Vakbonden beperken/verbieden

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik had niets anders verwacht van je.
Maar knap dat je een stukje van drie alinea's leest.

Of je post normaal.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:49 schreef betyar het volgende:

[..]

Of je post normaal.

In 1 regel?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:48 schreef betyar het volgende:

[..]

Wat een kul verhaal.

Kuch

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik had niets anders verwacht van je.
Maar knap dat je een stukje van drie alinea's leest.

Gaan we rot doen?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In 1 regel?

Pardon?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:50 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Gaan we rot doen?

Haha.

Dit topic was voorbij voor het begon.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:50 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Gaan we rot doen?

Als iemand bot doet, dan mag dat

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar knap dat je een stukje van drie alinea's leest.

Kap eens met dit soort stupide gedrag aub.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 21:53 schreef Leevancleef het volgende:
TS, ik lees in je post niets over werkgeversorganisaties. Wat scheef als je die laat bestaan terwijl je werknemersorganisaties verbiedt.

werkgeversorganisaties doen erg weinig voor de werkgever heb ik het idee

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Kap eens met dit soort stupide gedrag aub.

Ongenuanceerde oneliners vragen daarom imho.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ongenuanceerde oneliners vragen daarom imho.

Nee, je weet en kan beter.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:52 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nee, je weet en kan beter.

Daar hoef ik nog niet altijd zin in te hebben.
Ik geef dolgraag inhoudelijk commentaar als betyar het met argumenten weet te weerleggen, maar komt hij met iets aan als "wat een kulverhaal" dan is de discussie voorbij.

De ontsporing begon hier toch vooral dankzij de bijdrage van betyar als je het mij vraagt.

Om er zelf nog op de inmiddels infame drie alinea's te reageren:
Ik ben het ermee eens dat er veranderingen te zien zijn en dat is een goede zaak. Dat oud-linkse denken, waarbij het gevoel heerst dat er een soort klassenstrijd gevoerd moet worden (dit idee leeft vaak meer bij ouderen dan jongeren) is niet iets dat je moet willen voeden.
Daarom is het ook goed wanneer de vakbonden een minder grote politieke rol vervullen en zich juist meer gaan gedragen (dat zou ik althans aanbevelen) als vrijwillige organistaies met een praktische meerwaarde voor haar leden. Dat maakt ook gelijk een einde aan teruglopende ledenaantallen.
Toch blijven vakbonden altijd wel nodig, dat was eigenlijk het enige punt dat ik wilde maken. Al is het maar om eventuele frustraties op de werkvloer te kanaliseren.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:52 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nee, je weet en kan beter.

Kerel, volgens mij zijn het sneakypete en GSbrder die in dit topic serieus zijn. Flikker die betyar dan uit het topic.

En mij ook, gaarne.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 22:55 schreef sneakypete het volgende:
De ontsporing begon hier toch vooral dankzij de bijdrage van betyar als je het mij vraagt.

Om er zelf nog op de inmiddels infame drie alinea's te reageren:
Ik ben het ermee eens dat er veranderingen te zien zijn en dat is een goede zaak. Dat oud-linkse denken, waarbij het gevoel heerst dat er een soort klassenstrijd gevoerd moet worden (dit idee leeft vaak meer bij ouderen dan jongeren) is niet iets dat je moet willen voeden.

Juist, dit verwoord mijns inziens exact waar ik moeite mee heb, als jongere werknemer.
Het gevoel van saamhorigheid dat je opgedrongen zou moeten worden door je collega's, het gevoel van eenheid tegen een gemeenschappelijke vijand, de boze grote kapitalist die alle kansen grijpt om je uit te melken. Er is tegenwoordig zo'n enorm legertje jobhoppers, detacheerders en uitzendkrachten dat het veelal los zand is, zelfs in de bouw. Waarom zou de ingehuurde loodgieter zich verbonden moeten voelen met de metselaar en de uitzend-timmerman?

quote:

Daarom is het ook goed wanneer de vakbonden een minder grote politieke rol vervullen en zich juist meer gaan gedragen (dat zou ik althans aanbevelen) als vrijwillige organistaies met een praktische meerwaarde voor haar leden. Dat maakt ook gelijk een einde aan teruglopende ledenaantallen.

Volledig mee eens.

Je komt met een verhaaltje die van geen kant klopt. De "hiërarchie" is wel duidelijk zichtbaar op de bouwplaats, bouwvakkers en directie hebben een duidelijke afstand die gehandhaafd blijft zeker bij Heijmans en al helemaal vanuit de directie, die spreken hun personeel daar nooit direct aan en je krijgt de mogelijkheid als bouwvakker om de directie te spreken niet, het gaat allemaal via de uitvoerder, je mag in je handjes klappen als je in een bedrijf als Heijmans een antwoord krijgt op je al dan niet kritische vragen. Foto's worden gemaakt en de mannen lopen weg om vervolgens een fax naar de uitvoerder te doen omtrent de desbetreffende werknemer die ze een vingertje willen geven.
De kloof tussen kantoor en werkvloer wordt juist steeds groter, dat al die leuke boekjes, interviews en loopbaantrajecten anders doen vermoeden doet niks af aan de werkelijkheid. Al helemaal bij Heijmans. Je hebt echt de verkeerde naam gekozen in je sprookje.

Of je blij moet zijn met vakbonden is de vraag, maar verbieden lijkt me toch niet de bedoeling. Iets met vrijheid van vereniging enzo.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 23:02 schreef betyar het volgende:
Je komt met een verhaaltje die van geen kant klopt. De "hiërarchie" is wel duidelijk zichtbaar op de bouwplaats, bouwvakkers en directie hebben een duidelijke afstand die gehandhaafd blijft zeker bij Heijmans en al helemaal vanuit de directie, die spreken hun personeel daar nooit direct aan en je krijgt de mogelijkheid als bouwvakker om de directie te spreken niet, het gaat allemaal via de uitvoerder, je mag in je handjes klappen als je in een bedrijf als Heijmans een antwoord krijgt op je al dan niet kritische vragen. Foto's worden gemaakt en de mannen lopen weg om vervolgens een fax naar de uitvoerder te doen omtrent de desbetreffende werknemer die ze een vingertje willen geven.
De kloof tussen kantoor en werkvloer wordt juist steeds groter, dat al die leuke boekjes, interviews en loopbaantrajecten anders doen vermoeden doet niks af aan de werkelijkheid. Al helemaal bij Heijmans. Je hebt echt de verkeerde naam gekozen in je sprookje.

MIsschien is het dan vooral een kwestie van perceptie. Ik heb vaak ook een andere mening over de 'mensen op kantoor' of 'de managers' in het bedrijf waar ik werk dan anderen werknemers. En dit valt daarbij gelijk op: wanneer je het vooroordeel koestert dat de werkgever een uitbuiter is, is de kans vele malen groter dat je je ernaar gedraagt en dus uiteindelijk promotiekansen mist. Je zou kunnen denken dat het cynisme van de arbeider een gevolg is van zijn positie, maar omgekeerd is het ook waar; een cynische houding leidt ertoe dat je positie verslechtert.
In het bedrijf waar ik werk is er sinds ongeveer een jaar een nieuwe (interim)manager en dat is er eentje die er geen gras over laat groeien. In het afgelopen jaar zijn er mensen gedegradeerd, het aantal hoofden is teruggebracht van 8 naar 2 (wie beweert dat de top er alleen voor zichzelf zit ziet hier het tegendeel bewezen), een slechte kracht is ontslagen, vanzelfsprekende regels (pauzetijden respecteren, niet eten of roken onder werktijd, verkeersregels met rijdend materieel aanhouden enz) zijn in ere hersteld (na veel mokken van mensen die vonden dat ze echt elk half uur een broodje, sigaret of kop koffie nodig hadden). Maar ook is er wekelijks een vergadering ingevoerd zodat iedereen weet wat die manager nou heel de week gedaan heeft op zijn kantoortje. Ook heeft de beste man mij alle ruimte gegeven toen ik vader werd en accuut vrij wilde. In ruil daarvoor werk ik dan weer 'ns over als het druk is en ik niks anders te doen heb.

Ik, en de meeste collega's waarvan ik denk dat ze het hart op de juiste plek hebben, vind dat het al met al geen slechte manager is die doet wat gedaan moet worden. Maar er zijn er ook genoeg die vinden dat het een Hitler is (die vergelijking is veel gemaakt, mede vanwege zijn Duitse achternaam), een hypocriet, een bullebak en nog wat onsmakelijkere dingetjes.
Dat betekent dus dat het een kwestie van perceptie is. En het valt me dus nogmaals op: vooral mensen die veel te verliezen hebben bij een strenge doch rechtvaardige chef keren zich als eerste tegen het gezag.

Ik vind overigens dat je ook een onderscheid moet maken tussen de normale hiërarchie die er nu eenmaal behoort te zijn in een organisatie en situaties waarin onmenselijkheid, pesterijen en dergelijke het geval zijn. Dat laatste heb ik ook wel meegemaakt. Ik heb gewerkt in een fabriek en kan me enorm goed herinneren hoe de chef (overigens geen rijke kapitalist maar een omhooggevallen arbeider die ongetwijfeld ook zo lid kon zijn van een vakbond) een hoofddoekdragende werkneemster vastgreep en de huid volschold om een productiefoutje. Deze vorm van agressie op de werkvloer maakte dat ik (toen was ik een jaar of negentien) besloot dat ik me altijd solidair zou voelen met gewone arbeiders. Maar al snel leerde ik in andere situaties (dus onredelijke werknemers die de chef intimideerden en ermee wegkwamen doordat hun rechten zo goed waren gewaarborgd) dat het zo simpel niet is en dat het nog altijd zo is dat je een betere baan kunt zoeken en vooral vinden indien je die nare chef gewoon negeert en je werk doet.

[ Bericht 20% gewijzigd door sneakypete op 24-09-2011 23:16:25 ]

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 23:02 schreef betyar het volgende:
Je komt met een verhaaltje die van geen kant klopt. De "hiërarchie" is wel duidelijk zichtbaar op de bouwplaats, bouwvakkers en directie hebben een duidelijke afstand die gehandhaafd blijft zeker bij Heijmans en al helemaal vanuit de directie, die spreken hun personeel daar nooit direct aan en je krijgt de mogelijkheid als bouwvakker om de directie te spreken niet, het gaat allemaal via de uitvoerder, je mag in je handjes klappen als je in een bedrijf als Heijmans een antwoord krijgt op je al dan niet kritische vragen. Foto's worden gemaakt en de mannen lopen weg om vervolgens een fax naar de uitvoerder te doen omtrent de desbetreffende werknemer die ze een vingertje willen geven.
De kloof tussen kantoor en werkvloer wordt juist steeds groter, dat al die leuke boekjes, interviews en loopbaantrajecten anders doen vermoeden doet niks af aan de werkelijkheid. Al helemaal bij Heijmans. Je hebt echt de verkeerde naam gekozen in je sprookje.

Ik ken de organisatie toevallig behoorlijk goed en heb aan beide kanten gestaan, ook die leuke boekjes en interviews waar jij het over hebt en die je ongetwijfeld af zal doen als flauwekul, gemanipuleerde onzin of zelfklopperij geven daadwerkelijk een andere behandeling van de werknemer aan. Natuurlijk mag je zeggen dat mijn verhaal niet klopt, dat ik het te eenzijdig bekijk met mijn analyse op economisch, organisatorisch en de persoonlijke relatie met de familie, maar ik zou graag van jou willen zien welke handelingen vroeger eenvoudiger te doen waren, hoe je in 1925 een directeur te spreken kon krijgen en welke managementlaag je nu mist (want daar komt het dus op neer).

Wie weet, misschien kan ik je nog ergens mee helpen

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 23:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ken de organisatie toevallig behoorlijk goed en heb aan beide kanten gestaan, ook die leuke boekjes en interviews waar jij het over hebt en die je ongetwijfeld af zal doen als flauwekul, gemanipuleerde onzin of zelfklopperij geven daadwerkelijk een andere behandeling van de werknemer aan. Natuurlijk mag je zeggen dat mijn verhaal niet klopt, dat ik het te eenzijdig bekijk met mijn analyse op economisch, organisatorisch en de persoonlijke relatie met de familie, maar ik zou graag van jou willen zien welke handelingen vroeger eenvoudiger te doen waren, hoe je in 1925 een directeur te spreken kon krijgen en welke managementlaag je nu mist (want daar komt het dus op neer).

Wie weet, misschien kan ik je nog ergens mee helpen

Je mist nu helemaal geen managementlagen die zijn er veel te veel, vroeger kwam de directeur op de werkvloer en sprak de leidinggevende aan de directe werkvloer werd vermeden en persoonlijk contact was er helemaal niet. Tegenwoordig heb je een aanvraag nodig in drievoud welke door elke "laag" wordt bekeken als ze er tijd voor hebben. De tijd die verstrijkt en de "arbeider" wordt van het kastje naar de muur gestuurd.

Je probeert Heijmans weg te zetten als een familiebedrijf dat het beste voor zijn werknemers heeft, Heijmans is een kille organisatie de over lijken gaat en vooral het eigen personeel buiten wil wippen om maar met zoveel ZZP'ers te werken om ze vervolgens niet 30 niet 60 niet 90 maar meer dan 120 dagen op hun geld laten wachten. Mijn "bijna" oude werkgever (een echt familiebedrijf) is er bijna door failliet gegaan.

Heijmans heeft inderdaad geen al te goede naam. Maar goed dat lijkt me iets offtopic alhier. Laten we het hebben over het al of niet beperken of verbieden van vakbonden...

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 23:10 schreef sneakypete het volgende:

[..]

MIsschien is het dan vooral een kwestie van perceptie. Ik heb vaak ook een andere mening over de 'mensen op kantoor' of 'de managers' in het bedrijf waar ik werk dan anderen werknemers. En dit valt daarbij gelijk op: wanneer je het vooroordeel koestert dat de werkgever een uitbuiter is, is de kans vele malen groter dat je je ernaar gedraagt en dus uiteindelijk promotiekansen mist. Je zou kunnen denken dat het cynisme van de arbeider een gevolg is van zijn positie, maar omgekeerd is het ook waar; een cynische houding leidt ertoe dat je positie verslechtert.
In het bedrijf waar ik werk is er sinds ongeveer een jaar een nieuwe (interim)manager en dat is er eentje die er geen gras over laat groeien. In het afgelopen jaar zijn er mensen gedegradeerd, het aantal hoofden is teruggebracht van 8 naar 2 (wie beweert dat de top er alleen voor zichzelf zit ziet hier het tegendeel bewezen), een slechte kracht is ontslagen, vanzelfsprekende regels (pauzetijden respecteren, niet eten of roken onder werktijd, verkeersregels met rijdend materieel aanhouden enz) zijn in ere hersteld (na veel mokken van mensen die vonden dat ze echt elk half uur een broodje, sigaret of kop koffie nodig hadden). Maar ook is er wekelijks een vergadering ingevoerd zodat iedereen weet wat die manager nou heel de week gedaan heeft op zijn kantoortje. Ook heeft de beste man mij alle ruimte gegeven toen ik vader werd en accuut vrij wilde. In ruil daarvoor werk ik dan weer 'ns over als het druk is en ik niks anders te doen heb.

Ik, en de meeste collega's waarvan ik denk dat ze het hart op de juiste plek hebben, vind dat het al met al geen slechte manager is die doet wat gedaan moet worden. Maar er zijn er ook genoeg die vinden dat het een Hitler is (die vergelijking is veel gemaakt, mede vanwege zijn Duitse achternaam), een hypocriet, een bullebak en nog wat onsmakelijkere dingetjes.
Dat betekent dus dat het een kwestie van perceptie is. En het valt me dus nogmaals op: vooral mensen die veel te verliezen hebben bij een strenge doch rechtvaardige chef keren zich als eerste tegen het gezag.

Ik vind overigens dat je ook een onderscheid moet maken tussen de normale hiërarchie die er nu eenmaal behoort te zijn in een organisatie en situaties waarin onmenselijkheid, pesterijen en dergelijke het geval zijn. Dat laatste heb ik ook wel meegemaakt. Ik heb gewerkt in een fabriek en kan me enorm goed herinneren hoe de chef (overigens geen rijke kapitalist maar een omhooggevallen arbeider die ongetwijfeld ook zo lid kon zijn van een vakbond) een hoofddoekdragende werkneemster vastgreep en de huid volschold om een productiefoutje. Deze vorm van agressie op de werkvloer maakte dat ik (toen was ik een jaar of negentien) besloot dat ik me altijd solidair zou voelen met gewone arbeiders. Maar al snel leerde ik in andere situaties (dus onredelijke werknemers die de chef intimideerden en ermee wegkwamen doordat hun rechten zo goed waren gewaarborgd) dat het zo simpel niet is en dat het nog altijd zo is dat je een betere baan kunt zoeken en vooral vinden indien je die nare chef gewoon negeert en je werk doet.

Natuurlijk zijn er bedrijven die gewoon goed voor hun werknemers zijn, zie mijn werkgever, het komt altijd van twee kanten, soms lagen we overhoop maar dat werd altijd netjes uitgepraat.
Dat er echter werkgevers zijn die vooral mooi doen naar buiten maar ondertussen hun personeel intimideren, pesten en uitbuiten in welke vorm dan ook, is het maar goed dat de vakbond er is, al is het maar om gezamenlijk op te kunnen treden om je recht te kunnen krijgen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 23:28 schreef betyar het volgende:

[..]

Je mist nu helemaal geen managementlagen die zijn er veel te veel, vroeger kwam de directeur op de werkvloer en sprak de leidinggevende aan de directe werkvloer werd vermeden en persoonlijk contact was er helemaal niet. Tegenwoordig heb je een aanvraag nodig in drievoud welke door elke "laag" wordt bekeken als ze er tijd voor hebben. De tijd die verstrijkt en de "arbeider" wordt van het kastje naar de muur gestuurd.

Je probeert Heijmans weg te zetten als een familiebedrijf dat het beste voor zijn werknemers heeft, Heijmans is een kille organisatie de over lijken gaat en vooral het eigen personeel buiten wil wippen om maar met zoveel ZZP'ers te werken om ze vervolgens niet 30 niet 60 niet 90 maar meer dan 120 dagen op hun geld laten wachten. Mijn "bijna" oude werkgever (een echt familiebedrijf) is er bijna door failliet gegaan.

Dat bureaucratische kan irritant zijn, maar hoe kun je dit anders regelen in een groot bedrijf? Handjeklap en goed overleg werkt ook niet, dan krijg je vriendjespolitiek.

quote:

Natuurlijk zijn er bedrijven die gewoon goed voor hun werknemers zijn, zie mijn werkgever, het komt altijd van twee kanten, soms lagen we overhoop maar dat werd altijd netjes uitgepraat.
Dat er echter werkgevers zijn die vooral mooi doen naar buiten maar ondertussen hun personeel intimideren, pesten en uitbuiten in welke vorm dan ook, is het maar goed dat de vakbond er is, al is het maar om gezamenlijk op te kunnen treden om je recht te kunnen krijgen.

Maar welk recht precies? Het gaat me er dan om wat een vakbond wel of niet mag bepalen.
Ik vraag me echt af wat het nut nu altijd is van vakbonden die lonen bepalen bijvoorbeeld. Vraag en aanbod kan dat ook best regelen. Een beperking moet dan wel bijv. zijn dat een werkgever geen mensen uit het buitenland kan blijven aantrekken.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 23:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat bureaucratische kan irritant zijn, maar hoe kun je dit anders regelen in een groot bedrijf? Handjeklap en goed overleg werkt ook niet, dan krijg je vriendjespolitiek.

Via de vakbonden en een goed georganiseerde OR.