Zijn wij ons brein? Deel 3

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:51 schreef o2011 het volgende:

[..]

ik ben benieuwd waarom je denkt dat het verschil iets meer is dan een verschil in de aanwezige ingredienten. Leg dat eens uit?

Nou, dat kan je op je sloffen toch wel aanvoelen dat dat niet zo is De ingredienten van situatie A en B zijn ieder twee bollen, klaar. Dat is geen verschil, en helpt je niet om situatie A om te vormen naar situatie B.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:52 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nou, dat kan je op je sloffen toch wel aanvoelen dat dat niet zo is De ingredienten van situatie A en B zijn ieder twee bollen, klaar. Dat is geen verschil, en helpt je niet om situatie A om te vormen naar situatie B.

waar denk je dan dat er bij bewuztijn wel zo'n verschil is?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 12:13 schreef o2011 het volgende:

[..]

waar denk je dan dat er bij bewuztijn wel zo'n verschil is?

Waarom blijf je mijn vragen ontwijken?

Wat heeft de discussie over deeltjes en krachten nu met bewustzijn te maken?

Emergentie bestaat, maar hoe hieruit het bewustzijn voortkomt is volslagen onduidelijk

Wat betreft 'objecten die niet uit deeltjes en krachten bestaan' zijn de mentale representaties ervan het meest in het oog springend. Idealisten, waaronder Kant, spraken hierover. Taaie materie maar de basis is wel te vatten; het idee dat je hebt van een braadpan is niet de braadpan zelf en bestaat dus niet uit ijzer. Het 'ding an sich' is niet kenbaar, dus wat wij als braadpan benoemen bestaat in feite niet uit ijzer maar uit een mentale substantie. Ik geloof dat deze mentale substantie uiteindelijk emergent is uit fysieke interacties, maar daar kunnen we nu gewoon nog niets over concluderen.

Overigens, http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 12:43 schreef Dorstlessend het volgende:
Wat heeft de discussie over deeltjes en krachten nu met bewustzijn te maken?

Emergentie bestaat, maar hoe hieruit het bewustzijn voortkomt is volslagen onduidelijk

Wat betreft 'objecten die niet uit deeltjes en krachten bestaan' zijn de mentale representaties ervan het meest in het oog springend. Idealisten, waaronder Kant, spraken hierover. Taaie materie maar de basis is wel te vatten; het idee dat je hebt van een braadpan is niet de braadpan zelf en bestaat dus niet uit ijzer. Het 'ding an sich' is niet kenbaar, dus wat wij als braadpan benoemen bestaat in feite niet uit ijzer maar uit een mentale substantie. Ik geloof dat deze mentale substantie uiteindelijk emergent is uit fysieke interacties, maar daar kunnen we nu gewoon nog niets over concluderen.

Overigens, http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

o2011 ontkent het bestaan van emergentie, vandaar

Dan moet je gewoon stoppen met discussiëren; emergentie is een fysiek meetbaar en waarneembaar fenomeen, zoals een braadpan.

Samenvatting van argumenten van beide kanten?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 15:23 schreef MouzurX het volgende:
Samenvatting van argumenten van beide kanten?

Bewustzijn is een emergent iets, plus een aantal voorbeelden van emergente dingen.

Vs.

Emergentie bestaat niet, want het zijn alleen maar bewegende deeltjes en elementaire krachten, en er kan niet zomaar een extra ingredient bijkomen.

Maar huh? Daar gaat de discussie toch nooit over wanneer je het over bewustzijn hebt?

Het voorargument zou nu zeggen: er is bewustzijn, maar het wordt gecreëerd door je hersenen.
Het tegenargument zou nu zeggen: er is helemaal geen bewustzijn. (of bedoelt deze dan dat het bewustzijn dus iets van "daarbuiten" moet zijn? )

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 15:35 schreef MouzurX het volgende:
Maar huh? Daar gaat de discussie toch nooit over wanneer je het over bewustzijn hebt?

Het voorargument zou nu zeggen: er is bewustzijn, maar het wordt gecreëerd door je hersenen.
Het tegenargument zou nu zeggen: er is helemaal geen bewustzijn. (of bedoelt deze dan dat het bewustzijn dus iets van "daarbuiten" moet zijn? )

Zoiets als dat laatste ja, dat het iets bovennatuurlijks is, want er zijn (volgens hem) geen natuurlijke voorbeelden van emergentie. Vreemde redenatie

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 14:33 schreef Dorstlessend het volgende:
Dan moet je gewoon stoppen met discussiëren; emergentie is een fysiek meetbaar en waarneembaar fenomeen, zoals een braadpan.

neehoor, emergentie bestaat niet
een braadpan bevat geen emergente deeltjes of krachten

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 15:35 schreef MouzurX het volgende:
Maar huh? Daar gaat de discussie toch nooit over wanneer je het over bewustzijn hebt?

Het voorargument zou nu zeggen: er is bewustzijn, maar het wordt gecreëerd door je hersenen.
Het tegenargument zou nu zeggen: er is helemaal geen bewustzijn. (of bedoelt deze dan dat het bewustzijn dus iets van "daarbuiten" moet zijn? )

mijn argument is

1. bewustzijn bestaat
2. emergentie bestaat niet
conclusie: bewustzijn is niet beperkt tot hersenen

Wat betreft "daarbuiten": alles in je lichaam is afkomstig van daarbuiten.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:09 schreef o2011 het volgende:

[..]

mijn argument is

1. bewustzijn bestaat
2. emergentie bestaat niet
conclusie: bewustzijn is niet beperkt tot hersenen

Wat betreft "daarbuiten": alles in je lichaam is afkomstig van daarbuiten.

Ben je er nou al achter waar de wals was?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:17 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ben je er nou al achter waar de wals was?

Voila:

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:22 schreef ATuin-hek het volgende:

De personen die de wals dansen bestaan uit deeltjes en krachten.

case closed

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:21 schreef o2011 het volgende:

[..]

Voila:

[..]

case closed

Dat zijn de personen. Waar was de wals?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:35 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat zijn de personen. Waar was de wals?

huh? is er nog iets anders dan die deeltjes en krachten dan?
eenhoorntjeskrachten ofzo?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:45 schreef o2011 het volgende:

[..]

huh? is er nog iets anders dan die deeltjes en krachten dan?
eenhoorntjeskrachten ofzo?

Die heb je al gevraagt, en die heb ik al beantwoord. Waar was de wals voor die mensen gingen dansen? De deeltjes van de personen bestonden natuurlijk al, gezien de personen al bestonden. Maar waar was de wals?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:48 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Die heb je al gevraagt, en die heb ik al beantwoord. Waar was de wals voor die mensen gingen dansen? De deeltjes van de personen bestonden natuurlijk al, gezien de personen al bestonden. Maar waar was de wals?

Je beantwoord je eigen vraag al:

quote:

De personen die de wals dansen bestaan uit deeltjes en krachten.

Misschien had de eerste persoon die die vraag beantwoordde (in het vorige topic) wel gelijk: die wals zit alleen maar in je eigen hoofd, in je fantasie.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:53 schreef o2011 het volgende:

[..]

Je beantwoord je eigen vraag al:

[..]

Misschien had de eerste persoon die die vraag beantwoordde (in het vorige topic) wel gelijk: die wals zit alleen maar in je eigen hoofd, in je fantasie.

Nee, ik beantwoord mijn vraag daar niet. De personen waren er al, maar de personen zijn niet de wals. Waar was de wals?

Maar waarom moet bewustzijn emergentie zijn?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:55 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nee, ik beantwoord mijn vraag daar niet. De personen waren er al, maar de personen zijn niet de wals. Waar was de wals?

Wat bedoel je met "de wals" dan, als het niet de deeltjes en krachten van de bewegende personen zijn? Ik vermoed dat je een of andere fantasie hebt over walsen die niemand anders hier heeft.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:56 schreef MouzurX het volgende:
Maar waarom moet bewustzijn emergentie zijn?

Nouja, moeten gaat me iets te ver. Het lijkt me een zeer plausibele verklaring voor bewustzijn, zonder dat je daar iets boven natuurlijks voor nodig hebt.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:57 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nouja, moeten gaat me iets te ver. Het lijkt me een zeer plausibele verklaring voor bewustzijn, zonder dat je daar iets boven natuurlijks voor nodig hebt.

"emerge" in het engels is gewoon het werkwoord "tevoorschijn komen". Het is verder totaal onlogisch en bevat geen verklaring maar mensen hopen gewoon dat bewustzijn tevoorschijn kan komen. Het zou me niets verbazen dat als ik hier zeg "plop! bewustzijn plopt gewoon uit het niets!", dat dit voor veel mensen ook een plausibele verklaring is en dat ze spontaan plop-aanhanger worden.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:57 schreef o2011 het volgende:

[..]

Wat bedoel je met "de wals" dan, als het niet de deeltjes en krachten van de bewegende personen zijn? Ik vermoed dat je een of andere fantasie hebt over walsen die niemand anders hier heeft.

Ok, nog een laatste keer dan. De wals komt voort uit de INTERACTIE (kan fok ook tekst laten knipperen?) tussen de groepen deeltjes van de dansers. Als je alleen losse dansers bekijkt heb je geen wals. Dat is nou emergentie. Bepaalde soorten termieten bouwen op die manier prachtige kastelen. Als je een losse termiet bekijkt zie je een heel simpel diertje, die reageert op een paar simpele chemische signalen met simpele handelingen. Pak een zandkorrel op, plak hem vast als je geurstof A ruikt, geef zelf wat geurstof af etc. Ook dat is een natuurlijk voorbeeld van emergentie.

quote:

neehoor, emergentie bestaat niet
een braadpan bevat geen emergente deeltjes of krachten

Klopt, maar dat zei ik dus niet. Ik had het niet over deeltjes of krachten, maar eigenschappen, waarvan deeltjes en krachten een subset is. In het geval van een volledig ijzeren braadpan zijn er inderdaad enkel elementaire deeltjes en krachten in het spel. Wanneer de braadpan een houten of plastic handvat heeft, zijn er ook moleculen (emergente deeltjes) en vanderwaalskrachten (emergente krachten) in het spel.

Ik zie niet in hoe je het bestaan van emergentie kan ontkennen zonder het bestaan van moleculen en vanderwaalskrachten te ontkennen, aangezien deze per definitie emergent zijn uit de fundamentele krachten en deeltjes.

[edit] HA, atomen zijn zelf ook emergent aangezien ze uit elementaire deeltjes bestaan maar het niet zijn. Dus, zelfs een braadpan bevat emergente deeltjes

quote:

Wat bedoel je met "de wals" dan, als het niet de deeltjes en krachten van de bewegende personen zijn? Ik vermoed dat je een of andere fantasie hebt over walsen die niemand anders hier heeft.

De wals is een dans op een driekwartsmaat. Bij mijn weten is er, om een driekwartsmaat te produceren, spierkracht nodig van een muzikant, waarvoor vanderwaalskrachten nodig zijn, of een drumcomputer die electriciteit gebruikt, een emergente kracht.

[ Bericht 14% gewijzigd door Dorstlessend op 16-10-2011 17:16:01 ]