLane het volgende:
Is geen onderzoek naar gedaan nog, toch? Het zijn analyses van deze schrijver op basis van een paar uitspraken. Ik vraag me echt af of 'het verpleeghuis' afschrikwekkend is of de dementie an sich. Voor mij geldt het laatste. Als blijkt dat voor een meerderheid het eerste geldt is dat heel erg.
Scriptie te vinden op: http://hugovanderwedden.nl/publicaties/alzheimer-en-euthanasiequote:Hugo van der Wedden [schriver van het artikel] is verpleegkundige en studeerde af als socioloog op 'Alzheimer en euthanasie'.
Soepeler met dementie?quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:03 schreef Friek_ het volgende:
Ik vraag me ook af of de correlatie verpleeghuis en toenemende dementie zo makkelijk te maken is. Volgens mij is het ook gewoon zo dat we over de jaren heen soepeler met dementie zijn omgegaan. Zelfbeschikking is belangrijk, en dat is maar goed ook.
Zodra je dat laatste eraan koppelt wordt er een zeker beroep gedaan op ouderen om de zorg niet zwaarder te belasten dan strikt noodzakelijk en zachte dood is gratis en ontlast de gemeenschap.quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:04 schreef Tem het volgende:
[..]
Nou ja zoals ik al eerder opperde. Misschien moeten mensen al ver van te voren moeten kunnen aangeven of ze wel door willen leven als het zover is en dit laten registreren, net als bij donorregistratie. Ik denk dat er aardig wat mensen zijn die in zo'n situatie niet verder willen. Daarmee zal er een stuk minder aanbod zijn bij de verpleeghuizen waardoor er betere zorg kan worden verleend.
OUD is per definitie afschrikwekkend.quote:Op vrijdag 18 november 2011 20:55 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Nee, OUD worden is zo afschrikwekkend...
Een win-win situatie, waarbij de oudere z'n waardigheid houdt en de samenleving kosten bespaard blijven.quote:Bij kanker in het terminale stadium is sprake van fysiek lijden. Ernstige pijn, benauwdheid en misselijkheid maken van de dood een welkome gast. Euthanasie is dan invulling geven aan een stervensproces dat zich hoe dan ook aandient. Bij Alzheimer in de beginfase van het ziekteproces is dat wezenlijk anders. Wie de dood verkiest, ontloopt de schaamte en het verlies van aanzien dat met dementie gepaard gaat. Men laat wellicht het leven, de eer blijft behouden, net als de liefde en de achting van de naasten. Dat euthanasie binnen onze cultuur als aanzienswaardig wordt gezien versterkt dit beeld. Een waardige dood komt recht tegenover een leven te staan dat zich kenmerkt door een verlies van status. Euthanasie op basis van Alzheimer is, met andere woorden, een eergerelateerde vorm van zelfdoding.
Hmm, zo zie ik het niet. Het is toch een reële vraag die je je als mens moet stellen? Wil ik in die fase van mijn leven nog wel verder? dat staat buiten de kostenvraag. Nu is daar vrij weinig voor geregeld volgens mij en komt het vaak op de familie en zorgverleners aan om dit soort moeilijke beslissingen en inschattingen te maken.quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Zodra je dat laatste eraan koppelt wordt er een zeker beroep gedaan op ouderen om de zorg niet zwaarder te belasten dan strikt noodzakelijk en zachte dood is gratis en ontlast de gemeenschap.
Is dat wenselijk / onvermijdelijk / .. ?
Dat bedoelde ik ook, excuus.quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Soepeler met dementie?
Soepeler met euthanasie eerder.
De portemonnee van de staat of van de jongeren is geen valide argument als het gaat om het recht op leven en het recht om het leven niet te kiezen. In deze context zekerquote:Op vrijdag 18 november 2011 21:14 schreef sigme het volgende:
Van de site van schrijver van het stuk:
[..]
Een win-win situatie, waarbij de oudere z'n waardigheid houdt en de samenleving kosten bespaard blijven.
Deden de Inuït het niet zo?quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Zodra je dat laatste eraan koppelt wordt er een zeker beroep gedaan op ouderen om de zorg niet zwaarder te belasten dan strikt noodzakelijk en zachte dood is gratis en ontlast de gemeenschap.
Is dat wenselijk / onvermijdelijk / .. ?
Om over R&P maar te zwijgen.quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:14 schreef Reya het volgende:
[..]
OUD is per definitie afschrikwekkend.
Nou, ik weet het niet, maar ik heb gewerkt in een tehuis voor demente bejaarden en het was een tranendal.quote:Op vrijdag 18 november 2011 22:12 schreef JellieVrolijk het volgende:
Misschien is geheugenloosheid wel een verademing voor sommigen. Hoe weten wij nu, of wetenschappers/medici, hoe zo iemand zich voelt? Ik denk dat de naasten er meer moeite mee hebben dan de patient zelf.
Nouja, om maar even wat voorbeelden van Alzheimerpatienten te nemen uit mijn eigen omgeving: met je hoofd tegen de muur bonken of hartstochtelijk verdriet hebben omdat je denkt dat je kinderen, die die middag nog zijn geweest, nooit langskomen of dat de verpleegster je sieraden -die gewoon in het kistje liggen- heeft gestolen zijn toch wel dingen waarover ik denk te kunnen inschatten dat het niet per definitie genieten geblazen is voor de persoon zelf.quote:Op vrijdag 18 november 2011 22:12 schreef JellieVrolijk het volgende:
Misschien is geheugenloosheid wel een verademing voor sommigen. Hoe weten wij nu, of wetenschappers/medici, hoe zo iemand zich voelt? Ik denk dat de naasten er meer moeite mee hebben dan de patient zelf.
quote:Op vrijdag 18 november 2011 22:17 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Nouja, om maar even wat voorbeelden van Alzheimerpatienten te nemen uit mijn eigen omgeving: met je hoofd tegen de muur bonken of hartstochtelijk verdriet hebben omdat je denkt dat je kinderen, die die middag nog zijn geweest, nooit langskomen of dat de verpleegster je sieraden -die gewoon in het kistje liggen- heeft gestolen zijn toch wel dingen waarover ik denk te kunnen inschatten dat het niet per definitie genieten geblazen is voor de persoon zelf.
Ik heb er geen ervaring mee hoor, zeg het eerlijk. Maar is het dan nooit andersom? Dat ze tegen hun kind zeggen: ben je daar alweer? Je bent net weg. Of: hoe kom ik nu aan deze ketting?
Agressief worden tegen naasten is er ook zo een die veel voorkomt. Iemand die agressief wordt doet dat doorgaans niet omdat ie zo vrolijk is.
Je hebt er ook die echt helemaal kinds zijn en meestal hartstikke vrolijk. Dan is het vast niet zo erg. Maar de beginstadia lijken me vreselijk, dat je de grip kwijtraakt en dat wéét...quote:Op vrijdag 18 november 2011 22:20 schreef ShadyLane het volgende:
Waarmee ik niet wil zeggen dat Alzheimerpatienten per definitie niet gelukkig zijn hoor, daar heb ik geen idee van, maar mijn inschatting als buitenstaander is toch wel dat het niet bepaald een verkieslijke toestand is.
En dat ontstaat pas in een cultuur waarin waardigheid synoniem is aan 'jezelf kunnen zijn'. Dat ben je dus niet meer als je dement bent. En dat is erg. Heel erg.quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:14 schreef sigme het volgende:
Van de site van schrijver van het stuk:
[..]
Een win-win situatie, waarbij de oudere z'n waardigheid houdt en de samenleving kosten bespaard blijven.
Dát is dus precies wat dat stuk zegt: het verpleeghuis is zo afschrikwekkend: dan liever dood.quote:Op vrijdag 18 november 2011 22:15 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Nou, ik weet het niet, maar ik heb gewerkt in een tehuis voor demente bejaarden en het was een tranendal.Op een ochtend rond 10:00 kwam ik het linnengoed brengen in de kamer van een oud vrouwtje. Ze lag nog in bed en de geur in de kamer verried dat ze zich had bevuild. Ze lag te huilen dat ze zo graag uit bed wilde. Ik ben naar de verzorgers gelopen, maar die waren koffiepauze aan het houden, dus mevrouw moest nog maar even wachten.
Dat nooit, dan liever dood.
quote:Ik ben van mening dat iemand die om welke reden dan ook niet verder wil leven, het recht heeft om zijn leven op een waardige manier te beëindigen. Wmb hoeft er niet door een derde te worden vastgesteld dat er sprake is van 'uitzichtloos en ondraaglijk lijden'.
Ik denk dat die mevrouw in mijn voorbeeld daar anders over denkt.quote:Op zaterdag 19 november 2011 09:43 schreef Leandra het volgende:
Je wordt natuurlijk ook niet vrolijk van het niveau van de zorg, maar daar heb je zelf het meest last van zolang je nog niet helemaal dement bent, als je zover bent dat je geen flauw idee hebt wie die mevrouw is als je dochter op bezoek is dan heb je er zelf ook niet zo'n last meer van dat de zorg steken laat vallen, dat is vooral vervelend voor je dochter die mevrouw die op bezoek is.
Nee hoor, over het algemeen kiest de grote meerderheid daar zelf voor.quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:57 schreef HostiMeister het volgende:
Goede zaak toch? Scheelt een hoop centjes die anderen hard nodig hebben. We worden te lang en te kunstmatig in leven gehouden tegenwoordig.
Maar is de zorg inhoudelijk slecht of is het vooral zo dat die mensen dingen missen, zoals een praatje, wat vermaak, een mooiere kamer enz? Medisch gezien denk ik dat de zorg in Nederland (wereldwijd en historisch gezien) enorm goed is. Wat hier anders is dan in sommige andere landen is het langs elkaar heen leven van oud en jong. Ik denk dat mensen dat idee vooral erg vinden: eenzaam weggemoffeld zitten in een soort zorggevangenisje.quote:Op zaterdag 19 november 2011 06:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Dát is dus precies wat dat stuk zegt: het verpleeghuis is zo afschrikwekkend: dan liever dood.
Onze zorg is zo slecht dat sommigen vanwege die "zorg" nog liever doodgaan.
Dat is geen feit. In dezelfde trant: Feit blijft dat er teveel mensen teveel zorg nodig hebben.quote:Op zaterdag 19 november 2011 09:37 schreef Tem het volgende:
Feit blijft dat er te weinig personeel is in de zorg.
Er is geen tekort aan verplegend persoon binnen de zorg volgens jou?quote:Op zaterdag 19 november 2011 12:56 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Dat is geen feit. In dezelfde trant: Feit blijft dat er teveel mensen teveel zorg nodig hebben.
Hoeveel honderdduizenden gezonde jonge mensen zijn er momenteel fulltime bezig met het verzorgen van mensen die zelf niets meer kunnen?
Met de kwaliteit van het wassen is wellicht niet veel mis, maar de frequentie laat nogal eens te wensen over.quote:Op zaterdag 19 november 2011 12:37 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar is de zorg inhoudelijk slecht of is het vooral zo dat die mensen dingen missen, zoals een praatje, wat vermaak, een mooiere kamer enz? Medisch gezien denk ik dat de zorg in Nederland (wereldwijd en historisch gezien) enorm goed is. Wat hier anders is dan in sommige andere landen is het langs elkaar heen leven van oud en jong. Ik denk dat mensen dat idee vooral erg vinden: eenzaam weggemoffeld zitten in een soort zorggevangenisje.
Met de kwaliteit van het wassen, catetheriseren en medicaliseren heeft dat weinig van doen.
Tenzij je onder zorg dus ook schaart die aandacht voor het individu.
Maar die kan de overheid gewoon niet geven. Dat is te duur. De overheid kan niet het hele sociale leven overnemen (en als ze dat zou kunnen waren de gevolgen vast evenmin aangenaam).
Eigenlijk zie ik niemand hier schande roepen over het feit dat die zorg zo slecht is. Men gaat in op de schande van dement worden, maar nauwelijks op de kwaliteit van de zorg. Die lijkt men als een gegeven te beschouwen; het verpleeghuis is geen fijne plek, geen wonder dat mensen liever doodgaan. Zoiets.quote:Op zaterdag 19 november 2011 09:37 schreef Tem het volgende:
TS wil volgens mij voornamelijk doorgaan op de stelling dat "onze" zorg zo slecht zou zijn dat sommigen liever doodgaan dan daar terechtkomen. Maarja dat is maar een gedeelte van het vraagstuk euthanasie, dementie en zelfbeschikking. Maar goed, de stelling die gedeponeerd wordt levert alleen maar verontwaarding en gebrul van schande! op. Feit blijft dat er te weinig personeel is in de zorg. Daarnaast leent de huidige economische situatie en het toekomstbeeld gezien de vergrijzing zich niet om hier grote verbeter stappen in te maken. Belangrijker lijkt me de vraag zoals Isegerim stelt.
Maar om dan even hierop in te gaan; een deel van het probleem natuurlijk is dat men in het algemeen niet z'n eigen leven wil beëindigen, maar wil dat een dokter dat voor 'm doet. Dat wil degene die leed vreest en dat wil de gemeenschap. Dat die dokter een zachte dood verleent.quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:48 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Deden de Inuït het niet zo?
Die dwang moet er natuurlijk niet zijn, maar het is misschien een prettige bijkomstigheid.
Ik ben van mening dat iemand die om welke reden dan ook niet verder wil leven, het recht heeft om zijn leven op een waardige manier te beëindigen. Wmb hoeft er niet door een derde te worden vastgesteld dat er sprake is van 'uitzichtloos en ondraaglijk lijden'.
quote:Huisarts Marianne Dees zei in Nieuwsuur van 26 juni dat 'het vooruitzicht naar een verpleeghuis te moeten een goede reden kan zijn voor euthanasie'.
Ik zou het woord wissewasje in combinatie met dementie niet direct willen gebruiken.quote:Maar om dan even hierop in te gaan; een deel van het probleem natuurlijk is dat men in het algemeen niet z'n eigen leven wil beëindigen, maar wil dat een dokter dat voor 'm doet. Dat wil degene die leed vreest en dat wil de gemeenschap. Dat die dokter een zachte dood verleent.
Dan vind ik het niet zo gek dat die dokter weinig trek heeft om dat voor elk wissewasje te komen uitvoeren.
Is het een open deur dat de zorg in Nederland zo slecht is?quote:Op zaterdag 19 november 2011 13:59 schreef Tem het volgende:
Nee dat roept men hier niet omdat het nogal een open deur is, maar goed.
[..]
Ik zou het woord wissewasje in combinatie met dementie niet direct willen gebruiken.
Ja man, 24/7 voor iedere bejaarde een persoonlijke slaaf.quote:Op zaterdag 19 november 2011 06:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Dát is dus precies wat dat stuk zegt: het verpleeghuis is zo afschrikwekkend: dan liever dood.
Onze zorg is zo slecht dat sommigen vanwege die "zorg" nog liever doodgaan.
Precies, dat denk ik ook. Al denk ik dat angst voor het verpleeghuis alleen niet voldoende is om euthanasie te vragen van een arts. Je zou wel over de kwaliteit van leven kunnen discussiëren wanneer dementie volledig is vastgesteld.quote:Op zaterdag 19 november 2011 14:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Mijn vraag is alleen maar of dat iets is om ons over op te winden.
Gezien de reacties hier zou ik zeggen dat men zich er niet over opwindt; het is een groot goed euthanasie te mogen vragen, dementie is hels, verpleeghuizen ook. De combinatie maakt dat het normaal en begrijpelijk is dat mensen hun dokter vragen om een spuitje en dat spuitjes uit angst voor dementie en/of verpleeghuis daarmee maatschappelijk geaccepteerd zijn/worden.
Is dat het alternatief, de enige mogelijkheid om leven in een verpleeghuis enigzins dragelijk te maken?quote:Op zaterdag 19 november 2011 14:38 schreef TweeGrolsch het volgende:
[..]
Ja man, 24/7 voor iedere bejaarde een persoonlijke slaaf.
Echt lekker reëel bezig.
Ga toch weg... De zorg in Nederland is goed. Zo goed zelfs, dat het overdreven goed is. En we veel meer medicijnen slikken dan nodig is, simpelweg omdat daar miljarden aan verdiend worden.quote:Op zaterdag 19 november 2011 14:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Is het een open deur dat de zorg in Nederland zo slecht is?
Een open deur dat mensen liever dood gaan dan naar een verpleeghuis?
Vooral blijven radenquote:Op zondag 20 november 2011 09:11 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Ga toch weg... De zorg in Nederland is goed. Zo goed zelfs, dat het overdreven goed is. En we veel meer medicijnen slikken dan nodig is, simpelweg omdat daar miljarden aan verdiend worden.
Maar ga nou niet roepen dat de bejaardenzorg zo slecht is: het is beter dan het ooit geweest is, en duurder dan het ooit geweest is. Daardoor leven we langer dan we ooit gedaan hebben, en worden we vaker opgelapt dan ooit!
Wat wil je dan? Iedere bejaarde 24/7 een persoonlijke bediende? Je weet dat de overheid meer uitgaven heeft dan uitsluitend bejaarden toch? En dat veel van die dingen nog belangrijker zijn ook: onderwijs bijvoorbeeld. Of defensie. Politie. Zelfs cultuursubsidies waar diezelfde bejaarden dankbaar gebruik van maken!
Maar laat me raden: jij vindt dat er aan een mensenleven geen prijs mag hangen, en dat daar onbeperkt geld en middelen aan besteed moeten worden... Helaas, dat is in de praktijk onmogelijk, anders zou ELKE Nederlander fulltime met overwerk bezig zijn met bejaardenzorg. En zouden we volgende week niets meer te eten hebben...
simpele vraag is dan waar je de grens wil leggen, wat is te lang en wat als je over die grens gaat?quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:57 schreef HostiMeister het volgende:
Goede zaak toch? Scheelt een hoop centjes die anderen hard nodig hebben. We worden te lang en te kunstmatig in leven gehouden tegenwoordig.
Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar... Het gaat niet om de zorg, het gaat erom dat die mensen geen achterlijke demente willen zijn!quote:Op zondag 20 november 2011 09:14 schreef sigme het volgende:
Maar blijkbaar ben je het ermee eens dat het idee dat de zorg in nederland zo slecht is dat mensen liever dood gaan dan erin belanden, geen open deur is.
Met alle respect, dat doe ik niet. Dat is wat dat artikel beschrijft; dat het verpleeghuis een belangrijke reden voor het euthanasieverzoek. Uiteraard bovenop de afschuw van dementie.quote:Op zondag 20 november 2011 09:23 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar... Het gaat niet om de zorg, het gaat erom dat die mensen geen achterlijke demente willen zijn!
quote:Ook de vrouw met gevorderde dementie, die onlangs het nieuws haalde, wilde liever sterven dan eindigen tussen de muren van een instelling. Artsen lijken daar verrassend genoeg in mee te gaan. Huisarts Marianne Dees zei in Nieuwsuur van 26 juni dat 'het vooruitzicht naar een verpleeghuis te moeten een goede reden kan zijn voor euthanasie'.
Wat is er gek aan om niet in een overheidsopslagplaats te willen wachten tot je doodgaat? Het lijkt mij aanzienlijk aangenamer om gewoon op m'n eigen plek te blijven, en als dat niet meer lukt houdt het op.quote:Op zondag 20 november 2011 09:30 schreef sigme het volgende:
Uit het OP-artikel nog maar een keertje:
Het houdt niet op; je moet een dokter vragen om het stop te zetten.quote:Op zondag 20 november 2011 09:34 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Wat is er gek aan om niet in een overheidsopslagplaats te willen wachten tot je doodgaat? Het lijkt mij aanzienlijk aangenamer om gewoon op m'n eigen plek te blijven, en als dat niet meer lukt houdt het op.
Dat bestrijdt het artikel ook niet. Wat er wordt aangegeven is dat het huidige bedroevende niveau van zorg in verzorgingshuizen mensen nog even een extra zetje geeft om tot het "nu hoeft het niet meer" besluit te komen.quote:Op zondag 20 november 2011 09:34 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Wat is er gek aan om niet in een overheidsopslagplaats te willen wachten tot je doodgaat? Het lijkt mij aanzienlijk aangenamer om gewoon op m'n eigen plek te blijven, en als dat niet meer lukt houdt het op.
Het artikel is op basis van een (wetenschappelijke) publikatie, dus met cijfers ter onderbouwing.quote:Op zondag 20 november 2011 10:45 schreef Tem het volgende:
Allemaal aannames zonder onderbouwing van cijfers hier. Ik laat het topic voor wat het is.
bron (pdf)quote:Een eventuele opname in
het verpleeghuis blijkt voor 43% van de mensen die euthanasie willen in geval van Alzheimer
mede een reden te zijn om de dood te verkiezen (NVVE: 2004; 5).
Ja.quote:Op zondag 20 november 2011 17:50 schreef Ryan3 het volgende:
Over een tijdje trekken sommige mensen de ultieme conclusie uit het utilitarisme natuurlijk...
Je vraag je dan af of dat de eigen beleving is of een soort dwang, toch?quote:Op zondag 20 november 2011 17:57 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja.
Rest de vraag of dat erg is wanneer het de eigen beleving is?
Lastig, met die 2e persoon enkelvoud.quote:Op zondag 20 november 2011 18:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je vraag je dan af of dat de eigen beleving is of een soort dwang, toch?
Ik denk dat het utilitarisme een beetje te ver door davert. Ik bedoel, het utilitarisme draait altijd om onrendabelen, oudevandagen, gehandicapten, mentaal gehandicapten, maar nooit over bankiers of handelaren in derivaten... maar zij hebben de omstandigheden gecreëerd waaronder nu dit soort utilitarisme komt bovendrijven...quote:Op zondag 20 november 2011 18:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Lastig, met die 2e persoon enkelvoud.
Maar ik vraag me dat af ja. Maar maakt het verschil? Is een gevoel dat in de ene cultuur wel leeft en in een andere cultuur niet, onwaar / vals / onecht?
Maar dat is het makkelijke horrorscenario. Zo simpel ligt het niet. Mensen willen zelf die lijdensweg niet ondergaan. De lijdensweg van kindsheid, onwaardigeheid, afhankelijkheid.quote:Op zondag 20 november 2011 18:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk dat het utilitarisme een beetje te ver door davert. Ik bedoel, het utilitarisme draait altijd om onrendabelen, oudevandagen, gehandicapten, mentaal gehandicapten, maar nooit over bankiers of handelaren in derivaten... maar zij hebben de omstandigheden gecreëerd waaronder nu dit soort utilitarisme komt bovendrijven...
Het is zoals van ouds het paard achter de wagen spannen dus. Nu de levensverwachting de laatste 20 jaar schrikbarend toeneemt, vragen wij ons af hoe we die weer omlaag kunnen brengen door de onrendabelen maar een spuitje te geven?
Het is nu 2011 over 20 jaar zitten we op de top van de vergrijzing, gaan we dan massa-euthanasie tegemoet?quote:Op zondag 20 november 2011 18:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar dat is het makkelijke horrorscenario. Zo simpel ligt het niet. Mensen willen zelf die lijdensweg niet ondergaan. De lijdensweg van kindsheid, onwaardigheid, afhankelijkheid.
Is het dat verwerpelijk?
Als het een wat breder geaccepteerde houding is/wordt (zoals het de afgelopen 15 jaar onmiskenbaar al is geworden), en het daardoor meer tot de cultuur en dus meer tot de groepsdwang gaat horen - is dat dan verwerpelijk?
Ga jij kwijlend thuiszittend, Staal het volle zicht gunnen op een dementerende Ryan in een luier? Of het verpleeghuis in, wetend dat de verpleegkundigen koffie drinken terwijl je bevuild in bed ligt te wachten of verzorging?
Dit is wel een hele vreemde twist. Het gaat hier toch helemaal niet om de vraag om het aantal onrendabele naar beneden te halen? Het gaat erom a. de euthanasie wens makkelijker te kunnen vervullen in geval van zware dementie, b. mensen mede door de ogenschijnlijk slechte zorg in het vooruitzicht binnen de verzorghuizen, eerder zouden kiezen voor euthanasie.quote:Op zondag 20 november 2011 18:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk dat het utilitarisme een beetje te ver door davert. Ik bedoel, het utilitarisme draait altijd om onrendabelen, oudevandagen, gehandicapten, mentaal gehandicapten, maar nooit over bankiers of handelaren in derivaten... maar zij hebben de omstandigheden gecreëerd waaronder nu dit soort utilitarisme komt bovendrijven...
Het is zoals van ouds het paard achter de wagen spannen dus. Nu de levensverwachting de laatste 20 jaar schrikbarend toeneemt, vragen wij ons af hoe we die weer omlaag kunnen brengen door de onrendabelen maar een spuitje te geven?
Het is een extrapolatie, niet meer dan dat.quote:Op zondag 20 november 2011 18:56 schreef Tem het volgende:
[..]
Dit is wel een hele vreemde twist. Het gaat hier toch helemaal niet om de vraag om het aantal onrendabele naar beneden te halen? Het gaat erom a. de euthanasie wens makkelijker te kunnen vervullen in geval van zware dementie, b. mensen mede door de ogenschijnlijk slechte zorg in het vooruitzicht binnen de verzorghuizen, eerder zouden kiezen voor euthanasie.
Ik haal nergens uit dat de samenleving er op uit is om hier het nut van een persoon binnen te plaatsen.
Nee maar dementie lijkt me niet een aantoonbaar te voorkomen risico te zijn.quote:Op zondag 20 november 2011 18:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het is een extrapolatie, niet meer dan dat.
Wil jij de rokers nog op je rug hebben, of de zuipschuiten? Over pakweg 20 jaar?
Mogelijk. Het schuift op dit moment zeker die kant op.quote:Op zondag 20 november 2011 18:56 schreef Ryan3 het volgende:
Opdat we niet ten koste willen gaan van de samenleving?
Zal euthanasie dan dusdanig versoepeld worden?
quote:De NVVE en haar
woordvoerders gebruiken een soortgelijk argument maar formuleren het beschaafder. Zij zien
graag dat ‘onomkeerbaar verlies van persoonlijke waardigheid’ wordt toegevoegd aan de criteria
voor euthanasie (NVVE: 2008; 18).
Volgens mij was dat idd ook afgelopen week in het nieuws... een casus waarbij iemand tegen familie gezegd heeft zo niet in onwaardigheid te willen doorleven... oid.quote:Op zondag 20 november 2011 18:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Mogelijk. Het schuift op dit moment zeker die kant op.
[..]
Korsakow?quote:Op zondag 20 november 2011 18:59 schreef Tem het volgende:
[..]
Nee maar dementie lijkt me niet een aantoonbaar te voorkomen risico te zijn.
Ik werk in deze sector en ik heb liever euthanasie dan ooit in een verzorgings/verpleeghuis terecht te komenquote:Op vrijdag 18 november 2011 15:46 schreef sigme het volgende:
[..]
bron Volkskrant
Zou het kloppen? Dat mensen liever dood willen dan naar het verzorgingstehuis? En is dat terecht?
Zouden we er iets aan moeten doen? De politiek, door de omstandigheden in verzorgingstehuizen zo te maken dat mensen er met plezier hun oude dag slijten. Of de samenleving, door de zorg voor ouderen weer in te vullen als zorg voor je eigen ouders.
Of is het eigenlijk wel handig als we -zeg, de komende 20 jaar- even een klimaat scheppen waarin ietwat vergeetachtige maar nog best mondige oudjes rap tot de conclusie komen dat een verzoek om een zachte dood eervol is (en verre te verkiezen boven het alternatief)..?
Als het groepsdwang is.. dan is 'het' verwerpelijk.quote:Op zondag 20 november 2011 18:52 schreef sigme het volgende:
Als het een wat breder geaccepteerde houding is/wordt (zoals het de afgelopen 15 jaar onmiskenbaar al is geworden), en het daardoor meer tot de cultuur en dus meer tot de groepsdwang gaat horen - is dat dan verwerpelijk?
Verpleeghuizen zijn toch sterk verbeterd?quote:Op zondag 20 november 2011 19:04 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ik werk in deze sector en ik heb liever euthanasie dan ooit in een verzorgings/verpleeghuis terecht te komen
Doodgaan in een verpleeghuis is ook sneu. 'versterven' Met een beetje mazzel tref je ene verpleeghuisarts die je iets sterkers dan een paracetamol voorschrijft op je einde, 'anders raak je verslaafd' Ja, je zou eens vredig mogen sterven...quote:
Nee.quote:Op zondag 20 november 2011 19:08 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Verpleeghuizen zijn toch sterk verbeterd?
Mijn vader zat er in tussen 93 en 99 en toen werd gezegd dat er een inhaalslag aan de gang kwam...
Het is best een interessante en leesbare scriptie.quote:Op zondag 20 november 2011 19:09 schreef yvonne het volgende:
[..]
Doodgaan in een verpleeghuis is ook sneu. 'versterven' Met een beetje mazzel tref je ene verpleeghuiarts die je iets sterkers dan een paracetamol voorschrijft op je einde, 'anders raak je verslaafd' Ja, je zou eens vredig mogen sterven...
Nope, spuitje graag
quote:De filosoof Stephan Post schrijft dat de euthanasiewens
van een toenemend aantal Alzheimerpatienten demoraliserend werkt op degenen die zich
inzetten voor de kwaliteit van zorg (Post: 2000; 252). De elite gedraagt zich, met andere
woorden, als een groep fans die de tribune verlaat omdat hun club vlak voor tijd met 2-0 achter
staat. Zij hebben er geen geloof meer in. In plaats van recht op een “waardige” dood te eisen, zou de elite ook kunnen strijden voor het recht op een waardig bestaan als dementerende. Maar dat gebeurt niet.
Lijkt me ook verschrikkelijk hoor, maar het is blijkbaar makkelijk om oudjes daar maar te 'dumpen' dan weet je zeker dat ze zo dood zijn. Ik denk dat het daar om gaat? Dat vind ik sneuquote:Op zondag 20 november 2011 19:09 schreef yvonne het volgende:
[..]
Doodgaan in een verpleeghuis is ook sneu. 'versterven' Met een beetje mazzel tref je ene verpleeghuiarts die je iets sterkers dan een paracetamol voorschrijft op je einde, 'anders raak je verslaafd' Ja, je zou eens vredig mogen sterven...
Nope, spuitje graag
Ja, goed dat zeiden ze dus meer dan 10 jaar geleden tegen mij, als familie, die wel redelijk kritisch was, m.n. tav meer handen aan het bed idd...quote:Op zondag 20 november 2011 19:11 schreef yvonne het volgende:
[..]
Nee.
Meer handen aan bed
Die kreet is nu al 20 keer gerecycled.
Waarom denk je dat krachten zoals ik niet in ene verpleehuis willen, hell, zelfs niet in een verzorgingshuis.
Ja dag, ik hoop dat ik zelf nog mag beslissen wanneer ik klaar ben.quote:Op zondag 20 november 2011 19:12 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is best een interessante en leesbare scriptie.
Ik knip er nog maar eens een stukje uit.
[..]
Welk gebeuren?quote:Op zondag 20 november 2011 19:12 schreef yvonne het volgende:
En het is niet de zorg die het laat afweten, laten we dat even helder maken, het is het hele gebeuren er rondom heen die zorg mogelijk moet maken.
Het ís al erger, ik weet niet hoeveel er nog weg bezuinigd moet worden, er is al bijna niks meer, en toch lukt het ze...quote:Op zondag 20 november 2011 19:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, goed dat zeiden ze dus meer dan 10 jaar geleden tegen mij, als familie, die wel redelijk kritisch was, m.n. tav meer handen aan het bed idd...
Ik heb dezelfde ervaringen gehad destijds als Pim Fortuyn met zijn vader in het verpleeghuis... daar kon ik me redelijk goed bij inleven.
En als dat niet is verbeterd, dan wordt het in de toekomst alleen maar erger dus...
Euthanasie gewoon net zo verplicht stellen als je ziektekostenverzekering.quote:Op zondag 20 november 2011 19:12 schreef Re het volgende:
[..]
Lijkt me ook verschrikkelijk hoor, maar het is blijkbaar makkelijk om oudjes daar maar te 'dumpen' dan weet je zeker dat ze zo dood zijn. Ik denk dat het daar om gaat? Dat vind ik sneu
En de eigen bijdragen gaan omhoog natuurlijk?quote:Op zondag 20 november 2011 19:16 schreef yvonne het volgende:
[..]
Het ís al erger, ik weet niet hoeveel er nog weg bezuinigd moet worden, er is al bijna niks meer, en toch lukt het ze...
( randgebeuren> verzekering, regering, managers, degeen die erover gaan zeg maar)quote:Op zondag 20 november 2011 19:16 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Welk gebeuren?
Ik zag destijds wel dat goede krachten ehm zorgmanagers werden en van het bed werden afgetrokken...niemand wilde die zorg eigenlijk geven... dat was een beetje ja een beetje kutwerk oid...
Het is dan dus echt triest geworden...quote:Op zondag 20 november 2011 19:19 schreef yvonne het volgende:
[..]
( randgebeuren> verzekering, regering, managers, degeen die erover gaan zeg maar)
Nee, dat is niet mijn ervaring, bijna iedereen die slaagde en die iets mondiger was dan gemiddeld kon meteen een HBO-management of HBO-V gaan doen. Oftewel, 'men' heeft de handen weggetrokken en manager gemaakt. Allemaal goede krachten die niet meer op de werkvloer kwamen, die het werk graag deden, maar nu zelfs helemaal verdwenen zijn uit de zorg omdat ze niet meer dát gevoel hebben.
Begrijp me niet verkeerd, van mij mag je, en ieder ander ook.quote:Op zondag 20 november 2011 19:15 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ja dag, ik hoop dat ik zelf nog mag beslissen wanneer ik klaar ben.
Ik heb het geloof in een maatschappij verloren waar we ópeens' respect en liefde voor ouderen hebben.
Het is echter niet ondenkbaar dat het "gewoon" worden van euthanasie in zo'n 30 jaar hetzelfde verandert als abortus.quote:Op zondag 20 november 2011 18:56 schreef Tem het volgende:
[..]
Dit is wel een hele vreemde twist. Het gaat hier toch helemaal niet om de vraag om het aantal onrendabele naar beneden te halen? Het gaat erom a. de euthanasie wens makkelijker te kunnen vervullen in geval van zware dementie, b. mensen mede door de ogenschijnlijk slechte zorg in het vooruitzicht binnen de verzorghuizen, eerder zouden kiezen voor euthanasie.
Ik haal nergens uit dat de samenleving er op uit is om hier het nut van een persoon binnen te plaatsen.
Gelukkig is je vriendin jonger en die zorgt wel voor jou.quote:Op zondag 20 november 2011 19:17 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En de eigen bijdragen gaan omhoog natuurlijk?
Mijn vader betaalde aan het eind van zijn leven fl 3.350,- per maand, en ik moest hem douchen, behalve 1 x p/w door de verzorging...
Cheers.quote:Op zondag 20 november 2011 19:25 schreef Staal het volgende:
[..]
Gelukkig is je vriendin jonger en die zorgt wel voor jou.
Maar de zorg is een graat geworden. Ook voor de mensen die er in werken lijkt het me naar. Je schiet altijd te kort en dat geeft geen voldoening.
Er schijnt ook een gen te zijn, die het veroorzaakt, maar er is ook een gen die drankzucht veroorzaakt, sws zal het toenemen, omdat men gemiddeld ouder wordt en het is ook afhankelijk van leeftijd...quote:Op zondag 20 november 2011 19:31 schreef Tem het volgende:
[..]
Ja, maar niet alle dementie is Korsakow.
Daar ben ik het ook mee eens hoor. Alleen ben ik voor meer eigenbeschikking. Dus dat je als individu vroegtijdig kan aangeven wanneer er in het geval van zware dementie men tot euthanasie kan overgaan. Een arts kan volgens mij prima die diagnose stellen. Uiteindelijk gaat het om de vrije wil bij gezond verstand. Wanneer men daadwerkelijk dement is kan hij die keuze niet "rationeel" meer aangeven.quote:Op zondag 20 november 2011 19:25 schreef Leandra het volgende:
[..]
Het is echter niet ondenkbaar dat het "gewoon" worden van euthanasie in zo'n 30 jaar hetzelfde verandert als abortus.
Het is nog geen 30 jaar legaal, maar zodra iemand ongepland zwanger is, wordt er al heel snel geroepen dat ze maar abortus moet laten plegen als haar omstandigheden niet ideaal zijn.
Ik heb geen enkele moeite met euthanasie, maar ik vind wel dat de glijdende schaal daarbij wat beter bewaakt mag worden dan bij abortus gebeurd is.
Een ander kan niet meer bepalen wat jij weet en of je nog een kwalitatief goed leven hebt, die glijdende schaal, langs de maatstaven van het utilitarisme, is iets dat mij wel degelijk zorgen baart hoor... ik weet niet of men daar in de toekomst zuiver mee weet om te gaan. Er komt ook ideologie bij om de hoek kijken.... als in wat iemands ideeën zijn, door wie zijn die beïnvloed...quote:Op zondag 20 november 2011 19:38 schreef Tem het volgende:
[..]
Daar ben ik het ook mee eens hoor. Alleen ben ik voor meer eigenbeschikking. Dus dat je als individu vroegtijdig kan aangeven wanneer er in het geval van zware dementie men tot euthanasie kan overgaan. Een arts kan volgens mij prima die diagnose stellen. Uiteindelijk gaat het om de vrije wil bij gezond verstand. Wanneer men daadwerkelijk dement is kan hij die keuze niet "rationeel" meer aangeven.
Nee dat kan een ander ook niet maar een arts kan wel vaststellen of jij zo dement als een deur bent of niet. Wanneer je dan vroegtijdig net als bij donorregistratie heb aangegeven dat het wel welletjes is lijkt het me een humane manier om het aardse te verlaten. Ik zie nog steeds de relatie met het utilitarisme niet hierin.quote:Op zondag 20 november 2011 19:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Een ander kan niet meer bepalen wat jij weet en of je nog een kwalitatief goed leven hebt, die glijdende schaal, langs de maatstaven van het utilitarisme, is iets dat mij wel degelijk zorgen baart hoor... ik weet niet of men daar in de toekomst zuiver mee weet om te gaan. Er komt ook ideologie bij om de hoek kijken.... als in wat iemands ideeën zijn, door wie zijn die beïnvloed...
En als die zwaar demente nou kraaiend van de pret op z'n stoel zit, dag in dag uit? Wat doe je dan met de wens van diezelfde persoon van jaren geleden?quote:Op zondag 20 november 2011 19:45 schreef Tem het volgende:
[..]
Nee dat kan een ander ook niet maar een arts kan wel vaststellen of jij zo dement als een deur bent of niet. Wanneer je dan vroegtijdig net als bij donorregistratie heb aangegeven dat het wel welletjes is lijkt het me een humane manier om het aardse te verlaten. Ik zie nog steeds de relatie met het utilitarisme niet hierin.
Ik zou het schandelijk vinden wanneer ik heb aangegeven dat ik niet verder wil wanneer ik dement word en men voert deze wens niet uit. Zelfs als ik met toeters en bellen de bejaarde polonaise loop.quote:Op zondag 20 november 2011 19:46 schreef sigme het volgende:
[..]
En als die zwaar demente nou kraaiend van de pret op z'n stoel zit, dag in dag uit? Wat doe je dan met de wens van diezelfde persoon van jaren geleden?
Daarom houden we ook aan: voor de diagnose besproken en op papier met de huisarts, en nog steeds actief aangeven dat iemand dood wil. Anders is het moord.quote:Op zondag 20 november 2011 19:46 schreef sigme het volgende:
[..]
En als die zwaar demente nou kraaiend van de pret op z'n stoel zit, dag in dag uit? Wat doe je dan met de wens van diezelfde persoon van jaren geleden?
Toen mijn vader weer een herseninfarct kreeg in de nacht van 18 september op 19 september 1999, en ik er 's morgens om 7 uur van in kennis werd gesteld (ik had nachtdienst en kwam net thuis) ging ik aanvankelijk ermee akkoord, maar later toen hij al was overleden, na een verstervingsproces, ging ik toch twijfelen... Die twijfel blijft gewoon, het was niet 100% toen, wat mij betreft toch, zeker niet nadat ik me er nog eens in verdiept had. Iets dergelijks geldt ook in het geval dementie. Alle contra-argumentatie moet wel doorlopen zijn. Maar doorloopt men dat nog? Bij een glijdende schaal? Word het niet een fabriek?quote:Op zondag 20 november 2011 19:45 schreef Tem het volgende:
[..]
Nee dat kan een ander ook niet maar een arts kan wel vaststellen of jij zo dement als een deur bent of niet. Wanneer je dan vroegtijdig net als bij donorregistratie heb aangegeven dat het wel welletjes is lijkt het me een humane manier om het aardse te verlaten. Ik zie nog steeds de relatie met het utilitarisme niet hierin.
Voila, je geeft gelijk de oplossing voor het probleem:quote:Op zondag 20 november 2011 19:19 schreef yvonne het volgende:
[..]
( randgebeuren> verzekering, regering, managers, degeen die erover gaan zeg maar)
Nee, dat is niet mijn ervaring, bijna iedereen die slaagde en die iets mondiger was dan gemiddeld kon meteen een HBO-management of HBO-V gaan doen. Oftewel, 'men' heeft de handen weggetrokken en manager gemaakt. Allemaal goede krachten die niet meer op de werkvloer kwamen, die het werk graag deden, maar nu zelfs helemaal verdwenen zijn uit de zorg omdat ze niet meer dát gevoel hebben.
Heeft je vader ooit aangegeven wat hij zelf zou willen en tot hoever men zou moeten gaan?quote:Op zondag 20 november 2011 19:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Toen mijn vader weer een herseninfarct kreeg in de nacht van 18 september op 19 september 1999, en ik er 's morgens om 7 uur van in kennis werd gesteld (ik had nachtdienst en kwam net thuis) ging ik aanvankelijk ermee akkoord, maar later toen hij al was overleden, na een verstervingsproces, ging ik toch twijfelen... Die twijfel blijft gewoon, het was niet 100% toen, wat mij betreft toch, zeker niet nadat ik me er nog eens in verdiept had. Iets dergelijks geldt ook in het geval dementie. Alle contra-argumentatie moet wel doorlopen zijn. Maar doorloopt men dat nog? Bij een glijdende schaal? Word het niet een fabriek?
Typisch. Net zoals ik pas las dat chemo-artsen zelf nooit zo'n chemobehandeling zouden willen hebben... Deze stervensfabrieken zijn gewoon big business voor heel veel zwaar gesubsidieerde bedrijven, meer is het niet.quote:Op zondag 20 november 2011 19:11 schreef yvonne het volgende:
[..]
Waarom denk je dat krachten zoals ik niet in ene verpleehuis willen, hell, zelfs niet in een verzorgingshuis.
Waarom zou die 80% moeten ?quote:Op zondag 20 november 2011 21:41 schreef RemcoDelft het volgende:
Even een botte stelling: gezondheidszorg (wat voornamelijk aan ouderen opgaat) en verzorging zou 80% goedkoper moeten, en zich veel meer moeten richten op kwaliteit i.p.v. kwantiteit.
Ja zeker en we moeten daarnaast ook gewoon allemaal fulltime werken en voor kinderen zorgen, och daar kan de zorg wel bij voor een hulpbehoevende ouder.quote:Op zondag 20 november 2011 22:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Als iedereen die Ooooh wat erg roept gewoon voor ouders of grootouders gaat zorgen zou dat de zorg enorm ontlasten.
Ik geloof dat ik dat tegen die tijd best zou willen. Mijn ouders willen dat zelf alleen niet. Maar goed, die hebben sowieso wel geld om privaat iemand in te schakelen denk ik.quote:Op zondag 20 november 2011 22:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Als iedereen die Ooooh wat erg roept gewoon voor ouders of grootouders gaat zorgen zou dat de zorg enorm ontlasten.
Als je je ouders in een tehuis dumpt moet je ook de consequenties daar van dragen.quote:Op zondag 20 november 2011 22:51 schreef Staal het volgende:
[..]
Ja zeker en we moeten daarnaast ook gewoon allemaal fulltime werken en voor kinderen zorgen, och daar kan de zorg wel bij voor een hulpbehoevende ouder.
.
Ik vind dat je met deze opmerking je ogen uit je kop moet schamen.quote:Op zondag 20 november 2011 22:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je je ouders in een tehuis dumpt moet je ook de consequenties daar van dragen.
Het is geen optie dat de ouders, terwijl ze nog helder van geest zijn, zelf de keuze maken dat ze niet bij hun kinderen in hun doorzonwoning willen wonen?quote:Op zondag 20 november 2011 22:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je je ouders in een tehuis dumpt moet je ook de consequenties daar van dragen.
Dat is dus wat mijn ouders aangeven, dat ze dat niet zouden willen. Ze rijden tegen die tijd wel samen het IJsselmeer in, zeggen ze.quote:Op zondag 20 november 2011 23:01 schreef Leandra het volgende:
[..]
Het is geen optie dat de ouders, terwijl ze nog helder van geest zijn, zelf de keuze maken dat ze niet bij hun kinderen in hun doorzonwoning willen wonen?
De gemiddelde doorzonwoning kan opa en oma erbij ook niet aan, al was het alleen al omdat de tuin niet groot genoeg is om de benedenverdieping uit te breiden met een slaapkamer en een badkamer.
Punt is dat je wel een overlevingsdrang hebt. Wat je nu als een waardeloos leven ziet, rolstoel, dementie dat besef je pas als het echt zo ver is en je toch nog kunt genieten van het leven. Dat geloof ik echt.quote:Op zondag 20 november 2011 19:50 schreef Tem het volgende:
[..]
Ik zou het schandelijk vinden wanneer ik heb aangegeven dat ik niet verder wil wanneer ik dement word en men voert deze wens niet uit. Zelfs als ik met toeters en bellen de bejaarde polonaise loop.
Afgezien van het feit dat een hoop (groot)ouders het niet willen, zijn de meeste NL-huizen er ook niet op gebouwd.quote:Op zondag 20 november 2011 23:02 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dat is dus wat mijn ouders aangeven, dat ze dat niet zouden willen. Ze rijden tegen die tijd wel samen het IJsselmeer in, zeggen ze.
Mijn vader zegt trouwens sinds een vakantie in Turkije dat hij daar dan wel gaat wandelen, dan duvelt hij vanzelf wel van een rots.quote:Op zondag 20 november 2011 23:02 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dat is dus wat mijn ouders aangeven, dat ze dat niet zouden willen. Ze rijden tegen die tijd wel samen het IJsselmeer in, zeggen ze.
Zelfs al heb je de ruimte wel het kan niet omdat er verwacht wordt dat iedereen werkt. De meeste mensen moeten dat ook om de hypotheek te betalen.quote:Op zondag 20 november 2011 23:11 schreef Leandra het volgende:
[..]
Afgezien van het feit dat een hoop (groot)ouders het niet willen, zijn de meeste NL-huizen er ook niet op gebouwd.
Als je in Schubbekutteveen vrijstaand woont kom je een heel eind met de zorg voor je bejaarde (groot)vader, al was het alleen al omdat je iemand idd in huis kunt hebben omdat je de ruimte hebt voor gelijkvloers wonen, maar ook dan komt er bij dementie een moment dat je de nodige zorg niet meer zelf kunt verlenen.... en ik heb dat heel dichtbij 2 keer zien gebeuren, met zowel mijn overgrootvader als met mijn opa.
Ik heb diep respect voor de manier waarop beide heren thuis verzorgd zijn tot ongeveer een half jaar voor hun dood, maar je vraagt nogal wat van je partner als je verwacht dat hij/zij de zorg voor je ouders volledig op zich neemt. Het is op een bepaald moment niet iets wat je er "nog even bijdoet", het wordt gewoon een onbetaalde full-time baan.
In Schubbekutteveen zijn ze nog wat conservatiever en is moeder de vrouw vaak thuisquote:Op zondag 20 november 2011 23:15 schreef Staal het volgende:
[..]
Zelfs al heb je de ruimte wel het kan niet omdat er verwacht wordt dat iedereen werkt. De meeste mensen moeten dat ook om de hypotheek te betalen.
Ik weet niet waar Schubbekutteveen ligt. Dacht dat het een term was van die MAVOjongetjes Geer & Goor. Maar de meeste mensen moeten gewoon werken hoor. Zelfs in het dorp waar ik woon.quote:Op zondag 20 november 2011 23:16 schreef Leandra het volgende:
[..]
In Schubbekutteveen zijn ze nog wat conservatiever en is moeder de vrouw vaak thuis
Kortstondig lijden wel.quote:
Dat weet ik allemaal niet hoor.quote:Op maandag 21 november 2011 00:17 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Kortstondig lijden wel.
Terminaal lijden niet meer.
Ex-zwervers worden wel eens succesvolle miljonairsquote:Op maandag 21 november 2011 00:19 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dat weet ik allemaal niet hoor.In elk geval ben ik niet zo'n voorstander van al dat gelijd.
Wanneer je zo dement bent geloof ik niet dat je beseft of je geniet van het leven of niet. Nu gaan we hier uit van allemaal vrolijke dementen maar dat klopt natuurlijk niet. Uiteindelijk maakt dat voor mij ook niets uit eigenlijk. Het gaat erom wat een persoon voor zichzelf beslist heeft.quote:Op zondag 20 november 2011 23:07 schreef Staal het volgende:
[..]
Punt is dat je wel een overlevingsdrang hebt. Wat je nu als een waardeloos leven ziet, rolstoel, dementie dat besef je pas als het echt zo ver is en je toch nog kunt genieten van het leven. Dat geloof ik echt.
Ik was ook altijd rigoreus, dan en dan trek in godsnaam de stekker eruit of geef me een pil want zo wil ik niet leven. Nooit bang om dood te gaan. Als het zo is dan is het maar zo. Heel stoer.
Tot twee zomers geleden, lang verhaal kort, verkeerde in doodsangst en heb 's nachts heel bang liggen janken omdat ik helemaal niet dood wilde. Je wilt leven.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |