Vakbonden beperken/verbieden

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mogelijk, zolang ze maar geen machtsposities gaan overnemen die nu bij de overheid liggen, schuilt daar ook weinig kwaad in. Als je autoritaire vakbonden gaat krijgen die vrijheden van niet-leden gaan beperken doordat zij het monopolie claimen op onderhandelingen o.i.d. zou dat in mijn ogen schadelijk zijn. Kunstmatige monopolieen sowieso.

Ze ontstaan op dezelfde wijze waarop multinationals ontstaan. Dat zijn beide onderdelen van het mondiale proces van schaalvergroting als gevolg van technologie.
Ik ben het wel met je eens dat ze soms foute dingen er door drukken hoor. Ik vind mezelf niet zo vaak aan de zijde van vakbonden. Maar ik beschouw ze als onderdeel van de moderne economie (modern als in: de economie sinds het uiteenvallen van het ancien regime, waarin in de vorm van bijv. gilden ook een soort vakbonden bestonden).

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:24 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Waarom zou een loonmatiging niet plaats kunnen vinden zonder bonden?

Omdat collectieve afspraken er dan niet in zitten. Lonen komen tot stand door afspraken tussen werkgevers en werknemers. Die werknemers nemen echt geen genoegen met jarenlang geen loonstijging dus moet je goede afspraken maken. Met bonden die toch net iets verder kijken dan enkel het individuele belang gaat dat een stuk eenvoudiger dan met afspraken tussen allemaal losse bedrijven en werknemers.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:21 schreef robin007bond het volgende:

[..]

De economie bloeide wel op de door de loonmatiging.

En die loonmatiging was een gezamelijk besluit vanuit de SER, dus met betrokkenheid van de vakbonden

quote:

[..]

Niet perse een wet, maar ze hebben wel invloed op overheidsbeleid.

Je deed zo stellig over het beschermd zijn door de wet en nu ineens wil je het van een andere kant bekijken? Vreemde manier van stelling verdedigen heb jij.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:24 schreef JaapB het volgende:

[..]

Dat de vakbonden, in elk geval een aantal tegen de huidige voorstellen zijn die met name voor de werkgevers gunstig zijn is goed. Zouden de plannen van werkgevers en overheid onverkort wel doorgaan dan zijn de werknemers van jong tot de midden vijftiger de dupe en is het pensoen verworden tot een beleggingshypotheek. Daarnaast komen de lasten bij een ontslag compleet bij de werknemer te liggen wat de werkgevers ontslaat van hun zorgplicht voor werknemers die ze overbodig willen verklaren. Dat is in de ogen van de werkgever dan wel goed maar het is niet een nette verdeling van de pijn.

Hint: Robin is pro-werkgever

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:25 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ze ontstaan op dezelfde wijze waarop multinationals ontstaan. Dat zijn beide onderdelen van het mondiale proces van schaalvergroting als gevolg van technologie.
Ik ben het wel met je eens dat ze soms foute dingen er door drukken hoor. Ik vind mezelf niet zo vaak aan de zijde van vakbonden. Maar ik beschouw ze als onderdeel van de moderne economie (modern als in: de economie sinds het uiteenvallen van het ancien regime, waarin in de vorm van bijv. gilden ook een soort vakbonden bestonden).

Je ontkomt er inderdaad niet aan.

Werkgevers zijn ook mensen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:25 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ze ontstaan op dezelfde wijze waarop multinationals ontstaan. Dat zijn beide onderdelen van het mondiale proces van schaalvergroting als gevolg van technologie.
Ik ben het wel met je eens dat ze soms foute dingen er door drukken hoor. Ik vind mezelf niet zo vaak aan de zijde van vakbonden. Maar ik beschouw ze als onderdeel van de moderne economie (modern als in: de economie sinds het uiteenvallen van het ancien regime, waarin in de vorm van bijv. gilden ook een soort vakbonden bestonden).

Ik zie ze juist als onderdeel van een verouderde economische toestand, net zoals dat met de sector-specifieke pensioenfondsen het geval is. Waar vroeger de klassestrijd door velen veel directer gevoeld en gevoerd werd, is het nu gekanteld naar een competitieve en dynamische markt met een veel individualistischer arbeidsproduct, zeker in de westerse landen.

Door de netwerk-werknemer anno 2011 te binden aan collectieve afspraken die eens in de zoveel tijd worden herzien, door mensen te dwingen bij bepaalde pensioenpotjes te sparen dring je ze nog altijd een systeem op van de eeuwige werknemer die in continue conflict staat met zijn baas over de loonontvangsten. Terwijl het gros van de nieuwere generaties nu werkt op een meer equal level en ook eenvoudiger switcht tussen banen, sectoren en functies.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een oplossing voor alle tegenstanders van dit kabinet: emigreer!!!

Een oplossing voor alle voorstanders van dit kabinet: emigreer!!!

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:27 schreef waht het volgende:
Werkgevers zijn ook mensen.

Werknemers zijn ook mensen

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:27 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Afspraken kunnen prima zonder overkoepelend geheel

Tja als je zo makkelijk over alles heenstapt zijn we wel klaar denk ik. Spreek je ooit wel weer als je eens wat langer over de materie hebt nagedacht en ook probeert argumenten te begrijpen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:28 schreef betyar het volgende:

[..]

Een oplossing voor alle voorstanders van dit kabinet: emigreer!!!

He? Hebben die juist niet de macht nu ?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:21 schreef robin007bond het volgende:

Niet perse een wet, maar ze hebben wel invloed op overheidsbeleid.

Niet perse een wet? Je was er anders uitermate van overtuigd:

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 21:45 schreef robin007bond het volgende:

Natuurlijk is het legaal om je te organiseren als werknemer, maar dwing dan geen beleid af die zo verankert zit in de wet.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 21:57 schreef robin007bond het volgende:

Verder heb ik geen probleem met het hebben van vakbonden, zolang ze maar niet zo beschermd worden door de wet en geen CAO's kunnen maken.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 21:59 schreef robin007bond het volgende:

Alleen niet beschermd door de wet.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:09 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Het verankeren er van in de wet en vakbonden de ruimte te laten geven om te bemoeien met pensioenen e.d. wel.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:10 schreef robin007bond het volgende:

de overheid moet vakbonden niet zo veel invloed geven via de wet.

Met andere woorden: Je hebt geen idee waar je het over hebt.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:28 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Werknemers zijn ook mensen

Dus waarom uitgaan van de aanname dat werkgevers werknemers als vuil behandelen?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

He? Hebben die juist niet de macht nu ?

Nee, die heeft Wilders.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus waarom uitgaan van de aanname dat werkgevers werknemers als vuil behandelen?

Retorische vraag, geen antwoord vereist.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is het jouw probleem als iemand buiten het collectief om een arbeidsovereenkomst wilt sluiten met de werkgever? Als de werkgever tegen mij zegt dat hij gebonden zit aan de grenzen van de CAO - believe me, sommige HRM's denken daarmee weg te komen - heb ik er alle baat bij als een individuele arbeidsovereenkomst mogelijk is, dan moet ik alleen nog een baas vinden die dat aandurft met me.

Maar heb jij dan al zo'n baas? Heb jij al de capaciteiten (bewezen) om buiten een CAO om tot een loon te komen? Zo ja dan welkom bij de club, maar eerlijk gezegd zijn er niet zo gek veel die dit kunnen redden en daarom is het goed dat er ook een collectief is die mensen vertegenwoordigd van de kant van de werknemer naar de werkgever.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:27 schreef waht het volgende:
Werkgevers zijn ook mensen.

Vanwaar deze stupide oneliner die niemand zal ontkennen?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:30 schreef JaapB het volgende:

[..]

Maar heb jij dan al zo'n baas? Heb jij al de capaciteiten (bewezen) om buiten een CAO om tot een loon te komen? Zo ja dan welkom bij de club, maar eerlijk gezegd zijn er niet zo gek veel die dit kunnen redden en daarom is het goed dat er ook een collectief is die mensen vertegenwoordigd van de kant van de werknemer naar de werkgever.

Ik was 18 destijds.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:29 schreef betyar het volgende:

[..]

Nee, die heeft Wilders.

Iedereen het land uit behalve Henk & Ingrid dus?
Zullen ze leuk vinden

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:30 schreef robin007bond het volgende:

[..]


Alsof werknemers gelijk een revolutie gaan beginnen bij het gebrek aan loonstijging.

Je moet ze als werknemer ook flink onder controle weten te houden, zodat ze niet weggaan.

Je leest niks en hebt geen flauw benul waar je het over hebt. Dat is wel duidelijk.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:31 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Je baan is een afspraak tussen werkgever en werknemer. Wil je een hoger of bepaald loon, dan zul je dus betere afspraken moeten maken.

Aha en dat kan nu niet door de bonden?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Iedereen het land uit behalve Henk & Ingrid dus?
Zullen ze leuk vinden

Weer een aanname die niet klopt.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zie ze juist als onderdeel van een verouderde economische toestand, net zoals dat met de sector-specifieke pensioenfondsen het geval was. Waar vroeger de klassestrijd door velen veel directer gevoeld en gevoerd werd, is het nu gekanteld naar een competitieve en dynamische markt met een veel individualistischer arbeidsproduct, zeker in de westerse landen.

Door de netwerk-werknemer anno 2011 te binden aan collectieve afspraken die eens in de zoveel tijd worden herzien, door mensen te dwingen bij bepaalde pensioenpotjes te sparen dring je ze nog altijd een systeem op van de eeuwige werknemer die in continue conflict staat met zijn baas over de loonontvangsten. Terwijl het gros van de nieuwere generaties nu werkt op een meer equal level en ook eenvoudiger switcht tussen banen, sectoren en functies.

Ik ben zelf juist ook van de oude stempel; iemand die liever 20 jaar hetzelfde doet voor een middelmatig loon, dan iemand die snel carriere maakt maar dat ook zo weer kan verliezen.
Dat is, lettend op het werk dat ik doe, ook verstandiger trouwens.

Dat dynamische klinkt erg hip maar werkt vooral voor mensen die een sterke basis hebben en opereren in een markt met veel kansen. Het werkt niet voor mensen die bouwvakker zijn.

Dan kunnen vakbonden die duurzame relaties (en dat heeft weldegelijk nut) bevorderen. Wel moeten we er juist dan voor waken dat ze niet het bedrijfsleven de nek omdraaien met al te exorbitante eisen. Laat ze meepraten een geef nu en dan toe (soms zijn de eisen ook redelijk natuurlijk).
Vakbonden zijn bijv. goed om te letten op zaken als veiligheid op de werkvloer. Dat zijn dingen die je niet aan de vrije markt kunt overlaten, omdat mensen dan vaak toch handelen volgens het idee 'dat is nog nooit gebeurd hier, dus zal het ook wel niet gaan gebeuren'.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:33 schreef betyar het volgende:

[..]

Weer een aanname die niet klopt.

Dat moet jij toch wel herkennen

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:31 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Je baan is een afspraak tussen werkgever en werknemer. Wil je een hoger of bepaald loon, dan zul je dus betere afspraken moeten maken.

Dat klopt maar voor een heel enkele werknemer. Ik neem aan dat jij wel over je eigen loon hebt onderhandelt voor je huidige baan? En viel die binnen een bepaalde CAO of was het echt een kwestie van afspraken maken één op één?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:33 schreef JaapB het volgende:

[..]

Dat klopt maar voor een heel enkele werknemer. Ik neem aan dat jij wel over je eigen loon hebt onderhandelt voor je huidige baan? En viel die binnen een bepaalde CAO of was het echt een kwestie van afspraken maken één op één?

Hij heeft de telegraaf het vel over de oren getrokken bij de onderhandelingen over zijn krantenwijk.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:33 schreef JaapB het volgende:

[..]

Dat klopt maar voor een heel enkele werknemer. Ik neem aan dat jij wel over je eigen loon hebt onderhandelt voor je huidige baan? En viel die binnen een bepaalde CAO of was het echt een kwestie van afspraken maken één op één?

Hij is 15

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat moet jij toch wel herkennen

Euhh nee.

En een echte Stef Blok van je.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik was 18 destijds.

Ja dat ben ik ook ooit geweest.

Maar wat zegt dit over de vraag?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus waarom uitgaan van de aanname dat werkgevers werknemers als vuil behandelen?

eeuwenlange ervaring ?
heb je daar nooit van gehoord ?
hebzuchtige kapitalisten/managende knechten met slavendrijfneigingen ?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:35 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Hij is 15

Oh jee, en op die leeftijd nog niet weten waarom er een vakbond nodig zou zijn is natuurlijk wel heel erg...

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:35 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Sssst! Ik wil ad hominem voorkomen

Excuses

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:36 schreef JaapB het volgende:

[..]

Oh jee, en op die leeftijd nog niet weten waarom er een vakbond nodig zou zijn is natuurlijk wel heel erg...

Dat zei ik niet

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:34 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Voor mijn krantenwijk ging het via een CAO

Maar het beviel me prima, dus was onderhandelen niet nodig. Anders had ik dat natuurlijk wel gedaan

Daarom heb ik nooit een krantenwijk gehad.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:37 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Het is je vergeven

Dank

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:37 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Dat zei ik niet

Dat mag :-)

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:36 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

eeuwenlange ervaring ?
heb je daar nooit van gehoord ?
hebzuchtige kapitalisten/managende knechten met slavendrijfneigingen ?

Eeuwenlange ervaring insinueert dat de geschiedenis ons weinig anders leert, terwijl er natuurlijk ook hordes enorm ondankbare werknemers zijn. Mensen die de kantjes eraf lopen en zich verschuilen achter smoesjes wanneer ze erop aangesproken worden. Dat zijn ook de mensen die als eerste een vakbond bellen om hun 'rechten' te claimen.

Daarom is het belangrijk een uitgebalanceerd beleid te voeren. En ik durf de stelling wel aan dat de balans wel 'ns te veel in ten gunste van de vakbonden en hun kameraden is uitgevallen. Daarom is het bijv. prima dat we nu een kabinet hebben waarin je ongetwijfeld weinig bewonderaars van het vakbondswezen aantreft.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:33 schreef sneakypete het volgende:

Dat dynamische klinkt erg hip maar werkt vooral voor mensen die een sterke basis hebben en opereren in een markt met veel kansen. Het werkt niet voor mensen die bouwvakker zijn.

Een specifiek voorbeeld nemende; de bouwvakker.
Traditioneel gezien inderdaad iemand die vanaf zijn zestien/zeventiende in een BBL-omgeving terecht kwam in een bouwbedrijf en daar de kneepjes van het vak leerde van een oude ervaren knecht. De doorstroomtijden daar zijn van een hele andere orde dan in de callcentre-branche of de financiele dienstverlening, dat besef ik. Toch zie je de oude en bijna familiale of paternalistische verhoudingen tussen een club mannen en een voorman versus de eigenaar van een bouwonderneming veranderen, ik heb dat zelf meegemaakt bij een bedrijf als Heijmans.

Ook daar zijn modernere werknemers dan vroeger die snappen dat ze geen banen meer voor het leven hebben en zelf ook niet te dom zijn verder te kijken dan de functie die ze bekleden. Noodzakelijk ook, want de internationale concurrentie wordt bij een universele branche zoals de bouw natuurlijk veel harder gevoeld dan juristen in het Nederlands recht. Deze laatste categorie kan alle beschermende constructies bouwen die ze willen en het binnen de landsgrenzen houden, alle advocaten die ons land rijk is, om het maar onmogelijk te maken dat polen of pakistanen daartoe toetreden, maar die luxe hebben de bouwvakkers niet. Prijzen zij zichzelf de markt uit door het behoefte-denken, in plaats van vraag-denken, zullen ze de deksel op de neus krijgen

quote:

Dan kunnen vakbonden die duurzame relaties (en dat heeft weldegelijk nut) bevorderen. Wel moeten we er juist dan voor waken dat ze niet het bedrijfsleven de nek omdraaien met al te exorbitante eisen. Laat ze meepraten een geef nu en dan toe (soms zijn de eisen ook redelijk natuurlijk).
Vakbonden zijn bijv. goed om te letten op zaken als veiligheid op de werkvloer. Dat zijn dingen die je niet aan de vrije markt kunt overlaten, omdat mensen dan vaak toch handelen volgens het idee 'dat is nog nooit gebeurd hier, dus zal het ook wel niet gaan gebeuren'.

Natuurlijk hebben vakbonden bepaalde rollen vervuld, zoals een woordvoerder zijn voor de minder eloquente arbeider die graag zijn zegje wilt doen. Maar dit ging mis toen maar een klein gedeelte bouwvakkers dit vond, ook nog eens zonder enige demografische spreiding, waarbij zij de stem van de andere werknemer overschreeuwden door hun eigen belangen te behartigen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:35 schreef JaapB het volgende:

[..]

Ja dat ben ik ook ooit geweest.

Maar wat zegt dit over de vraag?

Dat het heus niet zo moeilijk is "op te vallen" in een onderneming om eigen eisen te kunnen stellen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat het heus niet zo moeilijk is "op te vallen" in een onderneming om eigen eisen te kunnen stellen.

Dat klopt! Maar dat klopt niet voor de gemiddelde werknemer, neem toch aan dat je dat dan ook wel in de gaten hebt?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:46 schreef JaapB het volgende:

[..]

Dat klopt! Maar dat klopt niet voor de gemiddelde werknemer, neem toch aan dat je dat dan ook wel in de gaten hebt?

Sorry, maar wat is een gemiddelde werknemer dan?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een specifiek voorbeeld nemende; de bouwvakker.
Traditioneel gezien inderdaad iemand die vanaf zijn zestien/zeventiende in een BBL-omgeving terecht kwam in een bouwbedrijf en daar de kneepjes van het vak leerde van een oude ervaren knecht. De doorstroomtijden daar zijn van een hele andere orde dan in de callcentre-branche of de financiele dienstverlening, dat besef ik. Toch zie je de oude en bijna familiale of paternalistische verhoudingen tussen een club mannen en een voorman versus de eigenaar van een bouwonderneming veranderen, ik heb dat zelf meegemaakt bij een bedrijf als Heijmans.

Ook daar zijn modernere werknemers dan vroeger die snappen dat ze geen banen meer voor het leven hebben en zelf ook niet te dom zijn verder te kijken dan de functie die ze bekleden. Noodzakelijk ook, want de internationale concurrentie wordt bij een universele branche zoals de bouw natuurlijk veel harder gevoeld dan juristen in het Nederlands recht. Deze laatste categorie kan alle beschermende constructies bouwen die ze willen en het binnen de landsgrenzen houden, alle advocaten die ons land rijk is, om het maar onmogelijk te maken dat polen of pakistanen daartoe toetreden, maar die luxe hebben de bouwvakkers niet. Prijzen zij zichzelf de markt uit door het behoefte-denken, in plaats van vraag-denken, zullen ze de deksel op de neus krijgen

[..]

Natuurlijk hebben vakbonden bepaalde rollen vervuld, zoals een woordvoerder zijn voor de minder eloquente arbeider die graag zijn zegje wilt doen. Maar dit ging mis toen maar een klein gedeelte bouwvakkers dit vond, ook nog eens zonder enige demografische spreiding, waarbij zij de stem van de andere werknemer overschreeuwden door hun eigen belangen te behartigen.

Wat een kul verhaal.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:48 schreef betyar het volgende:

[..]

Wat een kul verhaal.

Ik had niets anders verwacht van je.
Maar knap dat je een stukje van drie alinea's leest.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik had niets anders verwacht van je.
Maar knap dat je een stukje van drie alinea's leest.

Of je post normaal.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:49 schreef betyar het volgende:

[..]

Of je post normaal.

In 1 regel?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:48 schreef betyar het volgende:

[..]

Wat een kul verhaal.

Kuch

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik had niets anders verwacht van je.
Maar knap dat je een stukje van drie alinea's leest.

Gaan we rot doen?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In 1 regel?

Pardon?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:50 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Gaan we rot doen?

Haha.

Dit topic was voorbij voor het begon.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:50 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Gaan we rot doen?

Als iemand bot doet, dan mag dat

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar knap dat je een stukje van drie alinea's leest.

Kap eens met dit soort stupide gedrag aub.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 21:53 schreef Leevancleef het volgende:
TS, ik lees in je post niets over werkgeversorganisaties. Wat scheef als je die laat bestaan terwijl je werknemersorganisaties verbiedt.

werkgeversorganisaties doen erg weinig voor de werkgever heb ik het idee

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Kap eens met dit soort stupide gedrag aub.

Ongenuanceerde oneliners vragen daarom imho.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ongenuanceerde oneliners vragen daarom imho.

Nee, je weet en kan beter.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:52 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nee, je weet en kan beter.

Daar hoef ik nog niet altijd zin in te hebben.
Ik geef dolgraag inhoudelijk commentaar als betyar het met argumenten weet te weerleggen, maar komt hij met iets aan als "wat een kulverhaal" dan is de discussie voorbij.

De ontsporing begon hier toch vooral dankzij de bijdrage van betyar als je het mij vraagt.

Om er zelf nog op de inmiddels infame drie alinea's te reageren:
Ik ben het ermee eens dat er veranderingen te zien zijn en dat is een goede zaak. Dat oud-linkse denken, waarbij het gevoel heerst dat er een soort klassenstrijd gevoerd moet worden (dit idee leeft vaak meer bij ouderen dan jongeren) is niet iets dat je moet willen voeden.
Daarom is het ook goed wanneer de vakbonden een minder grote politieke rol vervullen en zich juist meer gaan gedragen (dat zou ik althans aanbevelen) als vrijwillige organistaies met een praktische meerwaarde voor haar leden. Dat maakt ook gelijk een einde aan teruglopende ledenaantallen.
Toch blijven vakbonden altijd wel nodig, dat was eigenlijk het enige punt dat ik wilde maken. Al is het maar om eventuele frustraties op de werkvloer te kanaliseren.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:52 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nee, je weet en kan beter.

Kerel, volgens mij zijn het sneakypete en GSbrder die in dit topic serieus zijn. Flikker die betyar dan uit het topic.

En mij ook, gaarne.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:55 schreef sneakypete het volgende:
De ontsporing begon hier toch vooral dankzij de bijdrage van betyar als je het mij vraagt.

Om er zelf nog op de inmiddels infame drie alinea's te reageren:
Ik ben het ermee eens dat er veranderingen te zien zijn en dat is een goede zaak. Dat oud-linkse denken, waarbij het gevoel heerst dat er een soort klassenstrijd gevoerd moet worden (dit idee leeft vaak meer bij ouderen dan jongeren) is niet iets dat je moet willen voeden.

Juist, dit verwoord mijns inziens exact waar ik moeite mee heb, als jongere werknemer.
Het gevoel van saamhorigheid dat je opgedrongen zou moeten worden door je collega's, het gevoel van eenheid tegen een gemeenschappelijke vijand, de boze grote kapitalist die alle kansen grijpt om je uit te melken. Er is tegenwoordig zo'n enorm legertje jobhoppers, detacheerders en uitzendkrachten dat het veelal los zand is, zelfs in de bouw. Waarom zou de ingehuurde loodgieter zich verbonden moeten voelen met de metselaar en de uitzend-timmerman?

quote:

Daarom is het ook goed wanneer de vakbonden een minder grote politieke rol vervullen en zich juist meer gaan gedragen (dat zou ik althans aanbevelen) als vrijwillige organistaies met een praktische meerwaarde voor haar leden. Dat maakt ook gelijk een einde aan teruglopende ledenaantallen.

Volledig mee eens.

Je komt met een verhaaltje die van geen kant klopt. De "hiërarchie" is wel duidelijk zichtbaar op de bouwplaats, bouwvakkers en directie hebben een duidelijke afstand die gehandhaafd blijft zeker bij Heijmans en al helemaal vanuit de directie, die spreken hun personeel daar nooit direct aan en je krijgt de mogelijkheid als bouwvakker om de directie te spreken niet, het gaat allemaal via de uitvoerder, je mag in je handjes klappen als je in een bedrijf als Heijmans een antwoord krijgt op je al dan niet kritische vragen. Foto's worden gemaakt en de mannen lopen weg om vervolgens een fax naar de uitvoerder te doen omtrent de desbetreffende werknemer die ze een vingertje willen geven.
De kloof tussen kantoor en werkvloer wordt juist steeds groter, dat al die leuke boekjes, interviews en loopbaantrajecten anders doen vermoeden doet niks af aan de werkelijkheid. Al helemaal bij Heijmans. Je hebt echt de verkeerde naam gekozen in je sprookje.

Of je blij moet zijn met vakbonden is de vraag, maar verbieden lijkt me toch niet de bedoeling. Iets met vrijheid van vereniging enzo.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 23:02 schreef betyar het volgende:
Je komt met een verhaaltje die van geen kant klopt. De "hiërarchie" is wel duidelijk zichtbaar op de bouwplaats, bouwvakkers en directie hebben een duidelijke afstand die gehandhaafd blijft zeker bij Heijmans en al helemaal vanuit de directie, die spreken hun personeel daar nooit direct aan en je krijgt de mogelijkheid als bouwvakker om de directie te spreken niet, het gaat allemaal via de uitvoerder, je mag in je handjes klappen als je in een bedrijf als Heijmans een antwoord krijgt op je al dan niet kritische vragen. Foto's worden gemaakt en de mannen lopen weg om vervolgens een fax naar de uitvoerder te doen omtrent de desbetreffende werknemer die ze een vingertje willen geven.
De kloof tussen kantoor en werkvloer wordt juist steeds groter, dat al die leuke boekjes, interviews en loopbaantrajecten anders doen vermoeden doet niks af aan de werkelijkheid. Al helemaal bij Heijmans. Je hebt echt de verkeerde naam gekozen in je sprookje.

MIsschien is het dan vooral een kwestie van perceptie. Ik heb vaak ook een andere mening over de 'mensen op kantoor' of 'de managers' in het bedrijf waar ik werk dan anderen werknemers. En dit valt daarbij gelijk op: wanneer je het vooroordeel koestert dat de werkgever een uitbuiter is, is de kans vele malen groter dat je je ernaar gedraagt en dus uiteindelijk promotiekansen mist. Je zou kunnen denken dat het cynisme van de arbeider een gevolg is van zijn positie, maar omgekeerd is het ook waar; een cynische houding leidt ertoe dat je positie verslechtert.
In het bedrijf waar ik werk is er sinds ongeveer een jaar een nieuwe (interim)manager en dat is er eentje die er geen gras over laat groeien. In het afgelopen jaar zijn er mensen gedegradeerd, het aantal hoofden is teruggebracht van 8 naar 2 (wie beweert dat de top er alleen voor zichzelf zit ziet hier het tegendeel bewezen), een slechte kracht is ontslagen, vanzelfsprekende regels (pauzetijden respecteren, niet eten of roken onder werktijd, verkeersregels met rijdend materieel aanhouden enz) zijn in ere hersteld (na veel mokken van mensen die vonden dat ze echt elk half uur een broodje, sigaret of kop koffie nodig hadden). Maar ook is er wekelijks een vergadering ingevoerd zodat iedereen weet wat die manager nou heel de week gedaan heeft op zijn kantoortje. Ook heeft de beste man mij alle ruimte gegeven toen ik vader werd en accuut vrij wilde. In ruil daarvoor werk ik dan weer 'ns over als het druk is en ik niks anders te doen heb.

Ik, en de meeste collega's waarvan ik denk dat ze het hart op de juiste plek hebben, vind dat het al met al geen slechte manager is die doet wat gedaan moet worden. Maar er zijn er ook genoeg die vinden dat het een Hitler is (die vergelijking is veel gemaakt, mede vanwege zijn Duitse achternaam), een hypocriet, een bullebak en nog wat onsmakelijkere dingetjes.
Dat betekent dus dat het een kwestie van perceptie is. En het valt me dus nogmaals op: vooral mensen die veel te verliezen hebben bij een strenge doch rechtvaardige chef keren zich als eerste tegen het gezag.

Ik vind overigens dat je ook een onderscheid moet maken tussen de normale hiërarchie die er nu eenmaal behoort te zijn in een organisatie en situaties waarin onmenselijkheid, pesterijen en dergelijke het geval zijn. Dat laatste heb ik ook wel meegemaakt. Ik heb gewerkt in een fabriek en kan me enorm goed herinneren hoe de chef (overigens geen rijke kapitalist maar een omhooggevallen arbeider die ongetwijfeld ook zo lid kon zijn van een vakbond) een hoofddoekdragende werkneemster vastgreep en de huid volschold om een productiefoutje. Deze vorm van agressie op de werkvloer maakte dat ik (toen was ik een jaar of negentien) besloot dat ik me altijd solidair zou voelen met gewone arbeiders. Maar al snel leerde ik in andere situaties (dus onredelijke werknemers die de chef intimideerden en ermee wegkwamen doordat hun rechten zo goed waren gewaarborgd) dat het zo simpel niet is en dat het nog altijd zo is dat je een betere baan kunt zoeken en vooral vinden indien je die nare chef gewoon negeert en je werk doet.

[ Bericht 20% gewijzigd door sneakypete op 24-09-2011 23:16:25 ]

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 23:02 schreef betyar het volgende:
Je komt met een verhaaltje die van geen kant klopt. De "hiërarchie" is wel duidelijk zichtbaar op de bouwplaats, bouwvakkers en directie hebben een duidelijke afstand die gehandhaafd blijft zeker bij Heijmans en al helemaal vanuit de directie, die spreken hun personeel daar nooit direct aan en je krijgt de mogelijkheid als bouwvakker om de directie te spreken niet, het gaat allemaal via de uitvoerder, je mag in je handjes klappen als je in een bedrijf als Heijmans een antwoord krijgt op je al dan niet kritische vragen. Foto's worden gemaakt en de mannen lopen weg om vervolgens een fax naar de uitvoerder te doen omtrent de desbetreffende werknemer die ze een vingertje willen geven.
De kloof tussen kantoor en werkvloer wordt juist steeds groter, dat al die leuke boekjes, interviews en loopbaantrajecten anders doen vermoeden doet niks af aan de werkelijkheid. Al helemaal bij Heijmans. Je hebt echt de verkeerde naam gekozen in je sprookje.

Ik ken de organisatie toevallig behoorlijk goed en heb aan beide kanten gestaan, ook die leuke boekjes en interviews waar jij het over hebt en die je ongetwijfeld af zal doen als flauwekul, gemanipuleerde onzin of zelfklopperij geven daadwerkelijk een andere behandeling van de werknemer aan. Natuurlijk mag je zeggen dat mijn verhaal niet klopt, dat ik het te eenzijdig bekijk met mijn analyse op economisch, organisatorisch en de persoonlijke relatie met de familie, maar ik zou graag van jou willen zien welke handelingen vroeger eenvoudiger te doen waren, hoe je in 1925 een directeur te spreken kon krijgen en welke managementlaag je nu mist (want daar komt het dus op neer).

Wie weet, misschien kan ik je nog ergens mee helpen

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 23:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ken de organisatie toevallig behoorlijk goed en heb aan beide kanten gestaan, ook die leuke boekjes en interviews waar jij het over hebt en die je ongetwijfeld af zal doen als flauwekul, gemanipuleerde onzin of zelfklopperij geven daadwerkelijk een andere behandeling van de werknemer aan. Natuurlijk mag je zeggen dat mijn verhaal niet klopt, dat ik het te eenzijdig bekijk met mijn analyse op economisch, organisatorisch en de persoonlijke relatie met de familie, maar ik zou graag van jou willen zien welke handelingen vroeger eenvoudiger te doen waren, hoe je in 1925 een directeur te spreken kon krijgen en welke managementlaag je nu mist (want daar komt het dus op neer).

Wie weet, misschien kan ik je nog ergens mee helpen

Je mist nu helemaal geen managementlagen die zijn er veel te veel, vroeger kwam de directeur op de werkvloer en sprak de leidinggevende aan de directe werkvloer werd vermeden en persoonlijk contact was er helemaal niet. Tegenwoordig heb je een aanvraag nodig in drievoud welke door elke "laag" wordt bekeken als ze er tijd voor hebben. De tijd die verstrijkt en de "arbeider" wordt van het kastje naar de muur gestuurd.

Je probeert Heijmans weg te zetten als een familiebedrijf dat het beste voor zijn werknemers heeft, Heijmans is een kille organisatie de over lijken gaat en vooral het eigen personeel buiten wil wippen om maar met zoveel ZZP'ers te werken om ze vervolgens niet 30 niet 60 niet 90 maar meer dan 120 dagen op hun geld laten wachten. Mijn "bijna" oude werkgever (een echt familiebedrijf) is er bijna door failliet gegaan.

Heijmans heeft inderdaad geen al te goede naam. Maar goed dat lijkt me iets offtopic alhier. Laten we het hebben over het al of niet beperken of verbieden van vakbonden...

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 23:10 schreef sneakypete het volgende:

[..]

MIsschien is het dan vooral een kwestie van perceptie. Ik heb vaak ook een andere mening over de 'mensen op kantoor' of 'de managers' in het bedrijf waar ik werk dan anderen werknemers. En dit valt daarbij gelijk op: wanneer je het vooroordeel koestert dat de werkgever een uitbuiter is, is de kans vele malen groter dat je je ernaar gedraagt en dus uiteindelijk promotiekansen mist. Je zou kunnen denken dat het cynisme van de arbeider een gevolg is van zijn positie, maar omgekeerd is het ook waar; een cynische houding leidt ertoe dat je positie verslechtert.
In het bedrijf waar ik werk is er sinds ongeveer een jaar een nieuwe (interim)manager en dat is er eentje die er geen gras over laat groeien. In het afgelopen jaar zijn er mensen gedegradeerd, het aantal hoofden is teruggebracht van 8 naar 2 (wie beweert dat de top er alleen voor zichzelf zit ziet hier het tegendeel bewezen), een slechte kracht is ontslagen, vanzelfsprekende regels (pauzetijden respecteren, niet eten of roken onder werktijd, verkeersregels met rijdend materieel aanhouden enz) zijn in ere hersteld (na veel mokken van mensen die vonden dat ze echt elk half uur een broodje, sigaret of kop koffie nodig hadden). Maar ook is er wekelijks een vergadering ingevoerd zodat iedereen weet wat die manager nou heel de week gedaan heeft op zijn kantoortje. Ook heeft de beste man mij alle ruimte gegeven toen ik vader werd en accuut vrij wilde. In ruil daarvoor werk ik dan weer 'ns over als het druk is en ik niks anders te doen heb.

Ik, en de meeste collega's waarvan ik denk dat ze het hart op de juiste plek hebben, vind dat het al met al geen slechte manager is die doet wat gedaan moet worden. Maar er zijn er ook genoeg die vinden dat het een Hitler is (die vergelijking is veel gemaakt, mede vanwege zijn Duitse achternaam), een hypocriet, een bullebak en nog wat onsmakelijkere dingetjes.
Dat betekent dus dat het een kwestie van perceptie is. En het valt me dus nogmaals op: vooral mensen die veel te verliezen hebben bij een strenge doch rechtvaardige chef keren zich als eerste tegen het gezag.

Ik vind overigens dat je ook een onderscheid moet maken tussen de normale hiërarchie die er nu eenmaal behoort te zijn in een organisatie en situaties waarin onmenselijkheid, pesterijen en dergelijke het geval zijn. Dat laatste heb ik ook wel meegemaakt. Ik heb gewerkt in een fabriek en kan me enorm goed herinneren hoe de chef (overigens geen rijke kapitalist maar een omhooggevallen arbeider die ongetwijfeld ook zo lid kon zijn van een vakbond) een hoofddoekdragende werkneemster vastgreep en de huid volschold om een productiefoutje. Deze vorm van agressie op de werkvloer maakte dat ik (toen was ik een jaar of negentien) besloot dat ik me altijd solidair zou voelen met gewone arbeiders. Maar al snel leerde ik in andere situaties (dus onredelijke werknemers die de chef intimideerden en ermee wegkwamen doordat hun rechten zo goed waren gewaarborgd) dat het zo simpel niet is en dat het nog altijd zo is dat je een betere baan kunt zoeken en vooral vinden indien je die nare chef gewoon negeert en je werk doet.

Natuurlijk zijn er bedrijven die gewoon goed voor hun werknemers zijn, zie mijn werkgever, het komt altijd van twee kanten, soms lagen we overhoop maar dat werd altijd netjes uitgepraat.
Dat er echter werkgevers zijn die vooral mooi doen naar buiten maar ondertussen hun personeel intimideren, pesten en uitbuiten in welke vorm dan ook, is het maar goed dat de vakbond er is, al is het maar om gezamenlijk op te kunnen treden om je recht te kunnen krijgen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 23:28 schreef betyar het volgende:

[..]

Je mist nu helemaal geen managementlagen die zijn er veel te veel, vroeger kwam de directeur op de werkvloer en sprak de leidinggevende aan de directe werkvloer werd vermeden en persoonlijk contact was er helemaal niet. Tegenwoordig heb je een aanvraag nodig in drievoud welke door elke "laag" wordt bekeken als ze er tijd voor hebben. De tijd die verstrijkt en de "arbeider" wordt van het kastje naar de muur gestuurd.

Je probeert Heijmans weg te zetten als een familiebedrijf dat het beste voor zijn werknemers heeft, Heijmans is een kille organisatie de over lijken gaat en vooral het eigen personeel buiten wil wippen om maar met zoveel ZZP'ers te werken om ze vervolgens niet 30 niet 60 niet 90 maar meer dan 120 dagen op hun geld laten wachten. Mijn "bijna" oude werkgever (een echt familiebedrijf) is er bijna door failliet gegaan.

Dat bureaucratische kan irritant zijn, maar hoe kun je dit anders regelen in een groot bedrijf? Handjeklap en goed overleg werkt ook niet, dan krijg je vriendjespolitiek.

quote:

Natuurlijk zijn er bedrijven die gewoon goed voor hun werknemers zijn, zie mijn werkgever, het komt altijd van twee kanten, soms lagen we overhoop maar dat werd altijd netjes uitgepraat.
Dat er echter werkgevers zijn die vooral mooi doen naar buiten maar ondertussen hun personeel intimideren, pesten en uitbuiten in welke vorm dan ook, is het maar goed dat de vakbond er is, al is het maar om gezamenlijk op te kunnen treden om je recht te kunnen krijgen.

Maar welk recht precies? Het gaat me er dan om wat een vakbond wel of niet mag bepalen.
Ik vraag me echt af wat het nut nu altijd is van vakbonden die lonen bepalen bijvoorbeeld. Vraag en aanbod kan dat ook best regelen. Een beperking moet dan wel bijv. zijn dat een werkgever geen mensen uit het buitenland kan blijven aantrekken.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 23:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat bureaucratische kan irritant zijn, maar hoe kun je dit anders regelen in een groot bedrijf? Handjeklap en goed overleg werkt ook niet, dan krijg je vriendjespolitiek.

Via de vakbonden en een goed georganiseerde OR.