W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
De krachten zelf ook trouwensquote:Op zondag 16 oktober 2011 17:10 schreef Dorstlessend het volgende:
[..]
Klopt, maar dat zei ik dus niet. Ik had het niet over deeltjes of krachten, maar eigenschappen, waarvan deeltjes en krachten een subset is. In het geval van een volledig ijzeren braadpan zijn er inderdaad enkel elementaire deeltjes en krachten in het spel. Wanneer de braadpan een houten of plastic handvat heeft, zijn er ook moleculen (emergente deeltjes) en vanderwaalskrachten (emergente krachten) in het spel.
Ik zie niet in hoe je het bestaan van emergentie kan ontkennen zonder het bestaan van moleculen en vanderwaalskrachten te ontkennen, aangezien deze per definitie emergent zijn uit de fundamentele krachten en deeltjes.
[edit] HA, atomen zijn zelf ook emergent aangezien ze uit elementaire deeltjes bestaan maar het niet zijn. Dus, zelfs een braadpan bevat emergente deeltjes
In een universum met maar 1 deeltje heb je geen fundamentele krachten. Daarvoor heb je meer deeltjes nodig, die onderlinge interacties aangaan.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik begrijp nog steeds niet wat je bedoelt. Er komt helemaal niets "voort" uit de interactie van de deeltjes. De deeltjes en interacties zijn gewoon elementaire deeltjes en fundamentele interacties. Wat komt er verder nog uit voort dan?quote:
[..]
Ok, nog een laatste keer dan. De wals komt voort uit de INTERACTIE (kan fok ook tekst laten knipperen?) tussen de groepen deeltjes van de dansers.
Als je alleen de losse mensen bekijkt dan heb je de deeltjes en krachten van 1 mens. Bij 2 mensen zijn dit meer deeltjes en krachten.quote:Als je alleen losse dansers bekijkt heb je geen wals. Dat is nou emergentie.
Dus dit is ook emergentie?quote:Bepaalde soorten termieten bouwen op die manier prachtige kastelen. Als je een losse termiet bekijkt zie je een heel simpel diertje, die reageert op een paar simpele chemische signalen met simpele handelingen. Pak een zandkorrel op, plak hem vast als je geurstof A ruikt, geef zelf wat geurstof af etc. Ook dat is een natuurlijk voorbeeld van emergentie.
Dit plaatje is principieel equivalent aan alle andere voorbeelden die tot nu toe genoemd zijn (braadpan, wals, termieten, etc).
Ja natuurlijk is het plaatje emergent. De kleur paars ontstaat niet uit elementaire interacties.
Als je de twee dansers afzonderlijk bekijkt heb je toch dezelfde hoeveelheid krachten en deeltjes als wanneer je ze samen bekijkt? Maar dan heb je geen walsquote:Als je alleen de losse mensen bekijkt dan heb je de deeltjes en krachten van 1 mens. Bij 2 mensen zijn dit meer deeltjes en krachten.
In een universum met 1 proton heb je toch nog steeds de elementaire krachten? Sterke/Zwakke kernkracht, EM en zelfs zwaartekracht. Het feit dat ze nergens mee kunnen interacteren betekent niet dat de krachten er niet zijn, toch?quote:In een universum met maar 1 deeltje heb je geen fundamentele krachten. Daarvoor heb je meer deeltjes nodig, die onderlinge interacties aangaan.
Je hebt geen vrije wil.
De vanderwaalskracht is gewoon een electromagnetische kracht, dat is een van de vier fundamentele krachten. Er is dus geen nieuwe kracht ontstaan en er is geen emergentie.quote:
[..]
Klopt, maar dat zei ik dus niet. Ik had het niet over deeltjes of krachten, maar eigenschappen, waarvan deeltjes en krachten een subset is. In het geval van een volledig ijzeren braadpan zijn er inderdaad enkel elementaire deeltjes en krachten in het spel. Wanneer de braadpan een houten of plastic handvat heeft, zijn er ook moleculen (emergente deeltjes) en vanderwaalskrachten (emergente krachten) in het spel.
Ik zie niet in hoe je het bestaan van emergentie kan ontkennen zonder het bestaan van moleculen en vanderwaalskrachten te ontkennen, aangezien deze per definitie emergent zijn uit de fundamentele krachten en deeltjes.
Moleculen bestaan ook gewoon uit deeltjes en krachten en ook hier is dus geen emergentie.
De enige verschillen tussen een houten en metalen pan is kwantitatief van aard: het is een verschil in deeltjes en krachten.
Leg aan de hand van bovenstaande afbeelding eens uit wat er emergent is in situatie B ten opzicht van A?quote:[edit] HA, atomen zijn zelf ook emergent aangezien ze uit elementaire deeltjes bestaan maar het niet zijn. Dus, zelfs een braadpan bevat emergente deeltjes
1 persoon is toch minder deeltjes dan 2?quote:
Als je de twee dansers afzonderlijk bekijkt heb je toch dezelfde hoeveelheid krachten en deeltjes als wanneer je ze samen bekijkt? Maar dan heb je geen wals
In welk universum was er maar 1 proton?quote:In een universum met 1 proton heb je toch nog steeds de elementaire krachten? Sterke/Zwakke kernkracht, EM en zelfs zwaartekracht. Het feit dat ze nergens mee kunnen interacteren betekent niet dat de krachten er niet zijn, toch?
In het geval van dit voorbeeld komt hier een wals uit voort. Iets wat er nog niet was, voor deze interactie begon.quote:
[..]
Ik begrijp nog steeds niet wat je bedoelt. Er komt helemaal niets "voort" uit de interactie van de deeltjes. De deeltjes en interacties zijn gewoon elementaire deeltjes en fundamentele interacties. Wat komt er verder nog uit voort dan?
Maar met losse mensen heb je geen wals. De interactie brengt wat voort wat daarvoor nog niet aanwezig was.quote:Als je alleen de losse mensen bekijkt dan heb je de deeltjes en krachten van 1 mens. Bij 2 mensen zijn dit meer deeltjes en krachten.
Jupquote:Dus dit is ook emergentie?
[ afbeelding ]
Dit plaatje is principieel equivalent aan alle andere voorbeelden die tot nu toe genoemd zijn (braadpan, wals, termieten, etc).
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Paars is gewoon een golflengte van EM straling. EM is fundamenteel en overal in het universum.quote:Ja natuurlijk is het plaatje emergent. De kleur paars ontstaat niet uit elementaire interacties
Dat roep je nu al heel vaak, maar je kan het niet uitleggen. Of je wil het niet, na herhaaldelijk vragen. Kan je niet? Wil je niet? Als je niet wil, waarom niet?quote:
[..]
De vanderwaalskracht is gewoon een electromagnetische kracht, dat is een van de vier fundamentele krachten. Er is dus geen nieuwe kracht ontstaan en er is geen emergentie.
Moleculen bestaan ook gewoon uit deeltjes en krachten en ook hier is dus geen emergentie.
De enige verschillen tussen een houten en metalen pan is kwantitatief van aard: het is een verschil in deeltjes en krachten.
[..]
Leg aan de hand van bovenstaande afbeelding eens uit wat er emergent is in situatie B ten opzicht van A?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zou je dus ook zeggen dat een koolstof-atoom in een CO2 molecuul dezelfde interacties met zijn omgeving kan aangaan als een koolstof-atoom in grafeen? Als je antwoord nee is, geef je emergentie toe volgens de definitie die ATuin-hek en ik aanhouden geloof ik.quote:Moleculen bestaan ook gewoon uit deeltjes en krachten en ook hier is dus geen emergentie.
Ik kan niet echt veel opmaken uit het plaatje. Interacteren die paarse bollen bv. met elkaar op één of andere manier?quote:Leg aan de hand van bovenstaande afbeelding eens uit wat er emergent is in situatie B ten opzicht van A?
Je hebt geen vrije wil.
Nou, denk daar maar eens over naquote:
Ja natuurlijk is het plaatje emergent. De kleur paars ontstaat niet uit elementaire interacties.
[..]
Als je de twee dansers afzonderlijk bekijkt heb je toch dezelfde hoeveelheid krachten en deeltjes als wanneer je ze samen bekijkt? Maar dan heb je geen wals
[..]
In een universum met 1 proton heb je toch nog steeds de elementaire krachten? Sterke/Zwakke kernkracht, EM en zelfs zwaartekracht. Het feit dat ze nergens mee kunnen interacteren betekent niet dat de krachten er niet zijn, toch?
Stel, je kan dat universum observeren van buiten af. Kan je dan aan de hand van je observaties voorspellen dat dingen als zwaartekracht en electrostatische krachten bestaan?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Huh? Wat bedoel je met wals dan, als het niet de deeltjes en krachten van de mensen zijn?quote:
[..]
In het geval van dit voorbeeld komt hier een wals uit voort. Iets wat er nog niet was, voor deze interactie begon.
Nu gebrijp ik waar je de fout in gaat. Je definieert "wals" als 2 mensen dicht bij elkaar die op een bepaalde manier bewegen. Vervolgens als iets niet aan die definitie voldoet, noem je het niet-wals.quote:Maar met losse mensen heb je geen wals. De interactie brengt wat voort wat daarvoor nog niet aanwezig was.
Dat is dezelfde fout die ik lang geleden al beschreef:
Kortom, ipv te kijken naar waar de wals fysiek uit bestaat (volgens de wetenschap), kijk jij naar of de wals voldoet aan een bepaalde arbitraire menselijke definitie. Die definitie kan best handig zijn om mee te communiceren, maar is niet een nieuwe fysieke eigenschap. Ik kan een boom ook wel een "floep" noemen, maar dat betekent toch ook niet dat de boom opeens nieuwe floepkrachten heeft?quote:
Noem situatie A goud.
Noem situatie B ijs.
Nou kan je wel gaan beweren dat goud totaal anders is dan ijs, maar fysiek gezien is het gewoon een kwantitatief verschil in afstand. De fysieke realiteit is niet zo zwart/wit (wel-goud/geen-goud)als je denkt
De enige verschillen zijn kwantitatief. Zonee, dan wil ik graag horen welke verschillen er zijn die niet uit deeltjes en krachten bestaan.quote:
[..]
Zou je dus ook zeggen dat een koolstof-atoom in een CO2 molecuul dezelfde interacties met zijn omgeving kan aangaan als een koolstof-atoom in grafeen? Als je antwoord nee is, geef je emergentie toe volgens de definitie die ATuin-hek en ik aanhouden geloof ik.
Nee het is een versimpelde weergave van de werkelijkheid. Het enige verschil is dat de bollen iets verder uit elkaar staan. Is dat emergentie?quote:Ik kan niet echt veel opmaken uit het plaatje. Interacteren die paarse bollen bv. met elkaar op één of andere manier?
Ik snap de valkuil waar je hier in valt ja. Het is verleidelijk om te denken in de elementen van de twee dansers, en te zeggen dat dat dus de dans is. Maar, stel dat er een derde danser bij komt, en met 1 van de 2 oorspronkelijke dansers een wals gaat dansen. Wat is er volgens jou dan aan de hand?quote:
[..]
Huh? Wat bedoel je met wals dan, als het niet de deeltjes en krachten van de mensen zijn?
[..]
Nu gebrijp ik waar je de fout in gaat. Je definieert "wals" als 2 mensen dicht bij elkaar die op een bepaalde manier bewegen. Vervolgens als iets niet aan die definitie voldoet, noem je het niet-wals.
Dat is dezelfde fout die ik lang geleden al beschreef:
[..]
Kortom, ipv te kijken naar waar de wals fysiek uit bestaat (volgens de wetenschap), kijk jij naar of de wals voldoet aan een bepaalde arbitraire menselijke definitie. Die definitie kan best handig zijn om mee te communiceren, maar is niet een nieuwe fysieke eigenschap. Ik kan een boom ook wel een "floep" noemen, maar dat betekent toch ook niet dat de boom opeens floepkrachten heeft?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
the burden of proof is upon youquote:
[..]
Dat roep je nu al heel vaak, maar je kan het niet uitleggen. Of je wil het niet, na herhaaldelijk vragen. Kan je niet? Wil je niet? Als je niet wil, waarom niet?
als jij denkt dat het verschil tussen een houten en metalen pan iets anders is dan een verschil in de deeltjes en krachten (zoals de wetenschap denkt), dan mag jij zeggen wat voor extra krachten of deeltjes dit dan wel zijn
stel dat ik 1 atoompje een wals noem, dansen alle atomen in het universum dan?quote:
[..]
Ik snap de valkuil waar je hier in valt ja. Het is verleidelijk om te denken in de elementen van de twee dansers, en te zeggen dat dat dus de dans is. Maar, stel dat er een derde danser bij komt, en met 1 van de 2 oorspronkelijke dansers een wals gaat dansen. Wat is er volgens jou dan aan de hand?
Als je de ene danser bekijkt tijdens het walsen, zijn deeltjes en interacties telt, en vervolgens de andere danser bekijkt en de deeltjes en krachten optelt bij de eerste, heb je toch hetzelfde aantal deeltjes en krachten als in het duo samen?quote:1 persoon is toch minder deeltjes dan 2?
Illustratie:
Stel je de identieke dansrobots A, B, C en D voor. Ze dansen tegelijk en perfect synchroon een Weens walsje. A danst met B, en C danst met D. A en C leiden, B en D volgen. Als je de deeltjes en krachten op A en B vergelijkt zijn ze op elk moment identiek, idem voor C en D.
Nu beschouw je A en D afzonderlijk. Je telt van beiden de krachten en deeltjes en telt die bij elkaar op. Je hebt nu alle krachten en deeltjes van een dansend koppel en je zou het voor mogelijk kunnen houden dat A en D samen een walts uitvoeren. Het is echter onmogelijk deze informatie zeker te hebben zonder ze tegelijkertijd waar te nemen; je ziet dan dat ze geen dansend koppel vormen. Dit laatste stukje informatie is emergent.
Hetzelfde geldt voor atomen. Een atoom kan in het verschillende molecuul dezelfde interacties aangaan met andere deeltjes, maar zonder de gehele moleculen te bekijken heb je geen informatie over de mogelijke, toekomstige interacties of bestemmingen van dit ene atoom (een c-atoom in een zijketen van een lange alkeen zal niet snel in een levend wezen opduiken, terwijl een c-atoom in een zijketen van een aminozuur dat wel zal doen, ondanks dat deze exact dezelfde elementaire interacties aangaan. Dit soort informatie noemt men simpelweg emergent, zoals je ook op wikipedia kan lezen. Het is niet iets goddelijks of bijzonders, het is gewoon een eigenschap van informatie in complexe systemen.
Je hebt geen vrije wil.
En daar hebben we je klem op een foutquote:
[..]
De enige verschillen zijn kwantitatief. Zonee, dan wil ik graag horen welke verschillen er zijn die niet uit deeltjes en krachten bestaan.
[..]
Nee het is een versimpelde weergave van de werkelijkheid. Het enige verschil is dat de bollen iets verder uit elkaar staan. Is dat emergentie?
Eens kijken of je die zelf kan ontdekken. Jij zegt hier dat het enige verschil tussen de situatie de afstand tussen de bollen is. Dat is niet het geval. Ik zal em even maken in paint, kan je er ondertussen nog even over nadenken.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee.quote:
[..]
stel dat ik 1 atoompje een wals noem, dansen alle atomen in het universum dan?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nu zeg je al iets totaal anders. Heb je dat echt niet door?quote:
[..]
the burden of proof is upon you
als jij denkt dat het verschil tussen een houten en metalen pan iets anders is dan een verschil in de deeltjes en krachten (zoals de wetenschap denkt), dan mag jij zeggen wat voor extra krachten of deeltjes dit dan wel zijn
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik heb het in m'n vorige post uitgebreider uitgelegd, maar ik kan nog wel eens antwoorden.quote:De enige verschillen zijn kwantitatief. Zonee, dan wil ik graag horen welke verschillen er zijn die niet uit deeltjes en krachten bestaan.
De verschillen in elementaire interacties zijn inderdaad enkel kwantitatief. Het kwalitatieve verschil zit 'm erin dat het deeltje zich anders gedraagt doordat het in een ander systeem zit, ondanks dat zijn eigen elementaire eigenschappen identiek zijn gebleven.
Je hebt geen vrije wil.
Ja maar de kwantiteit ruimtetijd afstand tussen de deeltjes en krachten niet.quote:
[..]
Als je de ene danser bekijkt tijdens het walsen, zijn deeltjes en interacties telt, en vervolgens de andere danser bekijkt en de deeltjes en krachten optelt bij de eerste, heb je toch hetzelfde aantal deeltjes en krachten als in het duo samen?
Volgens wikipedia heet dat weak-emergence. Als bewustzijn weakly-emergent zou zijn dan betekent het dus dat een kwantiteit bewustzijn overal in het universum is.quote:Hetzelfde geldt voor atomen. Een atoom kan in het verschillende molecuul dezelfde interacties aangaan met andere deeltjes, maar zonder de gehele moleculen te bekijken heb je geen informatie over de mogelijke, interacties of bestemmingen van dit ene atoom (een c-atoom in een zijketen van een lange alkeen zal niet snel in een levend wezen opduiken, terwijl een c-atoom in een zijketen van een aminozuur dat wel zal doen, ondanks dat deze exact dezelfde elementaire interacties aangaan. Dit soort informatie noemt men simpelweg emergent, zoals je ook op wikipedia kan lezen. Het is niet iets goddelijks of bijzonders, het is gewoon een eigenschap van informatie in complexe systemen.
Volgens de wetenschap bestaat elk bekend fysiek object uit elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Welk object A en B je dus ook kiest, de verschillen zijn ook een kwestie van die deeltjes en krachten.
Zelfs die "andere gedraging" is slechts een kwantiteit van fundamentele krachten. Zo kan een auto 10km/uur of 100km/uur rijden, maar het blijft beweging.quote:
[..]
Ik heb het in m'n vorige post uitgebreider uitgelegd, maar ik kan nog wel eens antwoorden.
De verschillen in elementaire interacties zijn inderdaad enkel kwantitatief. Het kwalitatieve verschil zit 'm erin dat het deeltje zich anders gedraagt doordat het in een ander systeem zit, ondanks dat zijn eigen elementaire eigenschappen identiek zijn gebleven.
Daar istie dan. De afstand tussen de bollen van situatie B is x meer dan de afstand tussen de bollen bij situatie A. Dit is ook het geval bij situatie C. Volgens jou was dit het enige verschil. Situatie B en C zijn echter niet gelijk. Alleen dit kwantitatieve verschil is niet voldoende om het verschil tussen situatie A en B te beschrijven.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Thxquote:
Ik denk dat ATuin-hek zojuist de spijker op z'n kop slaat.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
