W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
De blokken hebben toch een afstand afgelegd. Maar sowieso: "positie in ruimtetijd" is ook een eigenschap die al bestaat sinds de big bang. Geen kwalitatief nieuw iets dus.quote:Op donderdag 13 oktober 2011 21:10 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Juist jaDe positie is anders. Dat is niet iets wat je in een hoeveelheid uit kan drukken. De afstand tussen de blokken is bij beide situaties gelijk, maar de positie niet. De afstand is de lengte van de vector die van het ene blok naar het andere wijst.
maar het had nooit in de geschiedenis van het heelal ooit die positie in relatie tot alle andere deeltjes in het universumquote:
[..]
De blokken hebben toch een afstand afgelegd. Maar sowieso: "positie in ruimtetijd" is ook een eigenschap die al bestaat sinds de big bang. Geen kwalitatief nieuw iets dus.
Kan iemand me trouwens niet uitleggen (met iemand bedoel ik natuurlijk beverly hills o2011) waarom het uberhaupt boeit hoe je emergentie definieert voor het kunnen bestaan van bewustzijn puur als gevolg van hersenstructuur?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ja dat ja. Volgens mij gaat dit echt nergens meer heen. Mijn achterneefje van 10 kan dit soort dingen wel snappen denk ik... Als iets simpels als 'het maakt uit wat die deeltjes doen' niet begrepen wordt houd het snel op he.quote:
[..]
maar het had nooit in de geschiedenis van het heelal ooit die positie in relatie tot alle andere deeltjes in het universum
[ afbeelding ]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Om te kunnen claimen dat bewustzijn in hersenen ontstond, moet je iets kunnen aanwijzen in de hersenen wat nog niet in in een bepaalde kwantiteit/mate eerder aanwezig was.quote:
Kan iemand me trouwens niet uitleggen (met iemand bedoel ik natuurlijk beverly hills o2011) waarom het uberhaupt boeit hoe je emergentie definieert voor het kunnen bestaan van bewustzijn puur als gevolg van hersenstructuur?
Nog iets om over na te denken. In een universum met maar 1 proton, bestaat er dan zoiets als electrische aantrekkingskracht?quote:
[..]
Om te kunnen claimen dat bewustzijn in hersenen ontstond, moet je iets kunnen aanwijzen in de hersenen wat nog niet in in een bepaalde kwantiteit/mate eerder aanwezig was.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
wil je nu gaan beweren dat bewustzijn altijd bestaan heeft los van elementaire deeltjes of als deel van de elementaire deeltjes want dat zijn de enige 2 mogelijkheden bij jouw redenering.quote:
[..]
Om te kunnen claimen dat bewustzijn in hersenen ontstond, moet je iets kunnen aanwijzen in de hersenen wat nog niet in in een bepaalde kwantiteit/mate eerder aanwezig was.
Nee, en dan waren de planeten en de rest ook nooit "geemerged". Net zoals wanneer het universum totaal bewegingsloos begonnen was. Dan zou er ook nooit beweging gekomen zijn en waren we hier ook niet. Maar laten we ons beperken tot de realiteit.quote:
[..]
Nog iets om over na te denken. In een universum met maar 1 proton, bestaat er dan zoiets als electrische aantrekkingskracht?
als emergentie niet bestaat dan is dat de conclusie ja, of we het nou leuk vinden of nietquote:
[..]
wil je nu gaan beweren dat bewustzijn altijd bestaan heeft los van elementaire deeltjes of als deel van de elementaire deeltjes want dat zijn de enige 2 mogelijkheden bij jouw redenering.
Hoezo?quote:
[..]
Om te kunnen claimen dat bewustzijn in hersenen ontstond, moet je iets kunnen aanwijzen in de hersenen wat nog niet in in een bepaalde kwantiteit/mate eerder aanwezig was.
Dat er vezels in bloemkool zitten betekent niets voor het ontstaan van poep, dat wordt nog steeds in je darmen gemaakt. (net als alle andere elementaire deeltjes van poep). Ben je het ermee eens dat poep in je lijf gemaakt wordt?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
zou het ook, als je enkel vanuit jouw positie van elementaire deeltjes kijkt niet kunnen bestaan?quote:
[..]
als emergentie niet bestaat dan is dat de conclusie ja, of we het nou leuk vinden of niet
de deeltjes van poep worden niet in je darmen gemaakt hoorquote:
[..]
Hoezo?
Dat er vezels in bloemkool zitten betekent niets voor het ontstaan van poep, dat wordt nog steeds in je darmen gemaakt.
De elektrische aal is een goed voorbeeld: die gebruikt electriciteit om zn prooi uit te schakelen of zich te verdedigen. En als je met een hamer op zn elektrische orgaan slaat, dan werkt dat niet meer. Maar betekent dit dat elektrische lading ontstond en beperkt is tot de aal? Dus voor er elektrische alen waren, bestond er geen elektrische lading? Nee, elektrische lading is fundamenteel en overal in het universum, lang voordat er alen bestonden. Alen gebruiken gewoon iets dat al beschikbaar was in de natuur. Net zoals alle eigenschappen van alle levende wezens gewoon gebruik maken van fenomenen die al beschikbaar waren sinds de big bang, of het nou de peristaltische beweging van de darmen is of de pompen van het hart.
nee want we weten dat het een feit is dat bewustzijn bestaat. Het maakt verder niet uit hoe je het noemt en of het uit deeltjes bestaat, het is een feit dat ik ervaringen/sensaties heb. Natuurlijk kan iemand ontkennen dat hij iets ervaart, maar dan gooit die persoon wel meteen de hele wetenschap overboord want die is gebaseerd op empiricisme (ervaringen/waarnemingen). Dus als iemand claimt dat hij niets ervaart, dan mag die persoon vervolgens ook niet gaan praten over de fysieke realiteit want hoe weet hij daar dan immers vanaf?quote:
[..]
zou het ook, als je enkel vanuit jouw positie van elementaire deeltjes kijkt niet kunnen bestaan?
hoe weet je dat het geen illusie is?quote:
[..]
nee want we weten dat het een feit is dat bewustzijn bestaat. Het maakt verder niet uit hoe je het noemt en of het uit deeltjes bestaat, het is een feit dat ik ervaringen/sensaties heb. Natuurlijk kan iemand ontkennen dat hij iets ervaart, maar dan gooit die persoon wel meteen de hele wetenschap overboord want die is gebaseerd op empiricisme (ervaringen/waarnemingen). Dus als iemand claimt dat hij niets ervaart, dan mag die persoon vervolgens ook niet gaan praten over de fysieke realiteit want hoe weet hij daar dan immers vanaf?
of aangezien het topic uiteindelijk over een vrij wil en keuze vrijheid gaat, hebben we in die versie een vrije wil of hebben we de illusie dat we een vrije wil hebben?
maar dan wel een bewustzijn
Dat is dus het hele punt.quote:
[..]
de deeltjes van poep worden niet in je darmen gemaakt hoor
De elektrische aal is een goed voorbeeld: die gebruikt electriciteit om zn prooi uit te schakelen of zich te verdedigen. En als je met een hamer op zn elektrische orgaan slaat, dan werkt dat niet meer. Maar betekent dit dat elektrische lading ontstond en beperkt is tot de aal? Dus voor er elektrische alen waren, bestond er geen elektrische lading? Nee, elektrische lading is fundamenteel en overal in het universum, lang voordat er alen bestonden. Alen gebruiken gewoon iets dat al beschikbaar was in de natuur. Net zoals alle eigenschappen van alle levende wezens gewoon gebruik maken van fenomenen die al beschikbaar waren sinds de big bang, of het nou de peristaltische beweging van de darmen is of de pompen van het hart.
Je eet verschillende dingen, krijgt deeltjes binnen en hoppla er komt poep uit!
Ik zie niet hoe dat anders voor bewustzijn zou zijn. Gooi een boel stofjes bij elkaar en hoppa je hebt bewustzijn.
Waarom kan het wel met poep en is het fundamenteel onmogelijk voor bewustzijn?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
een illusie is een ervaring. Als iemand een illusie heeft heeft die dus bewustzijn.quote:
[..]
hoe weet je dat het geen illusie is?
of aangezien het topic uiteindelijk over een vrij wil en keuze vrijheid gaat, hebben we in die versie een vrije wil?
en een vrije wilquote:
[..]
een illusie is een ervaring. Als iemand een illusie heeft heeft die dus bewustzijn.
er komen gewoon deeltjes uit. Mensen noemen dat poep, maar dat is slechts een arbitrair label. Als je er 1 atoom afhaalt, is het dan nog poep? En 10.000 atomen? 1 miljard? Etc. de definitie van poep is arbitrair.quote:
[..]
Dat is dus het hele punt.
Je eet verschillende dingen, krijgt deeltjes binnen en hoppla er komt poep uit!
Waarom is dat anders voor bewustzijn? Waarom kan bewustzijn geen arbitrair label zijn voor de combinatie stofjes en krachten in onze hersenen net zoals poep de arbitraire benaming is voor de stofjes die uit onze darmen komen?quote:
[..]
er komen gewoon deeltjes uit. Mensen noemen dat poep, maar dat is slechts een arbitrair label. Als je er 1 atoom afhaalt, is het dan nog poep? En 10.000 atomen? 1 miljard? Etc. de definitie van poep is arbitrair.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
het is niet zo arbitrair meer als iemand 1 atoom uit die poep of een kilo in je mond probeert te proppenquote:
[..]
er komen gewoon deeltjes uit. Mensen noemen dat poep, maar dat is slechts een arbitrair label. Als je er 1 atoom afhaalt, is het dan nog poep? En 10.000 atomen? 1 miljard? Etc. de definitie van poep is arbitrair.
vrije wil is een ander verhaal. Het is niet relevant voor het probleem van emergentie. Bewustzijn zou bijv helemaal via mechanismen kunnen plaatsvinden (geloof ik zelf niet), maar dat doet er niets aan af dat er ervaringen zijn. Als jij in een rolstoel zit ervaar je ook gewoon je omgeving, of iemand anders je nou duwt of niet.quote:
het onderwerp van deze topic reeks is het al dan niet bestaan van vrije wilquote:
[..]
vrije wil is een ander verhaal. Het is niet relevant voor het probleem van emergentie. Bewustzijn zou bijv helemaal via mechanismen kunnen plaatsvinden (geloof ik zelf niet), maar dat doet er niets aan af dat er ervaringen zijn. Als jij in een rolstoel zit ervaar je ook gewoon je omgeving, of iemand anders je nou duwt of niet.
dus de vraag, bestaat in jouw versie vrije wil?
Omdat het arbitrair labelen een bewuste activiteit is, en daar dus bewustzijn voor nodig is. Wat je dan dus zou krijgen is dat bewustzijn zichzelf tot stand brengt. Dat is net zoiets als zeggen dat het eerste ei uit een ei kwam.quote:Waarom is dat anders voor bewustzijn? Waarom kan bewustzijn geen arbitrair label zijn voor de combinatie stofjes en krachten in onze hersenen net zoals poep de arbitraire benaming is voor de stofjes die uit onze darmen komen?
Dus 1 proton heeft die fundamentele krachten niet. Met twee of meer heb je die fundamentele krachten opeens wel. Waar komen die opeens vandaan dan?quote:
[..]
Nee, en dan waren de planeten en de rest ook nooit "geemerged". Net zoals wanneer het universum totaal bewegingsloos begonnen was. Dan zou er ook nooit beweging gekomen zijn en waren we hier ook niet. Maar laten we ons beperken tot de realiteit.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
wel kijk is naar evolutie (en abiogenesequote:
[..]
Omdat het arbitrair labelen een bewuste activiteit is, en daar dus bewustzijn voor nodig is. Wat je dan dus zou krijgen is dat bewustzijn zichzelf tot stand brengt. Dat is net zoiets als zeggen dat het eerste ei uit een ei kwam.
)en een ei is ook maar een verzameling atomen die er altijd al waren (of iig al heel lang)
