W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Overigens, je veronderstelt hier een referentiepunt voor observatie. o2012 zal waarschijnlijk beweren dat de afstand tot het referentiepunt enkel kwantitatief is in alle gevallen, maar dat heeft dus niks met emergentie te maken. Het gaat erom dat de verhouding van de deeltjes/subsets tot het geheel meer informatie bevat dan de som van de informatie van elke subset van het geheel.
Je hebt geen vrije wil.
de hoeveelheid ruimtetijd links en rechts van de bollen ook.quote:Op zondag 16 oktober 2011 17:45 schreef ATuin-hek het volgende:
[ afbeelding ]
Daar istie dan. De afstand tussen de bollen van situatie B is x meer dan de afstand tussen de bollen bij situatie A. Dit is ook het geval bij situatie C. Volgens jou was dit het enige verschil. Situatie B en C zijn echter niet gelijk. Alleen dit kwantitatieve verschil is niet voldoende om het verschil tussen situatie A en B te beschrijven.
Dat referentie punt is dan altijd nog een vector, en geen simpel kwantitatief verschilquote:
Overigens, je veronderstelt hier een referentiepunt voor observatie. o2012 zal waarschijnlijk beweren dat de afstand tot het referentiepunt enkel kwantitatief is in alle gevallen, maar dat heeft dus niks met emergentie te maken. Het gaat erom dat de verhouding van de deeltjes/subsets tot het geheel meer informatie bevat dan de som van de informatie van elke subset van het geheel.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat is dat nou weer voorn nietszeggend antwoord?quote:
[..]
de hoeveelheid ruimtetijd links en rechts van de bollen ook.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Hij bedoelt wat ik zei geloof ik. Situatie B en C onderscheiden zich op basis van de hoeveelheid ruimte(tijd), wat een elementaire, kwantitatieve waarde heeft. Maar dat heeft dus met emergentie niks te maken.
Je hebt geen vrije wil.
ja sorry dat ik je baanbrekende ontdekking helemaal de grond in boor. Het blijft dus gewoon een verschil in kwantiteit. Het gaat immers nog steeds gewoon om de hoeveelheid ruimtetijd die verschilt (links en rechts van de bollen en/of tussen de bollen).quote:
[..]
Wat is dat nou weer voorn nietszeggend antwoord?
Er is inderdaad niets emergents aan, net zo min als bij alle andere hiergenoemde voorbeelden. De bollen-afbeelding is principieel equivalent aan elk verschil tussen elk fysiek object.quote:
Hij bedoelt wat ik zei geloof ik. Situatie B en C onderscheiden zich op basis van de hoeveelheid ruimte(tijd), wat een elementaire, kwantitatieve waarde heeft. Maar dat heeft dus met emergentie niks te maken.
Je kan ook gewoon zeggen dat je het fout hebt hoorquote:
[..]
ja sorry dat ik je baanbrekende ontdekking helemaal de grond in boor. Het blijft dus gewoon een verschil in kwantiteit. Het gaat immers nog steeds gewoon om de hoeveelheid ruimtetijd die verschilt (links en rechts van de bollen en/of tussen de bollen).
Je mag de bollen ook in een oneindig groot universum plaatsen, als dat helpt om het idee duidelijk te maken.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
gewoon een verschil in kwantiteit dusquote:
[..]
Je kan ook gewoon zeggen dat je het fout hebt hoor
Dude begrijp je de lego analogie nog steeds niet. Natuurlijk is er niets kwantitatiefs gebeurt met legostenen het is vooral afstand en inderdaad interactie. Maar wat belangrijk is is dat de eigenschappen van het geheel totaal kunnen veranderen met een andere organisatie. Daarmee kun je een eigenschap kunnen rijden en grijpen als emergente eigenschap beschouwen. Het is niet in strijd met de regels op laag niveau. maar het is een eigenschap die je normaal gesproken over het hoofd ziet als je alleen de losse bouwstenen ziet. Emergentie zegt niets over plotseling nieuwe eigenschappen die deeltjes hebben maar plotseling nieuwe eigenschappen die een structuur op een hoger niveau krijgt.
Een plantje is op veel vlakken niet anders als een plantje wat door de blender is geweest. Echter is er een enorm verschil in organisatie en heeft het plantje metabolisme, werkt het in tegen de entropie (omdat het leeft), kan het zich voortplanten, ademen, etc.
Zo zie je dat een eigenschap kan ontstaan door andere manier van organisatie. Bewustzijn hoeft niet elementair in deeltjes te zitten zoals bloedzuivering en spiersamentrekking ook niet in elementaire deeltjes zit.
Hersenen en hun werking zijn uiteindelijk wel gevolg van interactie van de elementaire deeltjes. Maar het is voor mensen vrij zinloos om die methode aan te houden want je gaat ook geen stad beschrijven aan de hand van de verkleefde zandkorreltjes op elkaar. Door zo'n reductionistische kijk op dingen ga je in praktijk dingen over het hoofd zien.
Een plantje is op veel vlakken niet anders als een plantje wat door de blender is geweest. Echter is er een enorm verschil in organisatie en heeft het plantje metabolisme, werkt het in tegen de entropie (omdat het leeft), kan het zich voortplanten, ademen, etc.
Zo zie je dat een eigenschap kan ontstaan door andere manier van organisatie. Bewustzijn hoeft niet elementair in deeltjes te zitten zoals bloedzuivering en spiersamentrekking ook niet in elementaire deeltjes zit.
Hersenen en hun werking zijn uiteindelijk wel gevolg van interactie van de elementaire deeltjes. Maar het is voor mensen vrij zinloos om die methode aan te houden want je gaat ook geen stad beschrijven aan de hand van de verkleefde zandkorreltjes op elkaar. Door zo'n reductionistische kijk op dingen ga je in praktijk dingen over het hoofd zien.
Inter faeces et urinam nascimur,
Jezus wat praten jullie langs elkaar heen, kunnen jullie niet wat rustiger discussiėren.
Je hebt geen vrije wil.
En welke kwantiteit dan? Het is niet alleen afstand, wat je eerder schreef.quote:
[..]
gewoon een verschil in kwantiteit dus
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik knip maar even de kern van je betoog eruit. Rijden en grijpen zijn gewoon vormen van beweging. Beweging is er al sinds de big bang en is niet emergent.quote:
Daarmee kun je een eigenschap kunnen rijden en grijpen als emergente eigenschap beschouwen
kwantiteit ruimtetijdquote:
[..]
En welke kwantiteit dan? Het is niet alleen afstand, wat je eerder schreef.
Het verschil tussen B en C is niet te maken op basis van de afstand tussen de bollen, zoals dat met A wel kan. Dat je, om B en C te onderscheiden, een extra referentie moet maken is een emergente eigenschap die bestaat tussen B en C maar NIET tussen A en B, of A en C.
Het verschil tussen A en B vs. B en C is dus van een andere aard (kwalitatief) omdat je er in het laatste geval een extern referentiepunt bij moet betrekken. Dat is emergent.
Het verschil tussen A en B vs. B en C is dus van een andere aard (kwalitatief) omdat je er in het laatste geval een extern referentiepunt bij moet betrekken. Dat is emergent.
Je hebt geen vrije wil.
Nou bij zowel A, B, als C is er een kwantiteit ruimtetijd op de bollen heen. Het enige verschil tussen de 3 situaties zit in die kwantiteit.quote:
Het verschil tussen B en C is niet te maken op basis van de afstand tussen de bollen, zoals dat met A wel kan. Dat je, om B en C te onderscheiden, een extra referentie moet maken is een emergente eigenschap die bestaat tussen B en C maar NIET tussen A en B, of A en C.
Het verschil tussen A en B vs. B en C is dus van een andere aard (kwalitatief) omdat je er in het laatste geval een extern referentiepunt bij moet betrekken. Dat is emergent.
Maar je hebt de informatie over de ruimtetijd om de bollen van A niet nodig om de situatie te onderscheiden van B of C, terwijl je die informatie in de andere gevallen wel nodig hebt. Dat is een kwalitatief verschil tussen de vergelijkingen A vs. B/C en B vs. C.
Je hebt geen vrije wil.
Laten we de menselijke beschouwer er ook buitenlaten. Of deze nou een langere beschrijving nodig heeft of een extra formule moet maken doet er niet toe, het gaat om de fysieke aanwezigheid van de bollen en de ruimtetijd.quote:
Het verschil tussen A en B vs. B en C is dus van een andere aard (kwalitatief) omdat je er in het laatste geval een extern referentiepunt bij moet betrekken. Dat is emergent.
"nodig" is een menselijke kwalificatie. Nodig of niet, de ruimtetijd om de bollen is ook onderdeel van het fysieke systeem.quote:
Maar je hebt de informatie over de ruimtetijd om de bollen van A niet nodig om de situatie te onderscheiden van B of C, terwijl je die informatie in de andere gevallen wel nodig hebt. Dat is een kwalitatief verschil tussen de vergelijkingen A vs. B/C en B vs. C.
De afstand in ruimtetijd is ook gelijk tussen de bollen van situatie B en C. Wat die kwantiteit volgens jou nou is heb je nog steeds niet gedefineerd. Dus wat is het dan wel?quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Links en rechts van de bollen zit ook ruimtetijd, dus niet alleen tussen de bollen in...quote:
[..]
De afstand in ruimtetijd is ook gelijk tussen de bollen van situatie B en C. Wat die kwantiteit volgens jou nou is heb je nog steeds niet gedefineerd. Dus wat is het dan wel?
Tja, in dat opzicht schiet de illustratie misschien wat tekort. Om onderscheid te kunnen maken tussen A en B vs. B en C moet je in het laatste geval een extern referentiekader inroepen, in het eerste geval is dat niet noodzakelijk. Dit fenomeen heet emergentie.
Je hebt geen vrije wil.
Dan is er dus geen sprake van emergentie, want in alle 3 de situaties was de ruimtetijd op de bollen heen al aanwezig. Dat iets noodzakelijk is voor een mens is slechts een subjectief iets dat zich in het menselijk bewustzijn bevindt. Dit is met de meeste genoemde voorbeelden van emergentie inderdaad ook zo.quote:
Tja, in dat opzicht schiet de illustratie misschien wat tekort. Om onderscheid te kunnen maken tussen A en B vs. B en C moet je in het laatste geval een extern referentiekader inroepen, in het eerste geval is dat niet noodzakelijk. Dit fenomeen heet emergentie.
