POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het is geven en nemen, of je moet voorstander zijn van de slavernij natuurlijk.quote:Op zondag 25 september 2011 16:46 schreef Zienswijze het volgende:
Kijk maar naar de mensen die in de voedselindustrie werken. Hogere lonen betekent duurdere producten, waardor jij in de supermarkt meer euro's voor je zak aarbeien moet neertellen.
En hogere lonen in de publieke sector betekent dat onze overheidsuitgaven verder stijgen, terwijl we juist moeten bezuiningen.
Dat zeg ik: een loonstijging is niet erg, als de productiviteit maar mee stijgt.quote:Op zondag 25 september 2011 16:48 schreef thumbnail het volgende:
[..]
Het is geven en nemen, of je moet voorstander zijn van de slavernij natuurlijk.
Jij had het over de mensen van de 'lagere klasse' dan moet je je stelling toch met feiten en cijfers kunnen onderbouwen? Hoe vaak is de uitkomst van de CAO-onderhandelingen een loonsstijging (ver) onder de inflatie?quote:
[..]
Kijk maar naar de mensen die in de voedselindustrie werken. Hogere lonen betekent duurdere producten, waardor jij in de supermarkt meer euro's voor je zak aarbeien moet neertellen.
Krijgen we dit geleuter weer. Je hebt gewoon een flinterdun verhaaltje wat niet overeind blijft, sorryquote:En hogere lonen in de publieke sector betekent dat onze overheidsuitgaven verder stijgen, terwijl we juist moeten bezuiningen.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Vorm van efficiente bedrijfsvoering en zeker strevenswaardig.quote:
[..]
Als minder mensen hetzelfde werk kunnen doen dan moeten er toch echt mensen uit.
Het vreemde is dan dat alleen de top daar de beloning voor krijgt en de rest niet.
Qua loon werken ze wel volgens de vrije markt maar qua positie in de samenleving niet.quote:Op zondag 25 september 2011 16:48 schreef Zienswijze het volgende:
Ziekenhuizen werken niet volgens de vrije markt he. De klanten, de belastingbetalers kunnen de chirurgen nu niet "dwingen" tot minder loon.
Daarom is het dan ook schandalig dat ze misbruik maken van die positie.
Uiteindelijk is er toch maar een beperkt budget en als de topverdieners daar al een flink deel van opeisen dan blijft er voor de rets niet zoveel over.
Dat heeft hij al meermalen bepleit hierquote:
[..]
Het is geven en nemen, of je moet voorstander zijn van de slavernij natuurlijk.
Maar goed dat gaat off-topic.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Huh, die hebzucht is niet nieuw hoor, die bestaat al heel lang.quote:
[..]
Dan ook.
Als een chirurg 4 ton per jaar wil verdienen moet een verpleegkundige rond het minimumloon zitten.
Zo is de verdeling op dit moment.
De grote vraag is waar die hebzucht de laatste 20 jaar vandaan komt.
stupidity has become as common as common sense was before
Ik heb het in deze niet over de inflatie. Een stijging van de lonen zorgt voor een stijging van de prijs van de producten, wil de marge voor de producent gelijk blijven. Dat snap je toch wel?quote:
[..]
Jij had het over de mensen van de 'lagere klasse' dan moet je je stelling toch met feiten en cijfers kunnen onderbouwen? Hoe vaak is de uitkomst van de CAO-onderhandelingen een loonsstijging (ver) onder de inflatie?
Het is toch zo?quote:Krijgen we dit geleuter weer. Je hebt gewoon een flinterdun verhaaltje wat niet overeind blijft, sorry
Ik denk dat het vooral om de waardering moet gaan.quote:
Dat zeg ik: een loonstijging is niet erg, als de productiviteit maar mee stijgt.
Waardering in de zin van...?quote:
[..]
Ik denk dat het vooral om de waardering moet gaan.
Ik heb het idee dat het de laatste 20 jaar wel erg doorgeslagen is.quote:
Huh, die hebzucht is niet nieuw hoor, die bestaat al heel lang.
Nee, er is geen volledige vrije markt. Ziekenhuizen krijgen geld van de overheid.quote:
[..]
Qua loon werken ze wel volgens de vrije markt maar qua positie in de samenleving niet.
Daarom is het dan ook schandalig dat ze misbruik maken van die positie.
Uiteindelijk is er toch maar een beperkt budget en als de topverdieners daar al een flink deel van opeisen dan blijft er voor de rets niet zoveel over.
In een vrije markt kan de klant besluiten om het ziekenhuis dat te hoge lonen aan haar chirurgen verschaft de rug toe te keren. Maar in de huidige sociaal-liberale situatie kan dat niet.
Van de geleverde dienst.quote:
Denk maar aan een schoonmaker, je kunt niet zonder en toch krijgen ze de geen waardering en een heel laag loon.
Als we het schoon willen hebben dan moet de schoonmaker meer verdienen.
Ziekenhuizen krijgen o.a. geld van de overheid.quote:
Nee, er is geen volledige vrije markt. Ziekenhuizen krijgen geld van de overheid.
In een vrije markt kan de klant besluiten om het ziekenhuis dat te hoge lonen aan haar chirurgen verschaft de rug toe te keren. Maar in de huidige sociaal-liberale situatie kan dat niet.
Ze krijgen zeker wel waardering, in de vorm van een adequaat loon.quote:
[..]
Van de geleverde dienst.
Denk maar aan een schoonmaker, je kunt niet zonder en toch krijgen ze de geen waardering en een heel laag loon.
Als we het schoon willen hebben dan moet de schoonmaker meer verdienen.
Doordat het geld van de overheid krijgt (met de belastingbetalers als onderpand) heeft de klant minder macht. Als een x aantal klanten het ziekenhuis dat te hoge lonen betaalt, de rug zou toekeren, dan merkt het ziekenhuis het niet of nauwelijks, waar het ziekenhuis het in de vrije markt wel zou merken, doordat de inkomsten sterk terug zullen lopen.quote:
[..]
Ziekenhuizen krijgen o.a. geld van de overheid.
Dat is niet waar. Het aanbod op de markt voor medische specialisten is ernstig kunstmatig beperkt. De studie geneeskunde kent een numerus fixus, er is een kunstmatig beperkt aantal opleidingsplaatsen in ziekenhuizen voor een vervolgopleiding en het aantal maatschappen is kunstmatig beperkt (iemand ooit concurrerende maatschappen binnen een ziekenhuis gezien?). Ook de prijsvorming is niet vrij, er wordt gewerkt met vooraf afgesproken prijzen voor geleverde diensten (en soms zelfs niet geleverde dienstenquote:
Qua loon werken ze wel volgens de vrije markt maar qua positie in de samenleving niet.
). Het kunstmatig beperkte aanbod en de beschermde prijsvorming toont juist een gebrek aan vrije marktwerking in de markt voor medisch specialisten aan en dat is dan ook direct de verklaring voor hun kunstmatig goede onderhandelingspositie op die markt en daaruit volgend een te hoog inkomen.
Het laagste loon van allemaal.quote:
Ze krijgen zeker wel waardering, in de vorm van een adequaat loon.
Uh neequote:
[..]
Ik heb het idee dat het de laatste 20 jaar wel erg doorgeslagen is.
Het slaat door als je richting slavernij gaat, en die tijd zijn we hier voorbij als het goed is.
stupidity has become as common as common sense was before
Die heeft daar geld voor omdat die zelf doorgaans ook werknemer is.quote:
Vakbonden:
Proberen de lonen kunstmatig hoog te houden. De lonen zijn dus niet meer marktconform. Daarnaast worden de stijgende loonkosten gewoon doorberekend in de prijzen. Wie er uiteindelijk dus meer betaalt? De consument.
De werkegever probeert de lonen kunstmatig laag te houden. Kunstmatig, want die onderhandelingspositie is relatief goed doordat je een bedrijf hebt dat vaak vele duizenden werknemers in dienst heeft. De werknemer kan niet kiezen uit duizenden werkgevers. Zo'n grote werkgever heeft vaak wel weer duizenden aandeelhouders.
Als je een onderneming dus beschouwt als het samenbrengen van arbeid en kapitaal, dan is de vakbond de tegenhanger van de N.V.. Zoals de kapitaalverschaffers zich organiseren om sterker te staan, oa tov de werknemers, zo organiseren de verschaffers van arbeid zich ook om sterker te staan. Een vakbond is dus meer iets wat de zaak weer in balans brengt dan dat het die verstoort. Als je immers als kapitaalverschaffer je 1000 euro in een sector wil investeren en duizenden anderen doen dat ook, en allemaal op eigen houtje, dan heb je ook een hele slechte onderhandelingspositie tov de arbeider wiens arbeid je wilt inhuren.
Je organiseren is heel natuurlijk, iedereen doet het, dus ook werknemers.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De klanten betalen de ziekenhuizen ook middels de zorgverzekeraars maar de overheid doet er ook nog heel veel geld bij.quote:
Doordat het geld van de overheid krijgt (met de belastingbetalers als onderpand) heeft de klant minder macht. Als een x aantal klanten het ziekenhuis dat te hoge lonen betaalt, de rug zou toekeren, dan merkt het ziekenhuis het niet of nauwelijks, waar het ziekenhuis het in de vrije markt wel zou merken, doordat de inkomsten sterk terug zullen lopen.
Het gekke is nu dat de overheid een beperking op de opleiding zet waardoor het aanbod van chirurgen/specialisten niet te groot kan worden waardoor ze geen angst hoeven te hebben voor concurentie.
In alle sectoren is dat wel het geval zelfs in de lagere regionen van de zorg maar de top is imuun en die kan zich dus tegoed doen aan extreme beloningen.
In het begin van de jaren 90 had Wim Kok het over de exhorbitante zelfverijking en dat daarna alleen maar erger geworden.quote:
Uh nee
Het slaat door als je richting slavernij gaat, en die tijd zijn we hier voorbij als het goed is.
Ja, en doordat de overheid er eveneens flink geld bij doet, neemt de marktmacht van de individuele willekeurige klant af. Daarbij wat Bolkenstein zegt: de overheid houdt het aantal geneeskunde studenten kunstmatig beperkt, waardoor je schaarste aan de aanbodzijde creeert.quote:
[..]
De klanten betalen de ziekenhuizen ook middels de zorgverzekeraars maar de overheid doet er ook nog heel veel geld bij.
Dit dus. En wie is daar de oorzaak van? De overheid, met haar marktverstorende maatregelen.quote:Het gekke is nu dat de overheid een beperking op de opleiding zet waardoor het aanbod van chirurgen/specialisten niet te groot kan worden waardoor ze geen angst hoeven te hebben voor concurentie.
In alle sectoren is dat wel het geval zelfs in de lagere regionen van de zorg maar de top is imuun en die kan zich dus tegoed doen aan extreme beloningen.
Ja en die stijging van de prijzen, bijvoorbeeld ten gevolge van kostenstijgingen, dat noemen we inflatie. Dat snap je toch wel? Maar goed je wou het dus niet over de inflatie hebben, welke kostenstijging doel je dan wel op en hoe groot zijn die? Groter of kleiner dan de inflatie? En reken eens voor hoe de koopkracht van 'de lagere klasse' hierdoor daalt?quote:
[..]
Ik heb het in deze niet over de inflatie. Een stijging van de lonen zorgt voor een stijging van de prijs van de producten, wil de marge voor de producent gelijk blijven. Dat snap je toch wel?
Zeker niet per definitie. Maar goed hier kom ik met je hokjesdenken niet uit vrees ikquote:[..]
Het is toch zo?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Inflatie is altijd en overal een monetair fenomeen, om maar eens een bekende frase aan te halen. Wie het over inflatie heeft heeft het over veranderingen in de geldhoeveelheid. Inflatie kan zich uiten in prijsveranderingen op bepaalde markten, maar niet alle prijsveranderingen zijn uitingen van inflatie. Prijsveranderingen kunnen bijvoorbeeld ook ontstaan door schaarste aan grondstoffen of een toename van vraag bij een achterblijvend aanbod, om maar eens wat mogelijkheden aan te halen. Je moet inflatie nadrukkelijk niet verwarren met de koopkracht van geld (dus wat kun je voor een Euro krijgen).quote:
Ja en die stijging van de prijzen, bijvoorbeeld ten gevolge van kostenstijgingen, dat noemen we inflatie.
De Oostenrijkse definitiequote:
[..]
Inflatie is altijd en overal een monetair fenomeen, om maar eens een bekende frase aan te halen. Wie het over inflatie heeft heeft het over veranderingen in de geldhoeveelheid. Inflatie kan zich uiten in prijsveranderingen op bepaalde markten, maar niet alle prijsveranderingen zijn uitingen van inflatie. Prijsveranderingen kunnen bijvoorbeeld ook ontstaan door schaarste aan grondstoffen of een toename van vraag bij een achterblijvend aanbod, om maar eens wat mogelijkheden aan te halen. Je moet inflatie nadrukkelijk niet verwarren met de koopkracht van geld (dus wat kun je voor een Euro krijgen).
Niet direct, meer de logisch nadenk definitie.quote:
De Oostenrijkse school is vrijwel uitgestorven in wetenschappelijk economische kringen, toch hangt ook een universitair docent monetaire economie waar ik les van gehad heb deze definitie aan. Het is gewoon vreemd en methodologisch onjuist om alle prijsveranderingen op een hoop te gooien en dan te spreken van inflatie. Dat doet geen recht aan het wijde palet van oorzaken die aan prijsveranderingen ten grondslag kunnen liggen.
Uitgestorven? Volgens mij groeit het aantal aanhangers sneller dan de andere stromingen.quote:
[..]
Niet direct, meer de logisch nadenk definitie.
Ook de crisis is in het voordeel van de Oostenrijkse School, maar dit is een andere discussie
De School is verviervoudigt in de afgelopen twee jaar, er zijn nu acht aanhangers!!!einzquote:Op zondag 25 september 2011 18:58 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Uitgestorven? Volgens mij groeit het aantal aanhangers sneller dan de andere stromingen.
Ook de crisis is in het voordeel van de Oostenrijkse School, maar dit is een andere discussie
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Toegegeven, ik moest lachenquote:
[..]
De School is verviervoudigt in de afgelopen twee jaar, er zijn nu acht aanhangers!!!einz
Lach maar, als de groei zich op die wijze door blijft zetten, zit de Oostenrijkse school gebakken.quote:
[..]
De School is verviervoudigt in de afgelopen twee jaar, er zijn nu acht aanhangers!!!einz
Offtopic: Ik hou eigenlijk niet zo van de indeling in schooltjes.
We zijn geen basisschool meer
We zijn geen basisschool meer
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hmm. Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Het beste is voor elk probleem een goede oplossing te vinden en niet blind achter een ideologie aan te lopen.quote:
Offtopic: Ik hou eigenlijk niet zo van de indeling in schooltjes.
We zijn geen basisschool meer
Het is wel handig voor alles vinden dat bij mijn politieke voorkeur in het straatje past
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2011 21:32:30 ]
Het is en en maar dat klopt dus niet.quote:
Ja, en doordat de overheid er eveneens flink geld bij doet, neemt de marktmacht van de individuele willekeurige klant af. Daarbij wat Bolkenstein zegt: de overheid houdt het aantal geneeskunde studenten kunstmatig beperkt, waardoor je schaarste aan de aanbodzijde creeert.
Oftewel, dit soort topopvreters eten van twee walletjes.
Misschien maar het zou zomaar kunnen dat de belanghebbenden een flinke vinger in de pap hebben.quote:Dit dus. En wie is daar de oorzaak van? De overheid, met haar marktverstorende maatregelen.
Die verschillende visies moeten we nu eenmaal een naam geven. Wellicht is de indeling in scholen gebrekkig maar wat anders.quote:
Offtopic: Ik hou eigenlijk niet zo van de indeling in schooltjes.
We zijn geen basisschool meer
[ Bericht 0% gewijzigd door waht op 25-09-2011 22:23:01 ]
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het gaat niet om de alleen of iets schaars is maar of het waardevol is.quote:
Dat houdt dan blijkbaar in dat hun geleverde dienst niet schaars is.
Ik zag vanavond een film over die CIA agente die gelekt werd door het witte huis omdat haar man de waarheid vertelde over de uraniumdeal van Irak met een Afrikaans lan.
Die man zei iets heel moois, dat ging in zijn geval over de republiek.
"De republiek is niet een klein clubje mensen maar dat zijn alle inwoners van die republiek.
Maar daar moeten die inwoners dan wel voor vechten en blijven vechten."
En zo is het ook met de vakbonden.
Dat is niet dat kleine clubje elitaire fossielen maar dat zijn alle werknemers in dit land en die moeten daar voor vechten.
Dat vechten en dus voor zichzelf opkomen zijn we alleen een beetje uit het oog verloren.
Die man zei iets heel moois, dat ging in zijn geval over de republiek.
"De republiek is niet een klein clubje mensen maar dat zijn alle inwoners van die republiek.
Maar daar moeten die inwoners dan wel voor vechten en blijven vechten."
En zo is het ook met de vakbonden.
Dat is niet dat kleine clubje elitaire fossielen maar dat zijn alle werknemers in dit land en die moeten daar voor vechten.
Dat vechten en dus voor zichzelf opkomen zijn we alleen een beetje uit het oog verloren.
Ik denk dat mensen prima voor zichzelf opkomen maar doorgaans op specifieke vlakken. Dan wordt het grote plaatje uit het oog verloren. En net zoals in elke organisatie is een frisse wind bij de vakbonden niet overbodig.
Waar zijn we, waar gaan we heen, hoe komen we daar. En dan niet blindstaren op dat kleine stukje Nederland maar als het even kan ook de rest van de wereld daarbij betrekken.
Waar zijn we, waar gaan we heen, hoe komen we daar. En dan niet blindstaren op dat kleine stukje Nederland maar als het even kan ook de rest van de wereld daarbij betrekken.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Als rijstkorrels op een schaakbord?quote:Op zondag 25 september 2011 20:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Lach maar, als de groei zich op die wijze door blijft zetten, zit de Oostenrijkse school gebakken.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Nou ja, we laten ons wel heel erg makkelijk ons pensioen afpakken natuurlijk.quote:
Ik denk dat mensen prima voor zichzelf opkomen maar doorgaans op specifieke vlakken. Dan wordt het grote plaatje uit het oog verloren. En net zoals in elke organisatie is een frisse wind bij de vakbonden niet overbodig.
Waar zijn we, waar gaan we heen, hoe komen we daar. En dan niet blindstaren op dat kleine stukje Nederland maar als het even kan ook de rest van de wereld daarbij betrekken.
Wijze jongens, die Chinezen Indiers.quote:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee voor types als Robin is de individuele consumptiedrift het hoogste doel. Hij meent dat nog meer te kunnen door de overheid/belastingen af te schaffen. En daar mag de hele samenleving voor wijken.
De samenleving bestaat toch niet?quote:
Nee voor types als Robin is de individuele consumptiedrift het hoogste doel. Hij meent dat nog meer te kunnen door de overheid/belastingen af te schaffen. En daar mag de hele samenleving voor wijken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hij is 16/17, man.quote:
Nee voor types als Robin is de individuele consumptiedrift het hoogste doel. Hij meent dat nog meer te kunnen door de overheid/belastingen af te schaffen. En daar mag de hele samenleving voor wijken.
I´m back.
Ook dat nog.quote:
En dan al zo'n overduidelijk superieur beeld van hoe het in onze maatschappij werkt en zou moeten werken
Typisch voor die emotioneel verwarrende levensfase, maar je wil je niet weten hoeveel mensen daarin blijven hangen en niet los komen van die gedachten wanneer hun zieleroerselen in rustiger vaarwater komen en er wel ruimte is verder te denken. Kijk maar rond op Fok.quote:
[..]
Ook dat nog.
En dan al zo'n overduidelijk superieur beeld van hoe het in onze maatschappij werkt en zou moeten werken
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ja, en over zo'n topic ga je nog niet een milliseconde serieus nadenken; dit is gewoon ver pissen, dit is een topic over vrij wapenbezit in disguise, of over hard rijden op de Autobahn, of over het samenvoegen van Vlaanderen en Nederland, of over allerlei meningen over vrouwen, of allerlei andere ver pis wedstrijdjes...quote:
[..]
Ook dat nog.
En dan al zo'n overduidelijk superieur beeld van hoe het in onze maatschappij werkt en zou moeten werken
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 26-09-2011 11:46:33 ]
I´m back.
Dit dus. Natuurlijk kun je je twijfels hebben over de werkwijze van organisaties als de FNV, maar dat is nog geen reden om vakbonden af te schaffen dan wel hun zogenaamde macht in te perken. Voor de doorsnee werknemer biedt dit idee ook geen enkel voordeel. Het voorstel komt dan ook puur en alleen voort uit ideologische overwegingen. Het is, zoals jij terecht constateert, een potje ver pissen.quote:
[..]
Ja, en over zo'n topic ga je nog niet een milliseconde serieus over nadenken; dit is gewoon ver pissen, dit is een topic over vrij wapenbezit in disguise, of over hard rijden op de Autobahn, of over allerlei meningen over vrouwen, of allerlei andere ver pis wedstrijdjes...
En helaas voor Robin, wint Zienswijze die wedstrijd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
