W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Nog maar een keer proberen dan. Via welke logische stappen en redenaties kom je tot deze conclusie?quote:Op vrijdag 14 oktober 2011 18:42 schreef o2011 het volgende:
[..]
nergens mee. Bewustzijn zit dus ook buiten de hersenen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zowel de braadpan als het zwaard bestaan gewoon uit deeltjes en krachten (volgens de wetenschap). Het verschil tussen de twee is dus ook een verschil in deeltjes en krachten.quote:
[..]
Maar wat is nou het kwantitatieve verschil?
Het verschil is toch kwantitatief? Of zitten er niet-fysieke krachten in een braadpan?quote:
[..]
Nog maar een keer proberen dan. Via welke logische stappen en redenaties kom je tot deze conclusie?
Het is zo simpel.
Een van de meest bekende atheisten ter wereld schreef 5 dagen geleden:
Precies wat ik ook al zei. Emergentie is een bovennatuurlijk wonder en erin geloven is net zo rationeel als 2+2=7.quote:Most scientists are confident that consciousness emerges from unconscious complexity. We have compelling reasons for believing this, because the only signs of consciousness we see in the universe are found in evolved organisms like ourselves. Nevertheless, this notion of emergence strikes me as nothing more than a restatement of a miracle. To say that consciousness emerged at some point in the evolution of life doesn’t give us an inkling of how it could emerge from unconscious processes, even in principle.
Likewise, the idea that consciousness is identical to (or emerged from) unconscious physical events is, I would argue, impossible to properly conceive—which is to say that we can think we are thinking it, but we are mistaken. We can say the right words, of course—“consciousness emerges from unconscious information processing.” We can also say “Some squares are as round as circles” and “2 plus 2 equals 7.” But are we really thinking these things all the way through? I don’t think so.
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness/
Je beantwoord nog steeds de vraag niet. Je geeft alleen hetzelfde wazige antwoord, met je 'verschil in deeltjes en krachten'. Een antwoord wat nieteens klopt, want ik schreef dat het om hetzelfde blok ijzer ging. De deeltjes zijn dus hetzelfde, en de krachten die die deeltjes onderling aangaan (kernkrachten, EM, vanderwaals, wat dan ook) zijn ook gelijk. Dus wat is volgens jou nou het kwantitatieve verschil? Welke hoeveelheid is anders?quote:
[..]
Zowel de braadpan als het zwaard bestaan gewoon uit deeltjes en krachten (volgens de wetenschap). Het verschil tussen de twee is dus ook een verschil in deeltjes en krachten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Hoe kom je tot de conclusie dat bewustzijn dus ook buiten het brein zit... Dat had niets met dat braadpan voorbeeld te maken.quote:
[..]
Het verschil is toch kwantitatief? Of zitten er niet-fysieke krachten in een braadpan?
Het is zo simpel.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dus je hebt het over 2 identieke blokken ijzer?quote:
[..]
Je beantwoord nog steeds de vraag niet. Je geeft alleen hetzelfde wazige antwoord, met je 'verschil in deeltjes en krachten'. Een antwoord wat nieteens klopt, want ik schreef dat het om hetzelfde blok ijzer ging. De deeltjes zijn dus hetzelfde, en de krachten die die deeltjes onderling aangaan (kernkrachten, EM, vanderwaals, wat dan ook) zijn ook gelijk. Dus wat is volgens jou nou het kwantitatieve verschil? Welke hoeveelheid is anders?
Je noemde de braadpan toch als voorbeeld dat emergentie bestaat?quote:
[..]
Hoe kom je tot de conclusie dat bewustzijn dus ook buiten het brein zit... Dat had niets met dat braadpan voorbeeld te maken.
Ik heb het over hetzelfde blok ijzer.quote:
[..]
Dus je hebt het over 2 identieke blokken ijzer?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
en een andere zeer bekende atheïst is het daar niet mee eens (Dennett.)quote:
Een van de meest bekende atheisten ter wereld schreef 5 dagen geleden:
[..]
Precies wat ik ook al zei. Emergentie is een bovennatuurlijk wonder en erin geloven is net zo rationeel als 2+2=7.
Nee, ik noemde het als voorbeeld om aan te tonen dat het uitmaakt in welke configuratie deeltjes zitten. Dat moet je eerst snappen, voor je verder kan.quote:
[..]
Je noemde de braadpan toch als voorbeeld dat emergentie bestaat?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
en je vraagt mij "wat is het verschil tussen hetzelfde blok ijzer"?quote:
[..]
Ik heb het over hetzelfde blok ijzer.
?
Emergentie is nog steeds de schijnbare eigenschappen die lijken te ontstaan als de hoeveelheid deeltjes bij elkaar een te complexe situatie opleveren om begrepen te kunnen worden als we enkel naar de deeltjes kijken.quote:
[..]
Je noemde de braadpan toch als voorbeeld dat emergentie bestaat?
Het betekend niet dat er nieuwe eigenschappen komen het betekend enkel dat we het niet door kunnen rekenen vanuit het niveau van de deeltjes.
een irrationele man die ontkent dat bewustzijn bestaatquote:
[..]
en een andere zeer bekende atheïst is het daar niet mee eens (Dennett.)
nou leuk "dat het uitmaakt", maar we hadden het over emergentie. De claim is immers dat bewustzijn emergent is. Ik zeg dat emergentie niet bestaat in de natuur en jullie waren bezig voorbeelden te bedenken (die ik allemaal heb vernietigd).quote:
[..]
Nee, ik noemde het als voorbeeld om aan te tonen dat het uitmaakt in welke configuratie deeltjes zitten. Dat moet je eerst snappen, voor je verder kan.
je bent het er hopelijk mee eens dat er verschillende dingen bestaanquote:
[..]
en je vraagt mij "wat is het verschil tussen hetzelfde blok ijzer"?
?
zoals de stoel waarop je zit en het toetsenbord waarop je het bovenstaande berichjt hebt getypt.
en dat deze dingen verschillende dingen kunnen doen.
je zou natuurlijk op je toetsenbord kunnen zitten maar je kan geen berichten met je stoel typen
"schijnbaar" is geen fysieke eigenschap maar één die afhankelijk is van de waarnemer.quote:
[..]
Emergentie is nog steeds de schijnbare eigenschappen die lijken te ontstaan als de hoeveelheid deeltjes bij elkaar een te complexe situatie opleveren om begrepen te kunnen worden als we enkel naar de deeltjes kijken.
Het betekend niet dat er nieuwe eigenschappen komen het betekend enkel dat we het niet door kunnen rekenen vanuit het niveau van de deeltjes.
Als ik slechte ogen heb dan kan een schaduw ook wel een monster schijnen te zijn.
Het zijn allemaal verschillen in elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Kwantitatieve verschillen dus.quote:
[..]
je bent het er hopelijk mee eens dat er verschillende dingen bestaan
zoals de stoel waarop je zit en het toetsenbord waarop je het bovenstaande berichjt hebt getypt.
en dat deze dingen verschillende dingen kunnen doen.
je zou natuurlijk op je toetsenbord kunnen zitten maar je kan geen berichten met je stoel typen
een man de een boek schrijft met de titel bewustzijn verklaard, ontkend het bestaan van bewustzijnquote:
[..]
een irrationele man die ontkent dat bewustzijn bestaat
Lees de oorspronkelijke vraag nog eens goed, en je hebt je antwoord.quote:
[..]
en je vraagt mij "wat is het verschil tussen hetzelfde blok ijzer"?
?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
ja, dat is ook het irrationele: hij verklaard niks maar doet gewoon alsof bewustzijn helemaal niet bestaat. Lekker makkelijk maar helaas niet logisch.quote:
[..]
een man de een boek schrijft met de titel bewustzijn verklaard, ontkend het bestaan van bewustzijn
welke vraag? en als het geen voorbeeld van emergentie was, waarom begin je dan over dat blok ijzer?quote:
[..]
Lees de oorspronkelijke vraag nog eens goed, en je hebt je antwoord.
zijn er verschillende dingen te maken uit hetzelfde blok ijzer?quote:
[..]
welke vraag? en als het geen voorbeeld van emergentie was, waarom begin je dan over dat blok ijzer?
Je bent echt even erg als een user die hier vroeger postte.... Die dacht dat hij met zijn 1+1=1 wiskunde wel even relativiteit kon ontkrachten. Die je allemaal hebt vernietigd?quote:
[..]
nou leuk "dat het uitmaakt", maar we hadden het over emergentie. De claim is immers dat bewustzijn emergent is. Ik zeg dat emergentie niet bestaat in de natuur en jullie waren bezig voorbeelden te bedenken (die ik allemaal heb vernietigd).
Je hebt ze allemaal afgedaan met je onzinnige "het zijn maar deeltjes en krachten" argument. Ondertussen kan je nog steeds niet uitleggen waar een wals was voor twee mensen een wals gingen dansen, of wat het kwantitatieve (waar je zo fan van bent) verschil is tussen een zwaard en een braadpan die gemaakt zijn van dezelfde verzameling ijzer atomen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
kwantitatief verschillende dingen jaquote:
[..]
zijn er verschillende dingen te maken uit hetzelfde blok ijzer?
Iddquote:
En daarvoor Rudeonline.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Als je denkt dat een wals niet uit deeltjes en krachten bestaat, dan leg je de hele wetenschap naast je neer. Straks ga je nog zeggen dat de aarde plat isquote:
[..]
Je bent echt even erg als een user die hier vroeger postte.... Die dacht dat hij met zijn 1+1=1 wiskunde wel even relativiteit kon ontkrachten. Die je allemaal hebt vernietigd?
En wat is meer of minder aanwezig in een braadpan dan in een zwaard, als je ze maakt van hetzelfde blok ijzer? Ja, dat is een onzinnige vraag, ik weet het. Dat doe ik om duidelijk te maken dat je manier van die dingen bekijken onzinnig is.quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee, dat doe ik niet. Sterker nog, het is heel mooi in lijn met de wetenschapquote:
[..]
Als je denkt dat een wals niet uit deeltjes en krachten bestaat, dan leg je de hele wetenschap naast je neer. Straks ga je nog zeggen dat de aarde plat is
De personen die de wals dansen bestaan uit deeltjes en krachten. Maar waar is de wals?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ruimtetijd tussen de deeltjes.quote:
[..]
En wat is meer of minder aanwezig in een braadpan dan in een zwaard, als je ze maakt van hetzelfde blok ijzer? Ja, dat is een onzinnige vraag, ik weet het. Dat doe ik om duidelijk te maken dat je manier van die dingen bekijken onzinnig is.
nee we weten alleen dat de deeltjes en krachten te onhandig zijn om te gebruiken als we een wals willen bouwen en gebruiken een ander deel van de wetenschap dat grotere dingen kan beschrijven dan we met deeltjes kunnen doen.quote:
[..]
Als je denkt dat een wals niet uit deeltjes en krachten bestaat, dan leg je de hele wetenschap naast je neer. Straks ga je nog zeggen dat de aarde plat is
Dat terwijl dat deel van de wetenschap perfect in lijn zit met de wetenschap over de deeltjes
En dat is het enige verschil?quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Je zegt het zelf al: het zijn gewoon deeltjes en krachten.quote:
[..]
Nee, dat doe ik niet. Sterker nog, het is heel mooi in lijn met de wetenschap
Wat wil je dat ik doe, de exacte coordinaten de deeltjes van jouw denkbeeldige dansers geven?
Als het exact dezelfde ingredienten en krachten zijn wel ja. Dat heet de wet van behoud van energie.quote:
En dan? Wat kan je er dan mee?quote:
[..]
Je zegt het zelf al: het zijn gewoon deeltjes en krachten.
Wat wil je dat ik doe, de exacte coordinaten de deeltjes van jouw denkbeeldige dansers geven?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
"onhandig" is geen fysieke eigenschap, het is een waardeoordeel.quote:
[..]
nee we weten alleen dat de deeltjes en krachten te onhandig zijn om te gebruiken als we een wals willen bouwen en gebruiken een ander deel van de wetenschap dat grotere dingen kan beschrijven dan we met deeltjes kunnen doen.
Dat terwijl dat deel van de wetenschap perfect in lijn zit met de wetenschap over de deeltjes
Dan komen we weer terug bij het voorbeeld dat je gaf met die twee ballen. De ene bal dichter bij de andere bal enzo, je snapt vast wel welke ik bedoel. Kan je het verschil tussen die situatie A en B volledig uitdrukken in een verschil in ruimtetijd/afstand?quote:
[..]
Als het exact dezelfde ingredienten en krachten zijn wel ja. Dat heet de wet van behoud van energie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
en je punt is?quote:
[..]
"onhandig" is geen fysieke eigenschap, het is een waardeoordeel.
Nee, wat kan je met zo'n omschrijving, als je em al kan maken?quote:
[..]
wat deeltjes kunnen? gewoon wat de wetenschap zegt: de fundamentele krachten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
wat voor verschil is er nog meer dan?quote:
[..]
Dan komen we weer terug bij het voorbeeld dat je gaf met die twee ballen. De ene bal dichter bij de andere bal enzo, je snapt vast wel welke ik bedoel. Kan je het verschil tussen die situatie A en B volledig uitdrukken in een verschil in ruimtetijd/afstand?
nou je zou de omschrijving in een boek kunnen zetten, of in een blog ofzo.quote:
[..]
Nee, wat kan je met zo'n omschrijving, als je em al kan maken?
En nu?
Dus stel het verschil is 5 cm. Als ik jou dan vertel om situatie A zo aan te passen dat de bollen 5 cm dichter bij elkaar staan, kan je dan situatie B reproduceren?quote:
[..]
wat voor verschil is er nog meer dan?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
We zijn nu al heeel veel paginas verder, maar er zijn nog steeds geen voorbeelden van objecten die niet uit deeltjes en krachten bestaan. Zullen we maar gewoon concluderen dat emergentie niet bestaat, of op zn minst bovennatuurlijk is volgens de huidige wetenschap?
dat wordt een heel dik boek danquote:
[..]
nou je zou de omschrijving in een boek kunnen zetten, of in een blog ofzo.
En nu?
in verschillende delen.
en een flinke gebouw om het in op te bergen
Is niet echt heel wetenschappelijk hequote:
[..]
nou je zou de omschrijving in een boek kunnen zetten, of in een blog ofzo.
En nu?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
