W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Nee, dat zullen we niet concluderen.quote:Op zondag 16 oktober 2011 11:31 schreef o2011 het volgende:
We zijn nu al heeel veel paginas verder, maar er zijn nog steeds geen voorbeelden van objecten die niet uit deeltjes en krachten bestaan. Zullen we maar gewoon concluderen dat emergentie niet bestaat, of op zn minst bovennatuurlijk is volgens de huidige wetenschap?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
en de hoeveelheid ruimtetijd elders ook nog even vermeldenquote:
[..]
Dus stel het verschil is 5 cm. Als ik jou dan vertel om situatie A zo aan te passen dat de bollen 5 cm dichter bij elkaar staan, kan je dan situatie B reproduceren?
nou vooruit met de geit dan, geef eens een voorbeeld van een object dat niet uit deeltjes en krachten bestaatquote:
[..]
Nee, dat zullen we niet concluderen.
Wat versta jij dan precies onder 'hoeveelheid ruimtetijd'?quote:
[..]
en de hoeveelheid ruimtetijd elders ook nog even vermelden
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat is een onzinnige eis...quote:
[..]
nou vooruit met de geit dan, geef eens een voorbeeld van een object dat niet uit deeltjes en krachten bestaat
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimtetijdquote:
[..]
Wat versta jij dan precies onder 'hoeveelheid ruimtetijd'?
Ja dat weet ik. Maar wat zie je als een verschil in hoeveelheid daarvan?quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimtetijd
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Goed dus je bent het met me eens dat fysieke objecten uit deeltjes en krachten bestaan.quote:
Het verschil tussen fysieke objecten is dus ook altijd een verschil in ....(?)
Waarom ga je ervan uit dat deeltjes fundamenteel materie zijn?quote:
Omdat je niet weet hoe die deeltjes in elkaar zitten? [daarom kan het bewustzijn niet het gevolg zijn van de interacties tussen bekende deeltjes]
Dit is geen tegenargument. Je hoeft niet te weten waar onderdelen vandaan komen om de werking van het geheel te voorspellen. Het idee dat het bewustzijn ontspringt aan materiėle interacties (van al dan niet bekende deeltjes) is moeilijk te conceptualiseren maar net zo moeilijk te ontkrachten.
nou de ruimtetijd van een m³ is toch wat minder dan dat van een km³...quote:
[..]
Ja dat weet ik. Maar wat zie je als een verschil in hoeveelheid daarvan?
dat is niet helemaal de versie van ruite tijd die gebruikt wordt als we het over elementaire deeltjes hebbenquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimtetijd
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_spacetime
Ik hou me gewoon aan de gangbare wetenschappelijke kennisquote:
[..]
Waarom ga je ervan uit dat deeltjes fundamenteel materie zijn?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Elementair_deeltje
Die mag je wat uitgebreider uitleggen denk ik. Hoe bedoel je dat en hoe kom je daarbij?quote:
[..]
nou de ruimtetijd van een m³ is toch wat minder dan dat van een km³...
Edit: Bij dat voorbeeld komt bijv. helemaal geen volume kijken.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
huh? weet je wat een kubieke meter is? en een kubieke kilometer?quote:
[..]
Die mag je wat uitgebreider uitleggen denk ik. Hoe bedoel je dat en hoe kom je daarbij?
Leg het mij maar even uit dan weet ik zeker dat je het snapt
m² en km² danquote:
Edit: Bij dat voorbeeld komt bijv. helemaal geen volume kijken.
Natuurlijk weet ik dat... Wat jij mag uitleggen is waarom je een verschil in afstand in een verschil in volume uit wil drukken. Waarom heb je dat nodig voor die situatie met die bollen etc.quote:
[..]
huh? weet je wat een kubieke meter is? en een kubieke kilometer?
Leg het mij maar even uit dan weet ik zeker dat je het snapt
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
m² is geen volume maar oppervlaktequote:
[..]
Natuurlijk weet ik dat... Wat jij mag uitleggen is waarom je een verschil in afstand in een verschil in volume uit wil drukken. Waarom heb je dat nodig voor die situatie met die bollen etc.
denk je nog steeds dat er een extra kracht tussen die 2 bollen is ontstaan?
Waarom wil je een verschil in oppervlakte weten? Oppervlakte waarvan eigenlijk?quote:
[..]
m² is geen volume maar oppervlakte
denk je nog steeds dat er een extra kracht tussen die 2 bollen is ontstaan?
Van de twee bollen?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Vraag was niet op jou bedoeld.quote:
Ik hou me gewoon aan de gangbare wetenschappelijke kennis
http://nl.wikipedia.org/wiki/Elementair_deeltje
welke bollen eigenlijk? die van A of B?quote:
[..]
Waarom wil je een verschil in oppervlakte weten? Oppervlakte waarvan eigenlijk?
hier is het plaatje weerquote:
Noem situatie A goud.
Noem situatie B ijs.
Nou kan je wel gaan beweren dat goud totaal anders is dan ijs, maar fysiek gezien is het gewoon een kwantitatief verschil in afstand. De fysieke realiteit is niet zo zwart/wit (wel-goud/geen-goud)als je denkt.
Dat plaatje ja. Het gaat mij om de verschillen tussen A en B. Welke informatie heb je nodig om A om te vormen in B? Waarom wil je daar een volume of een oppervlakte voor hebben?quote:
[..]
welke bollen eigenlijk? die van A of B?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
ik ben benieuwd waarom je denkt dat het verschil iets meer is dan een verschil in de aanwezige ingredienten. Leg dat eens uit?quote:
[..]
Dat plaatje ja. Het gaat mij om de verschillen tussen A en B. Welke informatie heb je nodig om A om te vormen in B? Waarom wil je daar een volume of een oppervlakte voor hebben?
Nou, dat kan je op je sloffen toch wel aanvoelen dat dat niet zo isquote:
[..]
ik ben benieuwd waarom je denkt dat het verschil iets meer is dan een verschil in de aanwezige ingredienten. Leg dat eens uit?
De ingredienten van situatie A en B zijn ieder twee bollen, klaar. Dat is geen verschil, en helpt je niet om situatie A om te vormen naar situatie B.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
waar denk je dan dat er bij bewuztijn wel zo'n verschil is?quote:
[..]
Nou, dat kan je op je sloffen toch wel aanvoelen dat dat niet zo is
Waarom blijf je mijn vragen ontwijken?quote:
[..]
waar denk je dan dat er bij bewuztijn wel zo'n verschil is?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat heeft de discussie over deeltjes en krachten nu met bewustzijn te maken?
Emergentie bestaat, maar hoe hieruit het bewustzijn voortkomt is volslagen onduidelijk
Wat betreft 'objecten die niet uit deeltjes en krachten bestaan' zijn de mentale representaties ervan het meest in het oog springend. Idealisten, waaronder Kant, spraken hierover. Taaie materie maar de basis is wel te vatten; het idee dat je hebt van een braadpan is niet de braadpan zelf en bestaat dus niet uit ijzer. Het 'ding an sich' is niet kenbaar, dus wat wij als braadpan benoemen bestaat in feite niet uit ijzer maar uit een mentale substantie. Ik geloof dat deze mentale substantie uiteindelijk emergent is uit fysieke interacties, maar daar kunnen we nu gewoon nog niets over concluderen.
Overigens, http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
Emergentie bestaat, maar hoe hieruit het bewustzijn voortkomt is volslagen onduidelijk
Wat betreft 'objecten die niet uit deeltjes en krachten bestaan' zijn de mentale representaties ervan het meest in het oog springend. Idealisten, waaronder Kant, spraken hierover. Taaie materie maar de basis is wel te vatten; het idee dat je hebt van een braadpan is niet de braadpan zelf en bestaat dus niet uit ijzer. Het 'ding an sich' is niet kenbaar, dus wat wij als braadpan benoemen bestaat in feite niet uit ijzer maar uit een mentale substantie. Ik geloof dat deze mentale substantie uiteindelijk emergent is uit fysieke interacties, maar daar kunnen we nu gewoon nog niets over concluderen.
Overigens, http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
Je hebt geen vrije wil.
o2011 ontkent het bestaan van emergentie, vandaarquote:
Wat heeft de discussie over deeltjes en krachten nu met bewustzijn te maken?
Emergentie bestaat, maar hoe hieruit het bewustzijn voortkomt is volslagen onduidelijk
Wat betreft 'objecten die niet uit deeltjes en krachten bestaan' zijn de mentale representaties ervan het meest in het oog springend. Idealisten, waaronder Kant, spraken hierover. Taaie materie maar de basis is wel te vatten; het idee dat je hebt van een braadpan is niet de braadpan zelf en bestaat dus niet uit ijzer. Het 'ding an sich' is niet kenbaar, dus wat wij als braadpan benoemen bestaat in feite niet uit ijzer maar uit een mentale substantie. Ik geloof dat deze mentale substantie uiteindelijk emergent is uit fysieke interacties, maar daar kunnen we nu gewoon nog niets over concluderen.
Overigens, http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dan moet je gewoon stoppen met discussiėren; emergentie is een fysiek meetbaar en waarneembaar fenomeen, zoals een braadpan.
Je hebt geen vrije wil.
Samenvatting van argumenten van beide kanten?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Bewustzijn is een emergent iets, plus een aantal voorbeelden van emergente dingen.quote:Op zondag 16 oktober 2011 15:23 schreef MouzurX het volgende:
Samenvatting van argumenten van beide kanten?
Vs.
Emergentie bestaat niet, want het zijn alleen maar bewegende deeltjes en elementaire krachten, en er kan niet zomaar een extra ingredient bijkomen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Maar huh? Daar gaat de discussie toch nooit over wanneer je het over bewustzijn hebt?
Het voorargument zou nu zeggen: er is bewustzijn, maar het wordt gecreėerd door je hersenen.
Het tegenargument zou nu zeggen: er is helemaal geen bewustzijn. (of bedoelt deze dan dat het bewustzijn dus iets van "daarbuiten" moet zijn? )
Het voorargument zou nu zeggen: er is bewustzijn, maar het wordt gecreėerd door je hersenen.
Het tegenargument zou nu zeggen: er is helemaal geen bewustzijn. (of bedoelt deze dan dat het bewustzijn dus iets van "daarbuiten" moet zijn? )
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Zoiets als dat laatste ja, dat het iets bovennatuurlijks is, want er zijn (volgens hem) geen natuurlijke voorbeelden van emergentie. Vreemde redenatiequote:Op zondag 16 oktober 2011 15:35 schreef MouzurX het volgende:
Maar huh? Daar gaat de discussie toch nooit over wanneer je het over bewustzijn hebt?
Het voorargument zou nu zeggen: er is bewustzijn, maar het wordt gecreėerd door je hersenen.
Het tegenargument zou nu zeggen: er is helemaal geen bewustzijn. (of bedoelt deze dan dat het bewustzijn dus iets van "daarbuiten" moet zijn? )
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
neehoor, emergentie bestaat nietquote:
Dan moet je gewoon stoppen met discussiėren; emergentie is een fysiek meetbaar en waarneembaar fenomeen, zoals een braadpan.
een braadpan bevat geen emergente deeltjes of krachten
mijn argument isquote:
Maar huh? Daar gaat de discussie toch nooit over wanneer je het over bewustzijn hebt?
Het voorargument zou nu zeggen: er is bewustzijn, maar het wordt gecreėerd door je hersenen.
Het tegenargument zou nu zeggen: er is helemaal geen bewustzijn. (of bedoelt deze dan dat het bewustzijn dus iets van "daarbuiten" moet zijn? )
1. bewustzijn bestaat
2. emergentie bestaat niet
conclusie: bewustzijn is niet beperkt tot hersenen
Wat betreft "daarbuiten": alles in je lichaam is afkomstig van daarbuiten.
Ben je er nou al achter waar de wals was?quote:
[..]
mijn argument is
1. bewustzijn bestaat
2. emergentie bestaat niet
conclusie: bewustzijn is niet beperkt tot hersenen
Wat betreft "daarbuiten": alles in je lichaam is afkomstig van daarbuiten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Voila:quote:
[..]
Ben je er nou al achter waar de wals was?
case closedquote:
De personen die de wals dansen bestaan uit deeltjes en krachten.
Dat zijn de personen. Waar was de wals?quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
huh? is er nog iets anders dan die deeltjes en krachten dan?quote:
[..]
Dat zijn de personen. Waar was de wals?
eenhoorntjeskrachten ofzo?
Die heb je al gevraagt, en die heb ik al beantwoord. Waar was de wals voor die mensen gingen dansen? De deeltjes van de personen bestonden natuurlijk al, gezien de personen al bestonden. Maar waar was de wals?quote:
[..]
huh? is er nog iets anders dan die deeltjes en krachten dan?
eenhoorntjeskrachten ofzo?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Je beantwoord je eigen vraag al:quote:
[..]
Die heb je al gevraagt, en die heb ik al beantwoord. Waar was de wals voor die mensen gingen dansen? De deeltjes van de personen bestonden natuurlijk al, gezien de personen al bestonden. Maar waar was de wals?
Misschien had de eerste persoon die die vraag beantwoordde (in het vorige topic) wel gelijk: die wals zit alleen maar in je eigen hoofd, in je fantasie.quote:De personen die de wals dansen bestaan uit deeltjes en krachten.
Nee, ik beantwoord mijn vraag daar niet. De personen waren er al, maar de personen zijn niet de wals. Waar was de wals?quote:
[..]
Je beantwoord je eigen vraag al:
[..]
Misschien had de eerste persoon die die vraag beantwoordde (in het vorige topic) wel gelijk: die wals zit alleen maar in je eigen hoofd, in je fantasie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Maar waarom moet bewustzijn emergentie zijn?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Wat bedoel je met "de wals" dan, als het niet de deeltjes en krachten van de bewegende personen zijn? Ik vermoed dat je een of andere fantasie hebt over walsen die niemand anders hier heeft.quote:
[..]
Nee, ik beantwoord mijn vraag daar niet. De personen waren er al, maar de personen zijn niet de wals. Waar was de wals?
Nouja, moeten gaat me iets te ver. Het lijkt me een zeer plausibele verklaring voor bewustzijn, zonder dat je daar iets boven natuurlijks voor nodig hebt.quote:Op zondag 16 oktober 2011 16:56 schreef MouzurX het volgende:
Maar waarom moet bewustzijn emergentie zijn?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
"emerge" in het engels is gewoon het werkwoord "tevoorschijn komen". Het is verder totaal onlogisch en bevat geen verklaring maar mensen hopen gewoon dat bewustzijn tevoorschijn kan komen. Het zou me niets verbazen dat als ik hier zeg "plop! bewustzijn plopt gewoon uit het niets!", dat dit voor veel mensen ook een plausibele verklaring is en dat ze spontaan plop-aanhanger worden.quote:
[..]
Nouja, moeten gaat me iets te ver. Het lijkt me een zeer plausibele verklaring voor bewustzijn, zonder dat je daar iets boven natuurlijks voor nodig hebt.
Ok, nog een laatste keer dan. De wals komt voort uit de INTERACTIE (kan fok ook tekst laten knipperen?) tussen de groepen deeltjes van de dansers. Als je alleen losse dansers bekijkt heb je geen wals. Dat is nou emergentie. Bepaalde soorten termieten bouwen op die manier prachtige kastelen. Als je een losse termiet bekijkt zie je een heel simpel diertje, die reageert op een paar simpele chemische signalen met simpele handelingen. Pak een zandkorrel op, plak hem vast als je geurstof A ruikt, geef zelf wat geurstof af etc. Ook dat is een natuurlijk voorbeeld van emergentie.quote:
[..]
Wat bedoel je met "de wals" dan, als het niet de deeltjes en krachten van de bewegende personen zijn? Ik vermoed dat je een of andere fantasie hebt over walsen die niemand anders hier heeft.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Klopt, maar dat zei ik dus niet. Ik had het niet over deeltjes of krachten, maar eigenschappen, waarvan deeltjes en krachten een subset is. In het geval van een volledig ijzeren braadpan zijn er inderdaad enkel elementaire deeltjes en krachten in het spel. Wanneer de braadpan een houten of plastic handvat heeft, zijn er ook moleculen (emergente deeltjes) en vanderwaalskrachten (emergente krachten) in het spel.quote:neehoor, emergentie bestaat niet
een braadpan bevat geen emergente deeltjes of krachten
Ik zie niet in hoe je het bestaan van emergentie kan ontkennen zonder het bestaan van moleculen en vanderwaalskrachten te ontkennen, aangezien deze per definitie emergent zijn uit de fundamentele krachten en deeltjes.
[edit] HA, atomen zijn zelf ook emergent aangezien ze uit elementaire deeltjes bestaan maar het niet zijn. Dus, zelfs een braadpan bevat emergente deeltjes
De wals is een dans op een driekwartsmaat. Bij mijn weten is er, om een driekwartsmaat te produceren, spierkracht nodig van een muzikant, waarvoor vanderwaalskrachten nodig zijn, of een drumcomputer die electriciteit gebruikt, een emergente kracht.quote:Wat bedoel je met "de wals" dan, als het niet de deeltjes en krachten van de bewegende personen zijn? Ik vermoed dat je een of andere fantasie hebt over walsen die niemand anders hier heeft.
[ Bericht 14% gewijzigd door Dorstlessend op 16-10-2011 17:16:01 ]
Je hebt geen vrije wil.
