Vakbonden:
Proberen de lonen kunstmatig hoog te houden. De lonen zijn dus niet meer marktconform. Daarnaast worden de stijgende loonkosten gewoon doorberekend in de prijzen. Wie er uiteindelijk dus meer betaalt? De consument.
Daarnaast houden ze vaak belangrijke herstructureringen en hervormingen tegen. Het bemoeid zich te veel met het beleid en het gaat zijn doel voorbij.
Mijn ietwat controversiële stelling is dus:
Laten we vakbonden verbieden, of in ieder geval niet zo'n grote invloed geven. Natuurlijk is het legaal om je te organiseren als werknemer, maar dwing dan geen beleid af die zo verankert zit in de wet.
Moet maar eens afgelopen zijn met al die stakingen.
Inderdaad, die stakingen ook nog eens.quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:46 schreef MouzurX het volgende:
Goede zaak.
Moet maar eens afgelopen zijn met al die stakingen.
En dan ook nog dat pensioendrama
De overheid moet er als scheidsrechter boven staan om het algemene belang waar te borgen.
quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:45 schreef robin007bond het volgende:
Vakbonden, iedereen heeft er mee te maken. Werkgevers, werknemers en de belastingbetaler. Helaas doen ze vaak meer kwaad dan goed.
Vakbonden:
Proberen de lonen kunstmatig hoog te houden. De lonen zijn dus niet meer marktconform. Daarnaast worden de stijgende loonkosten gewoon doorberekend in de prijzen. Wie er uiteindelijk dus meer betaalt? De consument.
Daarnaast houden ze vaak belangrijke herstructureringen en hervormingen tegen. Het bemoeid zich te veel met het beleid en het gaat zijn doel voorbij.
Mijn ietwat controversiële stelling is dus:
Laten we vakbonden verbieden, of in ieder geval niet zo'n grote invloed geven. Natuurlijk is het legaal om je te organiseren als werknemer, maar dwing dan geen beleid af die zo verankert zit in de wet.
Consumenten hebben geld (dus loon) nodig om uit te geven.Mijn eigen ervaring is dat het goed is dat er een organisatie is die namens de werknemers spreekt en handelt. De werkgevers hebben hun eigen verbond en worden daarbij helaas vaak door onze regering ondersteund, met name CDA en VVD hebben die voorkeur, maar ook PVDA is er niet geheel en al vies van.
Daarom vakbonden zeker niet verbieden en beperken maar een volwaardig partner laten blijven bij de SER. En misschien dat het de komende tijd wat minder polderen wordt omdat door bepaalde groepen de dijken zijn gesaboteerd?
Als de lonen groeien en de producten daardoor duurder worden, dan wordt de consument die geen loonstijging heeft gehad dus de dupe.quote:
[..]
Gebaseerd op theoriequote:Op zaterdag 24 september 2011 21:54 schreef JaapB het volgende:
Leuk zo'n stelling. Maar gebasseerd op eigen ervaring of op aannamers en enkele fragmenten uit de media?
Verder heb ik geen probleem met het hebben van vakbonden, zolang ze maar niet zo beschermd worden door de wet en geen CAO's kunnen maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2011 21:58:27 ]
Dat dus.quote:
[..]
Gebaseerd op theorie
Verder heb ik geen probleem met het hebben van vakbonden, zolang ze maar niet zo beschermd worden met de wet en zelf CAO's kunnen maken.
Een vakbond is een werknemerskartel en kartels bestaan over het algemeen bij de gratie van de overheid.
Wat zie jij als hun ta(a)k(en) dan?quote:
[..]
Gebaseerd op theorie
Verder heb ik geen probleem met het hebben van vakbonden, zolang ze maar niet zo beschermd worden met de wet en zelf CAO's kunnen maken.
Het verenigen van werknemers en opkomen voor hun belangen.quote:
[..]
Wat zie jij als hun ta(a)k(en) dan?
Alleen niet beschermd door de wet.
Zodat niemand zich er wat van aan hoeft aan te trekken bedoel je?quote:
[..]
Het verenigen van werknemers en opkomen voor hun belangen.
Alleen niet beschermd door de wet.
Aha, zonder overheid zouden werknemers zich dus niet kunnen/ mogen verenigen tot een vakverbond?quote:
[..]
Dat dus.
Een vakbond is een werknemerskartel en kartels bestaan over het algemeen bij de gratie van de overheid.
Bijzonder
.De vakbonden hebben gewoon te veel macht, dat moet stoppen.quote:
[..]
Zodat niemand zich er wat van aan hoeft aan te trekken bedoel je?
Werkgevers zijn echt geen duivels gemaakt om mensen uit te zuigen.
Daarom juist vakbonden, die gaan voor collectieve loonsverhogingen in elke sector.quote:
[..]
Als de lonen groeien en de producten daardoor duurder worden, dan wordt de consument die geen loonstijging heeft gehad dus de dupe.
Vakbonden andersom ook nietquote:
[..]
De vakbonden hebben gewoon te veel macht, dat moet stoppen.
Werkgevers zijn echt geen duivels gemaakt om mensen uit te zuigen.
Enjoy your inflationquote:
[..]
Daarom juist vakbonden, die gaan voor collectieve loonsverhogingen in elke sector.
Het is natuurlijk ook vooral praktisch ingestoken. De bonden functioneren als overlegorgaan voor van alles en nog wat. Anders moet je voor elk wissewasje een nieuwe vertegenwoordiging van de werknemers organiseren, niet zo heel handigquote:
[..]
Het verenigen van werknemers en opkomen voor hun belangen.
Alleen niet beschermd door de wet.
.Niet dat ik veel heb met de huidige bonden maar je houdt nu een theoretisch verhaaltje wat eigenlijk nergens op slaat.
Te veel macht? Waar blijkt dat dan uit?quote:
[..]
De vakbonden hebben gewoon te veel macht, dat moet stoppen.
Aha en vakbonden zijn wel duivels, gemaakt om werkgevers uit te zuigen?quote:Werkgevers zijn echt geen duivels gemaakt om mensen uit te zuigen.
De pensioenen, de stakingen, en de gedwongen loonstijgingen.quote:
[..]
Te veel macht? Waar blijkt dat dan uit?
Over het algemeen wel ja.quote:[..]
Aha en vakbonden zijn wel duivels, gemaakt om werkgevers uit te zuigen?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2011 22:06:02 ]
Nee, dat zeg ik niet, maar kartels hebben wel veel minder macht als ze niet gesteund worden door wetgeving en via wetgeving allerlei dingen af kunnen dwingen.quote:Op zaterdag 24 september 2011 22:01 schreef du_ke het volgende:
[..]
Aha, zonder overheid zouden werknemers zich dus niet kunnen/ mogen verenigen tot een vakverbond?
Bijzonder
Aha, die moet dus wel al decennia gigantisch zijn in Nederland met die veel te grote macht van de bondenquote:
?Dan is elke vorm van samenwerking of vereniging een kartel. De overheid is zelf ook een voorbeeld van samenwerking, in plaats van hetgene wat samenwerking mogelijk maakt. Maar ik wil best van je aannemen dat zolderkamerrationaliteit een andere visie heeft.quote:
[..]
Dat dus.
Een vakbond is een werknemerskartel en kartels bestaan over het algemeen bij de gratie van de overheid.
Gelukkig blijft de schade nog enigszins beperkt en kunnen ze niet onbeperkt de longen laten stijgenquote:
[..]
Aha, die moet dus wel al decennia gigantisch zijn in Nederland met die veel te grote macht van de bonden
Ik zie dat overigens wel gebeuren als de SP aan de macht zou komen
quote:
Tip: verdiep je eens in het ontstaan van vakbonden
quote:
[..]
Dan is elke vorm van samenwerking of vereniging een kartel. De overheid is zelf ook een voorbeeld van samenwerking, in plaats van hetgene wat samenwerking mogelijk maakt. Maar ik wil best van je aannemen dat zolderkamerrationaliteit een andere visie heeft.
Natuurlijk niet. Al die textiel- en andere baronnen in de 19e eeuw waren toonbeelden van medemenselijkheid en betrokkenheid.quote:
[..]
Werkgevers zijn echt geen duivels gemaakt om mensen uit te zuigen.
Het principe zelf is niks mis mee. Het verankeren er van in de wet en vakbonden de ruimte te laten geven om te bemoeien met pensioenen e.d. wel.quote:
[..]
Tip: verdiep je eens in het ontstaan van vakbonden
De stakingen? Je weet dat in Nederland zo'n beetje de minste arbeidsdagen verloren gaan aan stakingen en dergelijke? De pensioenen? Je weet dat de 'sociale partners' dus werkgevers en werknemers hier samen met de overheid tot een akkoord gekomen zijn? De gedwongen loonstijgingen? Wat bedoel je daar precies mee? Dat er voor bepaalde sectoren collectieve afspraken tussen werkgevers en werknemers gemaakt worden? Ligt dat alleen aan de vakbonden? Of is dat niet ook verdomde praktisch voor de bedrijven? En hoe erg is het als de loonkosten wat stijgen? Andere kosten stijgen en dalen ook. Dat is de dynamiek waar een werkgever wel mee om weet te gaan. Of wou je het op loonkosten proberen te winnen van China?quote:
[..]
De pensioenen, de stakingen, en de gedwongen loonstijgingen.
[..]
Dat is natuurlijk net zulke grote onzin als je stelling andersom.quote:Over het algemeen wel ja.
Volgende keer toch een beetje nadenken voor je weer uitkraamt omdat het in je plaatje past
.Iets met asperges en Someren.quote:
Werkgevers zijn echt geen duivels gemaakt om mensen uit te zuigen.
Ik heb veel met vrijheid van vereniging.quote:
Voor iemand met jouw sig heb je weinig op met de vrijheid van vereniging.
Het heeft wat mij betreft wel grenzen: de overheid moet vakbonden niet zo veel invloed geven via de wet.
Bemoeien met de pensioenen.. Pensioenen van WIE eigenlijkquote:
[..]
Het principe zelf is niks mis mee. Het verankeren er van in de wet en vakbonden de ruimte te laten geven om te bemoeien met pensioenen e.d. wel.
Mee eens.quote:
100% eens met TS. De lonen zijn niet meer marktconform. Iedere boerenlul wil 2x minimumloon verdienen. Mensen die werk doen wat iedere mongool kan doen behoren gewoon minimumloon te krijgen en geen cent meer
Waarom wil je ze dan verbieden?quote:
[..]
Ik heb veel met vrijheid van vereniging.
Het heeft wat mij betreft wel grenzen: de overheid moet vakbonden niet zo veel invloed geven via de wet.
Verrassend zegquote:
Kan en willen is een groot verschil. Mensen die de stront en puinhoop van andere mensen opruimen mogen niet "veel" verdienen?quote:
100% eens met TS. De lonen zijn niet meer marktconform. Iedere boerenlul wil 2x minimumloon verdienen. Mensen die werk doen wat iedere mongool kan doen behoren gewoon minimumloon te krijgen en geen cent meer
Dat was even een hersenspinsel. Beperken is beter, maar eventueel zou een verbod niet zo slecht zijn als het uit de hand loopt.quote:
[..]
Waarom wil je ze dan verbieden?
Eigenlijk zeg je dat wel, je zal allicht wat anders bedoelen.quote:
Denk dat dit voor Nederland nog wel meevalt. Zonder het overleg tussen de sociale partners zou een veel hardere koers voor de bonden meer opleveren (die dwang lukt ze ook prima zonder overheid).quote:maar kartels hebben wel veel minder macht als ze niet gesteund worden door wetgeving en via wetgeving allerlei dingen af kunnen dwingen.
Wat zouden ze dan nog wel 'mogen doen' en op welke manier kunnen ze wat bereiken?quote:
[..]
Dat was even een hersenspinsel. Beperken is beter, maar eventueel zou een verbod niet zo slecht zijn als het uit de hand loopt.
En wat vind je bijvoorbeeld van het stakingsrecht van werknemers?
Aha, je hebt dus geen flauw benul waar je over praat. Ooit gehoord van het akkoord van Wassenaar?quote:
[..]
Gelukkig blijft de schade nog enigszins beperkt en kunnen ze niet onbeperkt de longen laten stijgen
Ik zie dat overigens wel gebeuren als de SP aan de macht zou komen
Als iemand het wil betalen mag dat natuurlijk. Maar niemand wil veel betalen voor een dergelijke taak.quote:
[..]
Kan en willen is een groot verschil. Mensen die de stront en puinhoop van andere mensen opruimen mogen niet "veel" verdienen?
Toch is dat wel een goed punt. Ik ben verplicht om via zo'n fonds te sparen waarvan ik nu al bijna zeker weet dat het bar weinig op gaat leveren. Zou het niet beter zijn om het sparen aan de werknemer over te laten in ruil voor bijv. belastingaftrek (om het toch betaalbaar te houden)?quote:
[..]
Bemoeien met de pensioenen.. Pensioenen van WIE eigenlijk
Vakbonden horen erbij. Ze zijn een onderdeel van de markteconomie, niet een tegenhanger ervan. Een onderdeel ervan omdat ze waarborgen dat werknemers tevreden blijven. Economisch gezien niet altijd even verstandig en soms wat aanstellerig, maar toch een noodzakelijk kwaad waarzonder we beslist nog ernstiger vormen van machtsmisbruik zouden hebben. Echter, het zou wel goed zijn als we zo veel mogelijk politici aan het roer hadden die zichzelf niet gedragen als verlengstuk van deze vakbonden.
Wat je nu eigenlijk zegt is dat de werknemers niet mee mogen praten over de toekomst van de pensioenen in Nederland. Is dat echt wat je wilt? Besef je wel wat je allemaal uitkraamt?quote:
[..]
Ik heb veel met vrijheid van vereniging.
Het heeft wat mij betreft wel grenzen: de overheid moet vakbonden niet zo veel invloed geven via de wet.
Jawel. Ik zeg alleen dat ik dat nog wel zie gebeuren met de SP aan de macht. Zo'n akkoord is voor die partij niks waard.quote:
[..]
Aha, je hebt dus geen flauw benul waar je over praat. Ooit gehoord van het akkoord van Wassenaar?
Blijkbaar wel, anders bleef de stront liggen.quote:
[..]
Als iemand het wil betalen mag dat natuurlijk. Maar niemand wil veel betalen voor een dergelijke taak.
Exact. Vakbonden moeten gewoon blijven, maar iedereen in het spel moet z'n rol kennen.quote:
Vakbonden horen erbij. Ze zijn een onderdeel van de markteconomie, niet een tegenhanger ervan. Een onderdeel ervan omdat ze waarborgen dat werknemers tevreden blijven. Economisch gezien niet altijd even verstandig en soms wat aanstellerig, maar toch een noodzakelijk kwaad waarzonder we beslist nog ernstiger vormen van machtsmisbruik zouden hebben. Echter, het zou wel goed zijn als we zo veel mogelijk politici aan het roer hadden die zichzelf niet gedragen als verlengstuk van deze vakbonden.
Ik zeg niet veel. Natuurlijk wordt ervoor betaald maar ze krijgen geen uurloon van een paar honderd euro.quote:
[..]
Blijkbaar wel, anders bleef de stront liggen.
En dan haalt men buitenlanders voor dat vieze werk en is het weer niet goedquote:
[..]
Als iemand het wil betalen mag dat natuurlijk. Maar niemand wil veel betalen voor een dergelijke taak.
.Niemand praat over een paar honderd euro. Hoe kom je erbij?quote:
[..]
Ik zeg niet veel. Natuurlijk wordt ervoor betaald maar ze krijgen geen uurloon van een paar honderd euro.
quote:
[..]
Jawel. Ik zeg alleen dat ik dat nog wel zie gebeuren met de SP aan de macht. Zo'n akkoord is voor die partij niks waard.
Een vakbond zou, in mijn ogen, de macht moeten krijgen voor wat betreft de inspraak in CAO's of pensioensonderhandelingen, voor het deel van de werkzame beroepsbevolking die zij vertegenwoordigd. Het FNV-gedoe van de afgelopen weken laten zien dat dit nu niet zo is, een minderheid in leden kan voor een meerderheid bepalen wat de pensioenen gaan doen.
Bonden zijn maar heel naar en lastig natuurlijk. Met ze verbieden hebben een hoop dictators goede ervaringen gehad.quote:
[..]
Wat zouden ze dan nog wel 'mogen doen' en op welke manier kunnen ze wat bereiken?
En wat vind je bijvoorbeeld van het stakingsrecht van werknemers?
Goed puntquote:
[..]
En dan haalt men buitenlanders voor dat vieze werk en is het weer niet goed
Is het als gedachtenexpiriment de moeite waard je af te vragen of een terugtreden van de overheid uit het sociaal-economische verkeer (wat vakbonden ongetwijfeld afbraak zouden noemen) ertoe zou leiden dat die vakbonden zelf deze rol (al is het maar deels) gaan vervullen?
We zien het nu bijv. in de vorm van rechtsbijstand. De enige echte reden om lid te zijn van een vakbond is dat het zo'n goedkope rechtsbijstandsverzekering is als het om arbeidsgeschillen gaat.
Zou de vakbond niet ook andere taken (die nu bij overheid of werkgever liggen) kunnen overnemen?
Daar heb ik ook geen problemen meequote:
[..]
En dan haalt men buitenlanders voor dat vieze werk en is het weer niet goed
Aha, je hebt dus geen flauw benul waar je over praat.quote:
[..]
Jawel. Ik zeg alleen dat ik dat nog wel zie gebeuren met de SP aan de macht. Zo'n akkoord is voor die partij niks waard.
Maar je beweert het akkoord dus te kennen? Vanwaar dan je stellingen in dit topic die daar duidelijk niet mee stroken?
Theorie gebaseerd waarop?quote:
[..]
Gebaseerd op theorie
Verder heb ik geen probleem met het hebben van vakbonden, zolang ze maar niet zo beschermd worden door de wet en geen CAO's kunnen maken.
Het is juist goed dat er een collectief is om arbeidsovereenkomsten te sluiten en van een standaard te kunnen voorzien.
En waar en in welke wet worden ze beschermd? Heb je daar een linkje voor?
Mogelijk, zolang ze maar geen machtsposities gaan overnemen die nu bij de overheid liggen, schuilt daar ook weinig kwaad in. Als je autoritaire vakbonden gaat krijgen die vrijheden van niet-leden gaan beperken doordat zij het monopolie claimen op onderhandelingen o.i.d. zou dat in mijn ogen schadelijk zijn. Kunstmatige monopolieen sowieso.quote:
In den beginne verzorgden vakbonden voor hun leden ook werkloosheidsuitkeringen en andere vormen van sociale steun.
Is het als gedachtenexpiriment de moeite waard je af te vragen of een terugtreden van de overheid uit het sociaal-economische verkeer (wat vakbonden ongetwijfeld afbraak zouden noemen) ertoe zou leiden dat die vakbonden zelf deze rol (al is het maar deels) gaan vervullen?
We zien het nu bijv. in de vorm van rechtsbijstand. De enige echte reden om lid te zijn van een vakbond is dat het zo'n goedkope rechtsbijstandsverzekering is als het om arbeidsgeschillen gaat.
Zou de vakbond niet ook andere taken (die nu bij overheid of werkgever liggen) kunnen overnemen?
Moet het echt altijd zo moeilijk gaan? Lees nou gewoon eens wat er staat.quote:
[..]
Niemand praat over een paar honderd euro. Hoe kom je erbij?
Ik vind het prima.quote:
[..]
En dan haalt men buitenlanders voor dat vieze werk en is het weer niet goed
De economie bloeide wel op de door de loonmatiging.quote:
Niet perse een wet, maar ze hebben wel invloed op overheidsbeleid.quote:
[..]
Theorie gebaseerd waarop?
Het is juist goed dat er een collectief is om arbeidsovereenkomsten te sluiten en van een standaard te kunnen voorzien.
En waar en in welke wet worden ze beschermd? Heb je daar een linkje voor?
Is het jouw probleem als iemand buiten het collectief om een arbeidsovereenkomst wilt sluiten met de werkgever? Als de werkgever tegen mij zegt dat hij gebonden zit aan de grenzen van de CAO - believe me, sommige HRM's denken daarmee weg te komen - heb ik er alle baat bij als een individuele arbeidsovereenkomst mogelijk is, dan moet ik alleen nog een baas vinden die dat aandurft met me.quote:
[..]
Theorie gebaseerd waarop?
Het is juist goed dat er een collectief is om arbeidsovereenkomsten te sluiten en van een standaard te kunnen voorzien.
En waar en in welke wet worden ze beschermd? Heb je daar een linkje voor?
Een paar honderd euro, minder kan ik er niet van maken.quote:
[..]
Moet het echt altijd zo moeilijk gaan? Lees nou gewoon eens wat er staat.
Een afspraak waar de bonden toch ook echt voor nodig waren...quote:
[..]
De economie bloeide wel op de door de loonmatiging.
Indeedquote:
[..]
Een afspraak waar de bonden toch ook echt voor nodig waren...
Die reactie daarvoor dus. Dat het loon van mensen die "stront en puinhoop" opruimen niet hoog is.quote:
[..]
Een paar honderd euro, minder kan ik er niet van maken.
Hij moet zich nog een beetje inlezen in de materie geloof ikquote:
.Een oplossing voor alle tegenstanders van dit kabinet: emigreer!!!quote:
Een oplossing voor alle tegenhangers: begin voor jezelf!!!!
Waarom zou een loonmatiging niet plaats kunnen vinden zonder bonden?quote:
[..]
Een afspraak waar de bonden toch ook echt voor nodig waren...
Dat de vakbonden, in elk geval een aantal tegen de huidige voorstellen zijn die met name voor de werkgevers gunstig zijn is goed. Zouden de plannen van werkgevers en overheid onverkort wel doorgaan dan zijn de werknemers van jong tot de midden vijftiger de dupe en is het pensoen verworden tot een beleggingshypotheek. Daarnaast komen de lasten bij een ontslag compleet bij de werknemer te liggen wat de werkgevers ontslaat van hun zorgplicht voor werknemers die ze overbodig willen verklaren. Dat is in de ogen van de werkgever dan wel goed maar het is niet een nette verdeling van de pijn.quote:
[..]
De pensioenen, de stakingen, en de gedwongen loonstijgingen.
Ze ontstaan op dezelfde wijze waarop multinationals ontstaan. Dat zijn beide onderdelen van het mondiale proces van schaalvergroting als gevolg van technologie.quote:
[..]
Mogelijk, zolang ze maar geen machtsposities gaan overnemen die nu bij de overheid liggen, schuilt daar ook weinig kwaad in. Als je autoritaire vakbonden gaat krijgen die vrijheden van niet-leden gaan beperken doordat zij het monopolie claimen op onderhandelingen o.i.d. zou dat in mijn ogen schadelijk zijn. Kunstmatige monopolieen sowieso.
Ik ben het wel met je eens dat ze soms foute dingen er door drukken hoor. Ik vind mezelf niet zo vaak aan de zijde van vakbonden. Maar ik beschouw ze als onderdeel van de moderne economie (modern als in: de economie sinds het uiteenvallen van het ancien regime, waarin in de vorm van bijv. gilden ook een soort vakbonden bestonden).
Omdat collectieve afspraken er dan niet in zitten. Lonen komen tot stand door afspraken tussen werkgevers en werknemers. Die werknemers nemen echt geen genoegen met jarenlang geen loonstijging dus moet je goede afspraken maken. Met bonden die toch net iets verder kijken dan enkel het individuele belang gaat dat een stuk eenvoudiger dan met afspraken tussen allemaal losse bedrijven en werknemers.quote:
[..]
Waarom zou een loonmatiging niet plaats kunnen vinden zonder bonden?
En die loonmatiging was een gezamelijk besluit vanuit de SER, dus met betrokkenheid van de vakbondenquote:
[..]
De economie bloeide wel op de door de loonmatiging.
Je deed zo stellig over het beschermd zijn door de wet en nu ineens wil je het van een andere kant bekijken? Vreemde manier van stelling verdedigen heb jij.quote:[..]
Niet perse een wet, maar ze hebben wel invloed op overheidsbeleid.
Hint: Robin is pro-werkgeverquote:Op zaterdag 24 september 2011 22:24 schreef JaapB het volgende:
[..]
Dat de vakbonden, in elk geval een aantal tegen de huidige voorstellen zijn die met name voor de werkgevers gunstig zijn is goed. Zouden de plannen van werkgevers en overheid onverkort wel doorgaan dan zijn de werknemers van jong tot de midden vijftiger de dupe en is het pensoen verworden tot een beleggingshypotheek. Daarnaast komen de lasten bij een ontslag compleet bij de werknemer te liggen wat de werkgevers ontslaat van hun zorgplicht voor werknemers die ze overbodig willen verklaren. Dat is in de ogen van de werkgever dan wel goed maar het is niet een nette verdeling van de pijn.
Afspraken kunnen prima zonder overkoepelend geheelquote:Op zaterdag 24 september 2011 22:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Omdat collectieve afspraken er dan niet in zitten. Lonen komen tot stand door afspraken tussen werkgevers en werknemers. Die werknemers nemen echt geen genoegen met jarenlang geen loonstijging dus moet je goede afspraken maken. Met bonden die toch net iets verder kijken dan enkel het individuele belang gaat dat een stuk eenvoudiger dan met afspraken tussen allemaal losse bedrijven en werknemers.
Je ontkomt er inderdaad niet aan.quote:
[..]
Ze ontstaan op dezelfde wijze waarop multinationals ontstaan. Dat zijn beide onderdelen van het mondiale proces van schaalvergroting als gevolg van technologie.
Ik ben het wel met je eens dat ze soms foute dingen er door drukken hoor. Ik vind mezelf niet zo vaak aan de zijde van vakbonden. Maar ik beschouw ze als onderdeel van de moderne economie (modern als in: de economie sinds het uiteenvallen van het ancien regime, waarin in de vorm van bijv. gilden ook een soort vakbonden bestonden).
Ik zie ze juist als onderdeel van een verouderde economische toestand, net zoals dat met de sector-specifieke pensioenfondsen het geval is. Waar vroeger de klassestrijd door velen veel directer gevoeld en gevoerd werd, is het nu gekanteld naar een competitieve en dynamische markt met een veel individualistischer arbeidsproduct, zeker in de westerse landen.quote:
[..]
Ze ontstaan op dezelfde wijze waarop multinationals ontstaan. Dat zijn beide onderdelen van het mondiale proces van schaalvergroting als gevolg van technologie.
Ik ben het wel met je eens dat ze soms foute dingen er door drukken hoor. Ik vind mezelf niet zo vaak aan de zijde van vakbonden. Maar ik beschouw ze als onderdeel van de moderne economie (modern als in: de economie sinds het uiteenvallen van het ancien regime, waarin in de vorm van bijv. gilden ook een soort vakbonden bestonden).
Door de netwerk-werknemer anno 2011 te binden aan collectieve afspraken die eens in de zoveel tijd worden herzien, door mensen te dwingen bij bepaalde pensioenpotjes te sparen dring je ze nog altijd een systeem op van de eeuwige werknemer die in continue conflict staat met zijn baas over de loonontvangsten. Terwijl het gros van de nieuwere generaties nu werkt op een meer equal level en ook eenvoudiger switcht tussen banen, sectoren en functies.
Een oplossing voor alle voorstanders van dit kabinet: emigreer!!!quote:
[..]
Een oplossing voor alle tegenstanders van dit kabinet: emigreer!!!
Daarom neig ik meer naar beperken dan verbiedenquote:
[..]
Je ontkomt er inderdaad niet aan.
Het staat alleen zo lekker controversieel in de TT, voor de sensatie
Werknemers zijn ook mensenquote:
Tja als je zo makkelijk over alles heenstapt zijn we wel klaar denk ik. Spreek je ooit wel weer als je eens wat langer over de materie hebt nagedacht en ook probeert argumenten te begrijpen.quote:
[..]
Afspraken kunnen prima zonder overkoepelend geheel
He? Hebben die juist niet de macht nuquote:
[..]
Een oplossing voor alle voorstanders van dit kabinet: emigreer!!!
?Niet perse een wet? Je was er anders uitermate van overtuigd:quote:
Niet perse een wet, maar ze hebben wel invloed op overheidsbeleid.
quote:
Natuurlijk is het legaal om je te organiseren als werknemer, maar dwing dan geen beleid af die zo verankert zit in de wet.
quote:
Verder heb ik geen probleem met het hebben van vakbonden, zolang ze maar niet zo beschermd worden door de wet en geen CAO's kunnen maken.
quote:
Alleen niet beschermd door de wet.
quote:
[..]
Het verankeren er van in de wet en vakbonden de ruimte te laten geven om te bemoeien met pensioenen e.d. wel.
Met andere woorden: Je hebt geen idee waar je het over hebt.quote:
de overheid moet vakbonden niet zo veel invloed geven via de wet.
Dus waarom uitgaan van de aanname dat werkgevers werknemers als vuil behandelen?quote:
[..]
Werknemers zijn ook mensen
Nee, die heeft Wilders.quote:
[..]
He? Hebben die juist niet de macht nu
Retorische vraag, geen antwoord vereist.quote:
[..]
Dus waarom uitgaan van de aanname dat werkgevers werknemers als vuil behandelen?
Maar heb jij dan al zo'n baas? Heb jij al de capaciteiten (bewezen) om buiten een CAO om tot een loon te komen? Zo ja dan welkom bij de club, maar eerlijk gezegd zijn er niet zo gek veel die dit kunnen redden en daarom is het goed dat er ook een collectief is die mensen vertegenwoordigd van de kant van de werknemer naar de werkgever.quote:
[..]
Is het jouw probleem als iemand buiten het collectief om een arbeidsovereenkomst wilt sluiten met de werkgever? Als de werkgever tegen mij zegt dat hij gebonden zit aan de grenzen van de CAO - believe me, sommige HRM's denken daarmee weg te komen - heb ik er alle baat bij als een individuele arbeidsovereenkomst mogelijk is, dan moet ik alleen nog een baas vinden die dat aandurft met me.
Vanwaar deze stupide oneliner die niemand zal ontkennen?quote:
quote:
[..]
Tja als je zo makkelijk over alles heenstapt zijn we wel klaar denk ik. Spreek je ooit wel weer als je eens wat langer over de materie hebt nagedacht en ook probeert argumenten te begrijpen.
Alsof werknemers gelijk een revolutie gaan beginnen bij het gebrek aan loonstijging.
Je moet ze als werknemer ook flink onder controle weten te houden, zodat ze niet weggaan.
Ik was 18 destijds.quote:
[..]
Maar heb jij dan al zo'n baas? Heb jij al de capaciteiten (bewezen) om buiten een CAO om tot een loon te komen? Zo ja dan welkom bij de club, maar eerlijk gezegd zijn er niet zo gek veel die dit kunnen redden en daarom is het goed dat er ook een collectief is die mensen vertegenwoordigd van de kant van de werknemer naar de werkgever.
Iedereen het land uit behalve Henk & Ingrid dus?quote:
Zullen ze leuk vinden
Je baan is een afspraak tussen werkgever en werknemer. Wil je een hoger of bepaald loon, dan zul je dus betere afspraken moeten maken.quote:
[..]
Maar heb jij dan al zo'n baas? Heb jij al de capaciteiten (bewezen) om buiten een CAO om tot een loon te komen? Zo ja dan welkom bij de club, maar eerlijk gezegd zijn er niet zo gek veel die dit kunnen redden en daarom is het goed dat er ook een collectief is die mensen vertegenwoordigd van de kant van de werknemer naar de werkgever.
Je leest niks en hebt geen flauw benul waar je het over hebt. Dat is wel duidelijk.quote:
[..]
Alsof werknemers gelijk een revolutie gaan beginnen bij het gebrek aan loonstijging.
Je moet ze als werknemer ook flink onder controle weten te houden, zodat ze niet weggaan.
Aha en dat kan nu niet door de bonden?quote:
[..]
Je baan is een afspraak tussen werkgever en werknemer. Wil je een hoger of bepaald loon, dan zul je dus betere afspraken moeten maken.
Weer een aanname die niet klopt.quote:
[..]
Iedereen het land uit behalve Henk & Ingrid dus?
Zullen ze leuk vinden
Ik ben zelf juist ook van de oude stempel; iemand die liever 20 jaar hetzelfde doet voor een middelmatig loon, dan iemand die snel carriere maakt maar dat ook zo weer kan verliezen.quote:
[..]
Ik zie ze juist als onderdeel van een verouderde economische toestand, net zoals dat met de sector-specifieke pensioenfondsen het geval was. Waar vroeger de klassestrijd door velen veel directer gevoeld en gevoerd werd, is het nu gekanteld naar een competitieve en dynamische markt met een veel individualistischer arbeidsproduct, zeker in de westerse landen.
Door de netwerk-werknemer anno 2011 te binden aan collectieve afspraken die eens in de zoveel tijd worden herzien, door mensen te dwingen bij bepaalde pensioenpotjes te sparen dring je ze nog altijd een systeem op van de eeuwige werknemer die in continue conflict staat met zijn baas over de loonontvangsten. Terwijl het gros van de nieuwere generaties nu werkt op een meer equal level en ook eenvoudiger switcht tussen banen, sectoren en functies.
Dat is, lettend op het werk dat ik doe, ook verstandiger trouwens.
Dat dynamische klinkt erg hip maar werkt vooral voor mensen die een sterke basis hebben en opereren in een markt met veel kansen. Het werkt niet voor mensen die bouwvakker zijn.
Dan kunnen vakbonden die duurzame relaties (en dat heeft weldegelijk nut) bevorderen. Wel moeten we er juist dan voor waken dat ze niet het bedrijfsleven de nek omdraaien met al te exorbitante eisen. Laat ze meepraten een geef nu en dan toe (soms zijn de eisen ook redelijk natuurlijk).
Vakbonden zijn bijv. goed om te letten op zaken als veiligheid op de werkvloer. Dat zijn dingen die je niet aan de vrije markt kunt overlaten, omdat mensen dan vaak toch handelen volgens het idee 'dat is nog nooit gebeurd hier, dus zal het ook wel niet gaan gebeuren'.
Dat moet jij toch wel herkennenquote:
[..]
Weer een aanname die niet klopt.
Dat klopt maar voor een heel enkele werknemer. Ik neem aan dat jij wel over je eigen loon hebt onderhandelt voor je huidige baan? En viel die binnen een bepaalde CAO of was het echt een kwestie van afspraken maken één op één?quote:
[..]
Je baan is een afspraak tussen werkgever en werknemer. Wil je een hoger of bepaald loon, dan zul je dus betere afspraken moeten maken.
Hij heeft de telegraaf het vel over de oren getrokken bij de onderhandelingen over zijn krantenwijk.quote:
[..]
Dat klopt maar voor een heel enkele werknemer. Ik neem aan dat jij wel over je eigen loon hebt onderhandelt voor je huidige baan? En viel die binnen een bepaalde CAO of was het echt een kwestie van afspraken maken één op één?
Voor mijn krantenwijk ging het via een CAOquote:
[..]
Dat klopt maar voor een heel enkele werknemer. Ik neem aan dat jij wel over je eigen loon hebt onderhandelt voor je huidige baan? En viel die binnen een bepaalde CAO of was het echt een kwestie van afspraken maken één op één?
Maar het beviel me prima, dus was onderhandelen niet nodig. Anders had ik dat natuurlijk wel gedaan
quote:
[..]
Dat klopt maar voor een heel enkele werknemer. Ik neem aan dat jij wel over je eigen loon hebt onderhandelt voor je huidige baan? En viel die binnen een bepaalde CAO of was het echt een kwestie van afspraken maken één op één?
Hij is 15Euhh nee.quote:
[..]
Dat moet jij toch wel herkennen
En een echte Stef Blok van je.
Ja dat ben ik ook ooit geweest.quote:
Maar wat zegt dit over de vraag?
Sssst! Ik wil ad hominem voorkomenquote:
eeuwenlange ervaring ?quote:
[..]
Dus waarom uitgaan van de aanname dat werkgevers werknemers als vuil behandelen?
heb je daar nooit van gehoord ?
hebzuchtige kapitalisten/managende knechten met slavendrijfneigingen ?
Oh jee, en op die leeftijd nog niet weten waarom er een vakbond nodig zou zijn is natuurlijk wel heel erg...quote:
Excusesquote:
[..]
Sssst! Ik wil ad hominem voorkomen
Het is je vergevenquote:
Dat zei ik nietquote:Op zaterdag 24 september 2011 22:36 schreef JaapB het volgende:
[..]
Oh jee, en op die leeftijd nog niet weten waarom er een vakbond nodig zou zijn is natuurlijk wel heel erg...
Daarom heb ik nooit een krantenwijk gehad.quote:
[..]
Voor mijn krantenwijk ging het via een CAO
Maar het beviel me prima, dus was onderhandelen niet nodig. Anders had ik dat natuurlijk wel gedaan
Dankquote:
Dat mag :-)quote:
Eeuwenlange ervaring insinueert dat de geschiedenis ons weinig anders leert, terwijl er natuurlijk ook hordes enorm ondankbare werknemers zijn. Mensen die de kantjes eraf lopen en zich verschuilen achter smoesjes wanneer ze erop aangesproken worden. Dat zijn ook de mensen die als eerste een vakbond bellen om hun 'rechten' te claimen.quote:
[..]
eeuwenlange ervaring ?
heb je daar nooit van gehoord ?
hebzuchtige kapitalisten/managende knechten met slavendrijfneigingen ?
Daarom is het belangrijk een uitgebalanceerd beleid te voeren. En ik durf de stelling wel aan dat de balans wel 'ns te veel in ten gunste van de vakbonden en hun kameraden is uitgevallen. Daarom is het bijv. prima dat we nu een kabinet hebben waarin je ongetwijfeld weinig bewonderaars van het vakbondswezen aantreft.
Een specifiek voorbeeld nemende; de bouwvakker.quote:
Dat dynamische klinkt erg hip maar werkt vooral voor mensen die een sterke basis hebben en opereren in een markt met veel kansen. Het werkt niet voor mensen die bouwvakker zijn.
Traditioneel gezien inderdaad iemand die vanaf zijn zestien/zeventiende in een BBL-omgeving terecht kwam in een bouwbedrijf en daar de kneepjes van het vak leerde van een oude ervaren knecht. De doorstroomtijden daar zijn van een hele andere orde dan in de callcentre-branche of de financiele dienstverlening, dat besef ik. Toch zie je de oude en bijna familiale of paternalistische verhoudingen tussen een club mannen en een voorman versus de eigenaar van een bouwonderneming veranderen, ik heb dat zelf meegemaakt bij een bedrijf als Heijmans.
Ook daar zijn modernere werknemers dan vroeger die snappen dat ze geen banen meer voor het leven hebben en zelf ook niet te dom zijn verder te kijken dan de functie die ze bekleden. Noodzakelijk ook, want de internationale concurrentie wordt bij een universele branche zoals de bouw natuurlijk veel harder gevoeld dan juristen in het Nederlands recht. Deze laatste categorie kan alle beschermende constructies bouwen die ze willen en het binnen de landsgrenzen houden, alle advocaten die ons land rijk is, om het maar onmogelijk te maken dat polen of pakistanen daartoe toetreden, maar die luxe hebben de bouwvakkers niet. Prijzen zij zichzelf de markt uit door het behoefte-denken, in plaats van vraag-denken, zullen ze de deksel op de neus krijgen
Natuurlijk hebben vakbonden bepaalde rollen vervuld, zoals een woordvoerder zijn voor de minder eloquente arbeider die graag zijn zegje wilt doen. Maar dit ging mis toen maar een klein gedeelte bouwvakkers dit vond, ook nog eens zonder enige demografische spreiding, waarbij zij de stem van de andere werknemer overschreeuwden door hun eigen belangen te behartigen.quote:Dan kunnen vakbonden die duurzame relaties (en dat heeft weldegelijk nut) bevorderen. Wel moeten we er juist dan voor waken dat ze niet het bedrijfsleven de nek omdraaien met al te exorbitante eisen. Laat ze meepraten een geef nu en dan toe (soms zijn de eisen ook redelijk natuurlijk).
Vakbonden zijn bijv. goed om te letten op zaken als veiligheid op de werkvloer. Dat zijn dingen die je niet aan de vrije markt kunt overlaten, omdat mensen dan vaak toch handelen volgens het idee 'dat is nog nooit gebeurd hier, dus zal het ook wel niet gaan gebeuren'.
Dat het heus niet zo moeilijk is "op te vallen" in een onderneming om eigen eisen te kunnen stellen.quote:
[..]
Ja dat ben ik ook ooit geweest.
Maar wat zegt dit over de vraag?
Dat klopt! Maar dat klopt niet voor de gemiddelde werknemer, neem toch aan dat je dat dan ook wel in de gaten hebt?quote:
[..]
Dat het heus niet zo moeilijk is "op te vallen" in een onderneming om eigen eisen te kunnen stellen.
Sorry, maar wat is een gemiddelde werknemer dan?quote:
[..]
Dat klopt! Maar dat klopt niet voor de gemiddelde werknemer, neem toch aan dat je dat dan ook wel in de gaten hebt?
Wat een kul verhaal.quote:
[..]
Een specifiek voorbeeld nemende; de bouwvakker.
Traditioneel gezien inderdaad iemand die vanaf zijn zestien/zeventiende in een BBL-omgeving terecht kwam in een bouwbedrijf en daar de kneepjes van het vak leerde van een oude ervaren knecht. De doorstroomtijden daar zijn van een hele andere orde dan in de callcentre-branche of de financiele dienstverlening, dat besef ik. Toch zie je de oude en bijna familiale of paternalistische verhoudingen tussen een club mannen en een voorman versus de eigenaar van een bouwonderneming veranderen, ik heb dat zelf meegemaakt bij een bedrijf als Heijmans.
Ook daar zijn modernere werknemers dan vroeger die snappen dat ze geen banen meer voor het leven hebben en zelf ook niet te dom zijn verder te kijken dan de functie die ze bekleden. Noodzakelijk ook, want de internationale concurrentie wordt bij een universele branche zoals de bouw natuurlijk veel harder gevoeld dan juristen in het Nederlands recht. Deze laatste categorie kan alle beschermende constructies bouwen die ze willen en het binnen de landsgrenzen houden, alle advocaten die ons land rijk is, om het maar onmogelijk te maken dat polen of pakistanen daartoe toetreden, maar die luxe hebben de bouwvakkers niet. Prijzen zij zichzelf de markt uit door het behoefte-denken, in plaats van vraag-denken, zullen ze de deksel op de neus krijgen
[..]
Natuurlijk hebben vakbonden bepaalde rollen vervuld, zoals een woordvoerder zijn voor de minder eloquente arbeider die graag zijn zegje wilt doen. Maar dit ging mis toen maar een klein gedeelte bouwvakkers dit vond, ook nog eens zonder enige demografische spreiding, waarbij zij de stem van de andere werknemer overschreeuwden door hun eigen belangen te behartigen.
Ik had niets anders verwacht van je.quote:
Maar knap dat je een stukje van drie alinea's leest.
Of je post normaal.quote:
[..]
Ik had niets anders verwacht van je.
Maar knap dat je een stukje van drie alinea's leest.
In 1 regel?quote:
Kuchquote:
Gaan we rot doen?quote:
[..]
Ik had niets anders verwacht van je.
Maar knap dat je een stukje van drie alinea's leest.
Pardon?quote:
Haha.quote:
Dit topic was voorbij voor het begon.
Als iemand bot doet, dan mag datquote:
Kap eens met dit soort stupide gedrag aub.quote:
[..]
Maar knap dat je een stukje van drie alinea's leest.
werkgeversorganisaties doen erg weinig voor de werkgever heb ik het ideequote:
TS, ik lees in je post niets over werkgeversorganisaties. Wat scheef als je die laat bestaan terwijl je werknemersorganisaties verbiedt.
Ongenuanceerde oneliners vragen daarom imho.quote:Op zaterdag 24 september 2011 22:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Kap eens met dit soort stupide gedrag aub.
Nee, je weet en kan beter.quote:
[..]
Ongenuanceerde oneliners vragen daarom imho.
Daar hoef ik nog niet altijd zin in te hebben.quote:
Ik geef dolgraag inhoudelijk commentaar als betyar het met argumenten weet te weerleggen, maar komt hij met iets aan als "wat een kulverhaal" dan is de discussie voorbij.
Om er zelf nog op de inmiddels infame drie alinea's te reageren:
Ik ben het ermee eens dat er veranderingen te zien zijn en dat is een goede zaak. Dat oud-linkse denken, waarbij het gevoel heerst dat er een soort klassenstrijd gevoerd moet worden (dit idee leeft vaak meer bij ouderen dan jongeren) is niet iets dat je moet willen voeden.
Daarom is het ook goed wanneer de vakbonden een minder grote politieke rol vervullen en zich juist meer gaan gedragen (dat zou ik althans aanbevelen) als vrijwillige organistaies met een praktische meerwaarde voor haar leden. Dat maakt ook gelijk een einde aan teruglopende ledenaantallen.
Toch blijven vakbonden altijd wel nodig, dat was eigenlijk het enige punt dat ik wilde maken. Al is het maar om eventuele frustraties op de werkvloer te kanaliseren.
Kerel, volgens mij zijn het sneakypete en GSbrder die in dit topic serieus zijn. Flikker die betyar dan uit het topic.quote:
En mij ook, gaarne.
Juist, dit verwoord mijns inziens exact waar ik moeite mee heb, als jongere werknemer.quote:
De ontsporing begon hier toch vooral dankzij de bijdrage van betyar als je het mij vraagt.
Om er zelf nog op de inmiddels infame drie alinea's te reageren:
Ik ben het ermee eens dat er veranderingen te zien zijn en dat is een goede zaak. Dat oud-linkse denken, waarbij het gevoel heerst dat er een soort klassenstrijd gevoerd moet worden (dit idee leeft vaak meer bij ouderen dan jongeren) is niet iets dat je moet willen voeden.
Het gevoel van saamhorigheid dat je opgedrongen zou moeten worden door je collega's, het gevoel van eenheid tegen een gemeenschappelijke vijand, de boze grote kapitalist die alle kansen grijpt om je uit te melken. Er is tegenwoordig zo'n enorm legertje jobhoppers, detacheerders en uitzendkrachten dat het veelal los zand is, zelfs in de bouw. Waarom zou de ingehuurde loodgieter zich verbonden moeten voelen met de metselaar en de uitzend-timmerman?
Volledig mee eens.quote:Daarom is het ook goed wanneer de vakbonden een minder grote politieke rol vervullen en zich juist meer gaan gedragen (dat zou ik althans aanbevelen) als vrijwillige organistaies met een praktische meerwaarde voor haar leden. Dat maakt ook gelijk een einde aan teruglopende ledenaantallen.
De kloof tussen kantoor en werkvloer wordt juist steeds groter, dat al die leuke boekjes, interviews en loopbaantrajecten anders doen vermoeden doet niks af aan de werkelijkheid. Al helemaal bij Heijmans. Je hebt echt de verkeerde naam gekozen in je sprookje.
MIsschien is het dan vooral een kwestie van perceptie. Ik heb vaak ook een andere mening over de 'mensen op kantoor' of 'de managers' in het bedrijf waar ik werk dan anderen werknemers. En dit valt daarbij gelijk op: wanneer je het vooroordeel koestert dat de werkgever een uitbuiter is, is de kans vele malen groter dat je je ernaar gedraagt en dus uiteindelijk promotiekansen mist. Je zou kunnen denken dat het cynisme van de arbeider een gevolg is van zijn positie, maar omgekeerd is het ook waar; een cynische houding leidt ertoe dat je positie verslechtert.quote:
Je komt met een verhaaltje die van geen kant klopt. De "hiërarchie" is wel duidelijk zichtbaar op de bouwplaats, bouwvakkers en directie hebben een duidelijke afstand die gehandhaafd blijft zeker bij Heijmans en al helemaal vanuit de directie, die spreken hun personeel daar nooit direct aan en je krijgt de mogelijkheid als bouwvakker om de directie te spreken niet, het gaat allemaal via de uitvoerder, je mag in je handjes klappen als je in een bedrijf als Heijmans een antwoord krijgt op je al dan niet kritische vragen. Foto's worden gemaakt en de mannen lopen weg om vervolgens een fax naar de uitvoerder te doen omtrent de desbetreffende werknemer die ze een vingertje willen geven.
De kloof tussen kantoor en werkvloer wordt juist steeds groter, dat al die leuke boekjes, interviews en loopbaantrajecten anders doen vermoeden doet niks af aan de werkelijkheid. Al helemaal bij Heijmans. Je hebt echt de verkeerde naam gekozen in je sprookje.
In het bedrijf waar ik werk is er sinds ongeveer een jaar een nieuwe (interim)manager en dat is er eentje die er geen gras over laat groeien. In het afgelopen jaar zijn er mensen gedegradeerd, het aantal hoofden is teruggebracht van 8 naar 2 (wie beweert dat de top er alleen voor zichzelf zit ziet hier het tegendeel bewezen), een slechte kracht is ontslagen, vanzelfsprekende regels (pauzetijden respecteren, niet eten of roken onder werktijd, verkeersregels met rijdend materieel aanhouden enz) zijn in ere hersteld (na veel mokken van mensen die vonden dat ze echt elk half uur een broodje, sigaret of kop koffie nodig hadden). Maar ook is er wekelijks een vergadering ingevoerd zodat iedereen weet wat die manager nou heel de week gedaan heeft op zijn kantoortje. Ook heeft de beste man mij alle ruimte gegeven toen ik vader werd en accuut vrij wilde. In ruil daarvoor werk ik dan weer 'ns over als het druk is en ik niks anders te doen heb.
Ik, en de meeste collega's waarvan ik denk dat ze het hart op de juiste plek hebben, vind dat het al met al geen slechte manager is die doet wat gedaan moet worden. Maar er zijn er ook genoeg die vinden dat het een Hitler is (die vergelijking is veel gemaakt, mede vanwege zijn Duitse achternaam), een hypocriet, een bullebak en nog wat onsmakelijkere dingetjes.
Dat betekent dus dat het een kwestie van perceptie is. En het valt me dus nogmaals op: vooral mensen die veel te verliezen hebben bij een strenge doch rechtvaardige chef keren zich als eerste tegen het gezag.
Ik vind overigens dat je ook een onderscheid moet maken tussen de normale hiërarchie die er nu eenmaal behoort te zijn in een organisatie en situaties waarin onmenselijkheid, pesterijen en dergelijke het geval zijn. Dat laatste heb ik ook wel meegemaakt. Ik heb gewerkt in een fabriek en kan me enorm goed herinneren hoe de chef (overigens geen rijke kapitalist maar een omhooggevallen arbeider die ongetwijfeld ook zo lid kon zijn van een vakbond) een hoofddoekdragende werkneemster vastgreep en de huid volschold om een productiefoutje. Deze vorm van agressie op de werkvloer maakte dat ik (toen was ik een jaar of negentien) besloot dat ik me altijd solidair zou voelen met gewone arbeiders. Maar al snel leerde ik in andere situaties (dus onredelijke werknemers die de chef intimideerden en ermee wegkwamen doordat hun rechten zo goed waren gewaarborgd) dat het zo simpel niet is en dat het nog altijd zo is dat je een betere baan kunt zoeken en vooral vinden indien je die nare chef gewoon negeert en je werk doet.
[ Bericht 20% gewijzigd door sneakypete op 24-09-2011 23:16:25 ]
Ik ken de organisatie toevallig behoorlijk goed en heb aan beide kanten gestaan, ook die leuke boekjes en interviews waar jij het over hebt en die je ongetwijfeld af zal doen als flauwekul, gemanipuleerde onzin of zelfklopperij geven daadwerkelijk een andere behandeling van de werknemer aan. Natuurlijk mag je zeggen dat mijn verhaal niet klopt, dat ik het te eenzijdig bekijk met mijn analyse op economisch, organisatorisch en de persoonlijke relatie met de familie, maar ik zou graag van jou willen zien welke handelingen vroeger eenvoudiger te doen waren, hoe je in 1925 een directeur te spreken kon krijgen en welke managementlaag je nu mist (want daar komt het dus op neer).quote:
Je komt met een verhaaltje die van geen kant klopt. De "hiërarchie" is wel duidelijk zichtbaar op de bouwplaats, bouwvakkers en directie hebben een duidelijke afstand die gehandhaafd blijft zeker bij Heijmans en al helemaal vanuit de directie, die spreken hun personeel daar nooit direct aan en je krijgt de mogelijkheid als bouwvakker om de directie te spreken niet, het gaat allemaal via de uitvoerder, je mag in je handjes klappen als je in een bedrijf als Heijmans een antwoord krijgt op je al dan niet kritische vragen. Foto's worden gemaakt en de mannen lopen weg om vervolgens een fax naar de uitvoerder te doen omtrent de desbetreffende werknemer die ze een vingertje willen geven.
De kloof tussen kantoor en werkvloer wordt juist steeds groter, dat al die leuke boekjes, interviews en loopbaantrajecten anders doen vermoeden doet niks af aan de werkelijkheid. Al helemaal bij Heijmans. Je hebt echt de verkeerde naam gekozen in je sprookje.
Wie weet, misschien kan ik je nog ergens mee helpen
Je mist nu helemaal geen managementlagen die zijn er veel te veel, vroeger kwam de directeur op de werkvloer en sprak de leidinggevende aan de directe werkvloer werd vermeden en persoonlijk contact was er helemaal niet. Tegenwoordig heb je een aanvraag nodig in drievoud welke door elke "laag" wordt bekeken als ze er tijd voor hebben. De tijd die verstrijkt en de "arbeider" wordt van het kastje naar de muur gestuurd.quote:
[..]
Ik ken de organisatie toevallig behoorlijk goed en heb aan beide kanten gestaan, ook die leuke boekjes en interviews waar jij het over hebt en die je ongetwijfeld af zal doen als flauwekul, gemanipuleerde onzin of zelfklopperij geven daadwerkelijk een andere behandeling van de werknemer aan. Natuurlijk mag je zeggen dat mijn verhaal niet klopt, dat ik het te eenzijdig bekijk met mijn analyse op economisch, organisatorisch en de persoonlijke relatie met de familie, maar ik zou graag van jou willen zien welke handelingen vroeger eenvoudiger te doen waren, hoe je in 1925 een directeur te spreken kon krijgen en welke managementlaag je nu mist (want daar komt het dus op neer).
Wie weet, misschien kan ik je nog ergens mee helpen
Je probeert Heijmans weg te zetten als een familiebedrijf dat het beste voor zijn werknemers heeft, Heijmans is een kille organisatie de over lijken gaat en vooral het eigen personeel buiten wil wippen om maar met zoveel ZZP'ers te werken om ze vervolgens niet 30 niet 60 niet 90 maar meer dan 120 dagen op hun geld laten wachten. Mijn "bijna" oude werkgever (een echt familiebedrijf) is er bijna door failliet gegaan.
Natuurlijk zijn er bedrijven die gewoon goed voor hun werknemers zijn, zie mijn werkgever, het komt altijd van twee kanten, soms lagen we overhoop maar dat werd altijd netjes uitgepraat.quote:
[..]
MIsschien is het dan vooral een kwestie van perceptie. Ik heb vaak ook een andere mening over de 'mensen op kantoor' of 'de managers' in het bedrijf waar ik werk dan anderen werknemers. En dit valt daarbij gelijk op: wanneer je het vooroordeel koestert dat de werkgever een uitbuiter is, is de kans vele malen groter dat je je ernaar gedraagt en dus uiteindelijk promotiekansen mist. Je zou kunnen denken dat het cynisme van de arbeider een gevolg is van zijn positie, maar omgekeerd is het ook waar; een cynische houding leidt ertoe dat je positie verslechtert.
In het bedrijf waar ik werk is er sinds ongeveer een jaar een nieuwe (interim)manager en dat is er eentje die er geen gras over laat groeien. In het afgelopen jaar zijn er mensen gedegradeerd, het aantal hoofden is teruggebracht van 8 naar 2 (wie beweert dat de top er alleen voor zichzelf zit ziet hier het tegendeel bewezen), een slechte kracht is ontslagen, vanzelfsprekende regels (pauzetijden respecteren, niet eten of roken onder werktijd, verkeersregels met rijdend materieel aanhouden enz) zijn in ere hersteld (na veel mokken van mensen die vonden dat ze echt elk half uur een broodje, sigaret of kop koffie nodig hadden). Maar ook is er wekelijks een vergadering ingevoerd zodat iedereen weet wat die manager nou heel de week gedaan heeft op zijn kantoortje. Ook heeft de beste man mij alle ruimte gegeven toen ik vader werd en accuut vrij wilde. In ruil daarvoor werk ik dan weer 'ns over als het druk is en ik niks anders te doen heb.
Ik, en de meeste collega's waarvan ik denk dat ze het hart op de juiste plek hebben, vind dat het al met al geen slechte manager is die doet wat gedaan moet worden. Maar er zijn er ook genoeg die vinden dat het een Hitler is (die vergelijking is veel gemaakt, mede vanwege zijn Duitse achternaam), een hypocriet, een bullebak en nog wat onsmakelijkere dingetjes.
Dat betekent dus dat het een kwestie van perceptie is. En het valt me dus nogmaals op: vooral mensen die veel te verliezen hebben bij een strenge doch rechtvaardige chef keren zich als eerste tegen het gezag.
Ik vind overigens dat je ook een onderscheid moet maken tussen de normale hiërarchie die er nu eenmaal behoort te zijn in een organisatie en situaties waarin onmenselijkheid, pesterijen en dergelijke het geval zijn. Dat laatste heb ik ook wel meegemaakt. Ik heb gewerkt in een fabriek en kan me enorm goed herinneren hoe de chef (overigens geen rijke kapitalist maar een omhooggevallen arbeider die ongetwijfeld ook zo lid kon zijn van een vakbond) een hoofddoekdragende werkneemster vastgreep en de huid volschold om een productiefoutje. Deze vorm van agressie op de werkvloer maakte dat ik (toen was ik een jaar of negentien) besloot dat ik me altijd solidair zou voelen met gewone arbeiders. Maar al snel leerde ik in andere situaties (dus onredelijke werknemers die de chef intimideerden en ermee wegkwamen doordat hun rechten zo goed waren gewaarborgd) dat het zo simpel niet is en dat het nog altijd zo is dat je een betere baan kunt zoeken en vooral vinden indien je die nare chef gewoon negeert en je werk doet.
Dat er echter werkgevers zijn die vooral mooi doen naar buiten maar ondertussen hun personeel intimideren, pesten en uitbuiten in welke vorm dan ook, is het maar goed dat de vakbond er is, al is het maar om gezamenlijk op te kunnen treden om je recht te kunnen krijgen.
Dat bureaucratische kan irritant zijn, maar hoe kun je dit anders regelen in een groot bedrijf? Handjeklap en goed overleg werkt ook niet, dan krijg je vriendjespolitiek.quote:
[..]
Je mist nu helemaal geen managementlagen die zijn er veel te veel, vroeger kwam de directeur op de werkvloer en sprak de leidinggevende aan de directe werkvloer werd vermeden en persoonlijk contact was er helemaal niet. Tegenwoordig heb je een aanvraag nodig in drievoud welke door elke "laag" wordt bekeken als ze er tijd voor hebben. De tijd die verstrijkt en de "arbeider" wordt van het kastje naar de muur gestuurd.
Je probeert Heijmans weg te zetten als een familiebedrijf dat het beste voor zijn werknemers heeft, Heijmans is een kille organisatie de over lijken gaat en vooral het eigen personeel buiten wil wippen om maar met zoveel ZZP'ers te werken om ze vervolgens niet 30 niet 60 niet 90 maar meer dan 120 dagen op hun geld laten wachten. Mijn "bijna" oude werkgever (een echt familiebedrijf) is er bijna door failliet gegaan.
Maar welk recht precies? Het gaat me er dan om wat een vakbond wel of niet mag bepalen.quote:Natuurlijk zijn er bedrijven die gewoon goed voor hun werknemers zijn, zie mijn werkgever, het komt altijd van twee kanten, soms lagen we overhoop maar dat werd altijd netjes uitgepraat.
Dat er echter werkgevers zijn die vooral mooi doen naar buiten maar ondertussen hun personeel intimideren, pesten en uitbuiten in welke vorm dan ook, is het maar goed dat de vakbond er is, al is het maar om gezamenlijk op te kunnen treden om je recht te kunnen krijgen.
Ik vraag me echt af wat het nut nu altijd is van vakbonden die lonen bepalen bijvoorbeeld. Vraag en aanbod kan dat ook best regelen. Een beperking moet dan wel bijv. zijn dat een werkgever geen mensen uit het buitenland kan blijven aantrekken.
Via de vakbonden en een goed georganiseerde OR.quote:
[..]
Dat bureaucratische kan irritant zijn, maar hoe kun je dit anders regelen in een groot bedrijf? Handjeklap en goed overleg werkt ook niet, dan krijg je vriendjespolitiek.
Ach het is voor een werkgever ook wel praktisch als hij weet wat min of meer redelijk is voor een functie.quote:
[..]
Maar welk recht precies? Het gaat me er dan om wat een vakbond wel of niet mag bepalen.
Ik vraag me echt af wat het nut nu altijd is van vakbonden die lonen bepalen bijvoorbeeld. Vraag en aanbod kan dat ook best regelen. Een beperking moet dan wel bijv. zijn dat een werkgever geen mensen uit het buitenland kan blijven aantrekken.
Leuk voorbeeld in de bouwsector (om daar dan even in te blijven), kilometervergoeding en reisuren zijn veel voorkomende rechten die door de werkgever niet goed worden nageleefd. Hendrik Coppelmans te Uden was daar een goed voorbeeld van.quote:
[..]
Maar welk recht precies? Het gaat me er dan om wat een vakbond wel of niet mag bepalen.
Ik vraag me echt af wat het nut nu altijd is van vakbonden die lonen bepalen bijvoorbeeld. Vraag en aanbod kan dat ook best regelen. Een beperking moet dan wel bijv. zijn dat een werkgever geen mensen uit het buitenland kan blijven aantrekken.
Ben je nu al terugquote:
[..]
Ach het is voor een werkgever ook wel praktisch als hij weet wat min of meer redelijk is voor een functie.
Excuus, off topic
Sorry hoor, maar nu moet ik uit gaan legen wat gemiddeld is?quote:
[..]
Sorry, maar wat is een gemiddelde werknemer dan?
Graag. Waarom zou de gemiddelde werknemer zoiets niet kunnen?quote:Op zondag 25 september 2011 09:24 schreef JaapB het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar nu moet ik uit gaan legen wat gemiddeld is?
Ik denk dat het laatste punt gewoon praktische wijsheid is. Het is voor de gemiddelde Jan Modaal nagenoeg niet mogelijk arbeidsvoorwaarden op te stellen die voor hem volledig overzienbaar zijn. Ik heb dus niet zo'n probleem met collectieve CAO's. Inherent hieraan is inderdaad wel dat er sprake is van een soort kartel, maar dat hoeft niet per definitie slecht te zijn.quote:
Vrijheid van vereniging vind ik een belangrijk thema als zijnde liberaal, dus ik ben juist blij dat er vakbonden zijn. Wel zijn er wat vreemde thema's waarom wordt kartelvorming toegestaan als het om de aanbodzijde op de arbeidsmarkt gaat en waarom niet op andere markten? En waarom draagt men bij aan dat kartel door een CAO algemeen verbindend te verklaren? Om maar eens wat zaken te noemen.
Verder die ik weinig heil in het verbieden van vakbonden. Werknemers moeten ook een blok kunnen vormen.
Als de lonen laag zijn kan niemand de dure spulletjes vande fabrikanten kopen.quote:
Als de lonen groeien en de producten daardoor duurder worden, dan wordt de consument die geen loonstijging heeft gehad dus de dupe.
Kijk maar eens in de lage loon landen, daar kopen ze geen nikes.
Ik zou weinig andere effectieve methoden kunnen bedenken.quote:Op zondag 25 september 2011 10:12 schreef GSbrder het volgende:
Vakbonden zijn niet de enige middelen om je als arbeider te verenigen.
Zie hier de duurzame werking van het kapitalisme. Overigens zijn de lage loon landen helemaal booming, hoe zou dat toch kunnen als de arbeider niks te besteden heeft?quote:
[..]
Als de lonen laag zijn kan niemand de dure spulletjes vande fabrikanten kopen.
Kijk maar eens in de lage loon landen, daar kopen ze geen nikes.
Via een politieke partij kan een en ander teweeg worden gebracht. De SP is niet meer dan een veredelde vakbond van vakbonden.quote:
[..]
Ik zou weinig andere effectieve methoden kunnen bedenken.
Tuurlijk maar je vroeg om alternatieve middelen.quote:
Ach kom nou. Dat gaat voor de een gewone werknemer toch veel te traag. Politiek is een dood paard.
Een zittende, luie en kwade olifant, zo luidt een andere metafoor.quote:
Ach kom nou. Dat gaat voor de een gewone werknemer toch veel te traag. Politiek is een dood paard.
Die effectief zijn.quote:
[..]
Tuurlijk maar je vroeg om alternatieve middelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 25-09-2011 11:24:51 ]
Eigenlijk gewoon een bonte verzameling, puur als cabaret.
Gaat het eindelijk eens over de inhoud in plaats van:quote:
Ik ie het al voor me. De agenda van de kamer. Het ene uur de arbeidsvoorwaarden van schoonmakers bespreken en het uur erna de voorwaarden voor terreinbewakers.
"mocht palestina onafhankelijk worden, erkennen wij dan haar dan of gebruiken wij ons veto en neemt de premier in een dergelijk geval afstand van de woorden van de PVV?"
Dan praat je over communisme?quote:
Via een politieke partij kan een en ander teweeg worden gebracht. De SP is niet meer dan een veredelde vakbond van vakbonden.
Dat hebben we eigenlijk al tot op een bepaalde hoogte dus misschien is het nog niet eens zo'n slecht idee om het totaal in te voeren.
Onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden houd ik liever uit de Kamer, maar dat ben ik.quote:
[..]
Gaat het eindelijk eens over de inhoud in plaats van:
"mocht palestina onafhankelijk worden, erkennen wij dan haar dan of gebruiken wij ons veto en neemt de premier in een dergelijk geval afstand van de woorden van de PVV?"
Over het pensioen beluiten ze nu toch ook al in de kamer?quote:
Onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden houd ik liever uit de Kamer, maar dat ben ik.
Er zijn 150 dingen die ik graag uit de kamer wil houden.quote:
[..]
Onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden houd ik liever uit de Kamer, maar dat ben ik.
Maar ze hebben er toch allemaal een zetel.
beetje off topic verhaaltje:quote:
, hoe je in 1925 een directeur te spreken kon krijgen
Via de telefoon tot de jaren 80.
We woonden in een nieuwbouwwijk stonden slechte pompen veel herrie te maken 24 uur per dag mijn pa heeft 2 x de uivoerder gevraagd er wat aan te doen. Gebeurde niet in, in telefoonboek nummer van een directielid van heijmans opgezocht, midden in de nacht die vent uit zijn bed gebeld en de dag erna stonden er andere pompen met excuses erbij dat de uivoerder geen gehoor aan de klachten had gegeven. Dat zal heden ten dage niet meer kunnen.
Dat is geen argument, mn beste.quote:
[..]
Er zijn 150 dingen die ik graag uit de kamer wil houden.
Maar ze hebben er toch allemaal een zetel.
Dan verdient zeker half Nederland nog maar het minimumloon.quote:
100% eens met TS. De lonen zijn niet meer marktconform. Iedere boerenlul wil 2x minimumloon verdienen. Mensen die werk doen wat iedere mongool kan doen behoren gewoon minimumloon te krijgen en geen cent meer
Jij wilt daadwerkelijk op loon de concurrentie aan met pakweg China?quote:
[..]
Zie hier de duurzame werking van het kapitalisme. Overigens zijn de lage loon landen helemaal booming, hoe zou dat toch kunnen als de arbeider niks te besteden heeft?
Ik denk dat wij ons kunnen onderscheiden met kwaliteit, maar voor de vuile klusjes zouden we misschien wel kunnen concurreren. Ligt er aan wat je marktsegment is.quote:
[..]
Jij wilt daadwerkelijk op loon de concurrentie aan met pakweg China?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2011 12:39:20 ]
Dit is wel heel naïef hoorquote:
[..]
Ik denk dat wij ons kunnen onderscheiden met kwaliteit, maar voor de vuile klusjes zouden we misschien wel kunnen concurreren. Ligt er aan wat je marktsegment is.
.Oke, en wat hebben de vakbonden daar mee te maken?quote:
[..]
Je baan is een afspraak tussen werkgever en werknemer. Wil je een hoger of bepaald loon, dan zul je dus betere afspraken moeten maken.
Nee, het is prima zo. Werknemers hebben belangen, werkgevers hebben belangen, consumenten hebben belangen, iedereen heeft belangen. Er hoeft enkel een acceptabele balans te worden gevonden tussen die belangen.quote:
[..]
Dan praat je over communisme?
Dat hebben we eigenlijk al tot op een bepaalde hoogte dus misschien is het nog niet eens zo'n slecht idee om het totaal in te voeren.
Zeggen dat werknemers het in Nederland slecht hebben is je reinste onzin. De werknemerbescherming is uitgebreider dan deze ooit is geweest. In de meeste landen kunnen werknemers slechts dromen van de rechten die een werknemer hier heeft. En dat is prima, want daar vechten werknemers voor. Een bepaalde mate van bescherming is voor zowel werknemer als werkgever beter.
De belangen van de werkgever zullen op hun beurt weer op bepaalde vlakken tegenstrijdig zijn aan de belangen van de werknemer. En dat is ook prima, zo lang er overheid boven staat die bepaalt waar de balans moet liggen.
Verder moeten vakbonden gewoon als belangengroepen cq lobbygroepen aangemerkt worden, want dat zijn ze ook.
De werknemersbescherming is een stuk minder sinds men gebruik maakt van uitzendbureau's en ZZP ers.quote:
[..]
Nee, het is prima zo. Werknemers hebben belangen, werkgevers hebben belangen, consumenten hebben belangen, iedereen heeft belangen. Er hoeft enkel een acceptabele balans te worden gevonden tussen die belangen.
Zeggen dat werknemers het in Nederland slecht hebben is je reinste onzin. De werknemerbescherming is uitgebreider dan deze ooit is geweest. In de meeste landen kunnen werknemers slechts dromen van de rechten die een werknemer hier heeft. En dat is prima, want daar vechten werknemers voor. Een bepaalde mate van bescherming is voor zowel werknemer als werkgever beter.
De belangen van de werkgever zullen op hun beurt weer op bepaalde vlakken tegenstrijdig zijn aan de belangen van de werknemer. En dat is ook prima, zo lang er overheid boven staat die bepaalt waar de balans moet liggen.
Mogelijk, maar als dat opgelost dient te worden moet geen specifiek beleid worden gemaakt voor uitzendbureau's of ZZP'ers maar moet worden gekeken wat die trend veroorzaakt. Wellicht is de werknemerbescherming gewoon te zwaar voor bedrijven waardoor ze hun heil ergens anders zoeken.quote:
[..]
De werknemersbescherming is een stuk minder sinds men gebruik maakt van uitzendbureau's en ZZP ers.
In buitenhof had Wijffels het over wat goed was voor de samenleving.quote:
Mogelijk, maar als dat opgelost dient te worden moet geen specifiek beleid worden gemaakt voor uitzendbureau's of ZZP'ers maar moet worden gekeken wat die trend veroorzaakt. Wellicht is de werknemerbescherming gewoon te zwaar voor bedrijven waardoor ze hun heil ergens anders zoeken.
Dat ging over de crisis en de rol van de banken.
Die banken zouden weer moeten gaan denken wat goed was voor de samenleving inplaats van wat goed is voor alleen die banken.
Dat verhaal kun je ook over de arbeidsmarkt vertellen.
De EU is nu onze grote baas en die wil dat de economie voorop staat en alles moet ten dienste staan van die economie.
Zo heb je de dienstenrichtlijn die wel heel erg goed is voor werkgevers (op de korte termijn) maar de ondergang is voor de werknemers.
Ik zou graag zien dat we weer het beste voor de samenleving gaan doen.
Zo denk ik er ook over.quote:
Mensen hebben het recht zich te verenigen. Maar de overheid moet zich hiermee niet bemoeien, omdat je anders belangenverstrengeling krijgt.
Verder moeten vakbonden gewoon als belangengroepen cq lobbygroepen aangemerkt worden, want dat zijn ze ook.
Dat verbieden in de TT was meer voor de sensatie
Schavuit, hoe durft gij!quote:
[..]
Zo denk ik er ook over.
Dat verbieden in de TT was meer voor de sensatie
Daar ben ik al op de hoogte van; las het ergens in één van de vorige pagina's.quote:
[..]
Zo denk ik er ook over.
Dat verbieden in de TT was meer voor de sensatie
Loonstijging is helemaal niet erg overigens, als de productiveit maar evenredig meestijgt.
Nu is het zo dat de hogere klasse meer loon krijgt als zij ervoor zorgen dat de lagere klasse een laag loon heeft.quote:Op zondag 25 september 2011 16:26 schreef Zienswijze het volgende:
De lagere klasse neemt zichzelf wel in de tang als het hogere lonen eist, wat dat betekent inderdaad dat de producten duurder worden, waardoor de lagere klasse alsnog meer geld kwijt is aan het kopen van producten. De hogere klasse geeft dan natuurlijk ook meer geld uit, maar zij kunnen het "makkelijk" hebben.
Aha hoeveel van die producten die hier geproduceerd worden consumeren de mensen uit die 'lagere klasse' eigenlijk en wat doet jou denken dat zonder loonstijging er geen inflatie zou zijn? En met een stijging van het loon met meer dan die inflatie gaan ze er op achteruit?quote:
De lagere klasse neemt zichzelf wel in de tang als het hogere lonen eist, wat dat betekent inderdaad dat de producten duurder worden, waardoor de lagere klasse alsnog meer geld kwijt is aan het kopen van producten. De hogere klasse geeft dan natuurlijk ook meer geld uit, maar zij kunnen het "makkelijk" hebben.
Stevige portie lulkoek wat je hier probeert te verkopen.
Dat zou je denken ja maar de praktijk is anders.quote:Op zondag 25 september 2011 16:39 schreef Zienswijze het volgende:
Er zit een kern van waarheid in.
Loonstijging is helemaal niet erg overigens, als de productiveit maar evenredig meestijgt.
Als de productiviteit stijgt krijgt de topman een bonus en moet er personeel uit.
Je bedoelt de managementlagen en de aandeelhouders? Zij vormen slechts een deel vd hogere klasse. Het gros van de hogere klasse bestaat eveneens uit loonslaven (werknemers in de volksmond genoemd).quote:
[..]
Nu is het zo dat de hogere klasse meer loon krijgt als zij ervoor zorgen dat de lagere klasse een laag loon heeft.
Als jij dermate essentieel voor een bedrijf bent, word je er niet snel uitgegooid.quote:
[..]
Dat zou je denken ja maar de praktijk is anders.
Als de productiviteit stijgt krijgt de topman een bonus en moet er personeel uit.
Dan ook.quote:
Je bedoelt de managementlagen en de aandeelhouders? Zij vormen slechts een deel vd hogere klasse. Het gros van de hogere klasse bestaat eveneens uit loonslaven (werknemers in de volksmond genoemd).
Als een chirurg 4 ton per jaar wil verdienen moet een verpleegkundige rond het minimumloon zitten.
Zo is de verdeling op dit moment.
De grote vraag is waar die hebzucht de laatste 20 jaar vandaan komt.
Kijk maar naar de mensen die in de voedselindustrie werken. Hogere lonen betekent duurdere producten, waardor jij in de supermarkt meer euro's voor je zak aarbeien moet neertellen.quote:
[..]
Aha hoeveel van die producten die hier geproduceerd worden consumeren de mensen uit die 'lagere klasse' eigenlijk en wat doet jou denken dat zonder loonstijging er geen inflatie zou zijn? En met een stijging van het loon met meer dan die inflatie gaan ze er op achteruit?
Stevige portie lulkoek wat je hier probeert te verkopen.
En hogere lonen in de publieke sector betekent dat onze overheidsuitgaven verder stijgen, terwijl we juist moeten bezuiningen.
Als minder mensen hetzelfde werk kunnen doen dan moeten er toch echt mensen uit.quote:
Als jij dermate essentieel voor een bedrijf bent, word je er niet snel uitgegooid.
Het vreemde is dan dat alleen de top daar de beloning voor krijgt en de rest niet.
Ziekenhuizen werken niet volgens de vrije markt he. De klanten, de belastingbetalers kunnen de chirurgen nu niet "dwingen" tot minder loon.quote:
[..]
Dan ook.
Als een chirurg 4 ton per jaar wil verdienen moet een verpleegkundige rond het minimumloon zitten.
Zo is de verdeling op dit moment.
De grote vraag is waar die hebzucht de laatste 20 jaar vandaan komt.
Het is geven en nemen, of je moet voorstander zijn van de slavernij natuurlijk.quote:
Kijk maar naar de mensen die in de voedselindustrie werken. Hogere lonen betekent duurdere producten, waardor jij in de supermarkt meer euro's voor je zak aarbeien moet neertellen.
En hogere lonen in de publieke sector betekent dat onze overheidsuitgaven verder stijgen, terwijl we juist moeten bezuiningen.
Dat zeg ik: een loonstijging is niet erg, als de productiviteit maar mee stijgt.quote:
[..]
Het is geven en nemen, of je moet voorstander zijn van de slavernij natuurlijk.
Jij had het over de mensen van de 'lagere klasse' dan moet je je stelling toch met feiten en cijfers kunnen onderbouwen? Hoe vaak is de uitkomst van de CAO-onderhandelingen een loonsstijging (ver) onder de inflatie?quote:
[..]
Kijk maar naar de mensen die in de voedselindustrie werken. Hogere lonen betekent duurdere producten, waardor jij in de supermarkt meer euro's voor je zak aarbeien moet neertellen.
Krijgen we dit geleuter weer. Je hebt gewoon een flinterdun verhaaltje wat niet overeind blijft, sorryquote:En hogere lonen in de publieke sector betekent dat onze overheidsuitgaven verder stijgen, terwijl we juist moeten bezuiningen.
.Vorm van efficiente bedrijfsvoering en zeker strevenswaardig.quote:
[..]
Als minder mensen hetzelfde werk kunnen doen dan moeten er toch echt mensen uit.
Het vreemde is dan dat alleen de top daar de beloning voor krijgt en de rest niet.
Qua loon werken ze wel volgens de vrije markt maar qua positie in de samenleving niet.quote:
Ziekenhuizen werken niet volgens de vrije markt he. De klanten, de belastingbetalers kunnen de chirurgen nu niet "dwingen" tot minder loon.
Daarom is het dan ook schandalig dat ze misbruik maken van die positie.
Uiteindelijk is er toch maar een beperkt budget en als de topverdieners daar al een flink deel van opeisen dan blijft er voor de rets niet zoveel over.
Dat heeft hij al meermalen bepleit hierquote:
[..]
Het is geven en nemen, of je moet voorstander zijn van de slavernij natuurlijk.
Maar goed dat gaat off-topic.Huh, die hebzucht is niet nieuw hoor, die bestaat al heel lang.quote:
[..]
Dan ook.
Als een chirurg 4 ton per jaar wil verdienen moet een verpleegkundige rond het minimumloon zitten.
Zo is de verdeling op dit moment.
De grote vraag is waar die hebzucht de laatste 20 jaar vandaan komt.
Ik heb het in deze niet over de inflatie. Een stijging van de lonen zorgt voor een stijging van de prijs van de producten, wil de marge voor de producent gelijk blijven. Dat snap je toch wel?quote:
[..]
Jij had het over de mensen van de 'lagere klasse' dan moet je je stelling toch met feiten en cijfers kunnen onderbouwen? Hoe vaak is de uitkomst van de CAO-onderhandelingen een loonsstijging (ver) onder de inflatie?
Het is toch zo?quote:Krijgen we dit geleuter weer. Je hebt gewoon een flinterdun verhaaltje wat niet overeind blijft, sorry
Ik denk dat het vooral om de waardering moet gaan.quote:
Dat zeg ik: een loonstijging is niet erg, als de productiviteit maar mee stijgt.
Waardering in de zin van...?quote:
[..]
Ik denk dat het vooral om de waardering moet gaan.
Ik heb het idee dat het de laatste 20 jaar wel erg doorgeslagen is.quote:
Huh, die hebzucht is niet nieuw hoor, die bestaat al heel lang.
Nee, er is geen volledige vrije markt. Ziekenhuizen krijgen geld van de overheid.quote:
[..]
Qua loon werken ze wel volgens de vrije markt maar qua positie in de samenleving niet.
Daarom is het dan ook schandalig dat ze misbruik maken van die positie.
Uiteindelijk is er toch maar een beperkt budget en als de topverdieners daar al een flink deel van opeisen dan blijft er voor de rets niet zoveel over.
In een vrije markt kan de klant besluiten om het ziekenhuis dat te hoge lonen aan haar chirurgen verschaft de rug toe te keren. Maar in de huidige sociaal-liberale situatie kan dat niet.
Van de geleverde dienst.quote:
Denk maar aan een schoonmaker, je kunt niet zonder en toch krijgen ze de geen waardering en een heel laag loon.
Als we het schoon willen hebben dan moet de schoonmaker meer verdienen.
Ziekenhuizen krijgen o.a. geld van de overheid.quote:
Nee, er is geen volledige vrije markt. Ziekenhuizen krijgen geld van de overheid.
In een vrije markt kan de klant besluiten om het ziekenhuis dat te hoge lonen aan haar chirurgen verschaft de rug toe te keren. Maar in de huidige sociaal-liberale situatie kan dat niet.
Ze krijgen zeker wel waardering, in de vorm van een adequaat loon.quote:
[..]
Van de geleverde dienst.
Denk maar aan een schoonmaker, je kunt niet zonder en toch krijgen ze de geen waardering en een heel laag loon.
Als we het schoon willen hebben dan moet de schoonmaker meer verdienen.
Doordat het geld van de overheid krijgt (met de belastingbetalers als onderpand) heeft de klant minder macht. Als een x aantal klanten het ziekenhuis dat te hoge lonen betaalt, de rug zou toekeren, dan merkt het ziekenhuis het niet of nauwelijks, waar het ziekenhuis het in de vrije markt wel zou merken, doordat de inkomsten sterk terug zullen lopen.quote:
[..]
Ziekenhuizen krijgen o.a. geld van de overheid.
Dat is niet waar. Het aanbod op de markt voor medische specialisten is ernstig kunstmatig beperkt. De studie geneeskunde kent een numerus fixus, er is een kunstmatig beperkt aantal opleidingsplaatsen in ziekenhuizen voor een vervolgopleiding en het aantal maatschappen is kunstmatig beperkt (iemand ooit concurrerende maatschappen binnen een ziekenhuis gezien?). Ook de prijsvorming is niet vrij, er wordt gewerkt met vooraf afgesproken prijzen voor geleverde diensten (en soms zelfs niet geleverde dienstenquote:
Qua loon werken ze wel volgens de vrije markt maar qua positie in de samenleving niet.
). Het kunstmatig beperkte aanbod en de beschermde prijsvorming toont juist een gebrek aan vrije marktwerking in de markt voor medisch specialisten aan en dat is dan ook direct de verklaring voor hun kunstmatig goede onderhandelingspositie op die markt en daaruit volgend een te hoog inkomen.
Het laagste loon van allemaal.quote:
Ze krijgen zeker wel waardering, in de vorm van een adequaat loon.
Uh neequote:
[..]
Ik heb het idee dat het de laatste 20 jaar wel erg doorgeslagen is.
Het slaat door als je richting slavernij gaat, en die tijd zijn we hier voorbij als het goed is.
Die heeft daar geld voor omdat die zelf doorgaans ook werknemer is.quote:
Vakbonden:
Proberen de lonen kunstmatig hoog te houden. De lonen zijn dus niet meer marktconform. Daarnaast worden de stijgende loonkosten gewoon doorberekend in de prijzen. Wie er uiteindelijk dus meer betaalt? De consument.
De werkegever probeert de lonen kunstmatig laag te houden. Kunstmatig, want die onderhandelingspositie is relatief goed doordat je een bedrijf hebt dat vaak vele duizenden werknemers in dienst heeft. De werknemer kan niet kiezen uit duizenden werkgevers. Zo'n grote werkgever heeft vaak wel weer duizenden aandeelhouders.
Als je een onderneming dus beschouwt als het samenbrengen van arbeid en kapitaal, dan is de vakbond de tegenhanger van de N.V.. Zoals de kapitaalverschaffers zich organiseren om sterker te staan, oa tov de werknemers, zo organiseren de verschaffers van arbeid zich ook om sterker te staan. Een vakbond is dus meer iets wat de zaak weer in balans brengt dan dat het die verstoort. Als je immers als kapitaalverschaffer je 1000 euro in een sector wil investeren en duizenden anderen doen dat ook, en allemaal op eigen houtje, dan heb je ook een hele slechte onderhandelingspositie tov de arbeider wiens arbeid je wilt inhuren.
Je organiseren is heel natuurlijk, iedereen doet het, dus ook werknemers.
De klanten betalen de ziekenhuizen ook middels de zorgverzekeraars maar de overheid doet er ook nog heel veel geld bij.quote:
Doordat het geld van de overheid krijgt (met de belastingbetalers als onderpand) heeft de klant minder macht. Als een x aantal klanten het ziekenhuis dat te hoge lonen betaalt, de rug zou toekeren, dan merkt het ziekenhuis het niet of nauwelijks, waar het ziekenhuis het in de vrije markt wel zou merken, doordat de inkomsten sterk terug zullen lopen.
Het gekke is nu dat de overheid een beperking op de opleiding zet waardoor het aanbod van chirurgen/specialisten niet te groot kan worden waardoor ze geen angst hoeven te hebben voor concurentie.
In alle sectoren is dat wel het geval zelfs in de lagere regionen van de zorg maar de top is imuun en die kan zich dus tegoed doen aan extreme beloningen.
In het begin van de jaren 90 had Wim Kok het over de exhorbitante zelfverijking en dat daarna alleen maar erger geworden.quote:
Uh nee
Het slaat door als je richting slavernij gaat, en die tijd zijn we hier voorbij als het goed is.
Ja, en doordat de overheid er eveneens flink geld bij doet, neemt de marktmacht van de individuele willekeurige klant af. Daarbij wat Bolkenstein zegt: de overheid houdt het aantal geneeskunde studenten kunstmatig beperkt, waardoor je schaarste aan de aanbodzijde creeert.quote:
[..]
De klanten betalen de ziekenhuizen ook middels de zorgverzekeraars maar de overheid doet er ook nog heel veel geld bij.
Dit dus. En wie is daar de oorzaak van? De overheid, met haar marktverstorende maatregelen.quote:Het gekke is nu dat de overheid een beperking op de opleiding zet waardoor het aanbod van chirurgen/specialisten niet te groot kan worden waardoor ze geen angst hoeven te hebben voor concurentie.
In alle sectoren is dat wel het geval zelfs in de lagere regionen van de zorg maar de top is imuun en die kan zich dus tegoed doen aan extreme beloningen.
Dat houdt dan blijkbaar in dat hun geleverde dienst niet schaars is.quote:
Ja en die stijging van de prijzen, bijvoorbeeld ten gevolge van kostenstijgingen, dat noemen we inflatie. Dat snap je toch wel? Maar goed je wou het dus niet over de inflatie hebben, welke kostenstijging doel je dan wel op en hoe groot zijn die? Groter of kleiner dan de inflatie? En reken eens voor hoe de koopkracht van 'de lagere klasse' hierdoor daalt?quote:
[..]
Ik heb het in deze niet over de inflatie. Een stijging van de lonen zorgt voor een stijging van de prijs van de producten, wil de marge voor de producent gelijk blijven. Dat snap je toch wel?
Zeker niet per definitie. Maar goed hier kom ik met je hokjesdenken niet uit vrees ikquote:[..]
Het is toch zo?
Inflatie is altijd en overal een monetair fenomeen, om maar eens een bekende frase aan te halen. Wie het over inflatie heeft heeft het over veranderingen in de geldhoeveelheid. Inflatie kan zich uiten in prijsveranderingen op bepaalde markten, maar niet alle prijsveranderingen zijn uitingen van inflatie. Prijsveranderingen kunnen bijvoorbeeld ook ontstaan door schaarste aan grondstoffen of een toename van vraag bij een achterblijvend aanbod, om maar eens wat mogelijkheden aan te halen. Je moet inflatie nadrukkelijk niet verwarren met de koopkracht van geld (dus wat kun je voor een Euro krijgen).quote:
Ja en die stijging van de prijzen, bijvoorbeeld ten gevolge van kostenstijgingen, dat noemen we inflatie.
De Oostenrijkse definitiequote:
[..]
Inflatie is altijd en overal een monetair fenomeen, om maar eens een bekende frase aan te halen. Wie het over inflatie heeft heeft het over veranderingen in de geldhoeveelheid. Inflatie kan zich uiten in prijsveranderingen op bepaalde markten, maar niet alle prijsveranderingen zijn uitingen van inflatie. Prijsveranderingen kunnen bijvoorbeeld ook ontstaan door schaarste aan grondstoffen of een toename van vraag bij een achterblijvend aanbod, om maar eens wat mogelijkheden aan te halen. Je moet inflatie nadrukkelijk niet verwarren met de koopkracht van geld (dus wat kun je voor een Euro krijgen).
Niet direct, meer de logisch nadenk definitie.quote:
De Oostenrijkse school is vrijwel uitgestorven in wetenschappelijk economische kringen, toch hangt ook een universitair docent monetaire economie waar ik les van gehad heb deze definitie aan. Het is gewoon vreemd en methodologisch onjuist om alle prijsveranderingen op een hoop te gooien en dan te spreken van inflatie. Dat doet geen recht aan het wijde palet van oorzaken die aan prijsveranderingen ten grondslag kunnen liggen.Uitgestorven? Volgens mij groeit het aantal aanhangers sneller dan de andere stromingen.quote:
[..]
Niet direct, meer de logisch nadenk definitie.
Ook de crisis is in het voordeel van de Oostenrijkse School, maar dit is een andere discussie
De School is verviervoudigt in de afgelopen twee jaar, er zijn nu acht aanhangers!!!einzquote:
[..]
Uitgestorven? Volgens mij groeit het aantal aanhangers sneller dan de andere stromingen.
Ook de crisis is in het voordeel van de Oostenrijkse School, maar dit is een andere discussie
Toegegeven, ik moest lachenquote:
[..]
De School is verviervoudigt in de afgelopen twee jaar, er zijn nu acht aanhangers!!!einz
Lach maar, als de groei zich op die wijze door blijft zetten, zit de Oostenrijkse school gebakken.quote:
[..]
De School is verviervoudigt in de afgelopen twee jaar, er zijn nu acht aanhangers!!!einz
We zijn geen basisschool meer
Hmm. Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Het beste is voor elk probleem een goede oplossing te vinden en niet blind achter een ideologie aan te lopen.quote:
Offtopic: Ik hou eigenlijk niet zo van de indeling in schooltjes.
We zijn geen basisschool meer
Het is wel handig voor alles vinden dat bij mijn politieke voorkeur in het straatje past
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2011 21:32:30 ]
Het is en en maar dat klopt dus niet.quote:
Ja, en doordat de overheid er eveneens flink geld bij doet, neemt de marktmacht van de individuele willekeurige klant af. Daarbij wat Bolkenstein zegt: de overheid houdt het aantal geneeskunde studenten kunstmatig beperkt, waardoor je schaarste aan de aanbodzijde creeert.
Oftewel, dit soort topopvreters eten van twee walletjes.
Misschien maar het zou zomaar kunnen dat de belanghebbenden een flinke vinger in de pap hebben.quote:Dit dus. En wie is daar de oorzaak van? De overheid, met haar marktverstorende maatregelen.
Die verschillende visies moeten we nu eenmaal een naam geven. Wellicht is de indeling in scholen gebrekkig maar wat anders.quote:
Offtopic: Ik hou eigenlijk niet zo van de indeling in schooltjes.
We zijn geen basisschool meer
[ Bericht 0% gewijzigd door waht op 25-09-2011 22:23:01 ]
Het gaat niet om de alleen of iets schaars is maar of het waardevol is.quote:
Dat houdt dan blijkbaar in dat hun geleverde dienst niet schaars is.
Die man zei iets heel moois, dat ging in zijn geval over de republiek.
"De republiek is niet een klein clubje mensen maar dat zijn alle inwoners van die republiek.
Maar daar moeten die inwoners dan wel voor vechten en blijven vechten."
En zo is het ook met de vakbonden.
Dat is niet dat kleine clubje elitaire fossielen maar dat zijn alle werknemers in dit land en die moeten daar voor vechten.
Dat vechten en dus voor zichzelf opkomen zijn we alleen een beetje uit het oog verloren.
Waar zijn we, waar gaan we heen, hoe komen we daar. En dan niet blindstaren op dat kleine stukje Nederland maar als het even kan ook de rest van de wereld daarbij betrekken.
Als rijstkorrels op een schaakbord?quote:Op zondag 25 september 2011 20:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Lach maar, als de groei zich op die wijze door blijft zetten, zit de Oostenrijkse school gebakken.
Grappenmaker, die JoaCquote:
Nou ja, we laten ons wel heel erg makkelijk ons pensioen afpakken natuurlijk.quote:
Ik denk dat mensen prima voor zichzelf opkomen maar doorgaans op specifieke vlakken. Dan wordt het grote plaatje uit het oog verloren. En net zoals in elke organisatie is een frisse wind bij de vakbonden niet overbodig.
Waar zijn we, waar gaan we heen, hoe komen we daar. En dan niet blindstaren op dat kleine stukje Nederland maar als het even kan ook de rest van de wereld daarbij betrekken.
Wijze jongens, die Chinezen Indiers.quote:
De samenleving bestaat toch niet?quote:
Nee voor types als Robin is de individuele consumptiedrift het hoogste doel. Hij meent dat nog meer te kunnen door de overheid/belastingen af te schaffen. En daar mag de hele samenleving voor wijken.
Hij is 16/17, man.quote:
Nee voor types als Robin is de individuele consumptiedrift het hoogste doel. Hij meent dat nog meer te kunnen door de overheid/belastingen af te schaffen. En daar mag de hele samenleving voor wijken.
Ook dat nog.quote:
En dan al zo'n overduidelijk superieur beeld van hoe het in onze maatschappij werkt en zou moeten werken
Typisch voor die emotioneel verwarrende levensfase, maar je wil je niet weten hoeveel mensen daarin blijven hangen en niet los komen van die gedachten wanneer hun zieleroerselen in rustiger vaarwater komen en er wel ruimte is verder te denken. Kijk maar rond op Fok.quote:
[..]
Ook dat nog.
En dan al zo'n overduidelijk superieur beeld van hoe het in onze maatschappij werkt en zou moeten werken
Ja, en over zo'n topic ga je nog niet een milliseconde serieus nadenken; dit is gewoon ver pissen, dit is een topic over vrij wapenbezit in disguise, of over hard rijden op de Autobahn, of over het samenvoegen van Vlaanderen en Nederland, of over allerlei meningen over vrouwen, of allerlei andere ver pis wedstrijdjes...quote:
[..]
Ook dat nog.
En dan al zo'n overduidelijk superieur beeld van hoe het in onze maatschappij werkt en zou moeten werken
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 26-09-2011 11:46:33 ]
Dit dus. Natuurlijk kun je je twijfels hebben over de werkwijze van organisaties als de FNV, maar dat is nog geen reden om vakbonden af te schaffen dan wel hun zogenaamde macht in te perken. Voor de doorsnee werknemer biedt dit idee ook geen enkel voordeel. Het voorstel komt dan ook puur en alleen voort uit ideologische overwegingen. Het is, zoals jij terecht constateert, een potje ver pissen.quote:
[..]
Ja, en over zo'n topic ga je nog niet een milliseconde serieus over nadenken; dit is gewoon ver pissen, dit is een topic over vrij wapenbezit in disguise, of over hard rijden op de Autobahn, of over allerlei meningen over vrouwen, of allerlei andere ver pis wedstrijdjes...
En helaas voor Robin, wint Zienswijze die wedstrijd.
Zienswijze is da king idd.quote:
[..]
Dit dus. Natuurlijk kun je je twijfels hebben over de werkwijze van organisaties als de FNV, maar dat is nog geen reden om vakbonden af te schaffen dan wel hun zogenaamde macht in te perken. Voor de doorsnee werknemer biedt dit idee ook geen enkel voordeel. Het voorstel komt dan ook puur en alleen voort uit ideologische overwegingen. Het is, zoals jij terecht constateert, een potje ver pissen.
En helaas voor Robin, wint Zienswijze die wedstrijd.
En GSborder is vice-king.
Dat klopt inderdaadquote:
[..]
Typisch voor die emotioneel verwarrende levensfase, maar je wil je niet weten hoeveel mensen daarin blijven hangen en niet los komen van die gedachten wanneer hun zieleroerselen in rustiger vaarwater komen en er wel ruimte is verder te denken. Kijk maar rond op Fok.
Maar dat zijn ook meestal van die ICT'ers die tot hun 30e bij hun ouders wonen en verder niet echt een leven hebben buiten hun werk en het grote net.
Er mag niet worden nagedacht over het wel en wee van vakbonden?quote:
[..]
Ja, en over zo'n topic ga je nog niet een milliseconde serieus nadenken; dit is gewoon ver pissen, dit is een topic over vrij wapenbezit in disguise, of over hard rijden op de Autobahn, of over het samenvoegen van Vlaanderen en Nederland, of over allerlei meningen over vrouwen, of allerlei andere ver pis wedstrijdjes...
Ja, hoor best wel.quote:
[..]
Er mag niet worden nagedacht over het wel en wee van vakbonden?
Het is wat.quote:
[..]
Zienswijze is da king idd.
En GSborder is vice-king.
Hippie.quote:
Dat is maar 1 mening, anderen denken er anders over.quote:
Helaas doen ze vaak meer kwaad dan goed.
Ooit kon een vader met 1 baan een groot gezin onderhouden, incl. stofzuiger en wasmachine voor de vrouw en 2 maal per jaar op vakantie in de auto.quote:Proberen de lonen kunstmatig hoog te houden. De lonen zijn dus niet meer marktconform.
Geld ontwaarding vertaalt zich in grote getallen, of zoals wij de euro invoerden, de boel verdubbelen, cq halveren, waardoor het anders toooonnttt, echter het is zo:
Anno 2011 is het weer minder voor meer geld, in 2012 neemt dat weer toe, minder voor meer geld.
Marktconform bestaat eigenlijk niet, dat is wat de gek er voor geeft, dat lieden meer verdienen, salaris krijgen, dan zij _verdienen_.
Het is het moedwillig gaten slaan in de romp om en het schip te doen omslaan.(<2% heeft >51% van alle waarde in handen = crisis)
Haha, homoquote:
Dat is het enige wat robin007bond doet.quote:
En wat hebben we liever, een breezer-zuipende, rellende puber die ons 's nachts wakker houdt of een computerminnende puber die over politiek nadenkt?
Mensen gingen in mijn jeugd niet 2 x per jaar op vakantie, dude.quote:
[..]
Dat is maar 1 mening, anderen denken er anders over.
[..]
Ooit kon een vader met 1 baan een groot gezin onderhouden, incl. stofzuiger en wasmachine voor de vrouw en 2 maal per jaar op vakantie in de auto.
Geld ontwaarding vertaalt zich in grote getallen, of zoals wij de euro invoerden, de boel verdubbelen, cq halveren, waardoor het anders toooonnttt, echter het is zo:
Anno 2011 is het weer minder voor meer geld, in 29012 neemt dat weer toe, minder voor meer geld.
Marktconform bestaat eigenlijk niet, dat is wat de gek er voor geeft, dat lieden meer verdienen, salaris krijgen, dan zij _verdienen_.
Het is het moedwillig gaten slaan in de romp om en het schip te doen omslaan.(<2% heeft >51% van alle waarde in handen = crisis)
.1 x maar.
Je had ook niet zoveel vrije dagen.
Het "slimme belonings systeem" van 1 van de eerste rupsje nooit genoeg geld-geile-junks....quote:
Hihi, pauperquote:
[..]
Mensen gingen in mijn jeugd niet 2 x per jaar op vakantie, dude.
1 x maar.
Je had ook niet zoveel vrije dagen.
Nee, dat wil hij niet, kijk maar naar de OP.quote:
[..]
Dat is het enige wat robin007bond doet.
En wat hebben we liever, een breezer-zuipende, rellende puber die ons 's nachts wakker houdt of een computerminnende puber die over politiek nadenkt?
Dit is gewoon ver pissen. Verbieden, beperken. Een utopie die hij in zijn 16/17-jarige koppie heeft.
Die hippies zoals jij gingen op vakantie in het Vondelpark.quote:
Ah, bah, Amsterdamquote:
[..]
Die hippies zoals jij gingen op vakantie in het Vondelpark.
.Hij noemt het zelf nota bene een controversiële stelling.quote:
[..]
Nee, dat wil hij niet, kijk maar naar de OP.
Dit is gewoon ver pissen. Verbieden, beperken. Een utopie die hij in zijn 16/17-jarige koppie heeft.
Dat is al heel wat meer zelfkennis dan ik anderen hier toeschrijf.
Je kent me van voor tot achter.quote:
Of een weekendje bermtoerisme, daar ben jij wel een type voor in die tijd, GSborder.
Ga door, online psycholoog
Gelukkig hebben we daar jou, als centrum van de rede, om ons op onze jeugdige dwalingen te wijzen.quote:
[..]
Nee, dat wil hij niet, kijk maar naar de OP.
Dit is gewoon ver pissen. Verbieden, beperken. Een utopie die hij in zijn 16/17-jarige koppie heeft.
Elke wijziging zal moeten komen door de leden zelf hoor.quote:
[..]
Hij noemt het zelf nota bene een controversiële stelling.
Dat is al heel wat meer zelfkennis dan ik anderen hier toeschrijf.
En als de overheid vakbonden gaat verbieden of beperken in wat voor een staat leef jij dan, denk je?
Hij denkt absoluut nergens over na, hij heeft arbeid niet eens ooit aan den lijve ondervonden, behalve dat krantenwijkje. (Dat nog enigszins redelijk is door vakbonden, denk ik zo).
Zeker, ik zou dan ook niet durven beweren dat een wat simplistische egomane visie op de samenleving het grootste psychische probleem is wat ontstaat door het blijven hangen in die levensfase.quote:
[..]
Dat klopt inderdaad
Maar dat zijn ook meestal van die ICT'ers die tot hun 30e bij hun ouders wonen en verder niet echt een leven hebben buiten hun werk en het grote net.
Nee, hoor, hij zit op school (als het goed is althans), ik zeg dit tegen jou.quote:
[..]
Gelukkig hebben we daar jou, als centrum van de rede, om ons op onze jeugdige dwalingen te wijzen.
De Jantjes dat zijn wij nu hè.quote:
.Feitelijk worden vakbonden al beperkt, en de consensus over het niet verbieden is er al. Enige vraag die overblijft is in welke mate en hoe vakbonden beperkt moeten worden.quote:
[..]
Elke wijziging zal moeten komen door de leden zelf hoor.
En als de overheid vakbonden gaat verbieden of beperken in wat voor een staat leef jij dan, denk je?
Hij denkt absoluut nergens over na, hij heeft arbeid niet eens ooit aan den lijve ondervonden, behalve dat krantenwijkje. (Dat nog enigszins redelijk is door vakbonden, denk ik zo).
Wie zegt dat ik niet op school zit?quote:
En waarom zit jij (weer) niet op school?
Nee, dat vakbonden niet de belangen van alle werknemers behartigen.quote:
Ik heb overigens niet de moeite genomen om het complete topic door te lezen, maar het is eigenlijk het belangrijkste argument tegen vakbonden? Dat werkgevers de lonen laag kunnen houden?
Dat verbieden was zoals ik al zei puur voor de sensatie.quote:
[..]
Nee, dat wil hij niet, kijk maar naar de OP.
Dit is gewoon ver pissen. Verbieden, beperken. Een utopie die hij in zijn 16/17-jarige koppie heeft.
Voor de rest vind ik dat het gewoon niet goed is dat CAO's worden afgedwongen. En ja, ik weet dat daar ook werkgeverorganisaties aan mee onderhandelen.
Het enge is dat vakbonden door zijn populistische trekjes veel sneller aan de macht komen. En dan staat dat ook nog vastgesteld, door de overheid.
Ah, je zit niet op school.quote:
[..]
Dat verbieden was zoals ik al zei puur voor de sensatie.
Voor de rest vind ik dat het gewoon niet goed is dat CAO's worden afgedwongen. En ja, ik weet dat daar ook werkgeverorganisaties aan mee onderhandelen.
Het enge is dat vakbonden door zijn populistische trekjes veel sneller aan de macht komen. En dan staat dat ook nog vastgesteld, door de overheid.
.Laptop met pauze ftwquote:
Overigens doe ik ICT dus zit ik altijd op de laptop.
Lachuuuhhquote:
Lol, jongen, laat ik er nu eens geen sodemieter van geloven. Ik had het al voorspeld.quote:
[..]
Laptop met pauze ftw
Overigens doe ik ICT dus zit ik altijd op de laptop.
.Waarom ben jij niet naar college, hippie?quote:
`quote:Op maandag 26 september 2011 12:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waarom ben jij niet naar college, hippie?
Omdat mijn universiteit meer doet dan alleen vakjes aanbieden, zo ook het projectwerk in het tweede masterjaar. Wat doet u zoal, mijnheer?
Ik zie het probleem niet zo. Enerzijds heb je de vakbonden die zich bezighouden met jouw CAO. En tegelijkertijd kun je nog stoeien met je directe werkgever over indivuduele contractafspraken. Iedereen blij.quote:
[..]
Nee, dat vakbonden niet de belangen van alle werknemers behartigen.
Individuele contractafspraken met betrekking tot de pensioenleeftijd?quote:
[..]
Ik zie het probleem niet zo. Enerzijds heb je de vakbonden die zich bezighouden met jouw CAO. En tegelijkertijd kun je nog stoeien met je directe werkgever over indivuduele contractafspraken. Iedereen blij.
Gewoon een wedervraag stellen hè?quote:
[..]
`
Omdat mijn universiteit meer doet dan alleen vakjes aanbieden, zo ook het projectwerk in het tweede masterjaar. Wat doet u zoal, mijnheer?
Jij doet iig geen sodemieter op mijn kosten; ja, behalve meedoen aan wedstrijdjes ver pissen op FOK!.
Ook daar kun je afspraken over maken. Gebeurt hier wel tenminste. Speciale regelingen en shit.quote:
[..]
Individuele contractafspraken met betrekking tot de pensioenleeftijd?
Duidelijk. Bijstandstrekkert.quote:
[..]
Gewoon een wedervraag stellen hè?
Jij doet iig geen sodemieter op mijn kosten; ja, behalve meedoen aan wedstrijdjes ver pissen op FOK!.
Jij gelooft ook dat de overheid 9/11 heeft gedaan?quote:
[..]
Lol, jongen, laat ik er nu eens geen sodemieter van geloven. Ik had het al voorspeld.
Zo'n type lijk je me wel. Alles in twijfel trekken
Niet iedereen werkt(e) als directeur in het maasland ziekenhuis.quote:
Ook daar kun je afspraken over maken. Gebeurt hier wel tenminste. Speciale regelingen en shit.
En sommige mensen, zoals Ryan, werken helemaal nietquote:
[..]
Niet iedereen werkt(e) als directeur in het maasland ziekenhuis.
