POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Lees jij wel wat er staat 
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Surveillance-Fiets
Toezicht is gezond!
zullen we dan bij jou beginnen? Nog goedkoper.quote:Op dinsdag 22 november 2011 08:15 schreef Flow3r het volgende:
[..]
Al die oudjes dan maar een spuitje, is nog goedkoper ook
Ik denk meer dat je als nieuwsposter een geile egocentrische narcist moet zijn, die een flinke stijve krijgt van alle berichten die ie van zijn eigen hand ziet op de FP, zo! ©yvonne
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Do not feed...
Een van de dingen die mij opvielen is dat van de 11000 euthanasie aanvragen er 3500 werden afgewezen en dat de pro euthanasie mensen dit automatisch zagen als een fout van de arts. Daar stoorde ik me wel aan.
Een van de dingen die mij opvielen is dat van de 11000 euthanasie aanvragen er 3500 werden afgewezen en dat de pro euthanasie mensen dit automatisch zagen als een fout van de arts. Daar stoorde ik me wel aan.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik heb het niet over 'het gros van de mensen' . Ik heb het over de enkelingen, een minderheid.quote:Op dinsdag 22 november 2011 06:46 schreef Tem het volgende:
[..]
Dit is wel erg zwart gesteld. Je gaat alleen maar uit van de slechtheid van de directe familie. Ik geloof niet dat het gros van de mensen de bedoeling heeft zijn oude vader of moeder zo snel mogelijk onder de grond te krijgen.
Ja hoor.... Die mensen, die zo hun ouders naar gene zijde willen duwen, bestaan. Uit nobele motieven of uit speculeren op hun persoonlijke vrijheid of erfenis.
En als je in dit topic de opmerkingen leest van sommigen .... ze zijn (wel of niet zgn voor de grap)
al de grens over en ze zien dementerenden vooral als overlast, slecht voor de eigenportemonnee.
Die immoraliteit kan zich nog meer ontplooien in bepaalde gevallen.
En ook naar andere groepen mensen toe: ouderen op zich, zwaar zieken, mentaal of lichamelijk gehandicapten, psychiatrische patienten . (bijv deze opmerking over 80%: 'Euthanasie, omdat de zorg het laat afweten')
Ik ben er voor dat mensen die nog wel rationeel zijn zelf de zelfmoord doen en niet wachten totdat ze het niet meer zelf kunnen en anderen het doden in de schoenen schuiven. Dat voorkomt ook een situatie dat het normaler wordt dat anderen of de samenleving gaan moorden.quote:Het gaat niet om het idee om dementen te doden, het gaat erom dat mensen die zelfbeschikking heeft om dit uit te laten voeren wanneer ze zelf die afweging niet meer rationeel kunnen maken. Ik ben er niet voor wanneer ik heb aangegeven dat ik dood wil in zo'n situatie en een of andere wijsneus gaat beslissen om het niet te doen omdat ik zo lief in hoekje kwijlend zit te glimlachen. Dat vind ik respectloos en beledigend naar de demente toe.
Het is zelfmoord als iemand er zelf voor kiest, het is moord als iemand er niet zelf voor kiest en dit laatste is de situatie als iemand te ver dement is.
Lijden demente mensen dan zoveel? Hebben ze dan zoveel dagelijks fysieke of psychische pijn?
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 22-11-2011 11:50:41 ]
Dat is iets heel anders dan klauwe met geld stoppen in ouderen die van voren nog niet weten dat ze achter leven.quote:Op maandag 21 november 2011 21:08 schreef boyv het volgende:
[..]
Tuurlijk moet je dat niet zelf gaan betalen. Gelijke zorg voor iedereen, dus ook voor veel te oude opa's en oma's die ondanks al hun kuren en aftakeling nog willen blijven leven.
Of moeten de ouders van kinderen met acute leukemie ook de behandeling zelf maar gaan betalen? Dikke kans dat ie toch dood gaat he.
Wat moet gaan veranderen is de mentaliteit van mensen, niet de zorgverdeling.
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
eindelijk 
alzheimer is een verschrikkelijke ziekte en ik zal zelf ook euthanasie willen als er bij mij alzheimer geconstateerd zou worden
ik heb mijn opa af zien takelen aan deze ziekte en dat wens je echt geen enkel persoon toe
alzheimer is een verschrikkelijke ziekte en ik zal zelf ook euthanasie willen als er bij mij alzheimer geconstateerd zou worden
ik heb mijn opa af zien takelen aan deze ziekte en dat wens je echt geen enkel persoon toe
（╯°□°）╯︵ ┻━┻ ლ(ಠ益ಠლ) ٩͡๏̯͡๏۶ ಠ_ಠ ᕕ( ᐛ )ᕗ
Is dat het belangrijkste punt? Het belangrijkst lijkt me dat mensen zelf niet in die toestand in leven willen blijven; of dat als lijden kan worden beschouwd, lijkt me weinig relevant. Tenslotte hoef je ook niet eerst te verifiëren of je wel ondraaglijk lijden ondergaat als je op geheel eigen kracht nog jezelf om het leven kan brengen.quote:
Lijden demente mensen dan zoveel? Hebben ze dan zoveel dagelijks fysieke of psychische pijn?
Het gaat er ook om dat mensen kunnen wisselen van mening en dat je heel zorgvuldig moet zijn om iemand het leven te ontnemen.
Dus als het niet actief aangegeven (meer) wordt, gebeurt het niet.
Liever 10 te weinig op deze manier dan één teveel.
Dus als het niet actief aangegeven (meer) wordt, gebeurt het niet.
Liever 10 te weinig op deze manier dan één teveel.
Iedere regeling of wetgeving kan worden misbruikt, wanneer je zo gaat redeneren zouden we geen enkele regeling of wet moeten hanteren. Het punt over zelfmoord en moord kan ik wel inkomen maar daarom besteed ik die zelfmoord uit in het geval ik zelf geestelijk niet meer in staat ben dat uit te voeren. Voor die tijd is er immers geen reden om zelfmoord te plegen. Over je laatste punten sluit ik me aan bij Reya, het is niet relevant en ook niet aan de ander om te bepalen dat men in die situatie ondraaglijk lijdt.quote:
[..]
Ik heb het niet over 'het gros van de mensen' . Ik heb het over de enkelingen, een minderheid.
Ja hoor.... Die mensen, die zo hun ouders naar gene zijde willen duwen, bestaan. Uit nobele motieven of uit speculeren op hun persoonlijke vrijheid of erfenis.
En als je in dit topic de opmerkingen leest van sommigen .... ze zijn (wel of niet zgn voor de grap)
al de grens over en ze zien dementerenden vooral als overlast, slecht voor de eigenportemonnee.
Die immoraliteit kan zich nog meer ontplooien in bepaalde gevallen.
En ook naar andere groepen mensen toe: ouderen op zich, zwaar zieken, mentaal of lichamelijk gehandicapten, psychiatrische patienten . (bijv deze opmerking over 80%: 'Euthanasie, omdat de zorg het laat afweten')
[..]
Ik ben er voor dat mensen die nog wel rationeel zijn zelf de zelfmoord doen en niet wachten totdat ze het niet meer zelf kunnen en anderen het doden in de schoenen schuiven. Dat voorkomt ook een situatie dat het normaler wordt dat anderen of de samenleving gaan moorden.
Het is zelfmoord als iemand er zelf voor kiest, het is moord als iemand er niet zelf voor kiest en dit laatste is de situatie als iemand te ver dement is.
Lijden demente mensen dan zoveel? Hebben ze dan zoveel dagelijks fysieke of psychische pijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2011 19:12:21 ]
Mijn excuses voor de opmerking; het was niet als sneer naar verplegend personeel bedoeld maar als weergave van de beleving van een bezoeker, als echo van Isegrims opmerking.quote:
[..]
Stoorde me ook al aan die opmerking.
Het verplegend en verzorgend personeel werkt zich over het algemeen echt uit de naad. En ja, het is enorm frustrerend om met een strak tijdschema te moeten werken. Tuurlijk, ik neem ook liever de tijd voor een patiënt maar die tijd ís er gewoon niet.
Er is gewoon een groot tekort aan personeel. Logisch ook eigenlijk, voor het loon wat je krijgt dat eigenlijk totaal niet in verhouding staat met het werk dat je ervoor moet verrichten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat geldt voor mij ook. Ik snap dat die mensen pauze moeten hebben, maar de situatie als zodanig is erg droevig.
ik redeneer ook niet zo dat elk misbruik absoluut moet uitgesloten zijn voordat een juridische regeling komt. Ik stip een mogelijkheid van misbruik aan en ik vind die kans daarop te groot.quote:
[..]
Iedere regeling of wetgeving kan worden misbruikt, wanneer je zo gaat redeneren zouden we geen enkele regeling of wet moeten hanteren.
Maar meer dan dat - wetgeving- had ik het over een foute moraal met een glijdende schaal
Die reden is er wel..... maar je schuift de moord op iemand anders af . En daarmee ook de verantwoordelijkheid, de trauma's, de schuldgevoelens etc op de hele zorg en de samenleving.quote:Het punt over zelfmoord en moord kan ik wel inkomen maar daarom besteed ik die zelfmoord uit in het geval ik zelf geestelijk niet meer in staat ben dat uit te voeren. Voor die tijd is er immers geen reden om zelfmoord te plegen. .
Wees dan zo moedig om bij volle verstand er zelf een eind aan te maken.
Die reden is er tot die tijd niet ten aanzien van een gewenste euthanasie wanneer iemand dement is aangezien je tot die tijd niet dement bent en dus ook geen reden zou zien om puur om die reden zelfmoord te plegen.quote:
[..]
Die reden is er wel..... maar je schuift de moord op iemand anders af . En daarmee ook de verantwoordelijkheid, de trauma's, de schuldgevoelens etc op de hele zorg en de samenleving.
Wees dan zo moedig om bij volle verstand er zelf een eind aan te maken.
Volgens jouw redenatie zou er dus nooit euthanasie kunnen plaatsvinden. Daarnaast heeft het niets met laf of moedig te maken. Maar goed dat is een verschil van inzicht die op wat voor manier dan ook is gevormd. Ik ben voor een liberalisering t.a.v euthanasie en meer zelfbeschikking en niet om iemand maar te laten leven omdat het nou eenmaal medisch mogelijk is en terwijl die persoon heeft aangegeven daar geen zin meer in te hebben.
Probleem is dat diezelfde persoon tegen die tijd er best wel weer zin in kan hebben.quote:
[..]
Die reden is er tot die tijd niet ten aanzien van een gewenste euthanasie wanneer iemand dement is aangezien je tot die tijd niet dement bent en dus ook geen reden zou zien om puur om die reden zelfmoord te plegen.
Volgens jouw redenatie zou er dus nooit euthanasie kunnen plaatsvinden. Daarnaast heeft het niets met laf of moedig te maken. Maar goed dat is een verschil van inzicht die op wat voor manier dan ook is gevormd. Ik ben voor een liberalisering t.a.v euthanasie en meer zelfbeschikking en niet om iemand maar te laten leven omdat het nou eenmaal medisch mogelijk is en terwijl die persoon heeft aangegeven daar geen zin meer in te hebben.
Stel dat je 16-jarigen vraagt of ze 60 willen worden, en zo nee, dat even op papier willen zetten. Domme extremistische pubers denken dat je tegen die tijd sowieso stokoud en halfdood bent, dus een deel tekent. Is dat een goede reden om ze aan hun woord te houden tegen de tijd dat ze 60 zijn en echt bij lange na nog niet dood willen?
Een dement persoon die het prima naar z'n zin heeft al tegenspartelend platspuiten en begraven omdat er een papiertje ligt dat 'ie vroeger dacht dat 'ie dood zou willen als..
Dat is gewoon moord. Dat is geen euthanasie. Dat is geen zelfgewilde dood.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je kan je wilsbeschikking toch gewoon aanpassen wanneer je dat wil? ook op latere leeftijd? ik zie dat probleem niet echt.quote:
[..]
Probleem is dat diezelfde persoon tegen die tijd er best wel weer zin in kan hebben.
Stel dat je 16-jarigen vraagt of ze 60 willen worden, en zo nee, dat even op papier willen zetten. Domme extremistische pubers denken dat je tegen die tijd sowieso stokoud en halfdood bent, dus een deel tekent. Is dat een goede reden om ze aan hun woord te houden tegen de tijd dat ze 60 zijn en echt bij lange na nog niet dood willen?
Een dement persoon die het prima naar z'n zin heeft al tegenspartelend platspuiten en begraven omdat er een papiertje ligt dat 'ie vroeger dacht dat 'ie dood zou willen als..
Dat is gewoon moord. Dat is geen euthanasie. Dat is geen zelfgewilde dood.
Wie bepaald of die demente persoon het prima naar zijn zin heeft? Misschien vindt er achter dat lollige masker wel een groot verdriet plaats.
Maar ook hier, volgens dit soort redeneringen is iedere euthanasie moord en zal dus nooit kunnen plaatsvinden. Sterker nog, iedere abortus is dan ook moord en moeten we ook maar gaan verbieden. Ik ben het daar niet meer eens.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2011 21:03:38 ]
Wanneer iemand in zijn of haar dementie nog steeds aangeeft 'ik wil niet meer, ik ben liever dood', dan is het best verdedigbaar om mee te gaan in die wens. Anders is het, zoals eerder al gezegd, moord.quote:
[..]
Je kan je wilsbeschikking toch gewoon aanpassen wanneer je dat wil? ook op latere leeftijd? ik zie dat probleem niet echt.
Wie bepaald of die demente persoon het prima naar zijn zin heeft? Misschien vindt er achter dat lollige masker wel een groot verdriet plaats.
Maar ook hier, volgens dit soort redeneringen is iedere euthanasie moord en zal dus nooit kunnen plaatsvinden.Sterker nog, iedere abortus is dan ook moord en moeten we ook maar gaan verbieden. Ik ben het daar niet meer eens.
Dat maakt niet uit in dit geval. Volgens de redeneringen zoals die hier geschetst worden is het altijd moord.quote:
[..]
Wanneer iemand in zijn of haar dementie nog steeds aangeeft 'ik wil niet meer, ik ben liever dood', dan is het best verdedigbaar om mee te gaan in die wens. Anders is het, zoals eerder al gezegd, moord.
Hiermee schep je een precedent voor mensen die zich verbaal nog kunnen kenbaar maken. Daarnaast weet je niet eens of het wel zo is aangezien de persoon 5 minuten geleden misschien nog met een hoedje en een toetertje aan het zingen was dat het leven geweldig is om daarna in tranen moeder te roepen naar zijn kleindochter.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2011 21:28:57 ]
Je kunt ze daarna verwerken tot varkensvoer en zo een regenwoud redden.quote:
[..]
Al die oudjes dan maar een spuitje, is nog goedkoper ook
De reden is zelfmoord te plegen omdat men daar zelf voor kiest. En niet iemand anders verzoeken moord te plegenquote:
[..]
Die reden is er tot die tijd niet ten aanzien van een gewenste euthanasie wanneer iemand dement is aangezien je tot die tijd niet dement bent en dus ook geen reden zou zien om puur om die reden zelfmoord te plegen.
Euthanasie = een overwogen zelfmoord plegen... dat gebeurt dagelijksquote:Volgens jouw redenatie zou er dus nooit euthanasie kunnen plaatsvinden.
Als de actieve moordhandelingen door iemand anders wordt gedaan dan , zonder er op dat moment zelf voor te kiezen, dan is het moord
Toch wel.. als iemand kiest voor zelfmoord dan moet ie ook de pijn, de worsteling en de moed hebben om het zelf bewust te doen.quote:Daarnaast heeft het niets met laf of moedig te maken.
Aan iemand anders overlaten is erg gemakkelijk..
Nee... demente mensen kunnen meestal geen zelfmoord plegen omdat ze het meestal niet willen.quote:Ik ben voor een liberalisering t.a.v euthanasie
Dat is geen liberalisering.
Demente mensen geven op een zeker moment niet (meer) aan dat ze perse dood willen.quote:en meer zelfbeschikking en niet om iemand maar te laten leven omdat het nou eenmaal medisch mogelijk is en terwijl die persoon heeft aangegeven daar geen zin meer in te hebben.
Mensen kunnen best in hun eigen wereldje leven met enig gelukgevoel.
Wat jij wilt tav dementerenden is geen zelfbeschikking van die personen (meer).
In de antwoorden bepaal jij dus tegen de wens die schriftelijk is vastgesteld wat goed voor ze is. Dat vind ik verwerpelijk. Daarnaast bepaal jij wat zo'n persoon in zijn eigen wereldje zou voelen terwijl je dat simpelweg nooit kan weten. Euthanasie wordt meestal uitgevoerd door een ander persoon dus is het altijd moord in jouw ogen. De scheiding of iemand er op dat moment of in het verleden voor heeft gekozen doet daar weinig aan af.quote:
[..]
De reden is zelfmoord te plegen omdat men daar zelf voor kiest. En niet iemand anders verzoeken moord te plegen
[..]
Euthanasie = een overwogen zelfmoord plegen... dat gebeurt dagelijks
Als de actieve moordhandelingen door iemand anders wordt gedaan dan , zonder er op dat moment zelf voor te kiezen, dan is het moord
[..]
Toch wel.. als iemand kiest voor zelfmoord dan moet ie ook de pijn, de worsteling en de moed hebben om het zelf bewust te doen.
Aan iemand anders overlaten is erg gemakkelijk..
[..]
Nee... demente mensen kunnen meestal geen zelfmoord plegen omdat ze het meestal niet willen.
Dat is geen liberalisering.
[..]
Demente mensen geven op een zeker moment niet (meer) aan dat ze perse dood willen.
Mensen kunnen best in hun eigen wereldje leven met enig gelukgevoel.
Wat jij wilt tav dementerenden is geen zelfbeschikking van die personen (meer).
Maar goed, hier gaan we niet uitkomen. Jij vindt euthanasie en abortus moord en ik niet. Ik begrijp wel dat het woord moord lekker bekt maar het ligt wat genuanceerder en op deze manier wordt het nogal populistisch gesteld.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2011 06:49:19 ]
Je kunt in latere stadia verifiëren of diezelfde wens nog steeds aanwezig is. Het voorbeeld van de zestienjarige lijkt me ridicuul; een dergelijk systeem heeft niemand voorgesteld.quote:
[..]
Probleem is dat diezelfde persoon tegen die tijd er best wel weer zin in kan hebben.
Stel dat je 16-jarigen vraagt of ze 60 willen worden, en zo nee, dat even op papier willen zetten. Domme extremistische pubers denken dat je tegen die tijd sowieso stokoud en halfdood bent, dus een deel tekent. Is dat een goede reden om ze aan hun woord te houden tegen de tijd dat ze 60 zijn en echt bij lange na nog niet dood willen?
Een dement persoon die het prima naar z'n zin heeft al tegenspartelend platspuiten en begraven omdat er een papiertje ligt dat 'ie vroeger dacht dat 'ie dood zou willen als..
Dat is gewoon moord. Dat is geen euthanasie. Dat is geen zelfgewilde dood.
Een mening hebben wat wel of niet goed is voor iemand is heel normaal. En ik bepaal niks.quote:
[..]
In de antwoorden bepaal jij dus tegen de wens die schriftelijk is vastgesteld wat goed voor ze is. Dat vind ik verwerpelijk.
Ik bepaal niks. Ik zet gewoon een mening neer hier.Dat doe jij ook.quote:Daarnaast bepaal jij wat zo'n persoon in zijn eigen wereldje zou voelen terwijl je dat simpelweg nooit kan weten.
Met behulp van iemand anders en met het volle verstand, de bewuste keuze van diegene die kiest voor zelfmoord.quote:Euthanasie wordt meestal uitgevoerd door een ander persoon dus is het altijd moord in jouw ogen.
Dat is niet meer zo bij dementerenden
Nee.. dat vind ik niet.quote:Maar goed, hier gaan we niet uitkomen. Jij vindt euthanasie en abortus moord en ik niet.
Het onderwerp is het doden van dementerende ouderen die ooit - bij volle verstand- in een testament hebben vastgelegd datzij gedood willen worden als de staat van dementie is bereikt.
Mijn idee is: doe die zelfmoord voordat de dementie heeft toegeslagen. Dus ben ik pro-euthanasie
En over abortus heb ik niks gezegd
Iemand doden terwijl die persoon er op dat moment niet kiest voor de dood is idd.... moord.quote:Ik begrijp wel dat het woord moord lekker bekt maar het ligt wat genuanceerder en op deze manier wordt het nogal populistisch gesteld.
We gaan het niet eens worden Bluesdude en dat is prima. 
Mijn vriendin had wel een goede. Maar als je nog enige entertainment waarde hebt mogen we dan wel de boel afblazen?
Mijn vriendin had wel een goede. Maar als je nog enige entertainment waarde hebt mogen we dan wel de boel afblazen?
Het voorbeeld van de 16-jarige was een voorbeeld Reya, geen weergave van een voorstel.quote:
[..]
Je kunt in latere stadia verifiëren of diezelfde wens nog steeds aanwezig is. Het voorbeeld van de zestienjarige lijkt me ridicuul; een dergelijk systeem heeft niemand voorgesteld.
Natuurlijk kan je navragen of de wens nog bestaat, dat is zelfs de normale gang van zaken. Wat sommigen hier echter voorstellen is om de wens van persoon A in nietdemente vorm te hanteren wanneer diezelfde persoon A in weldemente vorm er heel anders over denkt. En dat is moord: iemand doodmaken die niet dood wil.
Het voorbeeld wat een ander erbij verzint; dat daarmee elke euthanasie verboden is omdat je in 5 minuten van mening kan veranderen, dat is ridicuul.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Noem gewoon me naam. Zo ridicuul is dat namelijk niet. Maar goed jij denkt te weten wat er in het hoofd van een demente omgaat so be it.
[ Bericht 74% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2011 18:56:51 ]
[ Bericht 74% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2011 18:56:51 ]
Je kan het vragen. Je kan iemand observeren.quote:Op woensdag 23 november 2011 18:54 schreef Tem het volgende:
Noem gewoon me naam. Zo ridicuul is dat namelijk niet. Maar goed jij denkt te weten wat er in het hoofd van een demente omgaat so be it.
Je kan ook iemand ombrengen omdat er een papiertje van een paar jaar oud ligt.
In de nu gebruikelijke gevallen van euthanasie is er geen probleem met het navragen van de wil van de persoon in kwestie, die is namelijk wilsbekwaam (genoeg).
Wie niet als demente wil eindigen moet eruit stappen vóórdat 'ie dement wordt. Dat mag van mij hoor. Maar anderen opzadelen met het doodmaken van een op het oog springlevende en vrolijke demente vind ik verkeerd.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat een gelul met je opzadelen. Zeg gewoon dat je tegen euthanasie in zijn algemeen bent. Dan zadel je namelijk niemand ergens mee op.quote:
[..]
Je kan het vragen. Je kan iemand observeren.
Je kan ook iemand ombrengen omdat er een papiertje van een paar jaar oud ligt.
In de nu gebruikelijke gevallen van euthanasie is er geen probleem met het navragen van de wil van de persoon in kwestie, die is namelijk wilsbekwaam (genoeg).
Wie niet als demente wil eindigen moet eruit stappen vóórdat 'ie dement wordt. Dat mag van mij hoor. Maar anderen opzadelen met het doodmaken van een op het oog springlevende en vrolijke demente vind ik verkeerd.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2011 19:15:35 (Dat doet er niet toe eigenlijk) ]
En daar zit hem dus een probleem, want als je nog gezond bent en alleen maar oud en af en toe een wat vergeetachtig dan is de kans groot dat je situatie niet als uitzichtloos lijden wordt gezien en euthanasie dus nog niet goedgekeurd wordt.
Dat is toch geen probleem? Het gaat om wanneer iemand in een verre staat van dementie verkeert en niet wanneer je af en toe eens in de war bent.quote:
En daar zit hem dus een probleem, want als je nog gezond bent en alleen maar oud en af en toe een wat vergeetachtig dan is de kans groot dat je situatie niet als uitzichtloos lijden wordt gezien en euthanasie dus nog niet goedgekeurd wordt.
Je trekt rare conclusies. Het is geen logisch gevolg om tegen euthanasie in het algemeen te zijn wanneer je tegen "euthanasie" op wilsonbekwamen of op mensen die zeggen niet dood te willen bent.quote:Op woensdag 23 november 2011 19:03 schreef Tem het volgende:
[..]
Wat een gelul met je opzadelen. Zeg gewoon dat je tegen euthanasie in zijn algemeen bent. Dan zadel je namelijk niemand ergens mee op.
Iemand die bij z'n volle verstand een dokter verzoekt om eithanasie zadelt ook de dokter op met een probleem, en met gewetensvragen etc, maar dat is onvergelijkbaar met de dillema's waarmee je een dokter opzadelt door te vragen om een wilsonbekwame / onwillige dood te maken vanwege een oud verzoek.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het probleem zit hem in het feit dat mensen niet dement willen worden en dan euthanasie willen, maar dat dat nog niet mag zolang ze nog niet dement genoeg zijn, en zodra ze dat wel zijn weten ze wellicht niet meer dat ze bij machte wel euthanasie wilden en dan kun je daar weinig meer mee.quote:
[..]
Dat is toch geen probleem? Het gaat om wanneer iemand in een verre staat van dementie verkeert en niet wanneer je af en toe eens in de war bent.
Dus geef die mensen gewoon de kans zodra ze dat willen als ze nog wel bij de tijd zijn, en ga het dan niet weigeren wegens een gebrek aan uitzichtloos lijden.
Wat is daar zo'n rare conclusie aan? Je zegt het zelf in het tweede gedeelte namelijk. Dat je daarnaast stelt dat het onvergelijkbaar is ben ik het niet mee eens. Uiteindelijk is het de dokter die het spuitje geeft.quote:
[..]
Je trekt rare conclusies. Het is geen logisch gevolg om tegen euthanasie in het algemeen te zijn wanneer je tegen "euthanasie" op wilsonbekwamen of op mensen die zeggen niet dood te willen bent.
Iemand die bij z'n volle verstand een dokter verzoekt om eithanasie zadelt ook de dokter op met een probleem, en met gewetensvragen etc, maar dat is onvergelijkbaar met de dillema's waarmee je een dokter opzadelt door te vragen om een wilsonbekwame / onwillige dood te maken vanwege een oud verzoek.
Ik begrijp jouw felheid niet wanneer ik dit volgens een zorgvuldige procedure bepaalde beslissingen al heb vastgelegd en ook een arts bereid is dit uit te voeren. Wat is daar mis mee? Ik vind het toch ook geen probleem wanneer iemand tot in den treure, onder welke omstandigheid dan ook in leven wordt gehouden. Waarbij hij dan ook misschien zijn directe naasten nog meer verdriet en pijn aandoet dan dat hij zou sterven. Zolang dat de keuze is van het individu is daar toch niets mis mee?
Ah op die manier, maar net hoe je dat hebt vastgesteld binnen je beschikking en wanneer het genoeg is. Wanneer je nog bekwaam genoeg bent zou je bijvoorbeeld makkelijker middelen moeten kunnen krijgen om dit te bewerkstelligen. Maar dat is nog een stap verder allemaal.quote:Op woensdag 23 november 2011 19:22 schreef Leandra het volgende:
[..]
Het probleem zit hem in het feit dat mensen niet dement willen worden en dan euthanasie willen, maar dat dat nog niet mag zolang ze nog niet dement genoeg zijn, en zodra ze dat wel zijn weten ze wellicht niet meer dat ze bij machte wel euthanasie wilden en dan kun je daar weinig meer mee.
Dus geef die mensen gewoon de kans zodra ze dat willen als ze nog wel bij de tijd zijn, en ga het dan niet weigeren wegens een gebrek aan uitzichtloos lijden.
Als euthanasie wilt dan is dat een andere route dan wanneer je zelfmoord pleegt, en als je zelf middelen bij elkaar moet gaan sprokkelen om dat te bewerkstelligen dan is het geen euthanasie meer.quote:
[..]
Ah op die manier, maar net hoe je dat hebt vastgesteld binnen je beschikking en wanneer het genoeg is. Wanneer je nog bekwaam genoeg bent zou je bijvoorbeeld makkelijker middelen moeten kunnen krijgen om dit te bewerkstelligen. Maar dat is nog een stap verder allemaal.
Dan mag je eigenlijk hopen dat je een diabeet als partner hebt...
Zou het geen idee zijn in gevallen van wilsonbekwaamheid in je euthanasieverklaring iemand een volmacht te geven, die ipv de arts mag beslissen/bekijken of jouw verzoek om levensbeeindiging nog standhoudt? Ik kan me voorstellen dat iemand die heel dicht bij me staat zelfs in mijn meest demente staat nog wel zou kunnen 'lezen' of ik inmiddels dood wil, of gewoon tevreden ben met wat schommelen in de zon.
Helemaal juist. Maar meestal is het niet meer de keuze van iemand in gevorderde demente staat om zelfmoord te plegen. Men leeft van seconde op seconde en men is niet meer de persoonlijkheid van vroeger.quote:
[..]
Ik begrijp jouw felheid niet wanneer ik dit volgens een zorgvuldige procedure bepaalde beslissingen al heb vastgelegd en ook een arts bereid is dit uit te voeren. Wat is daar mis mee? Ik vind het toch ook geen probleem wanneer iemand tot in den treure, onder welke omstandigheid dan ook in leven wordt gehouden. Waarbij hij dan ook misschien zijn directe naasten nog meer verdriet en pijn aandoet dan dat hij zou sterven. Zolang dat de keuze is van het individu is daar toch niets mis mee?
En dan is het moord.
Er is recent onderzoek gedaan naar fysieke pijn bij dementie. Ik heb het even niet paraat, maar er is reden om aan te nemen dat er in het eindstadium van de ziekte behoorlijk veel pijn geleden wordt (iets met zenuwpijn??) Maar omdat bepaalde hersenstructuren niet meer intact zijn, kunnen ze dat niet goed meer uiten. Pijn blijft onbehandeld, omdat het niet zichtbaar is.quote:
Lijden demente mensen dan zoveel? Hebben ze dan zoveel dagelijks fysieke of psychische pijn?
Venus in pocketformaat
© loveli
© loveli
Verder blijft het lastig. Als je überhaupt nadenkt over euthanasie, moet dat in een vroeg stadium besproken worden (hoewel daar nu een verschuiving in lijkt te zijn, dat het ook soms wordt toegestaan in een later stadium). En als het dan toch besproken is, waarom wachten op het moment dat de omstandigheden al mensonterend zijn?
Maar anderzijds mag ons zorgstelsel niet de hoofdreden zijn dat iemand euthanasie wil... Vind ik dan. Wat er anders zou moeten? Geen idee.
Maar anderzijds mag ons zorgstelsel niet de hoofdreden zijn dat iemand euthanasie wil... Vind ik dan. Wat er anders zou moeten? Geen idee.
Venus in pocketformaat
© loveli
© loveli
moet de discussie niet meer zijn dat de keuze van euthanasie niet genomen moet worden op de eventuele zorg die ze te wachten staat, of de last die ze zijn voor de maatschappij etc...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Wie van tevoren heeft laten vastleggen dat er vanaf een bepaald moment met duidelijke criteria euthansie gepleegd mag (moet) worden en een arts die dat uitvoert: prima.quote:
[..]
Wat is daar zo'n rare conclusie aan? Je zegt het zelf in het tweede gedeelte namelijk. Dat je daarnaast stelt dat het onvergelijkbaar is ben ik het niet mee eens. Uiteindelijk is het de dokter die het spuitje geeft.
Ik begrijp jouw felheid niet wanneer ik dit volgens een zorgvuldige procedure bepaalde beslissingen al heb vastgelegd en ook een arts bereid is dit uit te voeren. Wat is daar mis mee? Ik vind het toch ook geen probleem wanneer iemand tot in den treure, onder welke omstandigheid dan ook in leven wordt gehouden. Waarbij hij dan ook misschien zijn directe naasten nog meer verdriet en pijn aandoet dan dat hij zou sterven. Zolang dat de keuze is van het individu is daar toch niets mis mee?
Wie van tevoren heeft laten vastleggen dat diegene bij duidelijk dementie ge-euthaniseerd wil worden maar wanneer het eenmaal zover is niet meer dood wil toch doodmaken: niet prima.
Het gaat hier niet over mensen die met veel moeite en kunst- en vliegwerk in leven gehouden worden.
Maar goed - de orginele vraag was of het verpleeghuis nu zo hels is dat het logisch / terecht is dat weldenkende mensen liever te vroeg dood gaan (nog niet dement, nog niet stervende), dan in dat verpleeghuis te belanden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Leuk, maar ik zie het anders. De originele vraag vind ik voor de rest niet zo interessant. Maar bedankt voor de discussie
[ Bericht 76% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2011 23:05:37 ]
[ Bericht 76% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2011 23:05:37 ]
|
|
