W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Hier maar weer verder.
als je naar de wetten op het niveau van de kleinste deeltjes kijkt zie je dat ze op verschillende manieren te combineren zijn tot protonen, neutronen, elektronen ect.
Die zijn te combineren in alle atomen die we kennen
uit die samenwerking komen eigenschappen voort die verschillen per samengesteld object die daardoor zich aan alle wetten houden van het lagere niveau en aan de wetten die op dit niveau gelden. Helium kan zich bijvoorbeeld niet chemisch binden aan andere elementen en koolstof kan enorme ketens vormen terwijl oa metalen makkelijk elektronen onderling kunnen uitwisselen.
so fucking whatquote:Op woensdag 12 oktober 2011 16:08 schreef o2011 het volgende:
[..]
De wetenschap heeft vastgesteld waar het op het kleinste niveau uit bestaat. De termen "rots" "leven" "mensen" zijn daarom redundant. De claim "alle mensen zijn rotsen" is inderdaad incorrect, maar de term "zowel rotsen als mensen bestaan uit deeltjes" is correct. Dat laatste is wat ik zeg.
[..]
Als alles in de verzameling [A-Z] bestaat uit deeltjes, en deeltjes bestaan uit niets kleiners dan zichzelf, dan kan je van A, B, C, Q, R, etc. zeggen dat die ook uit deeltjes bestaan. Je kan inderdaad niet zeggen dat B uit Q bestaat, maar dat doe ik ook niet. Ik heb het namelijk consistent over het kleinste niveau, de deeltjes.
als je naar de wetten op het niveau van de kleinste deeltjes kijkt zie je dat ze op verschillende manieren te combineren zijn tot protonen, neutronen, elektronen ect.
Die zijn te combineren in alle atomen die we kennen
uit die samenwerking komen eigenschappen voort die verschillen per samengesteld object die daardoor zich aan alle wetten houden van het lagere niveau en aan de wetten die op dit niveau gelden. Helium kan zich bijvoorbeeld niet chemisch binden aan andere elementen en koolstof kan enorme ketens vormen terwijl oa metalen makkelijk elektronen onderling kunnen uitwisselen.
Het gaat ook niet opschieten ook als voorbeelden niet aankomen en het blijft steken op zulke triviale en niet ter zake doende punten 
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Laten we er dan eens een andere spin aan geven.quote:
Het gaat ook niet opschieten ook als voorbeelden niet aankomen en het blijft steken op zulke triviale en niet ter zake doende punten
1. Zou een mens zonder ervaren bewustzijn, maar wel met onderbewuste processes kunnen leven, en zouden wij er op de een of andere manier achter kunnen komen tijdens interactie dat die persoon geen bewustzijn heeft of vallen alle interacties en gedragingen op een onbewust niveau te repliceren?
2. Mensen van wie de persoonlijkheid ingrijpend verandert, bijvoorbeeld vanwege hersentrauma, is hun bewustzijn dan ook anders?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Met "niet chemisch binden" bedoel je dat het beperkt is in zn bewegingen. Kortom, het zijn nog steeds gewoon maar deeltjes in beweging. Beweging kan in allerlei variaties zijn (links, rechts, 27 graden, etc.), maar het is geen emergente eigenschap (het is er namelijk al sinds de big bang).quote:
Hier maar weer verder.
[..]
so fucking what
als je naar de wetten op het niveau van de kleinste deeltjes kijkt zie je dat ze op verschillende manieren te combineren zijn tot protonen, neutronen, elektronen ect.
Die zijn te combineren in alle atomen die we kennen
uit die samenwerking komen eigenschappen voort die verschillen per samengesteld object die daardoor zich aan alle wetten houden van het lagere niveau en aan de wetten die op dit niveau gelden. Helium kan zich bijvoorbeeld niet chemisch binden aan andere elementen en koolstof kan enorme ketens vormen terwijl oa metalen makkelijk elektronen onderling kunnen uitwisselen.
Edit: laat maar, is totaal kansloos en wil er eigenlijk helemaal niet op in gaan omdat het de discussie sowieso alleen maar verslechtert.quote:
[..]
Met "niet chemisch binden" bedoel je dat het beperkt is in zn bewegingen. Kortom, het zijn nog steeds gewoon maar deeltjes in beweging. Beweging kan in allerlei variaties zijn (links, rechts, 27 graden, etc.), maar het is geen emergente eigenschap (het is er namelijk al sinds de big bang).
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Het gaat je echt boven de pet he? Het maakt uit wat ze doen. Net zoals het uitmaakt hoe je lego blokjes aan elkaar klikt. Het zijn nog steeds dezelfde blokjes, maar ze kunnen nog steeds wel meerdere constructies vormen.quote:
[..]
Met "niet chemisch binden" bedoel je dat het beperkt is in zn bewegingen. Kortom, het zijn nog steeds gewoon maar deeltjes in beweging. Beweging kan in allerlei variaties zijn (links, rechts, 27 graden, etc.), maar het is geen emergente eigenschap (het is er namelijk al sinds de big bang).
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat ze "doen"? Volgens de wetenschap doen ze niets anders dan de fundamentele krachten. "meerdere constructies" zijn gewoon variaties in aftstanden van ruimtetijd. Ook dat is er al sinds de big bang.quote:Het gaat je echt boven de pet he? Het maakt uit wat ze doen. Net zoals het uitmaakt hoe je lego blokjes aan elkaar klikt. Het zijn nog steeds dezelfde blokjes, maar ze kunnen nog steeds wel meerdere constructies vormen.
Leggen jullie nou eens precies uit wat er emergent aan is?
Waar zit de relevantie van heel de discussie over de definitie van emergentie?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ja, wat ze doen ja. Of ga je beweren dat een auto gelijk is aan een huis, en een kip, en een vis, omdat ze allemaal uit bewegende deeltjes bestaan?quote:
[..]
Wat ze "doen"? Volgens de wetenschap doen ze niets anders dan de fundamentele krachten. "meerdere constructies" zijn gewoon variaties in aftstanden van ruimtetijd. Ook dat is er al sinds de big bang.
Leggen jullie nou eens precies uit wat er emergent aan is?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
De afgelopen topics hebben me niet echt overtuigd van het bestaan van een ziel-achtig iets. 
Als dit de argumenten voor waren...
Als dit de argumenten voor waren...
een opblaaspop is gelijk aan de knapste vrouw op aardequote:
[..]
Ja, wat ze doen ja. Of ga je beweren dat een auto gelijk is aan een huis, en een kip, en een vis, omdat ze allemaal uit bewegende deeltjes bestaan?
een mooie gedachte op een eenzame avond
quote:
[..]
Wat ze "doen"? Volgens de wetenschap doen ze niets anders dan de fundamentele krachten. "meerdere constructies" zijn gewoon variaties in aftstanden van ruimtetijd. Ook dat is er al sinds de big bang.
Leggen jullie nou eens precies uit wat er emergent aan is?
Is het bovenste voertuig volgens jou gelijk aan het onderste voertuig?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat is Boeddhisme, 1 van de 1e lessen. Alles is samengesteld en valt uit elkaar. Oorzaken hebben ervoor gezorgd dat fenomenen verschijnen, (boeken, mensen , ervaringen etc. etc.) gevolg is het uiteenvallen hiervan. Dus terwijl Boeddhisme als nihilistisch gezien wordt is het eigenlijk heer Schwaab die dat is.quote:
Volgende. Boeddhisme houdt zich onder andere bezig met de vraag: wat is datgene wat door mijn ogen naar buiten kijkt. Of wat is datgene dat ervaart?
Het concept "Ik" : wat is dat? Lichaam kan het niet zijn, want we zeggen "mijn"lichaam, hetzelfde geldt voor de geest. Er is dus iets wat ervaart en niet geest en niet lichaam is. Dit is het begin van een heel lange intense bewijsvoering door de Boeddha die op verschillende plaatsen op het net te vinden is of in de oude geschriften, waar je (mits goede) hersens op kunt oefenen. Het enige nodige is een goede logicabeheersing. 1 denkfout is funest. Dat zien we maar al te vaak in wetenschap.
Er is ook een korte versie en die gaat als volgt: bewustzijn is afhankelijk van een eerder moment van bewustzijn, en daarmee is de oneindigheid een bewezen feit.
Ik dacht een link toe te kunnen voegen, maar Sambaltijger van ons Fokforum weet hem te vinden en ikzelf na evt. speurwerk.
Dus als je wilt blijven lachen om de hoogste logica en bijbehorende consequenties zoals het ook allang bewezen reļncarnatieconcept , dan doe ik geen moeite, en voor mensen die van logisch redeneren houden en niet bang zijn conclusies te aanvaarden houdt iedere Boeddhist zich aanbevolen. Anders is het geen Boeddhist maar een dromer, en die zijn er ook al genoeg.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Bewezen reincarnatie? Wait, what?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
taalspelletjequote:
[..]
Dat is Boeddhisme, 1 van de 1e lessen. Alles is samengesteld en valt uit elkaar. Oorzaken hebben ervoor gezorgd dat fenomenen verschijnen, (boeken, mensen , ervaringen etc. etc.) gevolg is het uiteenvallen hiervan. Dus terwijl Boeddhisme als nihilistisch gezien wordt is het eigenlijk heer Schwaab die dat is.
Volgende. Boeddhisme houdt zich onder andere bezig met de vraag: wat is datgene wat door mijn ogen naar buiten kijkt. Of wat is datgene dat ervaart?
Het concept "Ik" : wat is dat? Lichaam kan het niet zijn, want we zeggen "mijn"lichaam,
Drogreden.quote:hetzelfde geldt voor de geest. Er is dus iets wat ervaart en niet geest en niet lichaam is. Dit is het begin van een heel lange intense bewijsvoering door de Boeddha die op verschillende plaatsen op het net te vinden is of in de oude geschriften, waar je (mits goede) hersens op kunt oefenen. Het enige nodige is een goede logicabeheersing. 1 denkfout is funest. Dat zien we maar al te vaak in wetenschap.
Er is ook een korte versie en die gaat als volgt: bewustzijn is afhankelijk van een eerder moment van bewustzijn, en daarmee is de oneindigheid een bewezen feit.
mijn bewustzijn is begonnen nadat ik verwekt ben dus ik heb en bewustzijn en er zit begin aan dat bewustzijn al zal het eerste begin nauwelijks bewust te noemen zijn .
Net zoals er geen eerste mens aan te wijzen is al zou je alle voorgaande generaties kunnen bekijken. Eerst kom je erachter dat je al een hele tijd naar apen zit te kijken en als je de film lang genoeg terug kijkt besef je ineens naar vissen te kijken vervolgens simpele bacteriėn en daarvoor een niet als echt levend te bestempelen hoopje eiwitten en andere organische moleculen die spontaan samenkomen.
Het antwoord op de vraag wat was er eerder kip of ei is dan ook dinosaurus.
quote:Ik dacht een link toe te kunnen voegen, maar Sambaltijger van ons Fokforum weet hem te vinden en ikzelf na evt. speurwerk.
Dus als je wilt blijven lachen om de hoogste logica en bijbehorende consequenties zoals het ook allang bewezen reļncarnatieconcept , dan doe ik geen moeite, en voor mensen die van logisch redeneren houden en niet bang zijn conclusies te aanvaarden houdt iedere Boeddhist zich aanbevolen. Anders is het geen Boeddhist maar een dromer, en die zijn er ook al genoeg.
quote:
[..]
[ afbeelding ]
Is het bovenste voertuig volgens jou gelijk aan het onderste voertuig?
Is situatie A gelijk aan situatie B?
Nee want de afstand tussen de ballen is anders. Het is een kwantitatief verschil in afstand. Er zijn geen nieuwe deeltjes of krachten tevoorschijn gekomen. Er is geen enkele logica om aan te nemen dat situatie A geen bewustijn bevat en situatie B opeens wel.
"wat ze doen". Ik zeg niet dat ze allemaal gelijk zijn, ik zeg dat de verschillen alleen kwantitatief in aard zijn. Verschil tussen een rijdende auto en een stilstaande auto is de mate van beweging. Het is principieel gelijk aan een auto die 100km/uur rijdt en eentje die 100,000000001 km/uur rijdt. Dit is geen reden om aan te nemen dat die 100,00000001 auto opeens bewustzijn bevat.quote:
[..]
Ja, wat ze doen ja. Of ga je beweren dat een auto gelijk is aan een huis, en een kip, en een vis, omdat ze allemaal uit bewegende deeltjes bestaan?
[ Bericht 4% gewijzigd door o2011 op 13-10-2011 19:59:27 ]
Simpel: als emergentie niet bestaat, dan is de claim dat bewustzijn emergent is dus onzin. En het idee dat bewustzijn beperkt is tot de hersenen bevindt zich dan in fabeltjesland.quote:
Waar zit de relevantie van heel de discussie over de definitie van emergentie?
OFTEWEL: we weten nog niet alles, waar we tot nu toe staan bestaat uit feiten met de daartoe toegeankelijke bewijsstukken.
dit is een verzameling van 6 elektronen, 6 protonen en 6 neutronenquote:
[..]
[ afbeelding ]
Is situatie A gelijk aan situatie B?
Nee want de afstand tussen de ballen is anders. Het is een kwantitatief verschil in afstand. Er zijn geen nieuwe deeltjes of krachten tevoorschijn gekomen. Er is geen enkele logica om aan te nemen dat situatie A geen bewustijn bevat en situatie B opeens wel.
nog een verzameling van 6 elektronen, 6 protonen en 6 neutronen
nog een verzameling van 6 elektronen, 6 protonen en 6 neutronenleg vanuit het kleinste niveau uit waarom de ene groep exact dezelfde deeltjes wel chemische bindingen kan aangaan en de andere set niet.(en er hoeft nergens een nieuwe kracht toegevoegd te worden)
Je hebt hier meer dan alleen een kwantitatief verschil. De positie van elk deeltje kan je in een vector uitdrukken. Je kan het verschil tussen A en B niet volledig beschrijven door het verschil in afstand aan te geven. Met andere woorden, een enkele scalar is niet genoeg.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Is situatie A gelijk aan situatie B?
Nee want de afstand tussen de ballen is anders. Het is een kwantitatief verschil in afstand. Er zijn geen nieuwe deeltjes of krachten tevoorschijn gekomen. Er is geen enkele logica om aan te nemen dat situatie A geen bewustijn bevat en situatie B opeens wel.
Het hele punt van emergentie is juist dat je geen nieuwe krachten of deeltjes nodig hebt. Het komt voort uit de (simpele) interacties tussen meerdere elementen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het zijn toch elementaire deeltjes en fundamentele krachten? Nou, de verschillen tussen die plaatjes zijn dus ook verschillen in elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Kwantitatieve verschillen dus. Zo simpel is het.quote:nog een verzameling van 6 elektronen, 6 protonen en 6 neutronen leg vanuit het kleinste niveau uit waarom de ene groep exact dezelfde deeltjes wel chemische bindingen kan aangaan en de andere set niet.
nee waarom maakt het uit, niet enkel dat er verschil is in hoeveelheden van de elementaire deeltjes.quote:
[..]
Het zijn toch elementaire deeltjes en fundamentele krachten? Nou, de verschillen tussen die plaatjes zijn dus ook verschillen in elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Kwantitatieve verschillen dus. Zo simpel is het.
Dus het is geen verschil in afstand? Wat voor verschil is er dan nog meer?quote:Je hebt hier meer dan alleen een kwantitatief verschil. De positie van elk deeltje kan je in een vector uitdrukken. Je kan het verschil tussen A en B niet volledig beschrijven door het verschil in afstand aan te geven. Met andere woorden, een enkele scalar is niet genoeg.
"het komt voort", wat komt voort dan?quote:Het hele punt van emergentie is juist dat je geen nieuwe krachten of deeltjes nodig hebt. Het komt voort uit de (simpele) interacties tussen meerdere elementen.
Maar wat is dan het kwantitatieve verschil? Wat is hier meer of minder aan?quote:
[..]
Het zijn toch elementaire deeltjes en fundamentele krachten? Nou, de verschillen tussen die plaatjes zijn dus ook verschillen in elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Kwantitatieve verschillen dus. Zo simpel is het.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
De afstand tussen de deeltjes, de sterkte van de krachten ertussen, etc.quote:Maar wat is dan het kwantitatieve verschil? Wat is hier meer of minder aan?
Doe eens beter lezen jijquote:
[..]
Dus het is geen verschil in afstand? Wat voor verschil is er dan nog meer?
[..]
"het komt voort", wat komt voort dan?
Ik zei dat je het niet volledig uit kan drukken in een verschil in afstand. Denk daar maar eens goed over na.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat lijkt me dan niet relevant. Of een mens iets wel of niet kan uitdrukken veranderd niets aan de fysieke toestand van een object. Het argument dan emergentie bestaat mag niet afhankelijk zijn van menselijke factoren.quote:Doe eens beter lezen jij
Stel situatie A bevat bewustzijn.
Bevat situatie B dit dan ook?
(het zijn dezelfde 2 ballen die alleen iets van afstand veranderen)
in mij voorbeeld als 1 van de 2 chemische reacties kan aangaan kan de andere dat dan? antwoord is nee.quote:
[ afbeelding ]
Stel situatie A bevat bewustzijn.
Bevat situatie B dit dan ook?
(het zijn dezelfde 2 ballen die alleen iets van afstand veranderen)
werken beide systemen van deeltjes volgens de zelfde regels? ja dat doen ze
en het systeem wat wel chemische reacties kan aangaan is feitelijk enkel 3 maal een helium atoom die alle drie tegelijk in een ster op elkaar zijn gebotst om een koolstof atoom te vormen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Mr.44 op 13-10-2011 20:32:30 ]
Afstand is ook een menselijk naampje, dus dat gaat net zo hard op voor jouw definitie.quote:
[..]
Dat lijkt me dan niet relevant. Of een mens iets wel of niet kan uitdrukken veranderd niets aan de fysieke toestand van een object. Het argument dan emergentie bestaat mag niet afhankelijk zijn van menselijke factoren.
Nog een hint dan. Situatie A is een rood legoblokje (zo'n 2x2 ding) op net zo'n blauw blokje. Situatie B is het blauwe blokje op het rode blokje. De afstand tussen de blokjes is gelijk tussen situatie A en B. Zijn situatie A en B gelijk?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Waarschijnlijk krijg je nu een bullshit argument van kijkhoek van de mens. Kun je beter linksdraaiende / rechtsdraaiende molekulen gebruiken voor je voorbeeldquote:
[..]
Afstand is ook een menselijk naampje, dus dat gaat net zo hard op voor jouw definitie.
Nog een hint dan. Situatie A is een rood legoblokje (zo'n 2x2 ding) op net zo'n blauw blokje. Situatie B is het blauwe blokje op het rode blokje. De afstand tussen de blokjes is gelijk tussen situatie A en B. Zijn situatie A en B gelijk?
zelfde krachten, zelfde bouwstenen, zelfde afstanden, ander stofje.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Wat bedoel je met "chemische reacties"? Dat zijn toch gewoon elementaire deeltjes en fundamentele krachten?quote:
[..]
in mij voorbeeld als 1 van de 2 chemische reacties kan aangaan kan de andere dat dan? antwoord is nee.
werken beide systemen van deeltjes volgens de zelfde regels? ja dat doen ze
en het systeem wat wel chemische reacties kan aangaan is feitelijk enkel 3 maal een helium atoom die alle drie tegelijk in een ster op elkaar zijn gebotst om een koolstof atoom te vormen.
quote:
[..]
Afstand is ook een menselijk naampje, dus dat gaat net zo hard op voor jouw definitie.
Nog een hint dan. Situatie A is een rood legoblokje (zo'n 2x2 ding) op net zo'n blauw blokje. Situatie B is het blauwe blokje op het rode blokje. De afstand tussen de blokjes is gelijk tussen situatie A en B. Zijn situatie A en B gelijk?
Ja maar volgens de wetenschap bestaat ruimtetijd wel echt, of de mens het een naampje geeft of niet.quote:
[..]
Afstand is ook een menselijk naampje, dus dat gaat net zo hard op voor jouw definitie.
Ik zeg nergens dat de situaties gelijk zijn, ik zeg dat de verschillen kwantitatief in aard zijn.quote:Nog een hint dan. Situatie A is een rood legoblokje (zo'n 2x2 ding) op net zo'n blauw blokje. Situatie B is het blauwe blokje op het rode blokje. De afstand tussen de blokjes is gelijk tussen situatie A en B. Zijn situatie A en B gelijk?
Wil nog iemand deze vraag beantwoorden?quote:
[ afbeelding ]
Stel situatie A bevat bewustzijn.
Bevat situatie B dit dan ook?
(het zijn dezelfde 2 ballen die alleen iets van afstand veranderen)
je vraag is op een manier al beantwoordquote:
[..]
Wil nog iemand deze vraag beantwoorden?
de theorie die jij misbruikt is slechts een model wat gebruikt wordt om fenomenen op een bepaald niveau te kunnen beschrijven. Een menselijk construct wat enkel een soort van waar is.quote:
[..]
Dat lijkt me dan niet relevant. Of een mens iets wel of niet kan uitdrukken veranderd niets aan de fysieke toestand van een object. Het argument dan emergentie bestaat mag niet afhankelijk zijn van menselijke factoren.
De afstand is gelijk. Wat is er volgens jouw dan meer of minder aanwezig?quote:
[..]
[..]
Ja maar volgens de wetenschap bestaat ruimtetijd wel echt, of de mens het een naampje geeft of niet.
[..]
Ik zeg nergens dat de situaties gelijk zijn, ik zeg dat de verschillen kwantitatief in aard zijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik hou me gewoon aan wat de wetenschap ontdekt heeft.quote:de theorie die jij misbruikt is slechts een model wat gebruikt wordt om fenomenen op een bepaald niveau te kunnen beschrijven. Een menselijk construct wat enkel een soort van waar is.
je houd je aan het minieme deel wat de wetenschap ontdekt heeft wat jouw uitkomtquote:
[..]
Ik hou me gewoon aan wat de wetenschap ontdekt heeft.
het deel van fundamentele deeltjes die mogelijk een emergente eigenschap zijn van de eventuele strings waaruit ze zijn opgebouwd.
De positie van de blokken in de ruimte is anders. De afstand tussen de blokken is gelijk, maar de afstand tussen de blokken in situatie A en situatie B zijn verschillend. Rood gaat bijv 1cm naar beneden en blauw 1cm omhoog.quote:De afstand is gelijk. Wat is er volgens jouw dan meer of minder aanwezig?
Kwantiteit, "de mate van", "the degree of", complexiteit, etc. Het gaat erom dat van elk ingredient, of het nu een elementair deeltje of een fundamentele kracht is, er al iets aanwezig was (sinds de big bang al). Alle verschillen zijn uit te drukken in termen van die deeltjes en krachten. Als bewustzijn werkelijk niets meer dan een bepaalde configuratie van deeltjes en krachten is, dan was er dus al een kwantiteit van bewustzijn sinds de big bang.
Nee, als we het over strings gaan hebben dan hebben we het gewoon over nog kleinere fundamentele deeltjes en krachten. Het veranderd niets aan de situatie.quote:je houd je aan het minieme deel wat de wetenschap ontdekt heeft wat jouw uitkomt
het deel van fundamentele deeltjes die mogelijk een emergente eigenschap zijn van de eventuele strings waaruit ze zijn opgebouwd.
maar die deeltjes zijn wel op verschillende manieren samen te stellen dat ze er voor ons rood of blauw uit kunnen zienquote:
[..]
De positie van de blokken in de ruimte is anders. De afstand tussen de blokken is gelijk, maar de afstand tussen de blokken in situatie A en situatie B zijn verschillend. Rood gaat bijv 1cm naar beneden en blauw 1cm omhoog.
Kwantiteit, "de mate van", "the degree of", complexiteit, etc. Het gaat erom dat van elk ingredient, of het nu een elementair deeltje of een fundamentele kracht is, er al iets aanwezig was. Alle verschillen zijn uit te drukken in termen van die deeltjes en krachten.
Juist jaquote:
[..]
De positie van de blokken in de ruimte is anders. De afstand tussen de blokken is gelijk, maar de afstand tussen de blokken in situatie A en situatie B zijn verschillend. Rood gaat bijv 1cm naar beneden en blauw 1cm omhoog.
Kwantiteit, "de mate van", "the degree of", complexiteit, etc. Het gaat erom dat van elk ingredient, of het nu een elementair deeltje of een fundamentele kracht is, er al iets aanwezig was. Alle verschillen zijn uit te drukken in termen van die deeltjes en krachten.
De positie is anders. Dat is niet iets wat je in een hoeveelheid uit kan drukken. De afstand tussen de blokken is bij beide situaties gelijk, maar de positie niet. De afstand is de lengte van de vector die van het ene blok naar het andere wijst.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
het verandert de regels die jij aanhaaltquote:
[..]
Nee, als we het over strings gaan hebben dan hebben we het gewoon over nog kleinere fundamentele deeltjes en krachten. Het veranderd niets aan de situatie.
en uit de nog onbegrepen regels kunnen we uit het totaal plaatje wel werkbare regels beschrijven voor een hoger niveau (emergente regels dus) zonder dat er iets veranderd aan de nog onbekende regels
Verschil tussen de kleur rood en blauw is slechts een klein verschil in de golflengte van een electromagnetische golf. Het is net zoiets als een golf die 1 meter hoog is en een golf die 1,000001 meter hoog is.quote:
[..]
maar die deeltjes zijn wel op verschillende manieren samen te stellen dat ze er voor ons rood of blauw uit kunnen zien
Helaas veranderd het de regels niet. Het deeltje is gewoon iets kleiner en de krachten wat anders. Het blijft onveranderd dat alles tot die deeltjes en krachten gereduceerd kan worden.quote:
[..]
het verandert de regels die jij aanhaalt
en uit de nog onbegrepen regels kunnen we uit het totaal plaatje wel werkbare regels beschrijven voor een hoger niveau (emergente regels dus) zonder dat er iets veranderd aan de nog onbekende regels
De blokken hebben toch een afstand afgelegd. Maar sowieso: "positie in ruimtetijd" is ook een eigenschap die al bestaat sinds de big bang. Geen kwalitatief nieuw iets dus.quote:
[..]
Juist ja
maar het had nooit in de geschiedenis van het heelal ooit die positie in relatie tot alle andere deeltjes in het universumquote:
[..]
De blokken hebben toch een afstand afgelegd. Maar sowieso: "positie in ruimtetijd" is ook een eigenschap die al bestaat sinds de big bang. Geen kwalitatief nieuw iets dus.
Kan iemand me trouwens niet uitleggen (met iemand bedoel ik natuurlijk beverly hills o2011) waarom het uberhaupt boeit hoe je emergentie definieert voor het kunnen bestaan van bewustzijn puur als gevolg van hersenstructuur?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ja dat ja. Volgens mij gaat dit echt nergens meer heen. Mijn achterneefje van 10 kan dit soort dingen wel snappen denk ik... Als iets simpels als 'het maakt uit wat die deeltjes doen' niet begrepen wordt houd het snel op he.quote:
[..]
maar het had nooit in de geschiedenis van het heelal ooit die positie in relatie tot alle andere deeltjes in het universum
[ afbeelding ]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Om te kunnen claimen dat bewustzijn in hersenen ontstond, moet je iets kunnen aanwijzen in de hersenen wat nog niet in in een bepaalde kwantiteit/mate eerder aanwezig was.quote:
Kan iemand me trouwens niet uitleggen (met iemand bedoel ik natuurlijk beverly hills o2011) waarom het uberhaupt boeit hoe je emergentie definieert voor het kunnen bestaan van bewustzijn puur als gevolg van hersenstructuur?
Nog iets om over na te denken. In een universum met maar 1 proton, bestaat er dan zoiets als electrische aantrekkingskracht?quote:
[..]
Om te kunnen claimen dat bewustzijn in hersenen ontstond, moet je iets kunnen aanwijzen in de hersenen wat nog niet in in een bepaalde kwantiteit/mate eerder aanwezig was.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
wil je nu gaan beweren dat bewustzijn altijd bestaan heeft los van elementaire deeltjes of als deel van de elementaire deeltjes want dat zijn de enige 2 mogelijkheden bij jouw redenering.quote:
[..]
Om te kunnen claimen dat bewustzijn in hersenen ontstond, moet je iets kunnen aanwijzen in de hersenen wat nog niet in in een bepaalde kwantiteit/mate eerder aanwezig was.
Nee, en dan waren de planeten en de rest ook nooit "geemerged". Net zoals wanneer het universum totaal bewegingsloos begonnen was. Dan zou er ook nooit beweging gekomen zijn en waren we hier ook niet. Maar laten we ons beperken tot de realiteit.quote:
[..]
Nog iets om over na te denken. In een universum met maar 1 proton, bestaat er dan zoiets als electrische aantrekkingskracht?
als emergentie niet bestaat dan is dat de conclusie ja, of we het nou leuk vinden of nietquote:
[..]
wil je nu gaan beweren dat bewustzijn altijd bestaan heeft los van elementaire deeltjes of als deel van de elementaire deeltjes want dat zijn de enige 2 mogelijkheden bij jouw redenering.
Hoezo?quote:
[..]
Om te kunnen claimen dat bewustzijn in hersenen ontstond, moet je iets kunnen aanwijzen in de hersenen wat nog niet in in een bepaalde kwantiteit/mate eerder aanwezig was.
Dat er vezels in bloemkool zitten betekent niets voor het ontstaan van poep, dat wordt nog steeds in je darmen gemaakt. (net als alle andere elementaire deeltjes van poep). Ben je het ermee eens dat poep in je lijf gemaakt wordt?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
zou het ook, als je enkel vanuit jouw positie van elementaire deeltjes kijkt niet kunnen bestaan?quote:
[..]
als emergentie niet bestaat dan is dat de conclusie ja, of we het nou leuk vinden of niet
de deeltjes van poep worden niet in je darmen gemaakt hoorquote:
[..]
Hoezo?
Dat er vezels in bloemkool zitten betekent niets voor het ontstaan van poep, dat wordt nog steeds in je darmen gemaakt.
De elektrische aal is een goed voorbeeld: die gebruikt electriciteit om zn prooi uit te schakelen of zich te verdedigen. En als je met een hamer op zn elektrische orgaan slaat, dan werkt dat niet meer. Maar betekent dit dat elektrische lading ontstond en beperkt is tot de aal? Dus voor er elektrische alen waren, bestond er geen elektrische lading? Nee, elektrische lading is fundamenteel en overal in het universum, lang voordat er alen bestonden. Alen gebruiken gewoon iets dat al beschikbaar was in de natuur. Net zoals alle eigenschappen van alle levende wezens gewoon gebruik maken van fenomenen die al beschikbaar waren sinds de big bang, of het nou de peristaltische beweging van de darmen is of de pompen van het hart.
nee want we weten dat het een feit is dat bewustzijn bestaat. Het maakt verder niet uit hoe je het noemt en of het uit deeltjes bestaat, het is een feit dat ik ervaringen/sensaties heb. Natuurlijk kan iemand ontkennen dat hij iets ervaart, maar dan gooit die persoon wel meteen de hele wetenschap overboord want die is gebaseerd op empiricisme (ervaringen/waarnemingen). Dus als iemand claimt dat hij niets ervaart, dan mag die persoon vervolgens ook niet gaan praten over de fysieke realiteit want hoe weet hij daar dan immers vanaf?quote:
[..]
zou het ook, als je enkel vanuit jouw positie van elementaire deeltjes kijkt niet kunnen bestaan?
hoe weet je dat het geen illusie is?quote:
[..]
nee want we weten dat het een feit is dat bewustzijn bestaat. Het maakt verder niet uit hoe je het noemt en of het uit deeltjes bestaat, het is een feit dat ik ervaringen/sensaties heb. Natuurlijk kan iemand ontkennen dat hij iets ervaart, maar dan gooit die persoon wel meteen de hele wetenschap overboord want die is gebaseerd op empiricisme (ervaringen/waarnemingen). Dus als iemand claimt dat hij niets ervaart, dan mag die persoon vervolgens ook niet gaan praten over de fysieke realiteit want hoe weet hij daar dan immers vanaf?
of aangezien het topic uiteindelijk over een vrij wil en keuze vrijheid gaat, hebben we in die versie een vrije wil of hebben we de illusie dat we een vrije wil hebben?
maar dan wel een bewustzijn
Dat is dus het hele punt.quote:
[..]
de deeltjes van poep worden niet in je darmen gemaakt hoor
De elektrische aal is een goed voorbeeld: die gebruikt electriciteit om zn prooi uit te schakelen of zich te verdedigen. En als je met een hamer op zn elektrische orgaan slaat, dan werkt dat niet meer. Maar betekent dit dat elektrische lading ontstond en beperkt is tot de aal? Dus voor er elektrische alen waren, bestond er geen elektrische lading? Nee, elektrische lading is fundamenteel en overal in het universum, lang voordat er alen bestonden. Alen gebruiken gewoon iets dat al beschikbaar was in de natuur. Net zoals alle eigenschappen van alle levende wezens gewoon gebruik maken van fenomenen die al beschikbaar waren sinds de big bang, of het nou de peristaltische beweging van de darmen is of de pompen van het hart.
Je eet verschillende dingen, krijgt deeltjes binnen en hoppla er komt poep uit!
Ik zie niet hoe dat anders voor bewustzijn zou zijn. Gooi een boel stofjes bij elkaar en hoppa je hebt bewustzijn.
Waarom kan het wel met poep en is het fundamenteel onmogelijk voor bewustzijn?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
een illusie is een ervaring. Als iemand een illusie heeft heeft die dus bewustzijn.quote:
[..]
hoe weet je dat het geen illusie is?
of aangezien het topic uiteindelijk over een vrij wil en keuze vrijheid gaat, hebben we in die versie een vrije wil?
en een vrije wilquote:
[..]
een illusie is een ervaring. Als iemand een illusie heeft heeft die dus bewustzijn.
er komen gewoon deeltjes uit. Mensen noemen dat poep, maar dat is slechts een arbitrair label. Als je er 1 atoom afhaalt, is het dan nog poep? En 10.000 atomen? 1 miljard? Etc. de definitie van poep is arbitrair.quote:
[..]
Dat is dus het hele punt.
Je eet verschillende dingen, krijgt deeltjes binnen en hoppla er komt poep uit!
Waarom is dat anders voor bewustzijn? Waarom kan bewustzijn geen arbitrair label zijn voor de combinatie stofjes en krachten in onze hersenen net zoals poep de arbitraire benaming is voor de stofjes die uit onze darmen komen?quote:
[..]
er komen gewoon deeltjes uit. Mensen noemen dat poep, maar dat is slechts een arbitrair label. Als je er 1 atoom afhaalt, is het dan nog poep? En 10.000 atomen? 1 miljard? Etc. de definitie van poep is arbitrair.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
het is niet zo arbitrair meer als iemand 1 atoom uit die poep of een kilo in je mond probeert te proppenquote:
[..]
er komen gewoon deeltjes uit. Mensen noemen dat poep, maar dat is slechts een arbitrair label. Als je er 1 atoom afhaalt, is het dan nog poep? En 10.000 atomen? 1 miljard? Etc. de definitie van poep is arbitrair.
vrije wil is een ander verhaal. Het is niet relevant voor het probleem van emergentie. Bewustzijn zou bijv helemaal via mechanismen kunnen plaatsvinden (geloof ik zelf niet), maar dat doet er niets aan af dat er ervaringen zijn. Als jij in een rolstoel zit ervaar je ook gewoon je omgeving, of iemand anders je nou duwt of niet.quote:
het onderwerp van deze topic reeks is het al dan niet bestaan van vrije wilquote:
[..]
vrije wil is een ander verhaal. Het is niet relevant voor het probleem van emergentie. Bewustzijn zou bijv helemaal via mechanismen kunnen plaatsvinden (geloof ik zelf niet), maar dat doet er niets aan af dat er ervaringen zijn. Als jij in een rolstoel zit ervaar je ook gewoon je omgeving, of iemand anders je nou duwt of niet.
dus de vraag, bestaat in jouw versie vrije wil?
Omdat het arbitrair labelen een bewuste activiteit is, en daar dus bewustzijn voor nodig is. Wat je dan dus zou krijgen is dat bewustzijn zichzelf tot stand brengt. Dat is net zoiets als zeggen dat het eerste ei uit een ei kwam.quote:Waarom is dat anders voor bewustzijn? Waarom kan bewustzijn geen arbitrair label zijn voor de combinatie stofjes en krachten in onze hersenen net zoals poep de arbitraire benaming is voor de stofjes die uit onze darmen komen?
Dus 1 proton heeft die fundamentele krachten niet. Met twee of meer heb je die fundamentele krachten opeens wel. Waar komen die opeens vandaan dan?quote:
[..]
Nee, en dan waren de planeten en de rest ook nooit "geemerged". Net zoals wanneer het universum totaal bewegingsloos begonnen was. Dan zou er ook nooit beweging gekomen zijn en waren we hier ook niet. Maar laten we ons beperken tot de realiteit.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
wel kijk is naar evolutie (en abiogenesequote:
[..]
Omdat het arbitrair labelen een bewuste activiteit is, en daar dus bewustzijn voor nodig is. Wat je dan dus zou krijgen is dat bewustzijn zichzelf tot stand brengt. Dat is net zoiets als zeggen dat het eerste ei uit een ei kwam.
)en een ei is ook maar een verzameling atomen die er altijd al waren (of iig al heel lang)
Ik ben pas begonnen in deel 3 dus de rest ken ik niet. Ik dacht "we zijn ons brein" dat dat vooral over bewustzijn gaat.quote:
[..]
het onderwerp van deze topic reeks is het al dan niet bestaan van vrije wil
dus de vraag, bestaat in jouw versie vrije wil?
Vrije wil is een te vage term vind ik. Wat is vrij en wat is wil? Ik denk dat de ideeen die de meeste mensen daarover hebben inderdaad illusies zijn. Ik kijk er zelf zo tegenaan: bewustzijn heeft causale invloed op deze realiteit en wordt ook beinvloed. Is deze causaliteit volledig in rechtlijnige formules samen te vatten? Nee dat lijkt me erg sterk. Bij fysieke processen is rechtlijnigheid relatief makkelijk te herkennen, je zoekt gewoon naar een patroon. Maar bij ervaringen is het hele concept van rechtlijnigheid betekenisloos. Kijk maar naar deze zinnen:
- hoe snel beweegt het nummer 9?
- wat is de grootte van pijn?
- uit hoeveel deeltjes bestaat het geluid van de wind?
Ervaringen (bewustzijn) uitdrukken in fysieke termen is dus zinloos omdat de twee geen overeenkomsten hebben. Daarom denk ik ook niet dat de causaliteit van bewustzijn in een formule te vatten is.
Dat kan ik beter aan jou vragen. Waar kwam die 2e proton opeens vandaan?quote:
[..]
Dus 1 proton heeft die fundamentele krachten niet. Met twee of meer heb je die fundamentele krachten opeens wel. Waar komen die opeens vandaan dan?
We hebben het hier over een situatie die zich nooit voorgedaan heeft in het universum.
Eeuhm nee, poep is er niet slechts alleen omdat wij er het label poep aan gegeven hebben.quote:
[..]
Omdat het arbitrair labelen een bewuste activiteit is, en daar dus bewustzijn voor nodig is. Wat je dan dus zou krijgen is dat bewustzijn zichzelf tot stand brengt. Dat is net zoiets als zeggen dat het eerste ei uit een ei kwam.
Er zijn heel veel verschillende deeltjes, die eet je op, daarna gaat het door je lichaam heen en is het opeens poep.
Er zijn veel verschillende deeltjes en krachten, die stop je in een hoofd en er is bewustzijn.
Waarom kan A wel en B niet? Waar ligt het verschil?
Als je poep te onsmakelijk vindt gebruik dan maar stroom en een metalen draadje, doe het samen en je hebt licht.
Wat is het elementaire verschil tussen die twee situaties dat je wel kunt accepteren dat electriciteit + metalen draadje = licht
maar niet
electriciteit + cellen = bewustzijn?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
direct na de big bang was het universum te heet voor materie om te kunnen bestaan.quote:
[..]
Dat kan ik beter aan jou vragen. Waar kwam die 2e proton opeens vandaan?
We hebben het hier over een situatie die zich nooit voorgedaan heeft in het universum.
dus er was een moment na de big bang dat het eerste proton is ontstaan.
Dus het gaat hier om een situatie die zich misschien heeft voorgedaan
energie is splitsbaar in materie en antimaterie en die zijn weer samen te voegen tot energie
ja en het eerste ei kwam dus niet uit een ei. Zelfs "leven" is een arbitrair begrip. Er is ook geen goede definitie voor. Stel je hebt de meest simpele levensvorm en haalt er 1 atoom vanaf. Nog steeds leven? 10 atomen? Etc. Uiteindelijk is leven gewoon chemische reacties die op hun beurt weer gewoon deeltjes en krachten zijn. Het zwart/wit onderscheid tussen leven/niet-leven is er alleen omdat mensen het handig vinden een opmerkelijk fenomeen te benoemen. Fysiek gezien is de realiteit niet zo zwart/wit maar een gradatie van grijswaarden.quote:
[..]
wel kijk is naar evolutie (en abiogenese
en een ei is ook maar een verzameling atomen die er altijd al waren (of iig al heel lang)
quote:
[..]
ja en het eerste ei kwam dus niet uit een ei. Zelfs "leven" is een arbitrair begrip. Er is ook geen goede definitie voor. Stel je hebt de meest simpele levensvorm en haalt er 1 atoom vanaf. Nog steeds leven? 10 atomen? Etc. Uiteindelijk is leven gewoon chemische reacties die op hun beurt weer gewoon deeltjes en krachten zijn. Het zwart/wit onderscheid tussen leven/niet-leven is er alleen omdat mensen het handig vinden een opmerkelijk fenomeen te benoemen. Fysiek gezien is de realiteit niet zo zwart/wit maar een gradatie van grijswaarden.
en dat begrijpt hij dan weer welmaar als het op bewustzijn aankomt ipv ei kan het ineens niet
Jawel hoor, ga maar eens terug naar de big bang en kijk of je het woordje "poep" ergens ziet rondzwevenquote:Eeuhm nee, poep is er niet slechts alleen omdat wij er het label poep aan gegeven hebben.
Fysiek gezien is poep gewoon een verzameling deeltjes.
Het zijn nog steeds niets meer dat deeltjes hoor. Het zou bovennatuurlijk zijn als poep opeens nieuwe elementaire poepdeeltjes zou bevatten.quote:Er zijn heel veel verschillende deeltjes, die eet je op, daarna gaat het door je lichaam heen en is het opeens poep.
licht = electromagnetische golvenquote:Wat is het elementaire verschil tussen die twee situaties dat je wel kunt accepteren dat electriciteit + metalen draadje = licht
maar niet
electriciteit + cellen = bewustzijn?
dat is universeel aanwezig en is er al sinds de big bang.
bewustzijn ook?
je snapt nog steeds niet dat als a onderdeel van b is dit niet per sé betekent dat b altijd a is?quote:
[..]
Jawel hoor, ga maar eens terug naar de big bang en kijk of je het woordje "poep" ergens ziet rondzweven
Fysiek gezien is poep gewoon een verzameling deeltjes.
[..]
Het zijn nog steeds niets meer dat deeltjes hoor. Het zou bovennatuurlijk zijn als poep opeens nieuwe elementaire poepdeeltjes zou bevatten.
[..]
licht = electromagnetische golven
dat is universeel aanwezig en is er al sinds de big bang.
bewustzijn ook?
licht = electromagnetische golf
bewustzijn = electromagnetische golf
Dat betekent niet dat elke electromagnetische golf bewustzijn moet zijn.
Net zoals poep = verzameling elementaire deeltjes niet betekent dat elke verzameling elementaire deeltjes poep is.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
licht bestaat pas sinds het universum genoeg afgekoeld was om doorzichtig te wordenquote:
[..]
Jawel hoor, ga maar eens terug naar de big bang en kijk of je het woordje "poep" ergens ziet rondzweven
Fysiek gezien is poep gewoon een verzameling deeltjes.
[..]
Het zijn nog steeds niets meer dat deeltjes hoor. Het zou bovennatuurlijk zijn als poep opeens nieuwe elementaire poepdeeltjes zou bevatten.
[..]
licht = electromagnetische golven
dat is universeel aanwezig en is er al sinds de big bang.
bewustzijn ook?
de fotonen bestonden wel maar er was geen licht mogelijk
Het verschil tussen electromagnetische golven in de ruimte en in een TV of in de hersenen is slechts kwantitatief (andere golflengte). Is er dus ook een kwantiteit bewustzijn in de ruimte?quote:
[..]
je snapt nog steeds niet dat als a onderdeel van b is dit niet per sé betekent dat b altijd a is?
licht = electromagnetische golf
bewustzijn = electromagnetische golf
Dat betekent niet dat elke electromagnetische golf bewustzijn moet zijn.
Net zoals poep = verzameling elementaire deeltjes niet betekent dat elke verzameling elementaire deeltjes poep is.
electromagnetisme bestond daarvoor al. Licht is gewoon een naampje dat we geven aan een bepaalde range golflengtes. Een kwantitatief verschil dus (de ene golf is bijv. 0,0000001mm langer dan de andere).quote:
[..]
licht bestaat pas sinds het universum genoeg afgekoeld was om doorzichtig te worden
de fotonen bestonden wel maar er was geen licht mogelijk
De deeltjes waaruit de proton bestaat bestonden al. De configuratie veranderde alleen (de kwantiteit ruimtetijd tussen de deeltjes).quote:
[..]
direct na de big bang was het universum te heet voor materie om te kunnen bestaan.
dus er was een moment na de big bang dat het eerste proton is ontstaan.
Dus het gaat hier om een situatie die zich misschien heeft voorgedaan
energie is splitsbaar in materie en antimaterie en die zijn weer samen te voegen tot energie
Dat kun je op basis van die kennis niet zeggen, zou kunnen, maar hoeft niet.quote:
[..]
Het verschil tussen electromagnetische golven in de ruimte en in een TV of in de hersenen is slechts kwantitatief (andere golflengte). Is er dus ook een kwantiteit bewustzijn in de ruimte?
Het verschil tussen zuurstof en goud is ook slechts kwantitatief, toch valt er verschrikkelijk weinig goud te vinden tussen mijn bezittingen
Het verschil tussen water en ijs is ook kwantitatief, toch ga je geen ijs vinden op de zon.
Dus ja zou kunnen dat er ergens anders bewustzijn is maar dat iets puur uit elementaire krachten en bestaande deeltjes bestaat betekent niet dat het overal te vinden moet zijn.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
het is een andere samenstelling van deeltjes, een samenstelling die niet bestond voordat er dieren konden schijten.quote:
Fysiek gezien is poep gewoon een verzameling deeltjes.
of is het zo gelijk aan een goede stamppot dat je net zo graag shit eet?
Nou als iemand zegt dat bewustzijn in de hersenen electromagnetische straling is, en het verschil tussen EM in de hersenen en dat in de ruimte is kwantitatief, dan is er dus ook een kwantiteit bewustzijn in de ruimte.quote:
[..]
Dat kun je op basis van die kennis niet zeggen, zou kunnen, maar hoeft niet.
Ben blij dat we nu eens zijn dat de verschillen kwantitatief zijn. De termen "goud", "water", etc. zijn arbitraire gedefinieerd. Hier leg ik het uit met het voorbeeld "leven":quote:Het verschil tussen zuurstof en goud is ook slechts kwantitatief, toch valt er verschrikkelijk weinig goud te vinden tussen mijn bezittingen
Het verschil tussen water en ijs is ook kwantitatief, toch ga je geen ijs vinden op de zon.
Dus ja zou kunnen dat er ergens anders bewustzijn is maar dat iets puur uit essentiėle krachten en bestaande deeltjes bestaat betekent niet dat het overal te vinden moet zijn.
quote:Zelfs "leven" is een arbitrair begrip. Er is ook geen goede definitie voor. Stel je hebt de meest simpele levensvorm en haalt er 1 atoom vanaf. Nog steeds leven? 10 atomen? Etc. Uiteindelijk is leven gewoon chemische reacties die op hun beurt weer gewoon deeltjes en krachten zijn. Het zwart/wit onderscheid tussen leven/niet-leven is er alleen omdat mensen het handig vinden een opmerkelijk fenomeen te benoemen. Fysiek gezien is de realiteit niet zo zwart/wit maar een gradatie van grijswaarden.
Daarom is het ook een stel dat.quote:
[..]
Dat kan ik beter aan jou vragen. Waar kwam die 2e proton opeens vandaan?
We hebben het hier over een situatie die zich nooit voorgedaan heeft in het universum.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Andere samenstelling ja, want de kwantiteit ruimtetijd verschilt. Nog steeds een kwantitatief verschil dus.quote:
[..]
het is een andere samenstelling van deeltjes, een samenstelling die niet bestond voordat er dieren konden schijten.
of is het zo gelijk aan een goede stamppot dat je net zo graag shit eet?
het verschil tussen goud en water is vrij exact te geven en is niks arbitrairs aanquote:
Ben blij dat we nu eens zijn dat de verschillen kwantitatief zijn. De termen "goud", "water", etc. zijn arbitraire gedefinieerd. Hier leg ik het uit met het voorbeeld "leven":
[..]
in tegenstelling tot leven
Nee, zonder de term goud zou de substantie goud nog steeds bestaan. Zonder de term ijs zou ijs nog steeds bestaan.quote:
[..]
Nou als iemand zegt dat bewustzijn in de hersenen electromagnetische straling is, en het verschil tussen EM in de hersenen en dat in de ruimte is kwantitatief, dan is er dus ook een kwantiteit bewustzijn in de ruimte.
[..]
Ben blij dat we nu eens zijn dat de verschillen kwantitatief zijn. De termen "goud", "water", etc. zijn arbitraire gedefinieerd. Hier leg ik het uit met het voorbeeld "leven":
[..]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
enquote:
[..]
Andere samenstelling ja, want de kwantiteit ruimtetijd verschilt. Nog steeds een kwantitatief verschil dus.
kwantitatieve verschillen zijn vrij exact jaquote:
[..]
het verschil tussen goud en water is vrij exact te geven en is niks arbitrairs aan
in tegenstelling tot leven
Neehoor dan zouden de deeltjes en krachten waaruit het bestaat nog bestaan, maar de term "goud" niet.quote:
[..]
Nee, zonder de term goud zou de substantie goud nog steeds bestaan. Zonder de term ijs zou ijs nog steeds bestaan.
Noem situatie A goud.
Noem situatie B ijs.
Nou kan je wel gaan beweren dat goud totaal anders is dan ijs, maar fysiek gezien is het gewoon een kwantitatief verschil in afstand. De fysieke realiteit is niet zo zwart/wit (wel-goud/geen-goud)als je denkt.
term =/= materiaalquote:
[..]
Neehoor dan zouden de deeltjes en krachten waaruit het bestaat nog bestaan, maar de term "goud" niet.
Ook zonder de term ijs is ijs nog steeds ijs en heeft het andere karaktereigenschappen dan water.
En dat is wel zwart-wit, het ene is vloeibaar het andere is vast.
Er is geen bewustzijn voor nodig om een verschil te hebben tussen water en ijs, alleen om dit verschil een naam te geven.
Als mensen niet zouden bestaan zou een pandabeer nog steeds in water zinken en over ijs kunnen lopen. Voor het verschil tussen ijs en water is dus geen bewustzijn nodig.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
En dat verschil is kwantitatief. Zelfs vloeibaar en vast is fysiek gezien slechts een verschil in de beweging van de deeltjes.quote:
[..]
term =/= materiaal
Ook zonder de term ijs is ijs nog steeds ijs en heeft het andere karaktereigenschappen dan water.
En dat is wel zwart-wit, het ene is vloeibaar het andere is vast.
De deeltjes van een pandabeer zouden inderdaad naar beneden bewegen in water.quote:Als mensen niet zouden bestaan zou een pandabeer nog steeds in water zinken en over ijs kunnen lopen. Voor het verschil tussen ijs en water is dus geen bewustzijn nodig.
Dus het verschil tussen ijs en water is niet afhankelijk van bewustzijn.quote:
[..]
En dat verschil is kwantitatief. Zelfs vloeibaar en vast is fysiek gezien slechts een verschil in de beweging van de deeltjes.
[..]
De deeltjes van een pandabeer zouden inderdaad naar beneden bewegen in water.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Het is een kwantitatief verschil. Het verschil tussen het bewustzijn van een mens en dat van een zandkorrel ook?quote:
[..]
Dus het verschil tussen ijs en water is niet afhankelijk van bewustzijn.
Nee jouw eerdere claim was dat kwantitatieve verschillen alleen verschillende gevolgen hebben vanwege de bewuste interpretatie er van, dat is dus niet zo zoals het voorbeeld net aangegeven heeft.quote:
[..]
Het is een kwantitatief verschil. Het verschil tussen het bewustzijn van een mens en dat van een zandkorrel ook?
Dus nogmaals, waarom kan bewustzijn niet gewoon het gevolg zijn van bekende deeltjes en bekende elementaire processen?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Omdat je niet weet hoe die deeltjes in elkaar zitten?quote:
[..]
Nee jouw eerdere claim was dat kwantitatieve verschillen alleen verschillende gevolgen hebben vanwege de bewuste interpretatie er van, dat is dus niet zo zoals het voorbeeld net aangegeven heeft.
Dus nogmaals, waarom kan bewustzijn niet gewoon het gevolg zijn van bekende deeltjes en bekende elementaire processen?
Niemand weet hoe zwaartekracht precies werkt maar het is er wel.quote:
[..]
Omdat je niet weet hoe die deeltjes in elkaar zitten?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Keshe weet het, lees zijn boek.quote:
Niemand weet hoe zwaartekracht precies werkt maar het is er wel.
Als ik Keshe google krijg ik dit:quote:
Hoef er denk ik geen woorden meer aan vuil te maken
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
neen, dat wordt door anderen al genoeg gedaanquote:
[..]
Als ik Keshe google krijg ik dit:
[ afbeelding ]
Hoef er denk ik geen woorden meer aan vuil te maken
Eitherway, nu maandag heb ik een afspraak met hem.
Toch niet om fibromyalgie of MS te laten behandelen?quote:
[..]
neen, dat wordt door anderen al genoeg gedaan
Eitherway, nu maandag heb ik een afspraak met hem.
Moet je voor je afspraak betalen?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Hij kan/wil alles behandelen naar eigen zeggen. Kostprijs hangt af van eigen vermogen. Intake gesprek is gratis. Let wel, ik ben ook sceptisch maar ik vind het een risico waard.quote:
Toch niet om fibromyalgie of MS te laten behandelen?
Moet je voor je afspraak betalen?
FF serieus, ben alsjeblieft voorzichtig. Het kan me niet zo veel schelen of je jezelf op laat lichten maar ik wens je geen Sylvia Millekamp praktijken toe...quote:
[..]
Hij kan/wil alles behandelen naar eigen zeggen. Kostprijs hangt af van eigen vermogen. Intake gesprek is gratis. Let wel, ik ben ook sceptisch maar ik vind het een risico waard.
Blijf sceptisch en leg je leven niet in de handen van 1 man.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
jij weet ook dat hij weet dat mensen in bepaalde situaties dat denken?quote:
[..]
Hij kan/wil alles behandelen naar eigen zeggen. Kostprijs hangt af van eigen vermogen. Intake gesprek is gratis. Let wel, ik ben ook sceptisch maar ik vind het een risico waard.
Ja, ik weet dat er slechte mensen bestaan.quote:
jij weet ook dat hij weet dat mensen in bepaalde situaties dat denken?
in dat geval gaat uw gangquote:
[..]
Ja, ik weet dat er slechte mensen bestaan.
Ben je nou expres aan het trollen? Je schreef eerder nog dat de positie ook belangrijk is. Dat is geen simpele kwantiteit, maar dat negeer je nu weer voor het gemak.quote:
[..]
De deeltjes waaruit de proton bestaat bestonden al. De configuratie veranderde alleen (de kwantiteit ruimtetijd tussen de deeltjes).
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat zijn jullie met alle respect ongelooflijk eigenwijs, dus de enige leerschool waar ze zoveel van geest en bewustzijn weten daar gaan jullie met een boog omheen. Je kan mij vragen het uit te leggen, maar ik antwoord je dan dat je zelfs met mijn iq van 157 , wellicht 20 jaar nodig hebt om de lesstof ten volle te begrijpen en dit is nodig, anders kun je het niet overbrengen, laat je ruimte voor twijfel bij je leerling en gaat de leer ten onder aan onzuiverheid en valse trots van de messenger. Ik dus eventueel. Daarom en nergens anders om kan ik jullie alleen verwijzen naar het hoogste onderricht op aarde, waar de relativiteit, allang gerelativeerd was, en waar de diepste kennis en bewijsvoeringen omtrent bewustzijn, het Ik, de illusie van deze grofstoffelijkewereld haarfijn uit de doeken wordt gedaan. Maar als je blijft denken dat een eenvoudige universiteit, waar de kennis nog gezocht wordt je meer voldoening brengt als een plek waar de kennis hoger is, moet je bij je universiteit blijven.
het is prachtig dit te zien enkel en alleen als gevolg van trots, wat overigens een niet goede eigenschap is, maar daarover een andere keer.
Zoiets als denken dat het geen kwaad kan je middelvinger op te steken. Gewoon DOM.
het is prachtig dit te zien enkel en alleen als gevolg van trots, wat overigens een niet goede eigenschap is, maar daarover een andere keer.
Ook dat is niet waar. Ieder bewust wezen is geneigd naar het goede. Dat o.a. is de reden dat mensen ALTIJD wrok krijgen.Een verkeerde visie ofwel onwetendheid kan mensen er toe verleiden slechte dingen te doen. In wezen is het een goed mens die dom is.quote:
[..]
Ja, ik weet dat er slechte mensen bestaan.
Zoiets als denken dat het geen kwaad kan je middelvinger op te steken. Gewoon DOM.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
quote:
Wat zijn jullie met alle respect ongelooflijk eigenwijs, dus de enige leerschool waar ze zoveel van geest en bewustzijn weten daar gaan jullie met een boog omheen. Je kan mij vragen het uit te leggen, maar ik antwoord je dan dat je zelfs met mijn iq van 157 , wellicht 20 jaar nodig hebt om de lesstof ten volle te begrijpen en dit is nodig, anders kun je het niet overbrengen, laat je ruimte voor twijfel bij je leerling en gaat de leer ten onder aan onzuiverheid en valse trots van de messenger. Ik dus eventueel. Daarom en nergens anders om kan ik jullie alleen verwijzen naar het hoogste onderricht op aarde, waar de relativiteit, allang gerelativeerd was, en waar de diepste kennis en bewijsvoeringen omtrent bewustzijn, het Ik, de illusie van deze grofstoffelijkewereld haarfijn uit de doeken wordt gedaan. Maar als je blijft denken dat een eenvoudige universiteit, waar de kennis nog gezocht wordt je meer voldoening brengt als een plek waar de kennis hoger is, moet je bij je universiteit blijven.
het is prachtig dit te zien enkel en alleen als gevolg vantrots, wat overigens een niet goede eigenschap is, maar daarover een andere keer.
[..]
Ook dat is niet waar. Ieder bewust wezen is geneigd naar het goede. Dat o.a. is de reden dat mensen ALTIJD wrok krijgen.Een verkeerde visie ofwel onwetendheid kan mensen er toe verleiden slechte dingen te doen. In wezen is het een goed mens die dom is.
Zoiets als denken dat het geen kwaad kan je middelvinger op te steken. Gewoon DOM.
[ Bericht 0% gewijzigd door oompaloompa op 14-10-2011 16:16:52 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dit is geen tegenargument. Je hoeft niet te weten waar onderdelen vandaan komen om de werking van het geheel te voorspellen. Het idee dat het bewustzijn ontspringt aan materiėle interacties (van al dan niet bekende deeltjes) is moeilijk te conceptualiseren maar net zo moeilijk te ontkrachten.quote:Omdat je niet weet hoe die deeltjes in elkaar zitten? [daarom kan het bewustzijn niet het gevolg zijn van de interacties tussen bekende deeltjes]
Je hebt geen vrije wil.
Waarom ontwijk je mijn vraag ivm reļncarnatie?quote:
Wat zijn jullie met alle respect ongelooflijk eigenwijs, dus de enige leerschool waar ze zoveel van geest en bewustzijn weten....
Het ene moment vind je het wel een kwantitatief verschil, het volgende opeens niet (omdat dan blijkt dat zelfs zandkorrels bewustzijn hebben).quote:
[..]
Nee jouw eerdere claim was dat kwantitatieve verschillen alleen verschillende gevolgen hebben vanwege de bewuste interpretatie er van, dat is dus niet zo zoals het voorbeeld net aangegeven heeft.
Kan best hoor, maar die zitten dus ook buiten de hersenen...quote:Dus nogmaals, waarom kan bewustzijn niet gewoon het gevolg zijn van bekende deeltjes en bekende elementaire processen?
En het probleem daarmee is?quote:
[..]
Kan best hoor, maar die zitten dus ook buiten de hersenen...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat is het probleem met je punt dat het type deeltjes dat in het brein zit, ook daarbuiten zit?quote:
[..]
Bewustzijn buiten de hersenen is geen probleem. Toch?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Geen probleem.quote:
[..]
Wat is het probleem met je punt dat het type deeltjes dat in het brein zit, ook daarbuiten zit?
Waar heb je het nog moeilijk mee dan?quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
nergens mee. Bewustzijn zit dus ook buiten de hersenen.quote:
[..]
Waar heb je het nog moeilijk mee dan?
Hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
nergens mee. Bewustzijn zit dus ook buiten de hersenen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Gisteren kwam ik een documentaire tegen over dinosauriers. Deze hadden twee breinen, een voor het achterlijf en een voor het voorlijf. Ik kan me erg moeilijk voorstellen hoe bewustzijn in dat geval in elkaar zit.
Wie dit leest is een lezer van dit.
kijk vooral geen documentaires die je vertellen dat dinosaurussen twee sets hersenen hadden want dat is waarschijnlijk net zo waar als de rest van de docu?quote:
Gisteren kwam ik een documentaire tegen over dinosauriers. Deze hadden twee breinen, een voor het achterlijf en een voor het voorlijf. Ik kan me erg moeilijk voorstellen hoe bewustzijn in dat geval in elkaar zit.
en waarschijnlijk waren het creationisten
Bedoel je dat je je wel kan voorstellen hoe het bewustzijn in elkaar zit bij dieren met slechts één brein?quote:Ik kan me erg moeilijk voorstellen hoe bewustzijn in dat geval in elkaar zit.
Je hebt geen vrije wil.
De 2de zin uit de text die ik van jou quote...quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Bewustzijn zit dus niet in de hersenen van o2012quote:
[..]
De 2de zin uit de text die ik van jou quote...
Je hebt geen vrije wil.
Tis wel een suffe om over het hoofd te zien jaquote:
[..]
Bewustzijn zit dus niet in de hersenen van o2012
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nouja ik heb in ieder geval het gevoel dat het ergens tussen mijn oren zit. Met twee breinen lijkt me dat lastiger.quote:
[..]
Bedoel je dat je je wel kan voorstellen hoe het bewustzijn in elkaar zit bij dieren met slechts één brein?
Wie dit leest is een lezer van dit.
Maarja dat kan ook zijn omdat alle 5 de zintuigen zich daar bevinden. en alleen gevoel ook in de rest van je lichaam zit
Inter faeces et urinam nascimur,
er was geen dinosaurus met 2 breinenquote:
[..]
Nouja ik heb in ieder geval het gevoel dat het ergens tussen mijn oren zit. Met twee breinen lijkt me dat lastiger.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stegosaurus#.22Second_brain.22
en dan hoeft bewustzijn nog geeneens in 1 deel van het brein te zitten maar kan het een gecombineerd effect zijn van verschillende samenwerkende delen
[ Bericht 10% gewijzigd door Mr.44 op 15-10-2011 19:21:29 ]
Inderdaad, bij mensen kun je van 2 verschillende bewustzijnde "personen" spreken op het moment dat je de verbinding tussen de hersenhelften doorsnijd.
Vroeger werd de verbinding tussen de hersenen gesneden omdat dat men dacht dat het hielp tegen depressie en andere geestesziektes. Wat er gebeurde was dat mensen behoorlijk ontregeld werden.
Als je vragen stelt geven hersenhelften andere antwoorden en heb je eigenlijk 2 verschillende personen in 1 lichaam.
http://en.wikipedia.org/wiki/Split-brain
Gewervelden hebben allemaal een centraalzenuwstelsel dat geconcentreerd is in 1 brein. Ongewervelden hebben dat vaak niet. Insecten en andere geleedpotigen hebben vaak een zenuwstelsel in de buik met meerdere verdikkingen die allerlei functies aannemen. Dat is een van de redenen dat een in tweeen gehakt insect nog zo lang door leeft/beweegd.
Bij octopussen zitten de hersenen ook niet geconcentreerd maar zelfs verdeeld in zenuwknopen in de armen. Als je daar een arm afhakt wil het nog steeds naar voedsel kruipen (smaakreceptoren zitten dan ook in de poten).
Dat betekent ook dat een pin door de kop van een kreeft steken in principe niet zo humaan is als het lijkt want daarmee raak je maar 1(wel de belangrijkste) zenuwknoop.
Vroeger werd de verbinding tussen de hersenen gesneden omdat dat men dacht dat het hielp tegen depressie en andere geestesziektes. Wat er gebeurde was dat mensen behoorlijk ontregeld werden.
Als je vragen stelt geven hersenhelften andere antwoorden en heb je eigenlijk 2 verschillende personen in 1 lichaam.
http://en.wikipedia.org/wiki/Split-brain
Gewervelden hebben allemaal een centraalzenuwstelsel dat geconcentreerd is in 1 brein. Ongewervelden hebben dat vaak niet. Insecten en andere geleedpotigen hebben vaak een zenuwstelsel in de buik met meerdere verdikkingen die allerlei functies aannemen. Dat is een van de redenen dat een in tweeen gehakt insect nog zo lang door leeft/beweegd.
Bij octopussen zitten de hersenen ook niet geconcentreerd maar zelfs verdeeld in zenuwknopen in de armen. Als je daar een arm afhakt wil het nog steeds naar voedsel kruipen (smaakreceptoren zitten dan ook in de poten).
Dat betekent ook dat een pin door de kop van een kreeft steken in principe niet zo humaan is als het lijkt want daarmee raak je maar 1(wel de belangrijkste) zenuwknoop.
Inter faeces et urinam nascimur,
huh wat bedoel je?quote:
[..]
De 2de zin uit de text die ik van jou quote...
Zit je ons nou voor de gek te houden?quote:
Zo moeilijk is het echt niet hoor. Gewoon lezen wat ik schreef en letterlijk die instructie opvolgen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik snap niet waar je het over hebt. De verschillen zijn toch kwantitatief? Dus waarom dan geen kwantiteit bewustzijn buiten de hersenen? Leg dat nou eens uit.quote:
[..]
Zit je ons nou voor de gek te houden?
Nee, die verschillen zijn niet kwantitatief. Heb je dat nou nog steeds niet door?quote:
[..]
Ik snap niet waar je het over hebt. De verschillen zijn toch kwantitatief? Dus waarom dan geen kwantiteit bewustzijn buiten de hersenen? Leg dat nou eens uit.
Dat lego blokjes voorbeeld leek je wel te snappen, met het punt dat de positie bijvoorbeeld uitmaakt. Dat is geen kwantitatief iets.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Oh? Dus het verschil tussen 2 configuraties van legoblokken is geen verschil in elementaire deeltjes en fundamentele krachten? Is er soms nog een onzichtbare levenskracht in legoquote:
[..]
Nee, die verschillen zijn niet kwantitatief. Heb je dat nou nog steeds niet door?
De deeltjes en krachten die deel zijn van de configuratie niet nee. Het verschil zit em in wat ze doen. Een verschil in positie is bijv. geen kwantitatief verschil.quote:
[..]
Oh? Dus het verschil tussen 2 configuraties van legoblokken is geen verschil in elementaire deeltjes en fundamentele krachten? Is er soms nog een onzichtbare levenskracht in lego
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Laat ik het nog eens zo proberen. Als je met een blok ijzer begint, kan je daar bijvoorbeeld een braadpan of een zwaard van maken. Wat is volgens jou het kwantitatieve verschil tussen die twee objecten?quote:
[..]
Ik snap niet waar je het over hebt. De verschillen zijn toch kwantitatief? Dus waarom dan geen kwantiteit bewustzijn buiten de hersenen? Leg dat nou eens uit.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dus ze doen wat anders dan de bekende fundamentele krachten?quote:
[..]
De deeltjes en krachten die deel zijn van de configuratie niet nee. Het verschil zit em in wat ze doen. Een verschil in positie is bijv. geen kwantitatief verschil.
Wat dan? Eenhoorntjeskracht?
Zowel de braadpan als het zwaard bestaan gewoon uit deeltjes en krachten (volgens de wetenschap). Het verschil tussen de twee is dus ook een verschil in deeltjes en krachten.quote:
[..]
Laat ik het nog eens zo proberen. Als je met een blok ijzer begint, kan je daar bijvoorbeeld een braadpan of een zwaard van maken. Wat is volgens jou het kwantitatieve verschil tussen die twee objecten?
Maar wat is nou het kwantitatieve verschil?quote:
[..]
Zowel de braadpan als het zwaard bestaan gewoon uit deeltjes en krachten (volgens de wetenschap). Het verschil tussen de twee is dus ook een verschil in deeltjes en krachten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Moet ik die vraag nou echt nog een keer beantwoorden?quote:
[..]
Dus ze doen wat anders dan de bekende fundamentele krachten?
Wat dan? Eenhoorntjeskracht?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nog maar een keer proberen dan. Via welke logische stappen en redenaties kom je tot deze conclusie?quote:
[..]
nergens mee. Bewustzijn zit dus ook buiten de hersenen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zowel de braadpan als het zwaard bestaan gewoon uit deeltjes en krachten (volgens de wetenschap). Het verschil tussen de twee is dus ook een verschil in deeltjes en krachten.quote:
[..]
Maar wat is nou het kwantitatieve verschil?
Het verschil is toch kwantitatief? Of zitten er niet-fysieke krachten in een braadpan?quote:
[..]
Nog maar een keer proberen dan. Via welke logische stappen en redenaties kom je tot deze conclusie?
Het is zo simpel.
Een van de meest bekende atheisten ter wereld schreef 5 dagen geleden:
Precies wat ik ook al zei. Emergentie is een bovennatuurlijk wonder en erin geloven is net zo rationeel als 2+2=7.quote:Most scientists are confident that consciousness emerges from unconscious complexity. We have compelling reasons for believing this, because the only signs of consciousness we see in the universe are found in evolved organisms like ourselves. Nevertheless, this notion of emergence strikes me as nothing more than a restatement of a miracle. To say that consciousness emerged at some point in the evolution of life doesn’t give us an inkling of how it could emerge from unconscious processes, even in principle.
Likewise, the idea that consciousness is identical to (or emerged from) unconscious physical events is, I would argue, impossible to properly conceive—which is to say that we can think we are thinking it, but we are mistaken. We can say the right words, of course—“consciousness emerges from unconscious information processing.” We can also say “Some squares are as round as circles” and “2 plus 2 equals 7.” But are we really thinking these things all the way through? I don’t think so.
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness/
Je beantwoord nog steeds de vraag niet. Je geeft alleen hetzelfde wazige antwoord, met je 'verschil in deeltjes en krachten'. Een antwoord wat nieteens klopt, want ik schreef dat het om hetzelfde blok ijzer ging. De deeltjes zijn dus hetzelfde, en de krachten die die deeltjes onderling aangaan (kernkrachten, EM, vanderwaals, wat dan ook) zijn ook gelijk. Dus wat is volgens jou nou het kwantitatieve verschil? Welke hoeveelheid is anders?quote:
[..]
Zowel de braadpan als het zwaard bestaan gewoon uit deeltjes en krachten (volgens de wetenschap). Het verschil tussen de twee is dus ook een verschil in deeltjes en krachten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Hoe kom je tot de conclusie dat bewustzijn dus ook buiten het brein zit... Dat had niets met dat braadpan voorbeeld te maken.quote:
[..]
Het verschil is toch kwantitatief? Of zitten er niet-fysieke krachten in een braadpan?
Het is zo simpel.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dus je hebt het over 2 identieke blokken ijzer?quote:
[..]
Je beantwoord nog steeds de vraag niet. Je geeft alleen hetzelfde wazige antwoord, met je 'verschil in deeltjes en krachten'. Een antwoord wat nieteens klopt, want ik schreef dat het om hetzelfde blok ijzer ging. De deeltjes zijn dus hetzelfde, en de krachten die die deeltjes onderling aangaan (kernkrachten, EM, vanderwaals, wat dan ook) zijn ook gelijk. Dus wat is volgens jou nou het kwantitatieve verschil? Welke hoeveelheid is anders?
Je noemde de braadpan toch als voorbeeld dat emergentie bestaat?quote:
[..]
Hoe kom je tot de conclusie dat bewustzijn dus ook buiten het brein zit... Dat had niets met dat braadpan voorbeeld te maken.
Ik heb het over hetzelfde blok ijzer.quote:
[..]
Dus je hebt het over 2 identieke blokken ijzer?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
en een andere zeer bekende atheļst is het daar niet mee eens (Dennett.)quote:
Een van de meest bekende atheisten ter wereld schreef 5 dagen geleden:
[..]
Precies wat ik ook al zei. Emergentie is een bovennatuurlijk wonder en erin geloven is net zo rationeel als 2+2=7.
Nee, ik noemde het als voorbeeld om aan te tonen dat het uitmaakt in welke configuratie deeltjes zitten. Dat moet je eerst snappen, voor je verder kan.quote:
[..]
Je noemde de braadpan toch als voorbeeld dat emergentie bestaat?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
en je vraagt mij "wat is het verschil tussen hetzelfde blok ijzer"?quote:
[..]
Ik heb het over hetzelfde blok ijzer.
?
Emergentie is nog steeds de schijnbare eigenschappen die lijken te ontstaan als de hoeveelheid deeltjes bij elkaar een te complexe situatie opleveren om begrepen te kunnen worden als we enkel naar de deeltjes kijken.quote:
[..]
Je noemde de braadpan toch als voorbeeld dat emergentie bestaat?
Het betekend niet dat er nieuwe eigenschappen komen het betekend enkel dat we het niet door kunnen rekenen vanuit het niveau van de deeltjes.
een irrationele man die ontkent dat bewustzijn bestaatquote:
[..]
en een andere zeer bekende atheļst is het daar niet mee eens (Dennett.)
nou leuk "dat het uitmaakt", maar we hadden het over emergentie. De claim is immers dat bewustzijn emergent is. Ik zeg dat emergentie niet bestaat in de natuur en jullie waren bezig voorbeelden te bedenken (die ik allemaal heb vernietigd).quote:
[..]
Nee, ik noemde het als voorbeeld om aan te tonen dat het uitmaakt in welke configuratie deeltjes zitten. Dat moet je eerst snappen, voor je verder kan.
je bent het er hopelijk mee eens dat er verschillende dingen bestaanquote:
[..]
en je vraagt mij "wat is het verschil tussen hetzelfde blok ijzer"?
?
zoals de stoel waarop je zit en het toetsenbord waarop je het bovenstaande berichjt hebt getypt.
en dat deze dingen verschillende dingen kunnen doen.
je zou natuurlijk op je toetsenbord kunnen zitten maar je kan geen berichten met je stoel typen
"schijnbaar" is geen fysieke eigenschap maar één die afhankelijk is van de waarnemer.quote:
[..]
Emergentie is nog steeds de schijnbare eigenschappen die lijken te ontstaan als de hoeveelheid deeltjes bij elkaar een te complexe situatie opleveren om begrepen te kunnen worden als we enkel naar de deeltjes kijken.
Het betekend niet dat er nieuwe eigenschappen komen het betekend enkel dat we het niet door kunnen rekenen vanuit het niveau van de deeltjes.
Als ik slechte ogen heb dan kan een schaduw ook wel een monster schijnen te zijn.
Het zijn allemaal verschillen in elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Kwantitatieve verschillen dus.quote:
[..]
je bent het er hopelijk mee eens dat er verschillende dingen bestaan
zoals de stoel waarop je zit en het toetsenbord waarop je het bovenstaande berichjt hebt getypt.
en dat deze dingen verschillende dingen kunnen doen.
je zou natuurlijk op je toetsenbord kunnen zitten maar je kan geen berichten met je stoel typen
een man de een boek schrijft met de titel bewustzijn verklaard, ontkend het bestaan van bewustzijnquote:
[..]
een irrationele man die ontkent dat bewustzijn bestaat
Lees de oorspronkelijke vraag nog eens goed, en je hebt je antwoord.quote:
[..]
en je vraagt mij "wat is het verschil tussen hetzelfde blok ijzer"?
?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
ja, dat is ook het irrationele: hij verklaard niks maar doet gewoon alsof bewustzijn helemaal niet bestaat. Lekker makkelijk maar helaas niet logisch.quote:
[..]
een man de een boek schrijft met de titel bewustzijn verklaard, ontkend het bestaan van bewustzijn
welke vraag? en als het geen voorbeeld van emergentie was, waarom begin je dan over dat blok ijzer?quote:
[..]
Lees de oorspronkelijke vraag nog eens goed, en je hebt je antwoord.
zijn er verschillende dingen te maken uit hetzelfde blok ijzer?quote:
[..]
welke vraag? en als het geen voorbeeld van emergentie was, waarom begin je dan over dat blok ijzer?
Je bent echt even erg als een user die hier vroeger postte.... Die dacht dat hij met zijn 1+1=1 wiskunde wel even relativiteit kon ontkrachten. Die je allemaal hebt vernietigd?quote:
[..]
nou leuk "dat het uitmaakt", maar we hadden het over emergentie. De claim is immers dat bewustzijn emergent is. Ik zeg dat emergentie niet bestaat in de natuur en jullie waren bezig voorbeelden te bedenken (die ik allemaal heb vernietigd).
Je hebt ze allemaal afgedaan met je onzinnige "het zijn maar deeltjes en krachten" argument. Ondertussen kan je nog steeds niet uitleggen waar een wals was voor twee mensen een wals gingen dansen, of wat het kwantitatieve (waar je zo fan van bent) verschil is tussen een zwaard en een braadpan die gemaakt zijn van dezelfde verzameling ijzer atomen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
kwantitatief verschillende dingen jaquote:
[..]
zijn er verschillende dingen te maken uit hetzelfde blok ijzer?
Iddquote:
En daarvoor Rudeonline.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Als je denkt dat een wals niet uit deeltjes en krachten bestaat, dan leg je de hele wetenschap naast je neer. Straks ga je nog zeggen dat de aarde plat isquote:
[..]
Je bent echt even erg als een user die hier vroeger postte.... Die dacht dat hij met zijn 1+1=1 wiskunde wel even relativiteit kon ontkrachten. Die je allemaal hebt vernietigd?
En wat is meer of minder aanwezig in een braadpan dan in een zwaard, als je ze maakt van hetzelfde blok ijzer? Ja, dat is een onzinnige vraag, ik weet het. Dat doe ik om duidelijk te maken dat je manier van die dingen bekijken onzinnig is.quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee, dat doe ik niet. Sterker nog, het is heel mooi in lijn met de wetenschapquote:
[..]
Als je denkt dat een wals niet uit deeltjes en krachten bestaat, dan leg je de hele wetenschap naast je neer. Straks ga je nog zeggen dat de aarde plat is
De personen die de wals dansen bestaan uit deeltjes en krachten. Maar waar is de wals?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ruimtetijd tussen de deeltjes.quote:
[..]
En wat is meer of minder aanwezig in een braadpan dan in een zwaard, als je ze maakt van hetzelfde blok ijzer? Ja, dat is een onzinnige vraag, ik weet het. Dat doe ik om duidelijk te maken dat je manier van die dingen bekijken onzinnig is.
nee we weten alleen dat de deeltjes en krachten te onhandig zijn om te gebruiken als we een wals willen bouwen en gebruiken een ander deel van de wetenschap dat grotere dingen kan beschrijven dan we met deeltjes kunnen doen.quote:
[..]
Als je denkt dat een wals niet uit deeltjes en krachten bestaat, dan leg je de hele wetenschap naast je neer. Straks ga je nog zeggen dat de aarde plat is
Dat terwijl dat deel van de wetenschap perfect in lijn zit met de wetenschap over de deeltjes
En dat is het enige verschil?quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Je zegt het zelf al: het zijn gewoon deeltjes en krachten.quote:
[..]
Nee, dat doe ik niet. Sterker nog, het is heel mooi in lijn met de wetenschap
Wat wil je dat ik doe, de exacte coordinaten de deeltjes van jouw denkbeeldige dansers geven?
Als het exact dezelfde ingredienten en krachten zijn wel ja. Dat heet de wet van behoud van energie.quote:
En dan? Wat kan je er dan mee?quote:
[..]
Je zegt het zelf al: het zijn gewoon deeltjes en krachten.
Wat wil je dat ik doe, de exacte coordinaten de deeltjes van jouw denkbeeldige dansers geven?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
"onhandig" is geen fysieke eigenschap, het is een waardeoordeel.quote:
[..]
nee we weten alleen dat de deeltjes en krachten te onhandig zijn om te gebruiken als we een wals willen bouwen en gebruiken een ander deel van de wetenschap dat grotere dingen kan beschrijven dan we met deeltjes kunnen doen.
Dat terwijl dat deel van de wetenschap perfect in lijn zit met de wetenschap over de deeltjes
Dan komen we weer terug bij het voorbeeld dat je gaf met die twee ballen. De ene bal dichter bij de andere bal enzo, je snapt vast wel welke ik bedoel. Kan je het verschil tussen die situatie A en B volledig uitdrukken in een verschil in ruimtetijd/afstand?quote:
[..]
Als het exact dezelfde ingredienten en krachten zijn wel ja. Dat heet de wet van behoud van energie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
en je punt is?quote:
[..]
"onhandig" is geen fysieke eigenschap, het is een waardeoordeel.
Nee, wat kan je met zo'n omschrijving, als je em al kan maken?quote:
[..]
wat deeltjes kunnen? gewoon wat de wetenschap zegt: de fundamentele krachten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
wat voor verschil is er nog meer dan?quote:
[..]
Dan komen we weer terug bij het voorbeeld dat je gaf met die twee ballen. De ene bal dichter bij de andere bal enzo, je snapt vast wel welke ik bedoel. Kan je het verschil tussen die situatie A en B volledig uitdrukken in een verschil in ruimtetijd/afstand?
nou je zou de omschrijving in een boek kunnen zetten, of in een blog ofzo.quote:
[..]
Nee, wat kan je met zo'n omschrijving, als je em al kan maken?
En nu?
Dus stel het verschil is 5 cm. Als ik jou dan vertel om situatie A zo aan te passen dat de bollen 5 cm dichter bij elkaar staan, kan je dan situatie B reproduceren?quote:
[..]
wat voor verschil is er nog meer dan?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
We zijn nu al heeel veel paginas verder, maar er zijn nog steeds geen voorbeelden van objecten die niet uit deeltjes en krachten bestaan. Zullen we maar gewoon concluderen dat emergentie niet bestaat, of op zn minst bovennatuurlijk is volgens de huidige wetenschap?
dat wordt een heel dik boek danquote:
[..]
nou je zou de omschrijving in een boek kunnen zetten, of in een blog ofzo.
En nu?
in verschillende delen.
en een flinke gebouw om het in op te bergen
Is niet echt heel wetenschappelijk hequote:
[..]
nou je zou de omschrijving in een boek kunnen zetten, of in een blog ofzo.
En nu?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee, dat zullen we niet concluderen.quote:
We zijn nu al heeel veel paginas verder, maar er zijn nog steeds geen voorbeelden van objecten die niet uit deeltjes en krachten bestaan. Zullen we maar gewoon concluderen dat emergentie niet bestaat, of op zn minst bovennatuurlijk is volgens de huidige wetenschap?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
en de hoeveelheid ruimtetijd elders ook nog even vermeldenquote:
[..]
Dus stel het verschil is 5 cm. Als ik jou dan vertel om situatie A zo aan te passen dat de bollen 5 cm dichter bij elkaar staan, kan je dan situatie B reproduceren?
nou vooruit met de geit dan, geef eens een voorbeeld van een object dat niet uit deeltjes en krachten bestaatquote:
[..]
Nee, dat zullen we niet concluderen.
Wat versta jij dan precies onder 'hoeveelheid ruimtetijd'?quote:
[..]
en de hoeveelheid ruimtetijd elders ook nog even vermelden
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat is een onzinnige eis...quote:
[..]
nou vooruit met de geit dan, geef eens een voorbeeld van een object dat niet uit deeltjes en krachten bestaat
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimtetijdquote:
[..]
Wat versta jij dan precies onder 'hoeveelheid ruimtetijd'?
Ja dat weet ik. Maar wat zie je als een verschil in hoeveelheid daarvan?quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimtetijd
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Goed dus je bent het met me eens dat fysieke objecten uit deeltjes en krachten bestaan.quote:
Het verschil tussen fysieke objecten is dus ook altijd een verschil in ....(?)
Waarom ga je ervan uit dat deeltjes fundamenteel materie zijn?quote:
Omdat je niet weet hoe die deeltjes in elkaar zitten? [daarom kan het bewustzijn niet het gevolg zijn van de interacties tussen bekende deeltjes]
Dit is geen tegenargument. Je hoeft niet te weten waar onderdelen vandaan komen om de werking van het geheel te voorspellen. Het idee dat het bewustzijn ontspringt aan materiėle interacties (van al dan niet bekende deeltjes) is moeilijk te conceptualiseren maar net zo moeilijk te ontkrachten.
nou de ruimtetijd van een m³ is toch wat minder dan dat van een km³...quote:
[..]
Ja dat weet ik. Maar wat zie je als een verschil in hoeveelheid daarvan?
dat is niet helemaal de versie van ruite tijd die gebruikt wordt als we het over elementaire deeltjes hebbenquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimtetijd
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_spacetime
Ik hou me gewoon aan de gangbare wetenschappelijke kennisquote:
[..]
Waarom ga je ervan uit dat deeltjes fundamenteel materie zijn?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Elementair_deeltje
Die mag je wat uitgebreider uitleggen denk ik. Hoe bedoel je dat en hoe kom je daarbij?quote:
[..]
nou de ruimtetijd van een m³ is toch wat minder dan dat van een km³...
Edit: Bij dat voorbeeld komt bijv. helemaal geen volume kijken.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
huh? weet je wat een kubieke meter is? en een kubieke kilometer?quote:
[..]
Die mag je wat uitgebreider uitleggen denk ik. Hoe bedoel je dat en hoe kom je daarbij?
Leg het mij maar even uit dan weet ik zeker dat je het snapt
m² en km² danquote:
Edit: Bij dat voorbeeld komt bijv. helemaal geen volume kijken.
Natuurlijk weet ik dat... Wat jij mag uitleggen is waarom je een verschil in afstand in een verschil in volume uit wil drukken. Waarom heb je dat nodig voor die situatie met die bollen etc.quote:
[..]
huh? weet je wat een kubieke meter is? en een kubieke kilometer?
Leg het mij maar even uit dan weet ik zeker dat je het snapt
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
m² is geen volume maar oppervlaktequote:
[..]
Natuurlijk weet ik dat... Wat jij mag uitleggen is waarom je een verschil in afstand in een verschil in volume uit wil drukken. Waarom heb je dat nodig voor die situatie met die bollen etc.
denk je nog steeds dat er een extra kracht tussen die 2 bollen is ontstaan?
Waarom wil je een verschil in oppervlakte weten? Oppervlakte waarvan eigenlijk?quote:
[..]
m² is geen volume maar oppervlakte
denk je nog steeds dat er een extra kracht tussen die 2 bollen is ontstaan?
Van de twee bollen?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Vraag was niet op jou bedoeld.quote:
Ik hou me gewoon aan de gangbare wetenschappelijke kennis
http://nl.wikipedia.org/wiki/Elementair_deeltje
welke bollen eigenlijk? die van A of B?quote:
[..]
Waarom wil je een verschil in oppervlakte weten? Oppervlakte waarvan eigenlijk?
hier is het plaatje weerquote:
Noem situatie A goud.
Noem situatie B ijs.
Nou kan je wel gaan beweren dat goud totaal anders is dan ijs, maar fysiek gezien is het gewoon een kwantitatief verschil in afstand. De fysieke realiteit is niet zo zwart/wit (wel-goud/geen-goud)als je denkt.
Dat plaatje ja. Het gaat mij om de verschillen tussen A en B. Welke informatie heb je nodig om A om te vormen in B? Waarom wil je daar een volume of een oppervlakte voor hebben?quote:
[..]
welke bollen eigenlijk? die van A of B?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
ik ben benieuwd waarom je denkt dat het verschil iets meer is dan een verschil in de aanwezige ingredienten. Leg dat eens uit?quote:
[..]
Dat plaatje ja. Het gaat mij om de verschillen tussen A en B. Welke informatie heb je nodig om A om te vormen in B? Waarom wil je daar een volume of een oppervlakte voor hebben?
Nou, dat kan je op je sloffen toch wel aanvoelen dat dat niet zo isquote:
[..]
ik ben benieuwd waarom je denkt dat het verschil iets meer is dan een verschil in de aanwezige ingredienten. Leg dat eens uit?
De ingredienten van situatie A en B zijn ieder twee bollen, klaar. Dat is geen verschil, en helpt je niet om situatie A om te vormen naar situatie B.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
waar denk je dan dat er bij bewuztijn wel zo'n verschil is?quote:
[..]
Nou, dat kan je op je sloffen toch wel aanvoelen dat dat niet zo is
Waarom blijf je mijn vragen ontwijken?quote:
[..]
waar denk je dan dat er bij bewuztijn wel zo'n verschil is?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat heeft de discussie over deeltjes en krachten nu met bewustzijn te maken?
Emergentie bestaat, maar hoe hieruit het bewustzijn voortkomt is volslagen onduidelijk
Wat betreft 'objecten die niet uit deeltjes en krachten bestaan' zijn de mentale representaties ervan het meest in het oog springend. Idealisten, waaronder Kant, spraken hierover. Taaie materie maar de basis is wel te vatten; het idee dat je hebt van een braadpan is niet de braadpan zelf en bestaat dus niet uit ijzer. Het 'ding an sich' is niet kenbaar, dus wat wij als braadpan benoemen bestaat in feite niet uit ijzer maar uit een mentale substantie. Ik geloof dat deze mentale substantie uiteindelijk emergent is uit fysieke interacties, maar daar kunnen we nu gewoon nog niets over concluderen.
Overigens, http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
Emergentie bestaat, maar hoe hieruit het bewustzijn voortkomt is volslagen onduidelijk
Wat betreft 'objecten die niet uit deeltjes en krachten bestaan' zijn de mentale representaties ervan het meest in het oog springend. Idealisten, waaronder Kant, spraken hierover. Taaie materie maar de basis is wel te vatten; het idee dat je hebt van een braadpan is niet de braadpan zelf en bestaat dus niet uit ijzer. Het 'ding an sich' is niet kenbaar, dus wat wij als braadpan benoemen bestaat in feite niet uit ijzer maar uit een mentale substantie. Ik geloof dat deze mentale substantie uiteindelijk emergent is uit fysieke interacties, maar daar kunnen we nu gewoon nog niets over concluderen.
Overigens, http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
Je hebt geen vrije wil.
o2011 ontkent het bestaan van emergentie, vandaarquote:
Wat heeft de discussie over deeltjes en krachten nu met bewustzijn te maken?
Emergentie bestaat, maar hoe hieruit het bewustzijn voortkomt is volslagen onduidelijk
Wat betreft 'objecten die niet uit deeltjes en krachten bestaan' zijn de mentale representaties ervan het meest in het oog springend. Idealisten, waaronder Kant, spraken hierover. Taaie materie maar de basis is wel te vatten; het idee dat je hebt van een braadpan is niet de braadpan zelf en bestaat dus niet uit ijzer. Het 'ding an sich' is niet kenbaar, dus wat wij als braadpan benoemen bestaat in feite niet uit ijzer maar uit een mentale substantie. Ik geloof dat deze mentale substantie uiteindelijk emergent is uit fysieke interacties, maar daar kunnen we nu gewoon nog niets over concluderen.
Overigens, http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dan moet je gewoon stoppen met discussiėren; emergentie is een fysiek meetbaar en waarneembaar fenomeen, zoals een braadpan.
Je hebt geen vrije wil.
Samenvatting van argumenten van beide kanten?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Bewustzijn is een emergent iets, plus een aantal voorbeelden van emergente dingen.quote:Op zondag 16 oktober 2011 15:23 schreef MouzurX het volgende:
Samenvatting van argumenten van beide kanten?
Vs.
Emergentie bestaat niet, want het zijn alleen maar bewegende deeltjes en elementaire krachten, en er kan niet zomaar een extra ingredient bijkomen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Maar huh? Daar gaat de discussie toch nooit over wanneer je het over bewustzijn hebt?
Het voorargument zou nu zeggen: er is bewustzijn, maar het wordt gecreėerd door je hersenen.
Het tegenargument zou nu zeggen: er is helemaal geen bewustzijn. (of bedoelt deze dan dat het bewustzijn dus iets van "daarbuiten" moet zijn? )
Het voorargument zou nu zeggen: er is bewustzijn, maar het wordt gecreėerd door je hersenen.
Het tegenargument zou nu zeggen: er is helemaal geen bewustzijn. (of bedoelt deze dan dat het bewustzijn dus iets van "daarbuiten" moet zijn? )
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Zoiets als dat laatste ja, dat het iets bovennatuurlijks is, want er zijn (volgens hem) geen natuurlijke voorbeelden van emergentie. Vreemde redenatiequote:Op zondag 16 oktober 2011 15:35 schreef MouzurX het volgende:
Maar huh? Daar gaat de discussie toch nooit over wanneer je het over bewustzijn hebt?
Het voorargument zou nu zeggen: er is bewustzijn, maar het wordt gecreėerd door je hersenen.
Het tegenargument zou nu zeggen: er is helemaal geen bewustzijn. (of bedoelt deze dan dat het bewustzijn dus iets van "daarbuiten" moet zijn? )
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
neehoor, emergentie bestaat nietquote:
Dan moet je gewoon stoppen met discussiėren; emergentie is een fysiek meetbaar en waarneembaar fenomeen, zoals een braadpan.
een braadpan bevat geen emergente deeltjes of krachten
mijn argument isquote:
Maar huh? Daar gaat de discussie toch nooit over wanneer je het over bewustzijn hebt?
Het voorargument zou nu zeggen: er is bewustzijn, maar het wordt gecreėerd door je hersenen.
Het tegenargument zou nu zeggen: er is helemaal geen bewustzijn. (of bedoelt deze dan dat het bewustzijn dus iets van "daarbuiten" moet zijn? )
1. bewustzijn bestaat
2. emergentie bestaat niet
conclusie: bewustzijn is niet beperkt tot hersenen
Wat betreft "daarbuiten": alles in je lichaam is afkomstig van daarbuiten.
Ben je er nou al achter waar de wals was?quote:
[..]
mijn argument is
1. bewustzijn bestaat
2. emergentie bestaat niet
conclusie: bewustzijn is niet beperkt tot hersenen
Wat betreft "daarbuiten": alles in je lichaam is afkomstig van daarbuiten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Voila:quote:
[..]
Ben je er nou al achter waar de wals was?
case closedquote:
De personen die de wals dansen bestaan uit deeltjes en krachten.
Dat zijn de personen. Waar was de wals?quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
huh? is er nog iets anders dan die deeltjes en krachten dan?quote:
[..]
Dat zijn de personen. Waar was de wals?
eenhoorntjeskrachten ofzo?
Die heb je al gevraagt, en die heb ik al beantwoord. Waar was de wals voor die mensen gingen dansen? De deeltjes van de personen bestonden natuurlijk al, gezien de personen al bestonden. Maar waar was de wals?quote:
[..]
huh? is er nog iets anders dan die deeltjes en krachten dan?
eenhoorntjeskrachten ofzo?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Je beantwoord je eigen vraag al:quote:
[..]
Die heb je al gevraagt, en die heb ik al beantwoord. Waar was de wals voor die mensen gingen dansen? De deeltjes van de personen bestonden natuurlijk al, gezien de personen al bestonden. Maar waar was de wals?
Misschien had de eerste persoon die die vraag beantwoordde (in het vorige topic) wel gelijk: die wals zit alleen maar in je eigen hoofd, in je fantasie.quote:De personen die de wals dansen bestaan uit deeltjes en krachten.
Nee, ik beantwoord mijn vraag daar niet. De personen waren er al, maar de personen zijn niet de wals. Waar was de wals?quote:
[..]
Je beantwoord je eigen vraag al:
[..]
Misschien had de eerste persoon die die vraag beantwoordde (in het vorige topic) wel gelijk: die wals zit alleen maar in je eigen hoofd, in je fantasie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Maar waarom moet bewustzijn emergentie zijn?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Wat bedoel je met "de wals" dan, als het niet de deeltjes en krachten van de bewegende personen zijn? Ik vermoed dat je een of andere fantasie hebt over walsen die niemand anders hier heeft.quote:
[..]
Nee, ik beantwoord mijn vraag daar niet. De personen waren er al, maar de personen zijn niet de wals. Waar was de wals?
Nouja, moeten gaat me iets te ver. Het lijkt me een zeer plausibele verklaring voor bewustzijn, zonder dat je daar iets boven natuurlijks voor nodig hebt.quote:Op zondag 16 oktober 2011 16:56 schreef MouzurX het volgende:
Maar waarom moet bewustzijn emergentie zijn?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
"emerge" in het engels is gewoon het werkwoord "tevoorschijn komen". Het is verder totaal onlogisch en bevat geen verklaring maar mensen hopen gewoon dat bewustzijn tevoorschijn kan komen. Het zou me niets verbazen dat als ik hier zeg "plop! bewustzijn plopt gewoon uit het niets!", dat dit voor veel mensen ook een plausibele verklaring is en dat ze spontaan plop-aanhanger worden.quote:
[..]
Nouja, moeten gaat me iets te ver. Het lijkt me een zeer plausibele verklaring voor bewustzijn, zonder dat je daar iets boven natuurlijks voor nodig hebt.
Ok, nog een laatste keer dan. De wals komt voort uit de INTERACTIE (kan fok ook tekst laten knipperen?) tussen de groepen deeltjes van de dansers. Als je alleen losse dansers bekijkt heb je geen wals. Dat is nou emergentie. Bepaalde soorten termieten bouwen op die manier prachtige kastelen. Als je een losse termiet bekijkt zie je een heel simpel diertje, die reageert op een paar simpele chemische signalen met simpele handelingen. Pak een zandkorrel op, plak hem vast als je geurstof A ruikt, geef zelf wat geurstof af etc. Ook dat is een natuurlijk voorbeeld van emergentie.quote:
[..]
Wat bedoel je met "de wals" dan, als het niet de deeltjes en krachten van de bewegende personen zijn? Ik vermoed dat je een of andere fantasie hebt over walsen die niemand anders hier heeft.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Klopt, maar dat zei ik dus niet. Ik had het niet over deeltjes of krachten, maar eigenschappen, waarvan deeltjes en krachten een subset is. In het geval van een volledig ijzeren braadpan zijn er inderdaad enkel elementaire deeltjes en krachten in het spel. Wanneer de braadpan een houten of plastic handvat heeft, zijn er ook moleculen (emergente deeltjes) en vanderwaalskrachten (emergente krachten) in het spel.quote:neehoor, emergentie bestaat niet
een braadpan bevat geen emergente deeltjes of krachten
Ik zie niet in hoe je het bestaan van emergentie kan ontkennen zonder het bestaan van moleculen en vanderwaalskrachten te ontkennen, aangezien deze per definitie emergent zijn uit de fundamentele krachten en deeltjes.
[edit] HA, atomen zijn zelf ook emergent aangezien ze uit elementaire deeltjes bestaan maar het niet zijn. Dus, zelfs een braadpan bevat emergente deeltjes
De wals is een dans op een driekwartsmaat. Bij mijn weten is er, om een driekwartsmaat te produceren, spierkracht nodig van een muzikant, waarvoor vanderwaalskrachten nodig zijn, of een drumcomputer die electriciteit gebruikt, een emergente kracht.quote:Wat bedoel je met "de wals" dan, als het niet de deeltjes en krachten van de bewegende personen zijn? Ik vermoed dat je een of andere fantasie hebt over walsen die niemand anders hier heeft.
[ Bericht 14% gewijzigd door Dorstlessend op 16-10-2011 17:16:01 ]
Je hebt geen vrije wil.
De krachten zelf ook trouwensquote:
[..]
Klopt, maar dat zei ik dus niet. Ik had het niet over deeltjes of krachten, maar eigenschappen, waarvan deeltjes en krachten een subset is. In het geval van een volledig ijzeren braadpan zijn er inderdaad enkel elementaire deeltjes en krachten in het spel. Wanneer de braadpan een houten of plastic handvat heeft, zijn er ook moleculen (emergente deeltjes) en vanderwaalskrachten (emergente krachten) in het spel.
Ik zie niet in hoe je het bestaan van emergentie kan ontkennen zonder het bestaan van moleculen en vanderwaalskrachten te ontkennen, aangezien deze per definitie emergent zijn uit de fundamentele krachten en deeltjes.
[edit] HA, atomen zijn zelf ook emergent aangezien ze uit elementaire deeltjes bestaan maar het niet zijn. Dus, zelfs een braadpan bevat emergente deeltjes
In een universum met maar 1 deeltje heb je geen fundamentele krachten. Daarvoor heb je meer deeltjes nodig, die onderlinge interacties aangaan.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik begrijp nog steeds niet wat je bedoelt. Er komt helemaal niets "voort" uit de interactie van de deeltjes. De deeltjes en interacties zijn gewoon elementaire deeltjes en fundamentele interacties. Wat komt er verder nog uit voort dan?quote:
[..]
Ok, nog een laatste keer dan. De wals komt voort uit de INTERACTIE (kan fok ook tekst laten knipperen?) tussen de groepen deeltjes van de dansers.
Als je alleen de losse mensen bekijkt dan heb je de deeltjes en krachten van 1 mens. Bij 2 mensen zijn dit meer deeltjes en krachten.quote:Als je alleen losse dansers bekijkt heb je geen wals. Dat is nou emergentie.
Dus dit is ook emergentie?quote:Bepaalde soorten termieten bouwen op die manier prachtige kastelen. Als je een losse termiet bekijkt zie je een heel simpel diertje, die reageert op een paar simpele chemische signalen met simpele handelingen. Pak een zandkorrel op, plak hem vast als je geurstof A ruikt, geef zelf wat geurstof af etc. Ook dat is een natuurlijk voorbeeld van emergentie.
Dit plaatje is principieel equivalent aan alle andere voorbeelden die tot nu toe genoemd zijn (braadpan, wals, termieten, etc).
Ja natuurlijk is het plaatje emergent. De kleur paars ontstaat niet uit elementaire interacties.
Als je de twee dansers afzonderlijk bekijkt heb je toch dezelfde hoeveelheid krachten en deeltjes als wanneer je ze samen bekijkt? Maar dan heb je geen walsquote:Als je alleen de losse mensen bekijkt dan heb je de deeltjes en krachten van 1 mens. Bij 2 mensen zijn dit meer deeltjes en krachten.
In een universum met 1 proton heb je toch nog steeds de elementaire krachten? Sterke/Zwakke kernkracht, EM en zelfs zwaartekracht. Het feit dat ze nergens mee kunnen interacteren betekent niet dat de krachten er niet zijn, toch?quote:In een universum met maar 1 deeltje heb je geen fundamentele krachten. Daarvoor heb je meer deeltjes nodig, die onderlinge interacties aangaan.
Je hebt geen vrije wil.
De vanderwaalskracht is gewoon een electromagnetische kracht, dat is een van de vier fundamentele krachten. Er is dus geen nieuwe kracht ontstaan en er is geen emergentie.quote:
[..]
Klopt, maar dat zei ik dus niet. Ik had het niet over deeltjes of krachten, maar eigenschappen, waarvan deeltjes en krachten een subset is. In het geval van een volledig ijzeren braadpan zijn er inderdaad enkel elementaire deeltjes en krachten in het spel. Wanneer de braadpan een houten of plastic handvat heeft, zijn er ook moleculen (emergente deeltjes) en vanderwaalskrachten (emergente krachten) in het spel.
Ik zie niet in hoe je het bestaan van emergentie kan ontkennen zonder het bestaan van moleculen en vanderwaalskrachten te ontkennen, aangezien deze per definitie emergent zijn uit de fundamentele krachten en deeltjes.
Moleculen bestaan ook gewoon uit deeltjes en krachten en ook hier is dus geen emergentie.
De enige verschillen tussen een houten en metalen pan is kwantitatief van aard: het is een verschil in deeltjes en krachten.
Leg aan de hand van bovenstaande afbeelding eens uit wat er emergent is in situatie B ten opzicht van A?quote:[edit] HA, atomen zijn zelf ook emergent aangezien ze uit elementaire deeltjes bestaan maar het niet zijn. Dus, zelfs een braadpan bevat emergente deeltjes
1 persoon is toch minder deeltjes dan 2?quote:
Als je de twee dansers afzonderlijk bekijkt heb je toch dezelfde hoeveelheid krachten en deeltjes als wanneer je ze samen bekijkt? Maar dan heb je geen wals
In welk universum was er maar 1 proton?quote:In een universum met 1 proton heb je toch nog steeds de elementaire krachten? Sterke/Zwakke kernkracht, EM en zelfs zwaartekracht. Het feit dat ze nergens mee kunnen interacteren betekent niet dat de krachten er niet zijn, toch?
In het geval van dit voorbeeld komt hier een wals uit voort. Iets wat er nog niet was, voor deze interactie begon.quote:
[..]
Ik begrijp nog steeds niet wat je bedoelt. Er komt helemaal niets "voort" uit de interactie van de deeltjes. De deeltjes en interacties zijn gewoon elementaire deeltjes en fundamentele interacties. Wat komt er verder nog uit voort dan?
Maar met losse mensen heb je geen wals. De interactie brengt wat voort wat daarvoor nog niet aanwezig was.quote:Als je alleen de losse mensen bekijkt dan heb je de deeltjes en krachten van 1 mens. Bij 2 mensen zijn dit meer deeltjes en krachten.
Jupquote:Dus dit is ook emergentie?
[ afbeelding ]
Dit plaatje is principieel equivalent aan alle andere voorbeelden die tot nu toe genoemd zijn (braadpan, wals, termieten, etc).
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Paars is gewoon een golflengte van EM straling. EM is fundamenteel en overal in het universum.quote:Ja natuurlijk is het plaatje emergent. De kleur paars ontstaat niet uit elementaire interacties
Dat roep je nu al heel vaak, maar je kan het niet uitleggen. Of je wil het niet, na herhaaldelijk vragen. Kan je niet? Wil je niet? Als je niet wil, waarom niet?quote:
[..]
De vanderwaalskracht is gewoon een electromagnetische kracht, dat is een van de vier fundamentele krachten. Er is dus geen nieuwe kracht ontstaan en er is geen emergentie.
Moleculen bestaan ook gewoon uit deeltjes en krachten en ook hier is dus geen emergentie.
De enige verschillen tussen een houten en metalen pan is kwantitatief van aard: het is een verschil in deeltjes en krachten.
[..]
Leg aan de hand van bovenstaande afbeelding eens uit wat er emergent is in situatie B ten opzicht van A?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zou je dus ook zeggen dat een koolstof-atoom in een CO2 molecuul dezelfde interacties met zijn omgeving kan aangaan als een koolstof-atoom in grafeen? Als je antwoord nee is, geef je emergentie toe volgens de definitie die ATuin-hek en ik aanhouden geloof ik.quote:Moleculen bestaan ook gewoon uit deeltjes en krachten en ook hier is dus geen emergentie.
Ik kan niet echt veel opmaken uit het plaatje. Interacteren die paarse bollen bv. met elkaar op één of andere manier?quote:Leg aan de hand van bovenstaande afbeelding eens uit wat er emergent is in situatie B ten opzicht van A?
Je hebt geen vrije wil.
Nou, denk daar maar eens over naquote:
Ja natuurlijk is het plaatje emergent. De kleur paars ontstaat niet uit elementaire interacties.
[..]
Als je de twee dansers afzonderlijk bekijkt heb je toch dezelfde hoeveelheid krachten en deeltjes als wanneer je ze samen bekijkt? Maar dan heb je geen wals
[..]
In een universum met 1 proton heb je toch nog steeds de elementaire krachten? Sterke/Zwakke kernkracht, EM en zelfs zwaartekracht. Het feit dat ze nergens mee kunnen interacteren betekent niet dat de krachten er niet zijn, toch?
Stel, je kan dat universum observeren van buiten af. Kan je dan aan de hand van je observaties voorspellen dat dingen als zwaartekracht en electrostatische krachten bestaan?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Huh? Wat bedoel je met wals dan, als het niet de deeltjes en krachten van de mensen zijn?quote:
[..]
In het geval van dit voorbeeld komt hier een wals uit voort. Iets wat er nog niet was, voor deze interactie begon.
Nu gebrijp ik waar je de fout in gaat. Je definieert "wals" als 2 mensen dicht bij elkaar die op een bepaalde manier bewegen. Vervolgens als iets niet aan die definitie voldoet, noem je het niet-wals.quote:Maar met losse mensen heb je geen wals. De interactie brengt wat voort wat daarvoor nog niet aanwezig was.
Dat is dezelfde fout die ik lang geleden al beschreef:
Kortom, ipv te kijken naar waar de wals fysiek uit bestaat (volgens de wetenschap), kijk jij naar of de wals voldoet aan een bepaalde arbitraire menselijke definitie. Die definitie kan best handig zijn om mee te communiceren, maar is niet een nieuwe fysieke eigenschap. Ik kan een boom ook wel een "floep" noemen, maar dat betekent toch ook niet dat de boom opeens nieuwe floepkrachten heeft?quote:
Noem situatie A goud.
Noem situatie B ijs.
Nou kan je wel gaan beweren dat goud totaal anders is dan ijs, maar fysiek gezien is het gewoon een kwantitatief verschil in afstand. De fysieke realiteit is niet zo zwart/wit (wel-goud/geen-goud)als je denkt
De enige verschillen zijn kwantitatief. Zonee, dan wil ik graag horen welke verschillen er zijn die niet uit deeltjes en krachten bestaan.quote:
[..]
Zou je dus ook zeggen dat een koolstof-atoom in een CO2 molecuul dezelfde interacties met zijn omgeving kan aangaan als een koolstof-atoom in grafeen? Als je antwoord nee is, geef je emergentie toe volgens de definitie die ATuin-hek en ik aanhouden geloof ik.
Nee het is een versimpelde weergave van de werkelijkheid. Het enige verschil is dat de bollen iets verder uit elkaar staan. Is dat emergentie?quote:Ik kan niet echt veel opmaken uit het plaatje. Interacteren die paarse bollen bv. met elkaar op één of andere manier?
Ik snap de valkuil waar je hier in valt ja. Het is verleidelijk om te denken in de elementen van de twee dansers, en te zeggen dat dat dus de dans is. Maar, stel dat er een derde danser bij komt, en met 1 van de 2 oorspronkelijke dansers een wals gaat dansen. Wat is er volgens jou dan aan de hand?quote:
[..]
Huh? Wat bedoel je met wals dan, als het niet de deeltjes en krachten van de mensen zijn?
[..]
Nu gebrijp ik waar je de fout in gaat. Je definieert "wals" als 2 mensen dicht bij elkaar die op een bepaalde manier bewegen. Vervolgens als iets niet aan die definitie voldoet, noem je het niet-wals.
Dat is dezelfde fout die ik lang geleden al beschreef:
[..]
Kortom, ipv te kijken naar waar de wals fysiek uit bestaat (volgens de wetenschap), kijk jij naar of de wals voldoet aan een bepaalde arbitraire menselijke definitie. Die definitie kan best handig zijn om mee te communiceren, maar is niet een nieuwe fysieke eigenschap. Ik kan een boom ook wel een "floep" noemen, maar dat betekent toch ook niet dat de boom opeens floepkrachten heeft?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
the burden of proof is upon youquote:
[..]
Dat roep je nu al heel vaak, maar je kan het niet uitleggen. Of je wil het niet, na herhaaldelijk vragen. Kan je niet? Wil je niet? Als je niet wil, waarom niet?
als jij denkt dat het verschil tussen een houten en metalen pan iets anders is dan een verschil in de deeltjes en krachten (zoals de wetenschap denkt), dan mag jij zeggen wat voor extra krachten of deeltjes dit dan wel zijn
stel dat ik 1 atoompje een wals noem, dansen alle atomen in het universum dan?quote:
[..]
Ik snap de valkuil waar je hier in valt ja. Het is verleidelijk om te denken in de elementen van de twee dansers, en te zeggen dat dat dus de dans is. Maar, stel dat er een derde danser bij komt, en met 1 van de 2 oorspronkelijke dansers een wals gaat dansen. Wat is er volgens jou dan aan de hand?
Als je de ene danser bekijkt tijdens het walsen, zijn deeltjes en interacties telt, en vervolgens de andere danser bekijkt en de deeltjes en krachten optelt bij de eerste, heb je toch hetzelfde aantal deeltjes en krachten als in het duo samen?quote:1 persoon is toch minder deeltjes dan 2?
Illustratie:
Stel je de identieke dansrobots A, B, C en D voor. Ze dansen tegelijk en perfect synchroon een Weens walsje. A danst met B, en C danst met D. A en C leiden, B en D volgen. Als je de deeltjes en krachten op A en B vergelijkt zijn ze op elk moment identiek, idem voor C en D.
Nu beschouw je A en D afzonderlijk. Je telt van beiden de krachten en deeltjes en telt die bij elkaar op. Je hebt nu alle krachten en deeltjes van een dansend koppel en je zou het voor mogelijk kunnen houden dat A en D samen een walts uitvoeren. Het is echter onmogelijk deze informatie zeker te hebben zonder ze tegelijkertijd waar te nemen; je ziet dan dat ze geen dansend koppel vormen. Dit laatste stukje informatie is emergent.
Hetzelfde geldt voor atomen. Een atoom kan in het verschillende molecuul dezelfde interacties aangaan met andere deeltjes, maar zonder de gehele moleculen te bekijken heb je geen informatie over de mogelijke, toekomstige interacties of bestemmingen van dit ene atoom (een c-atoom in een zijketen van een lange alkeen zal niet snel in een levend wezen opduiken, terwijl een c-atoom in een zijketen van een aminozuur dat wel zal doen, ondanks dat deze exact dezelfde elementaire interacties aangaan. Dit soort informatie noemt men simpelweg emergent, zoals je ook op wikipedia kan lezen. Het is niet iets goddelijks of bijzonders, het is gewoon een eigenschap van informatie in complexe systemen.
Je hebt geen vrije wil.
En daar hebben we je klem op een foutquote:
[..]
De enige verschillen zijn kwantitatief. Zonee, dan wil ik graag horen welke verschillen er zijn die niet uit deeltjes en krachten bestaan.
[..]
Nee het is een versimpelde weergave van de werkelijkheid. Het enige verschil is dat de bollen iets verder uit elkaar staan. Is dat emergentie?
Eens kijken of je die zelf kan ontdekken. Jij zegt hier dat het enige verschil tussen de situatie de afstand tussen de bollen is. Dat is niet het geval. Ik zal em even maken in paint, kan je er ondertussen nog even over nadenken.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee.quote:
[..]
stel dat ik 1 atoompje een wals noem, dansen alle atomen in het universum dan?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nu zeg je al iets totaal anders. Heb je dat echt niet door?quote:
[..]
the burden of proof is upon you
als jij denkt dat het verschil tussen een houten en metalen pan iets anders is dan een verschil in de deeltjes en krachten (zoals de wetenschap denkt), dan mag jij zeggen wat voor extra krachten of deeltjes dit dan wel zijn
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik heb het in m'n vorige post uitgebreider uitgelegd, maar ik kan nog wel eens antwoorden.quote:De enige verschillen zijn kwantitatief. Zonee, dan wil ik graag horen welke verschillen er zijn die niet uit deeltjes en krachten bestaan.
De verschillen in elementaire interacties zijn inderdaad enkel kwantitatief. Het kwalitatieve verschil zit 'm erin dat het deeltje zich anders gedraagt doordat het in een ander systeem zit, ondanks dat zijn eigen elementaire eigenschappen identiek zijn gebleven.
Je hebt geen vrije wil.
Ja maar de kwantiteit ruimtetijd afstand tussen de deeltjes en krachten niet.quote:
[..]
Als je de ene danser bekijkt tijdens het walsen, zijn deeltjes en interacties telt, en vervolgens de andere danser bekijkt en de deeltjes en krachten optelt bij de eerste, heb je toch hetzelfde aantal deeltjes en krachten als in het duo samen?
Volgens wikipedia heet dat weak-emergence. Als bewustzijn weakly-emergent zou zijn dan betekent het dus dat een kwantiteit bewustzijn overal in het universum is.quote:Hetzelfde geldt voor atomen. Een atoom kan in het verschillende molecuul dezelfde interacties aangaan met andere deeltjes, maar zonder de gehele moleculen te bekijken heb je geen informatie over de mogelijke, interacties of bestemmingen van dit ene atoom (een c-atoom in een zijketen van een lange alkeen zal niet snel in een levend wezen opduiken, terwijl een c-atoom in een zijketen van een aminozuur dat wel zal doen, ondanks dat deze exact dezelfde elementaire interacties aangaan. Dit soort informatie noemt men simpelweg emergent, zoals je ook op wikipedia kan lezen. Het is niet iets goddelijks of bijzonders, het is gewoon een eigenschap van informatie in complexe systemen.
Volgens de wetenschap bestaat elk bekend fysiek object uit elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Welk object A en B je dus ook kiest, de verschillen zijn ook een kwestie van die deeltjes en krachten.
Zelfs die "andere gedraging" is slechts een kwantiteit van fundamentele krachten. Zo kan een auto 10km/uur of 100km/uur rijden, maar het blijft beweging.quote:
[..]
Ik heb het in m'n vorige post uitgebreider uitgelegd, maar ik kan nog wel eens antwoorden.
De verschillen in elementaire interacties zijn inderdaad enkel kwantitatief. Het kwalitatieve verschil zit 'm erin dat het deeltje zich anders gedraagt doordat het in een ander systeem zit, ondanks dat zijn eigen elementaire eigenschappen identiek zijn gebleven.
Daar istie dan. De afstand tussen de bollen van situatie B is x meer dan de afstand tussen de bollen bij situatie A. Dit is ook het geval bij situatie C. Volgens jou was dit het enige verschil. Situatie B en C zijn echter niet gelijk. Alleen dit kwantitatieve verschil is niet voldoende om het verschil tussen situatie A en B te beschrijven.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Thxquote:
Ik denk dat ATuin-hek zojuist de spijker op z'n kop slaat.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Overigens, je veronderstelt hier een referentiepunt voor observatie. o2012 zal waarschijnlijk beweren dat de afstand tot het referentiepunt enkel kwantitatief is in alle gevallen, maar dat heeft dus niks met emergentie te maken. Het gaat erom dat de verhouding van de deeltjes/subsets tot het geheel meer informatie bevat dan de som van de informatie van elke subset van het geheel.
Je hebt geen vrije wil.
de hoeveelheid ruimtetijd links en rechts van de bollen ook.quote:
[ afbeelding ]
Daar istie dan. De afstand tussen de bollen van situatie B is x meer dan de afstand tussen de bollen bij situatie A. Dit is ook het geval bij situatie C. Volgens jou was dit het enige verschil. Situatie B en C zijn echter niet gelijk. Alleen dit kwantitatieve verschil is niet voldoende om het verschil tussen situatie A en B te beschrijven.
Dat referentie punt is dan altijd nog een vector, en geen simpel kwantitatief verschilquote:
Overigens, je veronderstelt hier een referentiepunt voor observatie. o2012 zal waarschijnlijk beweren dat de afstand tot het referentiepunt enkel kwantitatief is in alle gevallen, maar dat heeft dus niks met emergentie te maken. Het gaat erom dat de verhouding van de deeltjes/subsets tot het geheel meer informatie bevat dan de som van de informatie van elke subset van het geheel.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat is dat nou weer voorn nietszeggend antwoord?quote:
[..]
de hoeveelheid ruimtetijd links en rechts van de bollen ook.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Hij bedoelt wat ik zei geloof ik. Situatie B en C onderscheiden zich op basis van de hoeveelheid ruimte(tijd), wat een elementaire, kwantitatieve waarde heeft. Maar dat heeft dus met emergentie niks te maken.
Je hebt geen vrije wil.
ja sorry dat ik je baanbrekende ontdekking helemaal de grond in boor. Het blijft dus gewoon een verschil in kwantiteit. Het gaat immers nog steeds gewoon om de hoeveelheid ruimtetijd die verschilt (links en rechts van de bollen en/of tussen de bollen).quote:
[..]
Wat is dat nou weer voorn nietszeggend antwoord?
Er is inderdaad niets emergents aan, net zo min als bij alle andere hiergenoemde voorbeelden. De bollen-afbeelding is principieel equivalent aan elk verschil tussen elk fysiek object.quote:
Hij bedoelt wat ik zei geloof ik. Situatie B en C onderscheiden zich op basis van de hoeveelheid ruimte(tijd), wat een elementaire, kwantitatieve waarde heeft. Maar dat heeft dus met emergentie niks te maken.
Je kan ook gewoon zeggen dat je het fout hebt hoorquote:
[..]
ja sorry dat ik je baanbrekende ontdekking helemaal de grond in boor. Het blijft dus gewoon een verschil in kwantiteit. Het gaat immers nog steeds gewoon om de hoeveelheid ruimtetijd die verschilt (links en rechts van de bollen en/of tussen de bollen).
Je mag de bollen ook in een oneindig groot universum plaatsen, als dat helpt om het idee duidelijk te maken.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
gewoon een verschil in kwantiteit dusquote:
[..]
Je kan ook gewoon zeggen dat je het fout hebt hoor
Dude begrijp je de lego analogie nog steeds niet. Natuurlijk is er niets kwantitatiefs gebeurt met legostenen het is vooral afstand en inderdaad interactie. Maar wat belangrijk is is dat de eigenschappen van het geheel totaal kunnen veranderen met een andere organisatie. Daarmee kun je een eigenschap kunnen rijden en grijpen als emergente eigenschap beschouwen. Het is niet in strijd met de regels op laag niveau. maar het is een eigenschap die je normaal gesproken over het hoofd ziet als je alleen de losse bouwstenen ziet. Emergentie zegt niets over plotseling nieuwe eigenschappen die deeltjes hebben maar plotseling nieuwe eigenschappen die een structuur op een hoger niveau krijgt.
Een plantje is op veel vlakken niet anders als een plantje wat door de blender is geweest. Echter is er een enorm verschil in organisatie en heeft het plantje metabolisme, werkt het in tegen de entropie (omdat het leeft), kan het zich voortplanten, ademen, etc.
Zo zie je dat een eigenschap kan ontstaan door andere manier van organisatie. Bewustzijn hoeft niet elementair in deeltjes te zitten zoals bloedzuivering en spiersamentrekking ook niet in elementaire deeltjes zit.
Hersenen en hun werking zijn uiteindelijk wel gevolg van interactie van de elementaire deeltjes. Maar het is voor mensen vrij zinloos om die methode aan te houden want je gaat ook geen stad beschrijven aan de hand van de verkleefde zandkorreltjes op elkaar. Door zo'n reductionistische kijk op dingen ga je in praktijk dingen over het hoofd zien.
Een plantje is op veel vlakken niet anders als een plantje wat door de blender is geweest. Echter is er een enorm verschil in organisatie en heeft het plantje metabolisme, werkt het in tegen de entropie (omdat het leeft), kan het zich voortplanten, ademen, etc.
Zo zie je dat een eigenschap kan ontstaan door andere manier van organisatie. Bewustzijn hoeft niet elementair in deeltjes te zitten zoals bloedzuivering en spiersamentrekking ook niet in elementaire deeltjes zit.
Hersenen en hun werking zijn uiteindelijk wel gevolg van interactie van de elementaire deeltjes. Maar het is voor mensen vrij zinloos om die methode aan te houden want je gaat ook geen stad beschrijven aan de hand van de verkleefde zandkorreltjes op elkaar. Door zo'n reductionistische kijk op dingen ga je in praktijk dingen over het hoofd zien.
Inter faeces et urinam nascimur,
Jezus wat praten jullie langs elkaar heen, kunnen jullie niet wat rustiger discussiėren.
Je hebt geen vrije wil.
En welke kwantiteit dan? Het is niet alleen afstand, wat je eerder schreef.quote:
[..]
gewoon een verschil in kwantiteit dus
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik knip maar even de kern van je betoog eruit. Rijden en grijpen zijn gewoon vormen van beweging. Beweging is er al sinds de big bang en is niet emergent.quote:
Daarmee kun je een eigenschap kunnen rijden en grijpen als emergente eigenschap beschouwen
kwantiteit ruimtetijdquote:
[..]
En welke kwantiteit dan? Het is niet alleen afstand, wat je eerder schreef.
Het verschil tussen B en C is niet te maken op basis van de afstand tussen de bollen, zoals dat met A wel kan. Dat je, om B en C te onderscheiden, een extra referentie moet maken is een emergente eigenschap die bestaat tussen B en C maar NIET tussen A en B, of A en C.
Het verschil tussen A en B vs. B en C is dus van een andere aard (kwalitatief) omdat je er in het laatste geval een extern referentiepunt bij moet betrekken. Dat is emergent.
Het verschil tussen A en B vs. B en C is dus van een andere aard (kwalitatief) omdat je er in het laatste geval een extern referentiepunt bij moet betrekken. Dat is emergent.
Je hebt geen vrije wil.
Nou bij zowel A, B, als C is er een kwantiteit ruimtetijd op de bollen heen. Het enige verschil tussen de 3 situaties zit in die kwantiteit.quote:
Het verschil tussen B en C is niet te maken op basis van de afstand tussen de bollen, zoals dat met A wel kan. Dat je, om B en C te onderscheiden, een extra referentie moet maken is een emergente eigenschap die bestaat tussen B en C maar NIET tussen A en B, of A en C.
Het verschil tussen A en B vs. B en C is dus van een andere aard (kwalitatief) omdat je er in het laatste geval een extern referentiepunt bij moet betrekken. Dat is emergent.
Maar je hebt de informatie over de ruimtetijd om de bollen van A niet nodig om de situatie te onderscheiden van B of C, terwijl je die informatie in de andere gevallen wel nodig hebt. Dat is een kwalitatief verschil tussen de vergelijkingen A vs. B/C en B vs. C.
Je hebt geen vrije wil.
Laten we de menselijke beschouwer er ook buitenlaten. Of deze nou een langere beschrijving nodig heeft of een extra formule moet maken doet er niet toe, het gaat om de fysieke aanwezigheid van de bollen en de ruimtetijd.quote:
Het verschil tussen A en B vs. B en C is dus van een andere aard (kwalitatief) omdat je er in het laatste geval een extern referentiepunt bij moet betrekken. Dat is emergent.
"nodig" is een menselijke kwalificatie. Nodig of niet, de ruimtetijd om de bollen is ook onderdeel van het fysieke systeem.quote:
Maar je hebt de informatie over de ruimtetijd om de bollen van A niet nodig om de situatie te onderscheiden van B of C, terwijl je die informatie in de andere gevallen wel nodig hebt. Dat is een kwalitatief verschil tussen de vergelijkingen A vs. B/C en B vs. C.
De afstand in ruimtetijd is ook gelijk tussen de bollen van situatie B en C. Wat die kwantiteit volgens jou nou is heb je nog steeds niet gedefineerd. Dus wat is het dan wel?quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Links en rechts van de bollen zit ook ruimtetijd, dus niet alleen tussen de bollen in...quote:
[..]
De afstand in ruimtetijd is ook gelijk tussen de bollen van situatie B en C. Wat die kwantiteit volgens jou nou is heb je nog steeds niet gedefineerd. Dus wat is het dan wel?
Tja, in dat opzicht schiet de illustratie misschien wat tekort. Om onderscheid te kunnen maken tussen A en B vs. B en C moet je in het laatste geval een extern referentiekader inroepen, in het eerste geval is dat niet noodzakelijk. Dit fenomeen heet emergentie.
Je hebt geen vrije wil.
Dan is er dus geen sprake van emergentie, want in alle 3 de situaties was de ruimtetijd op de bollen heen al aanwezig. Dat iets noodzakelijk is voor een mens is slechts een subjectief iets dat zich in het menselijk bewustzijn bevindt. Dit is met de meeste genoemde voorbeelden van emergentie inderdaad ook zo.quote:
Tja, in dat opzicht schiet de illustratie misschien wat tekort. Om onderscheid te kunnen maken tussen A en B vs. B en C moet je in het laatste geval een extern referentiekader inroepen, in het eerste geval is dat niet noodzakelijk. Dit fenomeen heet emergentie.
'Emergent' betekent dat de onderdelen van het geheel minder informatie bevatten dan het geheel, niet dat het geheel niet kan worden beschreven op basis van elementaire interacties.quote:Dan is er dus geen sprake van emergentie, want in alle 3 de situaties was de ruimtetijd op de bollen heen al aanwezig.
Je hebt geen vrije wil.
