Zijn wij ons brein? Deel 3

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:26 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

het onderwerp van deze topic reeks is het al dan niet bestaan van vrije wil
dus de vraag, bestaat in jouw versie vrije wil?

Ik ben pas begonnen in deel 3 dus de rest ken ik niet. Ik dacht "we zijn ons brein" dat dat vooral over bewustzijn gaat.

Vrije wil is een te vage term vind ik. Wat is vrij en wat is wil? Ik denk dat de ideeen die de meeste mensen daarover hebben inderdaad illusies zijn. Ik kijk er zelf zo tegenaan: bewustzijn heeft causale invloed op deze realiteit en wordt ook beinvloed. Is deze causaliteit volledig in rechtlijnige formules samen te vatten? Nee dat lijkt me erg sterk. Bij fysieke processen is rechtlijnigheid relatief makkelijk te herkennen, je zoekt gewoon naar een patroon. Maar bij ervaringen is het hele concept van rechtlijnigheid betekenisloos. Kijk maar naar deze zinnen:
- hoe snel beweegt het nummer 9?
- wat is de grootte van pijn?
- uit hoeveel deeltjes bestaat het geluid van de wind?
Ervaringen (bewustzijn) uitdrukken in fysieke termen is dus zinloos omdat de twee geen overeenkomsten hebben. Daarom denk ik ook niet dat de causaliteit van bewustzijn in een formule te vatten is.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:28 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dus 1 proton heeft die fundamentele krachten niet. Met twee of meer heb je die fundamentele krachten opeens wel. Waar komen die opeens vandaan dan?

Dat kan ik beter aan jou vragen. Waar kwam die 2e proton opeens vandaan?

We hebben het hier over een situatie die zich nooit voorgedaan heeft in het universum.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:27 schreef o2011 het volgende:

[..]

Omdat het arbitrair labelen een bewuste activiteit is, en daar dus bewustzijn voor nodig is. Wat je dan dus zou krijgen is dat bewustzijn zichzelf tot stand brengt. Dat is net zoiets als zeggen dat het eerste ei uit een ei kwam.

Eeuhm nee, poep is er niet slechts alleen omdat wij er het label poep aan gegeven hebben.

Er zijn heel veel verschillende deeltjes, die eet je op, daarna gaat het door je lichaam heen en is het opeens poep.

Er zijn veel verschillende deeltjes en krachten, die stop je in een hoofd en er is bewustzijn.

Waarom kan A wel en B niet? Waar ligt het verschil?
Als je poep te onsmakelijk vindt gebruik dan maar stroom en een metalen draadje, doe het samen en je hebt licht.

Wat is het elementaire verschil tussen die twee situaties dat je wel kunt accepteren dat electriciteit + metalen draadje = licht

maar niet
electriciteit + cellen = bewustzijn?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:30 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

wel kijk is naar evolutie (en abiogenese )
en een ei is ook maar een verzameling atomen die er altijd al waren (of iig al heel lang)

ja en het eerste ei kwam dus niet uit een ei. Zelfs "leven" is een arbitrair begrip. Er is ook geen goede definitie voor. Stel je hebt de meest simpele levensvorm en haalt er 1 atoom vanaf. Nog steeds leven? 10 atomen? Etc. Uiteindelijk is leven gewoon chemische reacties die op hun beurt weer gewoon deeltjes en krachten zijn. Het zwart/wit onderscheid tussen leven/niet-leven is er alleen omdat mensen het handig vinden een opmerkelijk fenomeen te benoemen. Fysiek gezien is de realiteit niet zo zwart/wit maar een gradatie van grijswaarden.

quote:

Eeuhm nee, poep is er niet slechts alleen omdat wij er het label poep aan gegeven hebben.

Jawel hoor, ga maar eens terug naar de big bang en kijk of je het woordje "poep" ergens ziet rondzweven

Fysiek gezien is poep gewoon een verzameling deeltjes.

quote:

Er zijn heel veel verschillende deeltjes, die eet je op, daarna gaat het door je lichaam heen en is het opeens poep.

Het zijn nog steeds niets meer dat deeltjes hoor. Het zou bovennatuurlijk zijn als poep opeens nieuwe elementaire poepdeeltjes zou bevatten.

quote:

Wat is het elementaire verschil tussen die twee situaties dat je wel kunt accepteren dat electriciteit + metalen draadje = licht

maar niet
electriciteit + cellen = bewustzijn?

licht = electromagnetische golven
dat is universeel aanwezig en is er al sinds de big bang.
bewustzijn ook?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:45 schreef o2011 het volgende:

[..]

Jawel hoor, ga maar eens terug naar de big bang en kijk of je het woordje "poep" ergens ziet rondzweven

Fysiek gezien is poep gewoon een verzameling deeltjes.

[..]

Het zijn nog steeds niets meer dat deeltjes hoor. Het zou bovennatuurlijk zijn als poep opeens nieuwe elementaire poepdeeltjes zou bevatten.

[..]

licht = electromagnetische golven
dat is universeel aanwezig en is er al sinds de big bang.
bewustzijn ook?

je snapt nog steeds niet dat als a onderdeel van b is dit niet per sé betekent dat b altijd a is?

licht = electromagnetische golf
bewustzijn = electromagnetische golf

Dat betekent niet dat elke electromagnetische golf bewustzijn moet zijn.

Net zoals poep = verzameling elementaire deeltjes niet betekent dat elke verzameling elementaire deeltjes poep is.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:47 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

je snapt nog steeds niet dat als a onderdeel van b is dit niet per sé betekent dat b altijd a is?

licht = electromagnetische golf
bewustzijn = electromagnetische golf

Dat betekent niet dat elke electromagnetische golf bewustzijn moet zijn.

Net zoals poep = verzameling elementaire deeltjes niet betekent dat elke verzameling elementaire deeltjes poep is.

Het verschil tussen electromagnetische golven in de ruimte en in een TV of in de hersenen is slechts kwantitatief (andere golflengte). Is er dus ook een kwantiteit bewustzijn in de ruimte?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:47 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

licht bestaat pas sinds het universum genoeg afgekoeld was om doorzichtig te worden
de fotonen bestonden wel maar er was geen licht mogelijk

electromagnetisme bestond daarvoor al. Licht is gewoon een naampje dat we geven aan een bepaalde range golflengtes. Een kwantitatief verschil dus (de ene golf is bijv. 0,0000001mm langer dan de andere).

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:37 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

direct na de big bang was het universum te heet voor materie om te kunnen bestaan.
dus er was een moment na de big bang dat het eerste proton is ontstaan.
Dus het gaat hier om een situatie die zich misschien heeft voorgedaan

energie is splitsbaar in materie en antimaterie en die zijn weer samen te voegen tot energie

De deeltjes waaruit de proton bestaat bestonden al. De configuratie veranderde alleen (de kwantiteit ruimtetijd tussen de deeltjes).

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:50 schreef o2011 het volgende:

[..]

Het verschil tussen electromagnetische golven in de ruimte en in een TV of in de hersenen is slechts kwantitatief (andere golflengte). Is er dus ook een kwantiteit bewustzijn in de ruimte?

Dat kun je op basis van die kennis niet zeggen, zou kunnen, maar hoeft niet.

Het verschil tussen zuurstof en goud is ook slechts kwantitatief, toch valt er verschrikkelijk weinig goud te vinden tussen mijn bezittingen

Het verschil tussen water en ijs is ook kwantitatief, toch ga je geen ijs vinden op de zon.

Dus ja zou kunnen dat er ergens anders bewustzijn is maar dat iets puur uit elementaire krachten en bestaande deeltjes bestaat betekent niet dat het overal te vinden moet zijn.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:57 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat kun je op basis van die kennis niet zeggen, zou kunnen, maar hoeft niet.

Nou als iemand zegt dat bewustzijn in de hersenen electromagnetische straling is, en het verschil tussen EM in de hersenen en dat in de ruimte is kwantitatief, dan is er dus ook een kwantiteit bewustzijn in de ruimte.

quote:

Het verschil tussen zuurstof en goud is ook slechts kwantitatief, toch valt er verschrikkelijk weinig goud te vinden tussen mijn bezittingen

Het verschil tussen water en ijs is ook kwantitatief, toch ga je geen ijs vinden op de zon.

Dus ja zou kunnen dat er ergens anders bewustzijn is maar dat iets puur uit essentiële krachten en bestaande deeltjes bestaat betekent niet dat het overal te vinden moet zijn.

Ben blij dat we nu eens zijn dat de verschillen kwantitatief zijn. De termen "goud", "water", etc. zijn arbitraire gedefinieerd. Hier leg ik het uit met het voorbeeld "leven":

quote:

Zelfs "leven" is een arbitrair begrip. Er is ook geen goede definitie voor. Stel je hebt de meest simpele levensvorm en haalt er 1 atoom vanaf. Nog steeds leven? 10 atomen? Etc. Uiteindelijk is leven gewoon chemische reacties die op hun beurt weer gewoon deeltjes en krachten zijn. Het zwart/wit onderscheid tussen leven/niet-leven is er alleen omdat mensen het handig vinden een opmerkelijk fenomeen te benoemen. Fysiek gezien is de realiteit niet zo zwart/wit maar een gradatie van grijswaarden.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:35 schreef o2011 het volgende:

[..]

Dat kan ik beter aan jou vragen. Waar kwam die 2e proton opeens vandaan?

We hebben het hier over een situatie die zich nooit voorgedaan heeft in het universum.

Daarom is het ook een stel dat.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:01 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

het is een andere samenstelling van deeltjes, een samenstelling die niet bestond voordat er dieren konden schijten.
of is het zo gelijk aan een goede stamppot dat je net zo graag shit eet?

Andere samenstelling ja, want de kwantiteit ruimtetijd verschilt. Nog steeds een kwantitatief verschil dus.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:01 schreef o2011 het volgende:

[..]

Nou als iemand zegt dat bewustzijn in de hersenen electromagnetische straling is, en het verschil tussen EM in de hersenen en dat in de ruimte is kwantitatief, dan is er dus ook een kwantiteit bewustzijn in de ruimte.

[..]

Ben blij dat we nu eens zijn dat de verschillen kwantitatief zijn. De termen "goud", "water", etc. zijn arbitraire gedefinieerd. Hier leg ik het uit met het voorbeeld "leven":

[..]

Nee, zonder de term goud zou de substantie goud nog steeds bestaan. Zonder de term ijs zou ijs nog steeds bestaan.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:03 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

het verschil tussen goud en water is vrij exact te geven en is niks arbitrairs aan
in tegenstelling tot leven

kwantitatieve verschillen zijn vrij exact ja

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:12 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Nee, zonder de term goud zou de substantie goud nog steeds bestaan. Zonder de term ijs zou ijs nog steeds bestaan.

Neehoor dan zouden de deeltjes en krachten waaruit het bestaat nog bestaan, maar de term "goud" niet.

Noem situatie A goud.
Noem situatie B ijs.

Nou kan je wel gaan beweren dat goud totaal anders is dan ijs, maar fysiek gezien is het gewoon een kwantitatief verschil in afstand. De fysieke realiteit is niet zo zwart/wit (wel-goud/geen-goud)als je denkt.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 09:25 schreef o2011 het volgende:

[..]

Neehoor dan zouden de deeltjes en krachten waaruit het bestaat nog bestaan, maar de term "goud" niet.

term =/= materiaal

Ook zonder de term ijs is ijs nog steeds ijs en heeft het andere karaktereigenschappen dan water.
En dat is wel zwart-wit, het ene is vloeibaar het andere is vast.
Er is geen bewustzijn voor nodig om een verschil te hebben tussen water en ijs, alleen om dit verschil een naam te geven.

Als mensen niet zouden bestaan zou een pandabeer nog steeds in water zinken en over ijs kunnen lopen. Voor het verschil tussen ijs en water is dus geen bewustzijn nodig.