Griekenland 10 jaars:
Griekenland 2 jaars high yield wc papier:
Ierland 10 jaars:
Portugal 10 jaars:
-nb openingspost wordt nog aangepast
[ Bericht 16% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 15-06-2011 09:01:37 ]
Bij 300 landen gaat er een auto-slotje op begreep ik van Breuls.quote:Op woensdag 15 juni 2011 08:59 schreef RemcoDelft het volgende:
Kan de euro dan ook voor 30 jaar gesloten worden voor nieuw-toetredende landen?
Dat moet eigenlijk elke partij in de Griekse crisis doen.quote:De banken gaan natuurlijk gewoon de rekenmachine erbij pakken en de twee scenario's doorrekenen.
Dat is wel een fail eigenlijkquote:Grieken gaan straat op
Gepubliceerd op 15 jun 2011 om 09:06
ATHENE (AFN) - In Griekenland is woensdag een dag van stakingen en protesten begonnen tegen de nieuwe bezuinigingen die de regering in petto heeft. Al vroeg in de ochtend verzamelden mensen zich bij het parlementsgebouw. In de loop van de dag willen demonstranten alle toegangswegen tot het gebouw blokkeren.
De staking treft het openbaar vervoer, ministeries en staatsbedrijven. Ook veel banken zullen gesloten blijven. Op radio en televisie zijn woensdag geen nieuwsuitzendingen, want ook de journalisten leggen het werk voor 24 uur neer.
Het parlement stemt 30 juni over de bezuinigingsmaatregelen die de regering wil treffen om verzekerd te blijven van steun van de Europese Unie en het Internationaal Monetair Fonds (IMF). Tot die dag wordt er bij het parlement gedemonstreerd.
Massa demonstratie, maar het komt niet op het nieuws omdat de journalisten ook staken. Iets zegt me dat dit geen slimme strategie is
En waarom verlaagt S&P de kredietwaardigheid nog eens van B naar CCC?
Maarja, ik las ook iets van dat Griekenland vanaf gister het minst betrouwbare land is om geld aan uit te lenen, met zo'n zinnetje erachter, nog minder betrouwbaarder dan Pakistan 
Maakt niet uit, Jan-Kees pompt er vrolijk onze pensioenen inquote:
En raad eens wat... Moody's is al bezig om deze banken in rating te verlagen.
Bron : BNR
ff een nieuwe link... vers van de pers.
Dexia en BNP
============================================================
Met of zonder steun..... fall-out = fall-out.
de franse banken zitten er met 56 miljard in hoorde ik vanmorgen op rtl zquote:Op woensdag 15 juni 2011 10:23 schreef Drugshond het volgende:
Dexia en BNP Paribas zitten er al diep in.
En raad eens wat... Moody's is al bezig om deze banken in rating te verlagen.
Bron : BNR
ff een nieuwe link... vers van de pers.
Dexia en BNP
============================================================
Met of zonder steun..... fall-out = fall-out.
Nu brengt men het land aan de wanorde en volkswoede
quote:Uit protest tegen de draconische besparingsmaatregelen die de Griekse regering de bevolking oplegt, wordt vandaag in het land opnieuw massaal gestaakt.
Al in de vroege ochtend verzamelden heel wat Grieken voor het parlement. Het is de bedoeling van de demonstranten om woensdag alle toegangswegen tot het parlement te blokkeren.
Door de nationale staking ligt ook het openbaar vervoer lam en blijven ministeries, overheidsdiensten en banken gesloten. Ook de journalisten leggen voor 24 uur het werk neer.
Toerisme
Deze namiddag zijn in Griekenland verschillende demonstraties gepland. De toeristische sector zou daarvan echter geen direct leed mogen ondervinden, aangezien de luchtverkeersleiders niet aan de staking deelnemen.
Al meer dan twintig dagen wordt er dagelijks betoogd voor het Griekse parlement. De politici van het land worden door de manifestanten beschimpt als "dieven en verraders", omdat ze het land aan de financiële afgrond gebracht hebben.
quote:
Nu brengt men het land aan de wanorde en volkswoede
We hebben dit in Amerika gezien....en nu gaan we het hier van dichtbij zien.
Hebben we trouwens een COE/VIX index voor Europa ?!
En Dexia hangt mede aan België die toch al aan het wachten is op een afwaardering.quote:
Dexia en BNP Paribas zitten er al diep in.
En raad eens wat... Moody's is al bezig om deze banken in rating te verlagen.
Bron : BNR
Ik denk niet dat Griekenland nu leningen tegen 16% rente neemt. Ze hebben tot nu toe immers het noodfonds. Als ik het goed begrepen heb, is dat rentepercentage gebaseerd op de prijs waarvoor oude leningen worden doorverkocht. (Als een lening voor minder geld wordt doorverkocht dan de waarde waarvoor hij is uitgegeven, dan impliceert dat een hogere rente)quote:
Ik heb me nooit zo verdiept in economie, maar ik dacht altijd dat rentepercentages op leningen het incalculeren van het risico was dat het niet terugbetaald wordt. Begrijp ik het nou goed dat met de hulppaketten van de EU de banken 16 procent rente vangen van Griekenland terwijl ze dus helemaal geen risico lopen? En dat ons geld aan Griekenland dus eigenlijk weer rechtstreeks de banken invloeit en ze beloont voor slecht beleid?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2011 12:01:59 ]
Het was toch zo dat een bank nooit een hogere waardering kan krijgen dan het land waarin het gevestigd is?quote:
[..]
En Dexia hangt mede aan België die toch al aan het wachten is op een afwaardering.
Stalin zal vast wel wat kleinkinderen hebben die zo'n wet willen invoeren.quote:
Wordt het EU-breed niet eens tijd om stakingen tegen overheidsbeslissingen te VERBIEDEN? Daar is het stakingsrecht toch nooit voor bedoeld geweest? Dit is gewoon chantage.
Die hoge yield weerspiegelt het feit dat de obligaties beneden de aflossingswaarde verhandeld worden. Als een 2-jarige staatslening met een coupon van bijv 4% een effectieve yield heeft van bijna 28% (wat nu het geval is), dan betekent die extra 24% (per jaar) feitelijk dat je ongeveer 1/1,5 x betaalt van de aflossingswaarde. Je koopt dus eigenlijk ¤1 voor ¤0,67. Die korting is natuurlijk vanwege het default risico.quote:
Ik heb me nooit zo verdiept in economie, maar ik dacht altijd dat rentepercentages op leningen het incalculeren van het risico was dat het niet terugbetaald wordt. Begrijp ik het nou goed dat met de hulppaketten van de EU de banken 16 procent rente vangen van Griekenland terwijl ze dus helemaal geen risico lopen? En dat ons geld aan Griekenland dus eigenlijk weer rechtstreeks de banken invloeit en ze beloont voor slecht beleid?
Als de staat met bailouts voorkomt dat Griekenland default op die leningen dan is dat inderdaad weer een vette subsidie aan banken/ verzekeraars/ pensioenfondsen die die dingen bezitten.
Maar die moeten ze dan toch van andere banken / verzekeraars / pensioenfondsen hebben gekocht, die dan juist een dik verlies hebben geleden?quote:
[..]
Als de staat met bailouts voorkomt dat Griekenland default op die leningen dan is dat inderdaad weer een vette subsidie aan banken/ verzekeraars/ pensioenfondsen die die dingen bezitten.
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2011 12:03:15 ]
Klopt. Velen hebben hun exposure in het afgelopen jaar teruggebracht. Maar ook als ze de volle hap hebben betaald en nog steeds vasthouden is het natuurlijk een subsidie omdat de belastingbetaler voor de verliezen opdraait die ze anders zouden hebben geleden.quote:
[..]
Maar die moeten ze dan toch van andere banken / verzekeraars / pensioenfondsen hebben gekocht, die dan juist een dik verlies hebben geleden?
edit: dat zei je net al
http://www.ustream.tv/cbsnews
http://www.mahallas.com/2(...)otest-in-athens.html
Iedereen is werkloos dus tijd zat om te rellen
[ Bericht 34% gewijzigd door SeLang op 15-06-2011 12:32:52 ]
quote:
En het is natuurlijk weer een subsidie aan de babyboomers want hun pensioenen worden gered.
edit: dat zei je net al
De volgende generatie zoekt het maar lekker uit. Zo, nu eerst een Bavaria...
Dat wordt dan nog wat als het in spanje echt mis gaat, daar is het werkloosheidcijfer toch nog hoger. 20.1 vs 16.2 .quote:
Iedereen is werkloos dus tijd zat om te rellen
Laat maar vallen dusquote:Beperkt risico banken bij Grieks failliet
Gepubliceerd op 15 jun 2011 om 12:18
AMSTERDAM (AFN) - Nederlandse financiële instellingen lopen maar weinig risico bij een eventueel bankroet van Griekenland, omdat ze hun investeringen in Griekenland het afgelopen jaar sterk hebben teruggebracht. Dat blijkt woensdag uit een inventarisatie onder Nederlandse banken en verzekeraars.
Alleen ING en ABN Amro hebben nog significante bedragen in Griekenland uitstaan. ING bezat een jaar geleden nog voor 3 miljard euro aan Griekse staatsobligaties, maar heeft dit teruggebracht tot 1,4 miljard euro. ABN Amro heeft eveneens voor 1,4 miljard aan Griekse investeringen, maar dan in de vorm van kredieten aan enkele overheidsbedrijven zoals de Griekse spoorwegen.
SNS Reaal heeft haar belangen in Griekenland volledig afgebouwd. De verzekeraars Delta Lloyd en Aegon hebben nog maar respectievelijk 120 miljoen en 5 miljoen euro in Griekse staatsobligaties geïnvesteerd. Deze bedragen staan in schril contrast met de investeringen die Franse banken in Griekenland hebben uitstaan. Alleen al de bank Crédit Agricole heeft een belang van 24,5 miljard euro in Griekenland zitten.
Onder jongeren (in Spanje) is de werkloosheid zelfs 43%.quote:
[..]
Dat wordt dan nog wat als het in spanje echt mis gaat, daar is het werkloosheidcijfer toch nog hoger. 20.1 vs 16.2 .
http://www.ustream.tv/cbsnews
Dat zou natuurlijk moeten gebeuren volgens de mensen die de deflatie theorie blijven aanhangen. Helaas zit er de psychologische factor in en willen mensen niet minder gaan verdienen, dan maar liever een inflatie golf waarbij voor het publiek hetzelfde bereikt wordt, maar het psychologisch niet zo erg lijkt. Dat kan helaas niet als men de euro houdt.quote:Op woensdag 15 juni 2011 12:45 schreef SeLang het volgende:
Ik vraag me trouwens af wat die demonstranten eigenlijk willen. Iedereen 50% loonsverlaging ofzo?
http://www.boerse-frankfu(...)08&ISIN=FR0000489676quote:
Ja, dat soort spul moet je hebben
Als ze dat nu nog moeten dumpen maken ze alleen al op de spread een dikke min.Het gaat om de solidariteit onder het Europese volk vs de solidariteit onder de Europese bankiers/politici.
quote:wo 15 jun 2011, 12:51
Griekse politie slaags met betogers in Athene
ATHENE - De Griekse politie is woensdag in het centrum van de hoofdstad Athene slaags geraakt met betogers die zich verzetten tegen verdere bezuinigingsmaatregelen. Agenten zetten traangas in om de menigte uiteen te drijven. Naar schatting waren enkele tienduizenden demonstranten op de been.
De politie greep in toen de betogers agenten bekogelden met stenen en yoghurt. Dat gebeurde buiten het parlementsgebouw, waar volksvertegenwoordigers woensdag debatteren over een nieuwe bezuinigingsronde om het enorme begrotingstekort aan te pakken en te voorkomen dat het land zijn schulden niet meer kan afbetalen.
kleine corrrectie:quote:
Goed om te zien dat zowel de Grieken als mensen op deze forum beseffen dat ze opdraaien voor bank verliezen.
Het gaat om de solidariteit onder het Europese volk vs de solidariteit onder de Europese bankiers/politici.
De ECB is als een gek aan het kopen geweest van de banken, die hun verlies genomen hebben, en de EU mensen zien nu dat hun eigen ECB bank door het stof zal moeten.
En nu moeten we van ons pensioengeld de ECB gaan redden
[ Bericht 0% gewijzigd door meth77 op 15-06-2011 15:29:42 ]
Oh shit, de grieken gebruiken hun puddingbuksenquote:De politie greep in toen de betogers agenten bekogelden met stenen en yoghurt.
Begreep dat er een paar kamerleden zijn opgestapt.
Nu nog 154 van de 300 zetels ?? voor de coalitie..
Correct me if im wrong
Tenzij jij er even een scan maakt voor ons, vriend.quote:
Voor degenen van jullie die hier erg geinteresseerd in zijn, even zonder een punt of argument te willen brengen, kan ik oprecht aanraden om even naar de AKO ofzo te lopen en de Financial Times van vandaag voor een paar euro te kopen. Op pagina 8 weer een uitstekend overzicht waar de Nederlandse kranten alleen van kunnen dromen, en dat je op internet uberhaupt nooit kan vinden.
quote:
[..]
Tenzij jij er even een scan maakt voor ons, vriend.
Misschien gebeurd het wel beiden. Een credit event leidt volgens dit artikel in het FD tot een ratingverlaging waardoor banken verplicht moeten afwaarderen.quote:
Ik weet niet of dat voldoende duidelijk is. Volgens mij leid een 'credit event' niet tot afwaardering, maar tot triggeren van de credit default swaps. Dat staat los van afwaardering van de leningen. Degene die thans de CDS'en in bezit hebben zouden dan verplicht zijn hun schuld op te waarderen. Dat is het risico waar de ECB beducht op is. Het zijn juist de shorters (de hit-an-runner gambling type) die het systeem instabiel maken, wat er bij de grote banken zit maakt ECB zich niet zo'n zorgen over vanwege schaalgrootte en verspreidheid. Juist die CDS'en weet geen hond van wie daar thans nou risicodrager van is. Dat kan evengoed een lege Ltd. zijn, ergens op de kaaimaneilanden.
Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #6
quote:De Europese Centrale Bank verzet zich fel tegen gedwongen deelname van beleggers. Zo'n situatie wordt door kredietbeoordelaars namelijk als een credit event beschouwd, waarmee Griekenland als wanbetaler wordt bestempeld. Bij een credit event zijn banken verplicht hun portefeuille Grieks staatspapier af te waarderen.
Omdat fd de klok wel heeft horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt.quote:
[..]
Misschien gebeurd het wel beiden. Een credit event leidt volgens dit artikel in het FD tot een ratingverlaging waardoor banken verplicht moeten afwaarderen.
Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #6
[..]
"Credit Event" is een specifieke term die samenhangt met CDS'en, namelijk wanneer uitkering daarvan getriggerd wordt.
Vanzelfsprekend zijn de feiten die tot een credit event en een afwaardering leiden dezelfde, maar dat bedoeld de ECB hier niet. Bovendien zijn ze -terecht- veel banger voor derivaten dan de leningen zelf, omdat ze simpelweg niet weten wie tegenpartij is, en wat er in de markt gebeurt. Bovendien kun je van leningen nog de looptijd aanpassen, je kunt ze gedeeltelijk afstempelen, je kunt van alles bedenken om de pijn gradueel te laten optreden. Bij CDS kun je dat niet. Daar staat de ECB buitenspel. Een groot verschil in risico voor de beleidsmakers.
oh noes, ze smelten de fetaquote:
[..]
Oh shit, de grieken gebruiken hun puddingbuksen
Maar die CDS zijn toch alleen in handen van verzekeraars, of worden deze ook nog eens verhandeld en staan die ook weer in de boeken van sommige banken. Bij een normale markt zou je dan zeggen ja dan hadden ze die cds'en niet moeten uitgeven of tegen een nog hoger percentage zodat ze wel genoeg geld in de bank te hebben om bij een default uit te keren. Mijn vraag is dus waarom zijn de beleidsmakers dan bang voor de CDS'en?quote:
[..]
Omdat fd de klok wel heeft horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt.
"Credit Event" is een specifieke term die samenhangt met CDS'en, namelijk wanneer uitkering daarvan getriggerd wordt.
Vanzelfsprekend zijn de feiten die tot een credit event en een afwaardering leiden dezelfde, maar dat bedoeld de ECB hier niet. Bovendien zijn ze -terecht- veel banger voor derivaten dan de leningen zelf, omdat ze simpelweg niet weten wie tegenpartij is, en wat er in de markt gebeurt. Bovendien kun je van leningen nog de looptijd aanpassen, je kunt ze gedeeltelijk afstempelen, je kunt van alles bedenken om de pijn gradueel te laten optreden. Bij CDS kun je dat niet. Daar staat de ECB buitenspel. Een groot verschil in risico voor de beleidsmakers.
Iedereen kan CDS's hebben en daarnaast zijn het geen homogene producten. Verder is de handel nauwelijks gereguleerd of gecentraliseerd. En of de houders genoeg geld hebben om uit te keren; ga daar in veel gevallen maar niet van uit.quote:
[..]
Maar die CDS zijn toch alleen in handen van verzekeraars, of worden deze ook nog eens verhandeld en staan die ook weer in de boeken van sommige banken. Bij een normale markt zou je dan zeggen ja dan hadden ze die cds'en niet moeten uitgeven of tegen een nog hoger percentage zodat ze wel genoeg geld in de bank te hebben om bij een default uit te keren. Mijn vraag is dus waarom zijn de beleidsmakers dan bang voor de CDS'en?
quote:‘Griekse premier wil aftreden onder voorwaarden’
De Griekse premier George Papandreou heeft aangeboden om af te treden om de vorming van een nationale eenheidsregering mogelijk te maken. Hij wil dit alleen als de nieuwe regering zich committeert aan specifieke doelstellingen, met name het financiële reddingsplan. De leider van de conservatieve oppositiepartij Nieuwe Democratie Partij Antonis Samaras vroeg Papandreou om ontslag te nemen.
Een gezaghebbende overheidsbron tegen persbureau Reuters:
“Premier Papandreou sprak vandaag met de heer Samaras en hij stelde voor dat als de twee een raamwerk overeenkomen van specifieke toezeggingen voor veranderingen in het land en het politieke systeem [...], dan zou hij bereidt zijn om zijn functie neer te leggen.”
Oppositie: opnieuw onderhandelen over reddingsplan
De Griekse conservatieven zullen slechts zitting nemen in een nieuwe regering van nationale eenheid als er opnieuw onderhandelt wordt over de reddingsoperatie van de Europese Unie en het IMF en wanneer Papandreou zijn ontslag indient, aldus een partijbron vandaag.
quote:
[..]
Dat is wel een fail eigenlijk
Massa demonstratie, maar het komt niet op het nieuws omdat de journalisten ook staken. Iets zegt me dat dit geen slimme strategie is
.nou gelukkig gaf de premier en oppositie in griekenland eerder antwoord dan julliequote:
Wat denken jullie van het parlement van Griekenland.
Begreep dat er een paar kamerleden zijn opgestapt.
Nu nog 154 van de 300 zetels ?? voor de coalitie..
Correct me if im wrong
Wow.. Portugal en Ierland ook al bijna op 50% en Griekenland.. tja..
En er is al gelijk een negatieve reactie van de oppositie.quote:
Brekend, Papandreou wil aftreden. Weliswaar onder voorwaarden, maar toch.
NOS-Teletekst:
quote:Oppositie verwerpt offer Papandreou
De Griekse premier Papandreou heeft aangeboden om plaats te maken voor een regering van nationale eenheid. Het aanbod is direct verworpen door de grootste conservatieve oppositiepartij.
Papandreou zou als ruilmiddel hebben geëist dat de eenheidsregering bereid is de door de EU en het IMF verlangde bezuinigingsmaatregelen door te voeren. De conservatieven zeggen dat ze alleen in zo'n regering gaan zitten als die opnieuw gaat onderhandelen over de voorwaarden voor internationale steun. De geplande bezuinigingen stuiten op veel weerstand.Een massale betoging in Athene liep vanmiddag uit op rellen.
En nog een filmpje: http://nos.nl/l/tcm:5-983267/quote:Griekenland: weinig risico voor Nederlandse banken
Nederlandse banken lopen veel minder risico bij een bankroet van Griekenland dan eerder werd gedacht. Uit een inventarisatie door de NOS blijkt dat de banken op dit moment nog maar voor 1,7 miljard euro uit hebben staan aan Griekse staatsobligaties. Minister De Jager van Financiën schreef in zijn brief van afgelopen maandag aan de Tweede Kamer nog dat het om een bedrag van 3,7 miljard euro gaat. In feite hebben de grote Nederlandse banken hun verliezen op Griekenland al genomen. Massaal hebben ze afstand gedaan van hun Griekse staatsobligaties. En daar waar de leningen afliepen, kochten de banken simpelweg geen nieuwe Griekse staatsleningen.
Zo is het belang van Rabobank afgenomen van 500 miljoen euro naar 200 miljoen. ING zit van de Nederlandse banken nog het diepst in Griekenland, maar ook de ING is teruggegaan. Van 2,4 miljard vorig jaar naar 1,4 miljard nu. Topman Wijnaends van verzekeraar Aegon weet wel waarom: wij nemen geen risico's en Griekenland is vrij risicovol en dus hebben we dat afgebouwd.
Vertrouwen
Die rederenering vinden we bij meer banken, verzekeraars en pensioenfondsen terug. Ze vertrouwen het niet meer. Alleen banken die geld hebben zitten in bijvoorbeeld infrastructuur (de Griekse spoorwegen), zoals ABN Amro, laten dat geld zitten. Overigens zijn het niet alleen de Nederlandse Banken die hun geld terughalen, ook Franse banken zoals bijvoorbeeld CreditAgricole heeft zijn belang in Griekenland fors afgebouwd. De staatsobligaties worden opgekocht door meestal de ECB, maar ook de Centrale Banken van de diverse lidstaten, waaronder de Nederlandsche Bank kopen de schuldpapieren op.
Minister De jager heeft dat allemaal liever niet, hij hoopt dat de banken, verzekeraars en pensioenfondsen hun verantwoordelijkheid nemen en de staatsobligaties stilzwijgend verlengen of nieuwe kopen. De vraag is of de oproep van De Jager niet te laat komt, nu de banken bijna geen aandeel meer blijken te hebben in Griekenland.
De angst is begrijpelijk. Want als het land straks uiteindelijk toch failliet gaat dan komt de rekening toch terecht bij de ministers van Financiën en dus uiteindelijk bij de belastingbetaler.
Toch enige overdrijving bij minister De Jager gisteren? Diverse banken hebben hun posities in Grieks staatspapier al kennelijk fors afgebouwd.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2011 20:43:32 ]
Overigens in perspectief geplaatst vallen die Griekse schulden nog best wel mee. Ten opzichte van het vermogen dat in Griekenland zelf aanwezig is en ten opzichte van het totale Europese BNP.
Het zou echt heel simpel zijn om de geldpers van de ECB even aan te zetten. Doet weinig pijn en het probleem is opgelost. Je wil juist iets wat wél pijn doet, bij de Grieken en de kredietverstrekkers, zodat ze de volgende keer wel nadenken en ook om te voorkomen dat de andere PIIGS voor een default gaan
Is de situatie nu zoveel slechter dan 8 maanden geleden? Nee, volgens mij niet. Er is in de tussen tijd toch geen konijn uit een hoge hoed gekomen ofzo. Het staat alleen meer in de belangstelling, daar reageren de beurzen op. Zolang er geen 'oplossing' vaststaat kan het allemaal nog wel ongemotiveerd naar beneden hobbelen zonder echt nieuws. In principe is dat vreemd.quote:
Ik blijf het maar markant vinden. Net of er in een paar dagen een boel veranderd qua krediet. Het is altijd net alsof er iemand wakker wordt, gek gaat doen, een horde volgers krijgt en een dag later gaan ze met z'n allen de straat op en duikt de beurs weer een procentje in het rood.
Net zoals de gevolgen rond de aardbeving in Japan. Op een zeker moment verdween dat uit het nieuws, terwijl die kernreactor nog steeds stond te lekken (nu ook nog). Toen het eenmaal uit het nieuws was, gingen die koersen ook gewoon weer omhoog.
Als je koelbloedig bent koop je op momenten als deze natuurlijk.
Zo geweldig groot zijn die protesten ook niet anders. De NOS doet wel graag alsof er een nieuw 1968 aan de gang is in Athene, maar in werkelijkheid is het allemaal wel erg beperkt.quote:
Ik vraag me trouwens af wat die demonstranten eigenlijk willen. Iedereen 50% loonsverlaging ofzo?
Wat ik wel schokkend vind zijn die lulhannessen van de ND die doen alsof ze het zich kunnen veroorloven te gaan onderhandelen met het IMF terwijl het risico dreigt van een keihard bankroet over een paar dagen.
Het is juist het falen van het IMF en de EU dat zij niet in staat zijn over te brengen aan de bevolking dat de bezuinigingen verstandig zijn. En dat komt natuurlijk weer omdat het IMF en de EU totaal niet geïnteresseerd zijn in de individuele Griek maar met een hoger doel bezig zijn, het redden van de Euro en het waarborgen van de stabiliteit in de financiële markten. Mensen zijn wel degelijk bereid om veel welvaart op te geven als zij daar in toekomst zelf maar beter van worden, maar juist dat perspectief ontbreekt. Of je nu je geld kwijt bent aan enorme lastenverhogingen en loonsverlagingen of je geld verliest doordat de Griekse overheid failliet gaat is dan om het even.quote:
Wat ik wel schokkend vind zijn die lulhannessen van de ND die doen alsof ze het zich kunnen veroorloven te gaan onderhandelen met het IMF terwijl het risico dreigt van een keihard bankroet over een paar dagen.
Het volk uitleggen dat bezuinigen nodig zijn? Hmm... dat lijkt me sowieso een onbegonnen zaak. Vergelijk de pensioenregelingen die ze hadden met die van ons land. Wat je ook doet, het grootste gedeelte van het volk zal protesteren.quote:Op donderdag 16 juni 2011 00:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het is juist het falen van het IMF en de EU dat zij niet in staat zijn over te brengen aan de bevolking dat de bezuinigingen verstandig zijn. En dat komt natuurlijk weer omdat het IMF en de EU totaal niet geïnteresseerd zijn in de individuele Griek maar met een hoger doel bezig zijn, het redden van de Euro en het waarborgen van de stabiliteit in de financiële markten. Mensen zijn wel degelijk bereid om veel welvaart op te geven als zij daar in toekomst zelf maar beter van worden, maar juist dat perspectief ontbreekt.
Dat valt dus reuze mee vind ik. FNV sputtert voor de vorm wat, maar de redenen voor de hervormingen zijn glashelder en daarom is er ook redelijke politieke consensus. En dat is in Griekenland niet het verhaal, het IMF en de EU zijn niet open over hun werkelijke bedoelingen (niet dat als ze open waren dat de Grieken het wel zouden accepteren, maar dat komt omdat dan blijkt dat het niet enkel het handelen van de Grieken is geweest dat deze problemen heeft gecreëerd). Ze zijn niet gek in Griekenland hoor.quote:
Vergelijk de pensioenregelingen die ze hadden met die van ons land. Wat je ook doet, het grootste gedeelte van het volk zal protesteren.
Mooi verhaal van een vriend van me. Zijn baas had een vakantiehuis op Rhodos laten bouwen. Bouw was klaar, baas gaat naar de gemeente om zijn huis aan te geven voor belasting enzo.
Zegt de ambtenaar: Je bent mooi stom, als je gewoon ergens een betonnen pijlertje oid uit laat steken hoef je geen belasting te betalen omdat het huis nog in aanbouw is.
Ik werd hier behoorlijk verdrietig van
Ik denk dat de Griek beter af is met de Drachme, dan kan ie op die manier de salarissen en pensioenen met 50% verlagen en toch lekker van zijn eigen produkten genieten en daarnaast meer toeristen lokkenquote:
En dat komt natuurlijk weer omdat het IMF en de EU totaal niet geïnteresseerd zijn in de individuele Griek maar met een hoger doel bezig zijn, het redden van de Euro en het waarborgen van de stabiliteit in de financiële markten. Mensen zijn wel degelijk bereid om veel welvaart op te geven als zij daar in toekomst zelf maar beter van worden, maar juist dat perspectief ontbreekt.
Staken!quote:
"Zijn eigen producten". Olijven en schepen.quote:
[..]
Ik denk dat de Griek beter af is met de Drachme, dan kan ie op die manier de salarissen en pensioenen met 50% verlagen en toch lekker van zijn eigen produkten genieten en daarnaast meer toeristen lokken
Maken die lui voor de rest eigenlijk iets? Wat een zinloos kutland is het eigenlijk.Hoe corrupter en luier Griekenland, des te opportunistischer en corrupter de internationale financiële wereld die de bel heeft opgeblazen.quote:Op donderdag 16 juni 2011 08:28 schreef Q. het volgende:
[..]
Staken!
[..]
"Zijn eigen producten". Olijven en schepen.
Helaas zijn er veel meer landen die hun gehele productie geoutsourced hebben naar china en india. Verder is het toerisme in griekenland natuurlijk altijd een grote inkomstenbron geweest, maar wanneer dat land te duur is geworden komen de toeristen ook niet meer.quote:
[..]
Staken!
[..]
"Zijn eigen producten". Olijven en schepen.
Ik vind het nogal vreemd dat sommige hier in dit topic echt geloven dat grieken akkoord zouden gaan met een 50% loonsverlaging. Dan inflateer ik als burger liever uit de schulden dan de deflatie scenario's die sommige nog steeds realistisch inschatten. Politici zijn wereldvreemd, maar economen die geloven dat mensen een groot gedeelte van hun loon gaan inleveren omdat de staat schulden heeft gemaakt vind ik ook niet echt getuigen van realisme.
De Griek kan heel goed leven en gezond eten zonder de EUquote:
"Zijn eigen producten". Olijven en schepen.
Feta , Schapevlees, Olijven, Lekkere tomaten en Heerlijke Vis, die hebben de EU niet nodig, de Mercedessen en BMW's die ze met de leningen van de EU gekocht hebben kunnen nog jaren mee
Met de Drachme kunen ze zonder interne protest 50% goedkoper worden voor de EU klanten
Dat kan daar allemaal niet lang meer duren.quote:
op RTL Z hebben ze het er nu ook openlijk over dat er een bankrun aan de gang is in griekenland.
.http://www.google.nl/trends?q=bankrun+&ctab=0&geo=all&date=all
http://www.fimes.gr/2011/(...)&utm_content=Twitter
bankrunnetje, maar wie leest er grieks...
45 miljard volgens google translate.
[ Bericht 24% gewijzigd door BertV op 16-06-2011 09:16:17 ]
Waarom moet het IMF dat uitleggen? De Griekse regering regeert nog steeds hoor. Die kunnen ook wel eens wat duidelijker worden. En het verhaal is ook niet zo moeilijk; het is nu snijden in de uitgaven maar nog wat door kunnen modderen of geen uitgaven meer kunnen doen.quote:
[..]
Het is juist het falen van het IMF en de EU dat zij niet in staat zijn over te brengen aan de bevolking dat de bezuinigingen verstandig zijn. En dat komt natuurlijk weer omdat het IMF en de EU totaal niet geïnteresseerd zijn in de individuele Griek maar met een hoger doel bezig zijn, het redden van de Euro en het waarborgen van de stabiliteit in de financiële markten. Mensen zijn wel degelijk bereid om veel welvaart op te geven als zij daar in toekomst zelf maar beter van worden, maar juist dat perspectief ontbreekt. Of je nu je geld kwijt bent aan enorme lastenverhogingen en loonsverlagingen of je geld verliest doordat de Griekse overheid failliet gaat is dan om het even.
Dat is al maaaaaaaaaaaaaanden aan de gang daarquote:
op RTL Z hebben ze het er nu ook openlijk over dat er een bankrun aan de gang is in griekenland.
de 1000 rijkste grieken hadden hun vermogen toch al in Zwitersland staanquote:
[..]
Dat is al maaaaaaaaaaaaaanden aan de gang daar
Die hebben hun vermogen nooit in griekenland laten staan.. Waarom denk je dat ze anders zo vermogend zijnquote:
[..]
de 1000 rijkste grieken hadden hun vermogen toch al in Zwitersland staan
Tenzij het hele zaakje explodeert natuurlijk. In welk geval ik blij ben dat ik op het ogenblik tamelijk immuun zou moeten zijn tegen een implosie van het financiele stelsel. Misschien nog wel wat blikvoer inkopen.
Griekse bom ontploft door laksheid Europa door RONALD VAN GESSEL en RONALD VEERMAN
AMSTERDAM - De Europese politiek faalt al jaren bij de aanpak van de eurocrisis, maar nog veel erger is dat die slappe aanpak zelfs nu de situatie rond Griekenland volledig escaleert nog altijd doorwoedt. Die harde kritiek uit vertrekkend centrale bankpresident Nout Wellink in een interview met de Financiële Telegraaf. „Los het op! Het probleem is helemaal niet zo groot. Maar het is steeds te laat en te weinig. Het ontbreken van die ’sense of urgency’ kost de Nederlandse economie én belastingbetaler elke dag miljoenen extra.”
ANP Duitsland en Frankrijk staan volgens de DNB-baas zelfs aan de wortel van de financiële problemen die Europa nu heeft. In 2004 kozen beide landen ervoor het stabiliteitspact op te rekken, omdat ze zelf niet aan de criteria voldeden en daarmee was het hek van de dam. In plaats van zich als Odysseus stevig aan de mast vast te binden om de verleiding van de sirenen te weerstaan, maakten ze de banden juist los.
De prijs is nu dat we een lange periode van gematigde groei tegemoet gaan waarin overheden, banken, pensioenfondsen en particulieren hun buffers moeten herstellen. En bij de grote landen is nog steeds niet doorgedrongen dat tijd in deze kwestie inderdaad geld is.
In Frankrijk zijn in 2012 verkiezingen, in Duitsland in 2013. Naarmate die verkiezingen naderen, zullen politici geneigd zijn de kiezers niet tegen de haren in te strijken.
Wellink blikt terug op veertien bewogen jaren aan het roer van De Nederlandsche Bank. Met nog twee weken te gaan, wordt zijn kamer al gesierd door verhuisdozen. „Februari vorig jaar hadden de Grieken 30 miljard nodig, even later 110 miljard en in maart werd afgesproken dat in juni het Europese noodfonds EFSF zou worden versterkt. Is nog niet gebeurd, de besluitvorming is veel te traag en hoe langer het duurt, des te hoger de rekening uiteindelijk oploopt. Beleggers en particulieren houden niet van onzekerheid en dan zie je geld uit een land wegstromen.”
Het VK heeft wel ongeveer de pond 25% laten zakken tijdens de crisis tov de euro. (of ze dat zelf gedaan hebben is dan de vraag, maar de pond is in ieder geval 25% gezakt tov de euro) .quote:
Zelfs het VK lijkt niet meer te kunnen ontkomen aan de discipline die er nu aan de eurolanden opgelegd gaat worden.
Is het zelfde als 25% loonsverlaging to de EUquote:
[..]
Het VK heeft wel ongeveer de pond 25% laten zakken tijdens de crisis tov de euro. (of ze dat zelf gedaan hebben is dan de vraag, maar de pond is in ieder geval 25% gezakt tov de euro) .
Als Griekenland dit ook kan doen met 50% , dan zijn ze uit de problemen en zijn ze het goedkoopste toeristenland van de EU
Ja zo lijkt het wel, maar toch is dat natuurlijk niet het geval. Wanneer je in de VK woont en werkt daar ook je lening voor een woning hebt afgelsoten dan heb je als burger geen probleem.quote:
[..]
Is het zelfde als 25% loonsverlaging to de EU
Als Griekenland dit ook kan doen met 50% , dan zijn ze uit de problemen en zijn ze het goedkoopste toeristenland van de EU
Het zou een griekse tragedie worden voor mensen die een lening hebben afgesloten met hun huidige griekse inkomen, en dan opeens die lening niet meer kunnen afbetalen omdat hun loon met 50% moet zakken. Of laten ze dan ook de schulden van die burgers opeens met 50% verminderen.
Heb je ook een grafiek van de spreads van Griekse bonds met een looptijd van 10 jaar ten opzichte van de Duitse bonds? Ben wel benieuwd hoe deze is verlopen sinds oktober 2009.quote:
En maar even de tell-all yields:
Griekenland 10 jaars:
[ afbeelding ]
Griekenland 2 jaars high yield wc papier:
[ afbeelding ]
Ierland 10 jaars:
[ afbeelding ]
Portugal 10 jaars:
[ afbeelding ]
-nb openingspost wordt nog aangepast
De ambtenaren willen natuurlijk op vakantiequote:'Duitsland wil Grieks akkoord uitstellen'
BRUSSEL (AFN) - De Duitse regering wil een akkoord over nieuwe financiële steun voor Griekenland uitstellen tot september. Dat meldde persbureau Reuters donderdag op basis van bronnen binnen de Europese Unie.
,,Men denkt: we weten niet wat te doen, laten we wat meer tijd nemen''', zei een van de ingewijden over de opvatting van bondskanselier Angela Merkel en minister van Financiën Wolfgang Schäuble. Duitsland zou hierin worden gesteund door Nederland, Finland en Slowakije.
quote:
[..]
Heb je ook een grafiek van de spreads van Griekse bonds met een looptijd van 10 jaar ten opzichte van de Duitse bonds? Ben wel benieuwd hoe deze is verlopen sinds oktober 2009.
en yields lange termijn:
Thanksquote:
[..]
[ afbeelding ]
en yields lange termijn:
[ afbeelding ]
Echt ziek die ontwikkeling van de spreads. Eerst dachten die investeerders dat de goede eurolanden (met name Duitsland) toch wel zouden bail-outen, waardoor die bonds relatief gelijkwaardig gezien werden. Toen dit ineens een politieke discussie werd hebben die bonds hun echte waarde gekregen.
En vergeet de zomerreccessen van de verschillende kabinetten ook niet.quote:
[..]
De ambtenaren willen natuurlijk op vakantie
Het lijkt me ook niet geheel onverstandig om uit te stellen gezien de huidige situatie in Griekenland. laat de Grieken eerst zelf maar bewijzen dat ze met een meerderheid achter de maatregelen staan. Wat hebben we eraan om nu geld te geven, terwijl er straks misschien herverkiezingen zijn en niemand weet wat dan de uitkomst is.quote:
[..]
De ambtenaren willen natuurlijk op vakantie
Wat nu als een nieuwe regering gewoon de spreekwoordelijke middelvinger opsteekt naar Europa en het IMF onder druk van de bevolking?
10-yr yield nu 5,7%
al bleef tot nu toe de spread boven de Duitse 10-yr met 282 basispunten nog net onder het vorige record van 283 bp.
Spannend hoor
Bullflag?quote:Op donderdag 16 juni 2011 12:59 schreef SeLang het volgende:
En nu ook Spanje op een nieuw crisis hoogtepunt
10-yr yield nu 5,7%
[ afbeelding ]
Spannend hoor
Het is toch wel verontrustend dat je aan de nieuwsberichten nauwelijks kunt zien of ze uit juni 2010 of uit juni 2011 stammenquote:'Zondag besluit over 12 miljard voor Grieken'
BRUSSEL (AFN) - De eurolanden zullen zondag instemmen met de uitbetaling van 12 miljard euro aan Europese noodhulp voor Griekenland. Dat zei Europees commissaris Ollie Rehn (Financiën) donderdag in Brussel. ,,Ik vertrouw er op dat de eurogroep zondag zal besluiten tot uitbetaling van de vijfde tranche van het hulpprogramma'', aldus Rehn.
Met deze uitbetaling kan Griekenland volgens de Europese Commissie tot september aan zijn financiële verplichtingen voldoen. Een besluit over verdere financiële hulp voor de periode daarna, en de eventuele betrokkenheid daarin van banken en pensioenfondsen valt volgens de Fin op zijn vroegst in juli.
,,We moeten alles doen om een failliet van Griekenland te voorkomen'', aldus Rehn. De 12 miljard euro zijn de vijfde tranche van het pakket aan noodhulp van totaal 110 miljard waartoe de EU en het Internationaal Monetair Fonds vorig jaar hebben besloten.
. Alleen het het uiteindelijke verlies wordt steeds groter.Het IMF wil toch wat bereiken? Nou dan moet je je stakeholders overtuigen. Dat is les 1 van ieder managementboek. Ik denk overigens dat de doorsnee Griek op deze manier doormodderen als minder aantrekkelijk beoordeeld.quote:
Waarom moet het IMF dat uitleggen? De Griekse regering regeert nog steeds hoor. Die kunnen ook wel eens wat duidelijker worden. En het verhaal is ook niet zo moeilijk; het is nu snijden in de uitgaven maar nog wat door kunnen modderen of geen uitgaven meer kunnen doen.
Dus vandaag is Ierland bezig met calling the ECB's bluff en wil de schuldeisers van de banken geld laten verliezen en Ierse bankschuld herstructureren. De ECB is niet blij.
Breaking news:
Government plans to impose losses on bank bondholders
De Inglorious Basterds pistool-op-elkaars-kloten scene gaat maar door.
Ierse Minister van Financien:
Lijkt als of de Ierse regering eindelijk begrijpt dat de ECB eigenlijk gewoon het speeltje van Frankrijk en Duitsland is.quote:He told IMF officials their assistance was needed in dealing with senior bondholders because "we dont think the Irish taxpayer should have to redeem what has become speculative investment."
"The officials understood our position fully and said they would work with us to seek to resolve it", Mr Noonan said. "Our difficulty on this and on previous occasions was never with the IMF. The difficulty is what attitude the European Central Bank may take."
[ Bericht 17% gewijzigd door de_ier op 16-06-2011 13:35:24 ]
Hetzelfde is gebeurd in 2008 met mensen in Polen en IJsland en Roemenie en Hongarije die een hypotheek uin Euro's hadden afgesloten, whats new, er zijn altijd mensen die pech hebben of dood gaanquote:
[..]
Ja zo lijkt het wel, maar toch is dat natuurlijk niet het geval. Wanneer je in de VK woont en werkt daar ook je lening voor een woning hebt afgelsoten dan heb je als burger geen probleem.
Het zou een griekse tragedie worden voor mensen die een lening hebben afgesloten met hun huidige griekse inkomen, en dan opeens die lening niet meer kunnen afbetalen omdat hun loon met 50% moet zakken. Of laten ze dan ook de schulden van die burgers opeens met 50% verminderen.
Feit is dat de Griekse economie beter af is met de Drachme, omdat ze dan weer kunnen devalueren en goedkoop worden voor ons, zodat wij er euro's kunne brengen.
Die voor hen goud waard is dan
Vergeet niet de ijslanders die hypotheken in yen's hadden afgelsoten. Maar daarbij neem je als consument een (hopelijk) afgewogen valuta/ rente risico. Waarbij het voor mij maar de vraag is of de bank die deze rotzooi verkoopt aan particulieren niet ook net zo goed schuldig is omdat ze zulke proudcten bedacht hebben en verkocht hebben. Kijk als je met je eigen geld wat aan wisselkoers verschillen wilt verdienen ga je je gang maar. Maar met geleend geld en vage constructie dan zijn in mijn belevingswereld de aanbieders daarvan net zo schuldig als degene die deze rotzooi hebben afgenomen.quote:
Hetzelfde is gebeurd in 2008 met mensen in Polen en IJsland en Roemenie en Hongarije die een hypotheek uin Euro's hadden afgesloten, whats new, er zijn altijd mensen die pech hebben of dood gaan
De grieken die met het deflatie scenario dan 50% van hun loon zouden moeten inleveren hebben dat risico niet afgewogen genomen op deze manier.
Maar dat ze het beste terug kunnen gaan naar de drachme daar ben ik het wel mee eens.
Ik vind het wel opvallend dat bij Portugal pas zo veel later een verschil te zien is dan bij Griekenland en Ierland. En dat er vanaf dat moment ook geen houden meer aan is, want ondanks dat de Portugese regering toen meteen fors aan het bezuinigen is geslagen bleef de rente alsmaar stijgen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
en yields lange termijn:
[ afbeelding ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2011 14:46:06 ]
quote:do 16 jun 2011, 12:41 '
Duitsland wil Grieks akkoord uitstellen'
BRUSSEL (AFN) - De Duitse regering wil een akkoord over nieuwe financiële steun voor Griekenland uitstellen tot september.
Dat meldde persbureau Reuters donderdag op basis van bronnen binnen de Europese Unie.
Men denkt: we weten niet wat te doen, laten we wat meer tijd nemen'', zei een van de ingewijden over de opvatting van bondskanselier Angela Merkel en minister van Financiën Wolfgang Schäuble. Duitsland zou hierin worden gesteund door Nederland, Finland en Slowakije.
Het is je ook al opgevallen dat 25% devaluatie van het Pond niets heeft opgeleverd behalve een waarschuwing dat de rating van het VK in het gedrang zou kunnen komen?quote:
[..]
Is het zelfde als 25% loonsverlaging to de EU
Als Griekenland dit ook kan doen met 50% , dan zijn ze uit de problemen en zijn ze het goedkoopste toeristenland van de EU
Wat is de link tussen die twee?quote:
[..]
Het is je ook al opgevallen dat 25% devaluatie van het Pond niets heeft opgeleverd behalve een waarschuwing dat de rating van het VK in het gedrang zou kunnen komen?
nou, dat zou ik niet zeggen, de huizenmarkt is snel daarna hersteld, volledig onverwacht en de werkgelegenheid is rap toegenomenquote:
[..]
Het is je ook al opgevallen dat 25% devaluatie van het Pond niets heeft opgeleverd behalve een waarschuwing dat de rating van het VK in het gedrang zou kunnen komen?
Een devaluatie met 25% heeft zeker wel gevolgen voor een economie
Het is in een goedkope vakantiebestemming aan het worden misschien zelfs wel al goedkoper als griekenland geworden. Alleen het weer zit er niet altijd mee.quote:
[..]
Het is je ook al opgevallen dat 25% devaluatie van het Pond niets heeft opgeleverd behalve een waarschuwing dat de rating van het VK in het gedrang zou kunnen komen?
Dan is die doorsnee Griek behoorlijk dom, want als je stopt met doormodderen is de geldkraan accuut helemaal dicht en worden er geen pensioenen en ambtenarenlonen meer uitbetaald. Dan zit zo'n beetje half Griekenland zonder inkomen.quote:
[..]
Het IMF wil toch wat bereiken? Nou dan moet je je stakeholders overtuigen. Dat is les 1 van ieder managementboek. Ik denk overigens dat de doorsnee Griek op deze manier doormodderen als minder aantrekkelijk beoordeeld.
Het IMF wil helemaal niks, de Griekse regering wil wat, en het IMF maakt dat voor ze mogelijk. Het is dus de Griekse regering die moet overtuigen waarom dit zo moet en die het IMF moet overtuigen om financiering beschikbaar te stellen.
De huizenmarkt is helemaal niet hersteld en de economie sputtert op de rand van een double dip recession. Oplossing nul komma niks dus.quote:
[..]
nou, dat zou ik niet zeggen, de huizenmarkt is snel daarna hersteld, volledig onverwacht en de werkgelegenheid is rap toegenomen
Een devaluatie met 25% heeft zeker wel gevolgen voor een economie
Ik weet er nog wel eentje, Griekenland heeft nog steeds een belangrijke positie in de Europese scheepvaart. Er zijn heel veel Griekse kapiteins en maritieme deskundigen in Griekenland.quote:
"Zijn eigen producten". Olijven en schepen.
Dom of niet, het is noodzakelijk om steun onder de bevolking te hebben. Het is 'onmogelijk', ondemocratisch en onfatsoenlijk om besluiten te nemen waar vrijwel de hele Griekse bevolking het niet mee eens is. Zelfs fractiegenoten van de PASOK stappen uit de fractie.quote:
Dan is die doorsnee Griek behoorlijk dom, want als je stopt met doormodderen is de geldkraan accuut helemaal dicht en worden er geen pensioenen en ambtenarenlonen meer uitbetaald. Dan zit zo'n beetje half Griekenland zonder inkomen.
Vervang IMF dan door de EU, die willen wel degelijk wat. Het IMF handelt in de praktijk in opdracht van de EU, en niet in opdracht van de Grieken.quote:Het IMF wil helemaal niks, de Griekse regering wil wat, en het IMF maakt dat voor ze mogelijk. Het is dus de Griekse regering die moet overtuigen waarom dit zo moet en die het IMF moet overtuigen om financiering beschikbaar te stellen.
Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?quote:
[..]
Dom of niet, het is noodzakelijk om steun onder de bevolking te hebben. Het is 'onmogelijk', ondemocratisch en onfatsoenlijk om besluiten te nemen waar vrijwel de hele Griekse bevolking het niet mee eens is. Zelfs fractiegenoten van de PASOK stappen uit de fractie.
[..]
Vervang IMF dan door de EU, die willen wel degelijk wat. Het IMF handelt in de praktijk in opdracht van de EU, en niet in opdracht van de Grieken.
Bijvoorbeeld: de import van de UK komt grotendeels uit de Eurozone (70%+), terwijl dat bij de export minder zo is (60%+). De UK als geheel heeft een current account deficit.
Bij een Gbp/Eur depreciatie, en ongeveer gelijk bij Gbp/rest van de wereld, worden exports relatief niet zo veel goedkoper, terwijl imports duurder worden, daardoor gaat de koopkracht omlaag, en de economie verzuurt.
Er zijn nog tig zoveel andere effecten met rentes en inflatie.. daardoor is het moeilijk te zeggen of een devaluatie wel gaat helpen in Griekenland.
Dit is uberhaupt een zinloze discussie omdat de drachme er toch niet komt, zie post in vorig topic over het feit dat Griekenland dan een herkapitalisatie van het bankensysteem nodig heeft á EUR 200mld.
Neequote:
[..]
de huizenmarkt is snel daarna hersteld, volledig onverwacht
en neequote:
en de werkgelegenheid is rap toegenomen
[ Bericht 8% gewijzigd door SeLang op 16-06-2011 17:04:53 ]
Optie 1: men ziet eindelijk het licht en doet een herstructurering.quote:
[..]
Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?
Optie 2: de Grieken gijzelen de EU omdat die nog steeds achter de ECB aanloopt, en krijgen geld voor niets.
Het zal mij niks verbazen als de EU en het IMF de steun op enige wijze handhaven. Zeker de Europese politiek heeft zich volgens mij tot op het bot gecommitteerd om het niet op een gedwongen default van Griekenland aan te laten komen omdat zij dan vrezen voor het voortbestaan van de Euro, en zij zouden het enorm politiek gezichtsverlies vinden als de Euro in zijn huidige vorm ten onder gaat.quote:
Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?
Wat is Nederland toch een kutland
Zoals ik al tot in den treure probeer uit te leggen hadden we niet-Euro landen als Zweden, Polen of de UK ook gebailout als zij in een Griekse of Portugese situatie zaten.
Het gaat dan net zo goed over het voortbestaan van de Euro hoor, reken daar maar op.quote:
Behalve dat het dus niet om het voortbestaan van de Euro gaat, maar over de stabiliteit van het Europese bankensysteem en het politieke project van de Europese Unie als geheel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-06-2011 17:22:37 ]
Dan zijn ze niet meer in de eurozone te handhaven, zo simpel is het. Ze gaan dan terug naar de drachme en zullen met hun kredietverstrekkers moeten onderhandelen over de herstructurering van hun schulden. Griekenland zal inzetten op conversie naar drachme, Duitsland en Frankrijk zullen dat onder geen voorwaarde accepteren en Griekenland desnoods uit de EU dreigen te mieteren (wat niemand wil, maar Griekenland zelf wel het laatst). Een compromis zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn om de schulden aanvankelijk grotendeels in drachme en gaande hun looptijd steeds meer in euro af te betalen.quote:
Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?
quote:
Dit is uberhaupt een zinloze discussie omdat de drachme er toch niet komt, zie post in vorig topic over het feit dat Griekenland dan een herkapitalisatie van het bankensysteem nodig heeft á EUR 200mld.
eta: Interessant leesvoer in dit kader is overigens ECB Legal Working Paper: Withdrawal and expulsion from the EU and EMU - some reflections.
[ Bericht 6% gewijzigd door dvr op 16-06-2011 17:52:56 ]
Een Griekse uittrede hoeft geen probleem te zijn. Het heeft in ieder geval twee grote voordelen: de euro wordt harder, en Spanje, Portugal en Ierland weten dat het menens is.quote:
Het gaat dan net zo goed over het voortbestaan van de Euro hoor, reken daar maar op.
Een Duitse uittrede, die is pas link. Maar zelfs als dat gebeurt blijft de euro bestaan (zij het veel minder prominent dan nu). De euro kan alleen verdwijnen als de EU zou ophouden te bestaan.
Ja en en kalkoenen een referendum over de kerst.quote:
De Grieken moeten gewoon nieuwe verkiezingen hebben en een referendum over de Euro
Dit paper zegt: het kan technisch gezien, politiek gezien, en wettelijk gezien.quote:
eta: Interessant leesvoer in dit kader is overigens ECB Legal Working Paper: Withdrawal and expulsion from the EU and EMU - some reflections.
Mijn punt is dat het economisch totaal geen voordeel oplevert, iets dat niet besproken wordt in dat paper.
En @dvr, inderdaad, Duitsland (+andere Noordelijke landen) kunnen wél uit de Euro stappen als ze dat zouden willen, zonder de extreme bank-runs en prijzengekte die een Zuidelijke Euro-exit verhinderen. Maar die politieke stap zie ik zo snel nog niet komen, vooral vanwege Frankrijk en Italië.
Politieke onzin natuurlijk, de euro bestaat bij faveure van Duitsland en Frankrijk.quote:
[..]
Een Griekse uittrede hoeft geen probleem te zijn. Het heeft in ieder geval twee grote voordelen: de euro wordt harder, en Spanje, Portugal en Ierland weten dat het menens is.
Een Duitse uittrede, die is pas link. Maar zelfs als dat gebeurt blijft de euro bestaan (zij het veel minder prominent dan nu). De euro kan alleen verdwijnen als de EU zou ophouden te bestaan.
Als alle euro-landen op hun eigen munt teruggaan, is de euro nog steeds de meest geeigende munt voor intracommunautair handelsverkeer en is het nog steeds de budgetstandaard van de EU. Vandaar dat de euro zelfs dan zou blijven bestaan.quote:
Politieke onzin natuurlijk, de euro bestaat bij faveure van Duitsland en Frankrijk.
Een eenzijdige euro-exit van Duitsland is in zoverre onbestaanbaar, dat zo'n gebrek aan solidariteit zoveel woede in alle andere eurolanden zou wekken, en dat het hun zo'n economische optater zou geven, dat dan waarschijnlijk de hele EU uiteen zou vallen. En pas dan zou de euro echt verdwijnen.
Je punt over bankruns klopt niet. Die treden juist nu al op, in slow-motion, zolang er in die landen onzekerheid is. Griekse miljardairs hebben hun geld twee jaar geleden al naar Zürich en Londen gebracht. Als Griekenland uit de euro stapt, krijgen de resterende rekeninghouders (=iedereen met inkomsten) geen kans hun geld aan de conversie naar drachme te onttrekken, en ze kunnen ook niet meer straffeloos met euro-contanten de grens over.quote:
Mijn punt is dat het economisch totaal geen voordeel oplevert, iets dat niet besproken wordt in dat paper.
Wat je beweerde over een vereiste herkapitalisering van de Griekse banken van 200 miljard klopt ook niet. Griekse banken zijn conservatief en relatief stabiel, vooral dankzij de (nog) niet ingestorte woningmarkt. Ze hebben zich alleen een hoop obligaties van de Hellenistische Staat laten opdringen. Afhankelijk van wat Griekenland met zijn crediteuren overeenkomt, kan dat tot problemen voor de banken leiden, maar die kunnen dan ofwel genationaliseerd worden ofwel door de eigen, weer autonome centrale bank met versgeperste drachmes overeind gehouden worden. Hoe dan ook zullen de kosten daarvan al doorberekend zijn in de koersval die de nieuwe drachme direct na zijn introductie, tijdens de grote Griekse Bank Holiday, zal doormaken.
En daarna heeft Griekenland een voordeel van 50 á 70 procent lagere loonkosten op zijn Europese concurrenten, zodat buitenlandse investeerders met grote koffers euro's, dollars en yuans in de rij zullen staan om leuke dingen te doen met de behoorlijk hoog opgeleide workforce. Op olie en auto's na produceert het land al zijn eigen eerste levensbehoeften, dus ze zullen een heel redelijk welvaartsniveau behouden dat daarna alleen maar omhoog kan. Maar dan wel in een economie die echte spullen maakt, en niet zoals nu met een dienstensector van 80% (nog erger dan Nederland - en reken er maar niet op dat die nog lang houdbaar is. Wat dat betreft is Griekenland ons voorland).
In Griekenland gaat na een default letterlijk het licht uit.
Hallo, als ik in Griekenland een kiloton tomaten kan kweken voor 100.000 drachme (¤ 35.000) terwijl dat me in Italië of Spanje ¤ 100.000 euro kost, dan gaat mijn geld naar Griekenland. Het zou een opkomende markt van jewelste zijn, vergelijkbaar met Polen maar dan ontwikkelder en zonniger.quote:
Vooral niet als je kunt bedenken dat niemand ze een cent zal willen lenen in die nieuwe Drachme en nagenoeg geen cent (tenzij tegen een extreme rente) in andere munten.
Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat ze dat langer dan een paar decennia blijven, of dat ze hun staatshuishoudboekje ooit op orde krijgen, maar wel dat Griekenland-na-de-exit voor de private sector geweldige investeringsmogelijkheden gaat bieden. Om nog te zwijgen over al die waanzinnige vakantiehuisjes voor minder dan half geld..
Alsof ze dat dan nog kunnen handhaven dan, als ik jou mag geloven.quote:
Ja hoor, en al die buitenlandse bedrijven gaan hun geld steken in het meest overgereguleerde land van de EU, waar staken een soort van eerste arbeidsvoorwaarde is.
Hehe, ja, daar heb je me. Maar dat zou betekenen dat ze alle eisen van de EU en IMF alsnog uitvoeren, nadat ze 90% armer zijn geworden.quote:
[..]
Alsof ze dat dan nog kunnen handhaven dan, als ik jou mag geloven.
Ja natuurlijk, niet voor niets dat Denemarken, Zweden en het VK ook meedoen aan de bailouts. Hun banken hebben ook flink lopen strooien met geld.quote:Zoals ik al tot in den treure probeer uit te leggen hadden we niet-Euro landen als Zweden, Polen of de UK ook gebailout als zij in een Griekse of Portugese situatie zaten
Ik denk dat Griekenland met de drachme een boom van jewelste gaat meemaken, of de ECB hun miljarden terugziet is wel de vraagquote:
[..]
Hallo, als ik in Griekenland een kiloton tomaten kan kweken voor 100.000 drachme (¤ 35.000) terwijl dat me in Italië of Spanje ¤ 100.000 euro kost, dan gaat mijn geld naar Griekenland. Het zou een opkomende markt van jewelste zijn, vergelijkbaar met Polen maar dan ontwikkelder en zonniger.
Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat ze dat langer dan een paar decennia blijven, of dat ze hun staatshuishoudboekje ooit op orde krijgen, maar wel dat Griekenland-na-de-exit voor de private sector geweldige investeringsmogelijkheden gaat bieden. Om nog te zwijgen over al die waanzinnige vakantiehuisjes voor minder dan half geld..
Niets zo goed voor de arbeidsmoraal als een paar drastische bezuinigingsrondjes! En die sta(k)kers zijn niet representatief, dat zijn de ambtenaren en vakbondsmannetjes die er straks het eerst uitliggen als Griekenland de buikriem gaat aantrekken. En met hen gaan die regeltjes en stakingen dus ook de deur uit. Daarna gaan ze lekker dikke schaapswollen truien voor dikke Duitsers breien, of biodiesel uit druivenpitten persen waar dikke duitse BMW's op kunnen rijden. En daar ga ik met een dikke Nederlandse handelsmarge tussenin zitten.quote:
Ja hoor, en al die buitenlandse bedrijven gaan hun geld steken in het meest overgereguleerde land van de EU, waar staken een soort van eerste arbeidsvoorwaarde is. Of moest ik me nu voorstellen dat de Grieken dat zelf van de grond gaan krijgen
Boom als in explosie? Meestal zit je dan met de brokken hoorquote:
[..]
Ik denk dat Griekenland met de drachme een boom van jewelste gaat meemaken, of de ECB hun miljarden terugziet is wel de vraag
quote:
[..]
Boom als in explosie? Meestal zit je dan met de brokken hoor
quote:Boom - Wikipedia
Een economische boom oftewel hoogconjunctuur
Ehm, mijn punt over bankruns klopt wel. Let wel, dit is bij één van de twee opties voor Euro-exit, namelijk waarin huidige tegoeden in Euro's worden omgezet in Drachmes. De andere optie (huidige Eurotegoeden in Euro's aanhouden en mensen een nieuwe Drachme-rekening geven) veroorzaakt extreme deflatie, als je wil dat ik die uitleg moet je het maar even zeggen, maar die optie is minder logisch.quote:
Je punt over bankruns klopt niet. Die treden juist nu al op, in slow-motion, zolang er in die landen onzekerheid is. Griekse miljardairs hebben hun geld twee jaar geleden al naar Zürich en Londen gebracht. Als Griekenland uit de euro stapt, krijgen de resterende rekeninghouders (=iedereen met inkomsten) geen kans hun geld aan de conversie naar drachme te onttrekken, en ze kunnen ook niet meer straffeloos met euro-contanten de grens over.
Wat je beweerde over een vereiste herkapitalisering van de Griekse banken van 200 miljard klopt ook niet. Griekse banken zijn conservatief en relatief stabiel, vooral dankzij de (nog) niet ingestorte woningmarkt. Ze hebben zich alleen een hoop obligaties van de Hellenistische Staat laten opdringen. Afhankelijk van wat Griekenland met zijn crediteuren overeenkomt, kan dat tot problemen voor de banken leiden, maar die kunnen dan ofwel genationaliseerd worden ofwel door de eigen, weer autonome centrale bank met versgeperste drachmes overeind gehouden worden. Hoe dan ook zullen de kosten daarvan al doorberekend zijn in de koersval die de nieuwe drachme direct na zijn introductie, tijdens de grote Griekse Bank Holiday, zal doormaken.
En daarna heeft Griekenland een voordeel van 50 á 70 procent lagere loonkosten op zijn Europese concurrenten, zodat buitenlandse investeerders met grote koffers euro's, dollars en yuans in de rij zullen staan om leuke dingen te doen met de behoorlijk hoog opgeleide workforce. Op olie en auto's na produceert het land al zijn eigen eerste levensbehoeften, dus ze zullen een heel redelijk welvaartsniveau behouden dat daarna alleen maar omhoog kan. Maar dan wel in een economie die echte spullen maakt, en niet zoals nu met een dienstensector van 80% (nog erger dan Nederland - en reken er maar niet op dat die nog lang houdbaar is. Wat dat betreft is Griekenland ons voorland).
Dit is iets meer economische logica dan een verhaaltje, sorry daarvoor, maar zoals bekend zit ik vrij diep in deze materie en kan ik soms moeilijk over alle cijfers een voor leken begrijpelijk verhaal schrijven.. ik weet het, daar moet ik aan werken.
De jaren 2012,2013,2014 zijn fictief. Je kan net zo goed een paar maanden in 2011 hebben.
Stap 1: de Griekse overheid kondigt vandaag het volgende beleid aan:
1.1 Op 1 Januari 2012 stappen ze over van de Euro op de Drachme, met een introductiekoers van ¤1 = Δρ1.***
1.2 Op 1 Januari 2013 wordt de Drachme 100% gedevalueerd tot ¤1 = Δρ2.
Stap 2: als Griekse spaarder, eigenaar van een spaarrekening met ¤100 daarop heb je nu de volgende opties, even zonder inflatie en koersschommelingen gestyleerd tot alleen de devaluatie:
2.1 Je kan je spaarrekening tot 2 Januari 2013 aanhouden. Resultaat: Δρ100 op 2 Januari 2013.
2.2 Je kan nu je spaargeld opnemen, storten op een Duitse bank, op 2 Januari 2013 omwisselen, en storten op een Griekse bank. Resultaat: Δρχ200 op 2 Januari 2013.
Resultaat: de Griekse spaarder kiest 2.2, want dat levert gratis Δρ100 op, of negatief geformuleerd voorkomt het verlies van ¤50.
Die Griekse spaarders laten in totaal een gat van ongeveer ¤200bn achter, met het hele systeem naar de klote. De bovenstaande argumentatie werkt ook op het moment dat je de devaluatie niet precies aankondigt, omdat iedereen weet dat als ze de Drachme gaan nemen er op een of ander punt in de toekomst devaluatie komt.
En dan heb ik het nog niet eens over Griekse leningen, hypotheken, de rol van speculanten, etc.
***Je kan niet tijdens de introductie devalueren, omdat tijdens de introductie de prijzen in Griekenland 100% flexibel zijn. Als je ¤1 = Δρ10 zou doen dan zouden simpelweg alle Griekse prijzen een nulletje erachter hebben, zonder internationaal competitief voordeel. De reden dat devaluatie uberhaupt soms werkt is omdat internationale prijzen bij een verandering van de koers meteen aangepast kunnen worden terwijl binnenlandse prijzen 'sticky' zijn.
Als iemand vragen heeft kun je gerust een PM sturen ofzo, een van de redenen dat ik lid ben geworden op Fok! (nog maar een paar weken terug) is omdat ik meer dit soort discussies wilde voeren buiten de ivoren toren van mijn kantoortje, omdat ik merkte dat ik veel mensen in m'n eigen omgeving nauwelijks kon uitleggen wat ik aan het doen was en hoe dat werkte
En dat was nieuws ?quote:
ik lees nu net in een colum in het NRC dat landen verplicht zijn om mee te doen aan de euro. We hebben het onszelf opgelegd in het verdrag van Maastricht.
Volgens mij is het helemaal geen economisch verhaal maar een rekenkundig verhaal dat je beschrijft, ik lees namelijk geen enkele economische onderbouwing over waarom mensen dit zouden gaan doen. Dan zou je moeten schrijven over iets als bounded rationality (rationeel handelen gegeven je informatiepositie, cognitieve vermogen en de beschikbare tijd), wat de centrale bank van Griekenland natuurlijk maximaal kan uitbuiten door niet vooraf kenbaar te maken dat er een devaluatie plaats gaat vinden. En al zou dat gebeuren, dan nog zou bounded rationality verklaren waarom er geen bankrun op gang komt omdat het denk ik niet bij veel mensen op zou komen (beperkt cognitief vermogen) om zo te handelen als je beschrijft.quote:
Dit is iets meer economische logica dan een verhaaltje, sorry daarvoor, maar zoals bekend zit ik vrij diep in deze materie en kan ik soms moeilijk over alle cijfers een voor leken begrijpelijk verhaal schrijven.. ik weet het, daar moet ik aan werken.
• Een exit wordt vanzelfsprekend niet van te voren openbaar aangekondigd. Dat is financiële zelfmoord - iedere overtollige euro zal subiet het land verlaten (het zou de binnenlandse economie wel een interessante kortstondige boost geven, al die euro's die in paniek naar waarde zoeken). Er wordt gewoon, nadat in het geheim met de externe crediteuren overeenstemming bereikt is en de banken en grenzen dichtgegooid zijn, afgekondigd dat alle prijzen, tarieven, tegoeden, etc 1:1 in drachme omgezet zijn;
• De mate van initiële devaluatie -ik zou eigenlijk depreciatie moeten zeggen- wordt niet door het land in kwestie maar door de valutamarkt bepaald (grote financiële instellingen handelen op dit moment al in drachmes op 'when issued' basis!). Het eigen monetaire beleid van Griekenland, en de prijsvorming in de binnenlandse markt, treden daarna pas in werking;
• De prijzen van inheemse producten en diensten hoeven niet omhoog te gaan - daarvoor zorgen de werkloosheid, de concurrentie en desnoods wetgeving (voorzover het essentiële zaken betreft als brood, zuivel, spijsolie e.d.). Importproducten worden wel meteen duurder. Dat moet ook, want Griekenland wil minder importeren en meer zelf produceren en exporteren. Dat laatste wordt door de depreciatie bereikt.
Hier valt veel winst uit te maken; zelfs al kunnen mensen het persoonlijk niet zal het alsnog gebeuren met adviseurs en man-in-the-middle dingen. Net zoals nu in de UK allerlei advocatenfirma's gigantisch aan het adverteren zijn om mensen te vertellen dat ze recht hebben op een deel van het schikkingsgeld in de Britse versie van de woekerpolis-affaire.
En je kan dit ook als Soros-type doen met een paar miljard geleend geld. De portfolio:
1. ¤100 long @ rf in Germany
2. ¤100 short @ rf in Greece
Geeft na een devaluatie met deposits omzetten altijd winst, omdat je na het terugbetalen van de gedevalueerde positie 2 winst overhoudt. EDIT: het punt en principe van dit onderdeel klopt wel, maar is veeeel ingewikkelder dus laat ook maar
De precieze effecten zullen in de praktijk iets genuanceerder zijn: Griekse banken zien dit aankomen en laten hun spaartegoeden naar een Duitse afdeling overmaken. Dan is deze manier (deposits omzetten) equivalent aan de andere manier (deposits niet omzetten). Die zorgt voor deflatie omdat mensen door verwachte devaluatie (niet zo gek om dit te verwachten als het officieel beleid is...) hun geld in Euro's zo lang mogelijk op de bank houden en dus zo weinig mogelijk geld uit gaan geven.
[ Bericht 7% gewijzigd door Conspicuous op 16-06-2011 23:13:01 ]
Ik schrijf dan ook niet 'alle mensen zijn totale mongelen'.quote:
Weet je wel wat bounded rationality betekent? Niet 'alle mensen zijn totale mongolen' maar dat er vrij specifieke beperkingen zijn op het beslisvermogen van mensen. Ik ken er geen die hier zodanig van toepassing is dat het de logica onderuit haalt.
Het is mij goed duidelijk wat bounded rationality betekent, kom nou maar met echte argumenten in plaats van jezelf zo op de borst te kloppen.Je realiseert je dat jouw scenario uitgaat van een reeks illegale handelingen die ofwel leiden tot enorme schadeplichtigheid door de Griekse overheid óf tot een gedwongen en ongecontroleerd vertrek uit de EU zelf?quote:
Conspicious, ik ben erg benieuwd waar ze met zulke merkwaardige scenario's werken. Hopelijk niet bij MinFin of DNB!
• Een exit wordt vanzelfsprekend niet van te voren openbaar aangekondigd. Dat is financiële zelfmoord - iedere overtollige euro zal subiet het land verlaten (het zou de binnenlandse economie wel een interessante kortstondige boost geven, al die euro's die in paniek naar waarde zoeken). Er wordt gewoon, nadat in het geheim met de externe crediteuren overeenstemming bereikt is en de banken en grenzen dichtgegooid zijn, afgekondigd dat alle prijzen, tarieven, tegoeden, etc 1:1 in drachme omgezet zijn;
• De mate van initiële devaluatie -ik zou eigenlijk depreciatie moeten zeggen- wordt niet door het land in kwestie maar door de valutamarkt bepaald (grote financiële instellingen handelen op dit moment al in drachmes op 'when issued' basis!). Het eigen monetaire beleid van Griekenland, en de prijsvorming in de binnenlandse markt, treden daarna pas in werking;
• De prijzen van inheemse producten en diensten hoeven niet omhoog te gaan - daarvoor zorgen de werkloosheid, de concurrentie en desnoods wetgeving (voorzover het essentiële zaken betreft als brood, zuivel, spijsolie e.d.). Importproducten worden wel meteen duurder. Dat moet ook, want Griekenland wil minder importeren en meer zelf produceren en exporteren. Dat laatste wordt door de depreciatie bereikt.
1. Ik geef meteen toe dat mijn hele post onzin is als je het in het geheim kan doen. Je moet alleen toegeven dat dat praktisch niet mogelijk is. Er moeten duizenden mensen van een switch afweten. Tijdelijke capital controls (iets dat nooit echt gewerkt heeft...) zijn niet genoeg omdat de internationale arbitragemogelijkheid dan niet verdwijnt.
2. Maakt niet uit, zeg ik ook in m'n post. Het gaat erom dat de depreciatie verwacht wordt, en de zekerheid op enige depreciatie is 100%, ook als de markt dat mag bepalen, en dus de kans op winst ook.
3. Heb ik geloof ik niet betwist? Mijn enige punt over prijzen was dat je niet meteen kan devalueren omdat de prijzen dan flexibel zijn.
Het interessante punt is trouwens dat deze discussie ook onderdeel was van het debat over de invoering van de Euro, want bovenstaande mechanisme maakt dus dat de enige landen die de Euro kunnen opblazen de Noordelijke landen zijn, waarbij het arbitragemechanisme (of de financiele zelfmoord if you wish) de andere kant op loopt.
... en we hebben het nog niet eens over de problemen van een switch voor CDS contracten, de overheidsschuld zelf, en dat soort dingen gehad..
Maar nu kom ik dit artikel tegen van Goldman Sachs, waarin staat dat 60% van het staatspapier in bezit is door Griekse banken, en dus maar 40% foreign-owned is (zie pagina 5). Die cijfers lopen wel érg ver uit elkaar. Iemand die weet hoe dit zit?
Misschien gewoon de tijd? Het verhaal van de FRBSF is van november 2010, het verhaal van GS is van april 2011.quote:
Overal lees ik dat "Franse, Duitse en Benelux-banken het grootste deel van Grieks staatspapier in het bezit hebben". Dat wordt ook ondersteund door bijvoorbeeld dit artikel, die stelt dat 75% van het Griekse staatspapier foreign-owned is (zie tabel 1).
Maar nu kom ik dit artikel tegen van Goldman Sachs, waarin staat dat 60% van het staatspapier in bezit is door Griekse banken, en dus maar 40% foreign-owned is (zie pagina 5). Die cijfers lopen wel érg ver uit elkaar. Iemand die weet hoe dit zit?
Hmm, maar als Griekenland exit gaat dan haalt de volgende dag elke Spanjaard, Portugees en Ier al zijn Euros uit de bank. Want als men ziet dat het kan in Griekenland dan weten ze dat het ook kan in hun eigen land. En dan is het houdoe met alle Noordelijke banken die geld hebben gestoken in de banken in die landen.quote:
Conspicious, ik ben erg benieuwd waar ze met zulke merkwaardige scenario's werken. Hopelijk niet bij MinFin of DNB!
• Een exit wordt vanzelfsprekend niet van te voren openbaar aangekondigd. Dat is financiële zelfmoord - iedere overtollige euro zal subiet het land verlaten (het zou de binnenlandse economie wel een interessante kortstondige boost geven, al die euro's die in paniek naar waarde zoeken). Er wordt gewoon, nadat in het geheim met de externe crediteuren overeenstemming bereikt is en de banken en grenzen dichtgegooid zijn, afgekondigd dat alle prijzen, tarieven, tegoeden, etc 1:1 in drachme omgezet zijn;
Dus een exit van Griekenland zou dus wel degelijk einde Euro betekenen.
Ik wist het wel als Spanjaard. Je ijsco kar alvast klaar zetten en alle banken af gaan tijdens een bankrun. Kun je goed geld mee verdienen!quote:
[..]
Hmm, maar als Griekenland exit gaat dan haalt de volgende dag elke Spanjaard, Portugees en Ier al zijn Euros uit de bank. Want als men ziet dat het kan in Griekenland dan weten ze dat het ook kan in hun eigen land. En dan is het houdoe met alle Noordelijke banken die geld hebben gestoken in de banken in die landen.
Dus een exit van Griekenland zou dus wel degelijk einde Euro betekenen.
Vandaag:
Als er dit weekend niets gebeurt zullen de rating agencies volgende week om beurten de ratings gaan verlagen.
Ik voorspel een weekend bailout.
Edit: na het lezen van DVR's post zou het ook nog wel eens het weekend kunnen zijn dat Griekenland de knop omdraait.
[ Bericht 11% gewijzigd door fedsingularity op 17-06-2011 01:37:06 ]
- Het verlaten van de euro is juridisch mogelijk.quote:
Je realiseert je dat jouw scenario uitgaat van een reeks illegale handelingen die ofwel leiden tot enorme schadeplichtigheid door de Griekse overheid óf tot een gedwongen en ongecontroleerd vertrek uit de EU zelf?
- Dat doen nadat overeenstemming met je crediteuren is bereikt, is netjes. Zij hebben er immers ook geen baat bij dat je failliet gaat en helemaal niets meer terugbetaalt.
- Het uitgeven van nieuw geld, het sluiten van banken en grenzen, etc, zijn in crisissituaties allemaal mogelijk onder wetgeving zoals die in bijna ieder land bestaat (ook Nederland).
Kortom, ik zie je bezwaren niet. En ik herhaal nog maar eens dat het hele fundament van de huidige crisisbestrijding, het door de FED en ECB opkopen van minder dan AAA-rated waardepapieren, ook zo illegaal als de neten is. Maar wat doe je ertegen als alle autoriteiten erachter staan en iedereen er (schijnbaar) baat bij heeft?
Er wordt al tijden openlijk gespeculeerd over de mogelijkheid dat Griekenland de euro moet verlaten, of dat het zich failliet verklaart, of dat het in geheim overleg is met de G7 en ECB/IMF, etc, etc. Maakt allemaal niet uit. Het enige dat er hoeft te gebeuren is dat er draaiboeken worden ontwikkeld 'voor het geval dat', en dat er alleen op het allerhoogste niveau (dan zijn er misschien 20 mensen tot in detail op de hoogte) overeenstemming is over de condities. Als dat er is, hoeft Papandreou alleen nog maar op een vrijdagmiddag om 17:00u tegen zijn centrale bank en toezichthouders te zeggen dat de banken, de geldautomaten, de creditcardmaatschappijen en de beurs dichtgaan, en dat Johannis Enschedopoulos drachmebiljetten moet gaan drukken (als die niet al klaarliggen, zoals in ieder verstandig euroland hopelijk het geval is). Vervolgens gaat hij op TV vertellen dat het nieuwe wettige betaalmiddel drachme heet, dat overal waar 'euro' staat 'drachme' gelezen moet worden, dat iedere Griek maandagochtend op het gemeentehuis 100 nieuwe drachmes kan komen ophalen om de week door te komen, en dat men zijn contante euro's binnen twee weken ter omwisseling moet aanbieden. Tegelijkertijd stellen de ECB en het IMF de financiële wereld op de hoogte. Een heikel puntje is wel hoe de balans van de geautonomiseerde centrale bank eruit moet gaan zien, en of Griekenland het bij de ECB gestorte goud terugkrijgt en dergelijke. Daar mogen knappere koppen zich over buigen. Maar als operatie lijkt het me goed te doen.quote:
@Dvr:
1. Ik geef meteen toe dat mijn hele post onzin is als je het in het geheim kan doen. Je moet alleen toegeven dat dat praktisch niet mogelijk is.
Zolang Papandreou de enige is die weet of en wanneer de knop wordt omgedraaid, en slechts enkelen de preciese haircuts en andere voorwaarden kennen, is het een grote gok om er op te handelen. Ik denk niet dat dat risico bepalend hoeft te zijn voor het al dan niet doorgaan van de exit.quote:Tijdelijke capital controls [..] zijn niet genoeg omdat de internationale arbitragemogelijkheid dan niet verdwijnt.
Ja, maar ik zie niet hoe dat een probleem oplevert. Er vindt geen devaluatie plaats maar een depreciate in de valutamarkt. Met andere woorden, Griekse producten worden voor het buitenland goedkoper doordat de drachme een lagere koers krijgt dan de euro. Voor de Grieken zelf wordt een drachme gewoon wat eerst een euro was. Handelaars zullen dus niet meteen hun prijzen aanpassen, behalve voor importgoederen (die ze in buitenlandse valuta moeten betalen). In de loop der tijd zullen de duurdere grondstofprijzen natuurlijk ook in lokale producten tot uiting komen.quote:Mijn enige punt over prijzen was dat je niet meteen kan devalueren omdat de prijzen dan flexibel zijn.
Ik kan me dat niet herinneren, mijn indruk is juist dat men er voetstoots van uitging dat iedere lidstaat zijn zaakjes keurig op orde had zodat arbitrage nauwelijks kon lonen. Ik vond zelf dat de euro veel langer, minstens 10 jaar, naast de nationale munten moest gaan meedraaien voordat die nationale munten konden worden afgeschaft.quote:Het interessante punt is trouwens dat deze discussie ook onderdeel was van het debat over de invoering van de Euro, want bovenstaande mechanisme maakt dus dat de enige landen die de Euro kunnen opblazen de Noordelijke landen zijn, waarbij het arbitragemechanisme (of de financiele zelfmoord if you wish) de andere kant op loopt.
Ik dacht er net nog aan, hoe dat misschien alsnog een uitweg uit de crisis zou kunnen bieden, mocht het echt de spuigaten uitlopen: we zouden gewoon alle nationale munten weer kunnen herintroduceren, naast de euro. De infrastructuur ligt er al (nog). Burgers en bedrijven bepalen dan zelf in welke munt ze willen afrekenen of sparen. Maar lidstaten zouden alleen nog in hun eigen munt mogen lenen en hun nieuwgelduitgifte zou door de ECB beperkt moeten worden tot een percentage van hun aandeel in het BNP van de eurozone als geheel. Ik zou het verder moeten door denken, maar ik vermoed dat je daarmee de diverse valutakoersen snel uit elkaar jaagt en zo de betreffende landen tot snellere economische en fiscale harmonisering zou dwingen.
Nee, maar daar valt deels (CDS's) ook nauwelijks een zinnig woord over te zeggen. Behalve natuurlijk dat wie zich het risico om daarin te beleggen niet kon veroorloven, dat dan ook niet had moeten doen..quote:... en we hebben het nog niet eens over de problemen van een switch voor CDS contracten, de overheidsschuld zelf, en dat soort dingen gehad..
zuchtquote:
Griekenland kan natuurlijk gewoon uit EMU stappen. Er zijn al tientallen monetaire unies geklapt in de afgelopen decennia.
Kennelijk weet je niet dat de EU verdragen het beperken van de kapitaalstromen binnen de EU helemaal niet toestaan? In tegenstelling tot de 'illegale' opkoping van minder valide waardepapieren kunnen de partijen die schade lijden door een bevriezen van Griekse tegoeden de Griekse regering gewoon voor de rechter slepen en die rechters zullen ze, zolang Griekenland lid is van de EU, gewoon ook gelijk moeten geven. Griekenland komt er op die manier dus helemaal niet uit, tenzij ze uit de EU stappen, wat NOG schadelijker voor ze is dan alleen maar uit de EMU te stappen.quote:
[..] Kortom, ik zie je bezwaren niet. En ik herhaal nog maar eens dat het hele fundament van de huidige crisisbestrijding, het door de FED en ECB opkopen van minder dan AAA-rated waardepapieren, ook zo illegaal als de neten is. Maar wat doe je ertegen als alle autoriteiten erachter staan en iedereen er (schijnbaar) baat bij heeft?
Denk je echt dat het in zo'n vaart zal lopen mocht het tot een onvervalste default komen (oprechte vraagquote:
Anyway, ik begin steeds meer te geloven in een default van Griekenland; ze hebben daar niet voldoende door wat het alternatief is en ze zijn onvoldoende bereid om het noodzakelijke te doen. Morgen maar wat blikvoer inslaan.
)? Ik kan mij dat gewoon echt niet voorstellen. Natuurlijk, het bankwezen is erg belangrijk, maar de economie is zoveel groter dan een stel banken en zelfs in de jaren 30 had je winnaars en verliezers.Kijk eens naar dit grafiekje (met dank aan SeLang), wat is nou de impact geweest van de jaren 30:
Ik ben hier al meerdere keren op ingegaan. Ten eerste zou het om een kortstondige maatregel gaan, ten tweede hoeft hij niet van toepassing te zijn op buitenlandse tegoeden (sterker, buitenlandse tegoeden zouden niet eens naar drachme hoeven te worden omgezet), en ten derde kan ieder land in dit soort bijzondere omstandigheden wel degelijk dit soort maatregelen nemen. Je zult me wel willen vergeven dat ik de Griekse wettekst niet bij de hand heb, maar in Nederland hebben we bijvoorbeeld een Noodwet Financieel Verkeer die o.a. stelt (art.26): "Onze Minister is bevoegd - zo nodig in afwijking van andere wettelijke regelingen - voorschriften te geven ten aanzien van de financiële betrekkingen met het buitenland, [..]". Ongetwijfeld erkent de Europese wetgeving dergelijke clausules ook, anders had geen weldenkend land het betreffende verdrag ondertekend.quote:
Kennelijk weet je niet dat de EU verdragen het beperken van de kapitaalstromen binnen de EU helemaal niet toestaan? In tegenstelling tot de 'illegale' opkoping van minder valide waardepapieren kunnen de partijen die schade lijden door een bevriezen van Griekse tegoeden de Griekse regering gewoon voor de rechter slepen en die rechters zullen ze, zolang Griekenland lid is van de EU, gewoon ook gelijk moeten geven.
GS liegt alles bij elkaar, dus die zou ik met een miljoen korrels zout nemenquote:
Overal lees ik dat "Franse, Duitse en Benelux-banken het grootste deel van Grieks staatspapier in het bezit hebben". Dat wordt ook ondersteund door bijvoorbeeld dit artikel, die stelt dat 75% van het Griekse staatspapier foreign-owned is (zie tabel 1).
Maar nu kom ik dit artikel tegen van Goldman Sachs, waarin staat dat 60% van het staatspapier in bezit is door Griekse banken, en dus maar 40% foreign-owned is (zie pagina 5). Die cijfers lopen wel érg ver uit elkaar. Iemand die weet hoe dit zit?
quote:vr 17 jun 2011, 08:04
Chaos bij woedende Grieken compleet
http://www.telegraaf.nl/d(...)ompleet__.html?p=6,1
ATHENE/BRUSSEL - Griekenland staat niet alleen financieel, maar ook politiek aan de rand van de afgrond.
De Griekse premier Giorgos Papandreou kampt met enorme onvrede binnen zijn eigen socialistische Pasok-partij.
Door de rebellie dreigt een minderheid te ontstaan die de benodigde bezuiniging van 28 miljard ondersteunt en groeit de kans dat het IMF en de EU de geldkraan alsnog dichtdraaien.
De chaos is compleet in Athene. Het plein aan het parlementsgebouw loopt elke dag voller met door de vakbonden georganiseerde demonstraties tegen de bezuinigingsplannen
Daarom zou je NU naar een oplossing moeten werken waarbij je zowel Griekense, Portugese en Ierse schuld herstructureert EN tegelijkertijd de banken herstructureert en herkapitaliseert. Dat laatste had natuurlijk in 2008/2009 al moeten gebeuren.
We zijn momenteel echt tijd aan het verspillen.
IN jou en mijn optiek wel, maar volgens mij zijn de banken manieren aan het bedenken om de schulden zoveel mogelijk naar het publiek af te schuiven en zelf weer zo snel mogelijk megalomane winsten te kunnen boeken. Helaas zien onze bestuurders dat niet in.quote:
We zijn momenteel echt tijd aan het verspillen.
Ik weet zeker dat politici dit in zien, maar daadkrachtig, eensgezind en wereldwijd optreden zie ik niet gebeuren.quote:
[..]
IN jou en mijn optiek wel, maar volgens mij zijn de banken manieren aan het bedenken om de schulden zoveel mogelijk naar het publiek af te schuiven en zelf weer zo snel mogelijk megalomane winsten te kunnen boeken. Helaas zien onze bestuurders dat niet in.
Dat niet alleen, maar de ECB heeft de grootste zeperd te wachten, het zou leuk zijn voor hen als de pensioenfondsen dat kunnen opvangenquote:
[..]
IN jou en mijn optiek wel, maar volgens mij zijn de banken manieren aan het bedenken om de schulden zoveel mogelijk naar het publiek af te schuiven en zelf weer zo snel mogelijk megalomane winsten te kunnen boeken. Helaas zien onze bestuurders dat niet in.
Dat is inderdaad hier het grootste probleem: de banken. Deze hebben jarenlang van jan en alleman de kans gekregen om van alle misstanden het meeste te profiteren en nu de misstanden volkomen uit de hand dreigen te lopen willen ze de pijn gewoon neerleggen bij iedereen behalve bij zichzelf. Parasieten...quote:volgens mij zijn de banken manieren aan het bedenken om de schulden zoveel mogelijk naar het publiek af te schuiven en zelf weer zo snel mogelijk megalomane winsten te kunnen boeken. Helaas zien onze bestuurders dat niet in.
Deze emotionele rant terzijde: wat zou er gebeuren als Europa het gehele bankwezen binnen de EU-zone nationaliseert? En dan de gehele Europese schuld herstructureert?
Je creeert zo voor de financiele instellingen van de rest van de EU tijd en de Grieken die bekijken het zelf maar als ze denken dat ze het zonder ons geld ook wel afkunnen?
Te simpel gedacht?
Zo zou je het inderdaad moeten doen. Maar er wordt (wederom) een sfeer gecreëerd dat de hele wereld vergaat als een paar banken wat moeten afschrijven op hun junk leningen, wat volgens mij complete onzin is. Laten we maar eens gewoon kijken wat er gebeurt.quote:
Wat als ze nou gewoon zeggen dat Griekenland pas geld krijgt als de bezuinigingen worden doorgevoerd en dan ook daadwerkelijk wachten tot het Griekse parlement de maatregelen neemt? Dan zou Griekenland dus geen geld krijgen en tot het moment dat het doet wat IMF en EU willen blijft dat zo. Krijg je dan geen default in tranches die per tranche kan worden opgevangen?
Je creeert zo voor de financiele instellingen van de rest van de EU tijd en de Grieken die bekijken het zelf maar als ze denken dat ze het zonder ons geld ook wel afkunnen?
Te simpel gedacht?
Dat is dus wat de Duitsers feitelijk willen he? Alleen is het nog niemand gelukt om banken naar de onderhandelingstafel te krijgen. Waarschijnlijk ook omdat de banken die aan die tafel gaan zittten meteen ook worden verondersteld een groot probleem te hebben.quote:Op vrijdag 17 juni 2011 09:56 schreef SeLang het volgende:
Ik vind het trouwens raar dat de overheid zich met Griekenland bezig houdt en de banken hier een passieve rol spelen. De banken zijn toch degenen die oninbare leningen hebben? Laat die banken dan maar zelf met Griekenland om de tafel gaan zitten om te onderhandelen hoe groot de haircuts worden en tegen welke voorwaarden de Grieken hun leningen eventueel mogen doorrollen.
Dat is dus ook de kern van het probleem en DAT is dus waar je je op moet concentreren. Ondanks alle bangmakerij, credit defaults zijn een normaal iets en een bank moet dat kunnen opvangen. LAAT de banken dat dus maar opvangen en als ze kapitaal tekort komen dan halen ze dat maar op met aandelen emissies en/of debt to equity conversie. Mochten ze dat dan toch niet redden, dan kan de overheid altijd nog besluiten om als backstop te fungeren voor (delen van) instellingen die een systeemfunctie hebben, maar dat moet dus de allerlaatste fase zijn nadat de risiconemers in banken (aandeelhouders en obligatiehouders) zijn uitgekleed.quote:
[..]
Dat is dus wat de Duitsers feitelijk willen he? Alleen is het nog niemand gelukt om banken naar de onderhandelingstafel te krijgen. Waarschijnlijk ook omdat de banken die aan die tafel gaan zittten meteen ook worden verondersteld een groot probleem te hebben.
Artikel Geert Wilders en Teun van Dijck in NRC Next 16 juni 2011
“Wij zullen nooit betalen”, riepen de Griekse betogers afgelopen zondag in hun protest tegen de bezuinigingsplannen in Athene. Ook gisteren waren er grote rellen in Athene van Grieken die de bezuinigingen nu al beu zijn. Meer dan 70 procent – een meerderheid van alle politieke partijen – van de Nederlanders wil evenmin betalen voor Griekenland.
De Nederlandse burger wil terecht geen miljarden betalen aan onbetrouwbare Grieken in een tijd dat ze geconfronteerd worden met 18 miljard ombuigingen in eigen land.
De Nederlander weet donders goed dat er met zijn geld wordt gegokt om een land te redden dat niet te redden is. De Grieken hebben de zaak keer op keer belazerd. Ze houden zich niet aan de afspraken. Nu zijn ze zo diep gevallen dat ze zich zelfs niet meer aan de afspraken kúnnen houden. De Griekse economie kan niet aantrekken als Griekenland zijn munt niet devalueert. Maar dat kan niet, de Grieken zitten gevangen in de euro.
Daarom is er maar één uitweg: Griekenland uit de euro, terug naar de drachme zodat devaluatie van de Griekse drachme de economie een boost zal geven, de export zal bevorderen en de kans op terugbetaling van de schulden aanzienlijk vergroten. Dat zeggen economen zoals Paul Krugman, Martin Feldstein en vele anderen. Zelfs onze eigen Willem Vermeend van de PvdA.
Het gaat met Griekenland van kwaad tot erger. Het land is nu het minst kredietwaardige land ter wereld. Het doet het nog slechter dan Kameroen en Papoea Nieuw-Guinea. Vorig jaar werd 110 miljard toegezegd. Dit geld is nog niet helemaal uitgekeerd – laat staan terugbetaald – of Griekenland heeft opnieuw 85 miljard euro extra nodig. Daarmee zou Griekenland zijn problemen kunnen oplossen, menen de naïeve Europese regeringsleiders.
Steeds meer economen voorspellen echter dat Griekenland hoe dan ook failliet gaat. Kredietbeoordelaar Standard & Poor’s voorspelt een faillissement voor 2013. Niemand wil nog aan Griekenland lenen. De kans dat de Grieken terugbetalen, wordt geschat op 50 procent. De Nederlandse regering overweegt serieus opnieuw belastinggeld te verkwanselen in de Griekse beerput.
De euro werd gebouwd op basis van leugens en bedrog. De euro moet de illusie van politieke Europese samenwerking wekken. Elke lidstaat moet zijn eigen broek ophouden. Een bail-out is volgens art. 125 van het Verdrag van Lissabon verboden.
Het Verdrag van Lissabon zelf is een leugen, het is bijna identiek aan de Europese Grondwet die in 2005 door de Nederlandse kiezers bij referendum werd verworpen, maar via de achterdeur toch aan ons werd opgedrongen. Zo is een grote meerderheid van de Nederlanders tegen het verlenen van hulp aan Griekenland, maar willen de Europese leiders het tegen onze wil aan Nederland opleggen. Dat is geen leiderschap, maar het failliet van de representatieve politiek.
De argumenten vóór de noodhulp zijn al even oneigenlijk. Minister De Jager zegt dat Nederland alleen met een nieuw steunpakket akkoord zal gaan als ook de ‘private sector’ – de banken, verzekeraars en pensioenfondsen – meedoen. Zij moeten uitstel van betaling aan Griekenland geven. Een land met de laagste kredietwaardigheid van de wereld.
Minister De Jager zegt ook dat de gevolgen van het niet-steunen van Griekenland erger zullen zijn dan het verlies dat we mogelijk lijden door Griekenland te helpen. Dat is pure bangmakerij. Er is geen sprake van een tweede Lehman-crisis, niet in omvang en niet in impact. De Nederlandse financiële sector wordt nauwelijks geraakt door een Grieks failliet. Zelfs de president van de Duitse Bundesbank Jens Weidmann zegt dat de euro een faillissement van Griekenland makkelijk kan overleven.
Eén jaar geleden was de VVD nog een tegenstander van noodhulp aan Griekenland. VVD en CDA – gesteund door het oppositionele politieke schoothondje de PvdA – willen weer toegeven aan Brussel. Dat is onvoorstelbaar dom.
Nederland heeft een unieke historische kans. Er is unanimiteit van alle 17 eurolanden vereist om het tweede steunpakket voor Griekenland goed te keuren. Als Nederland weigert mee te doen, dan komt het hulppakket er niet. Dat is onze oproep aan de heren Rutte en De Jager: maak een einde aan deze waanzin. Stop de steun aan Griekenland. Hoe eerder dit heilloze avontuur eindigt, hoe beter. Voor onze welvaart, voor onze economie, voor onze democratie maar ook voor Griekenland zelf.
Als het Nederlandse belastinggeld dat CDA en VVD met steun van de PvdA in Griekenland pompen verloren gaat omdat de Grieken het niet terugbetalen, dan heeft het kabinet een groot probleem.
Geert Wilders en Teun van Dijck zijn respectievelijk voorzitter en financieel woordvoerder van de PVV-fractie
quote:Het gaat met Griekenland van kwaad tot erger. Het land is nu het minst kredietwaardige land ter wereld. Het doet het nog slechter dan Kameroen en Papoea Nieuw-Guinea.
Vorig jaar werd 110 miljard toegezegd. Dit geld is nog niet helemaal uitgekeerd.laat staan terugbetaald,of Griekenland heeft opnieuw 85 miljard euro extra nodig.
Daarmee zou Griekenland zijn problemen kunnen oplossen, menen de naïeve Europese regeringsleiders.
Hoe graag ik het ook anders wil zien gebeuren, is het imo niet rationeel te denken dat voor 2013 de stekker uit het hele gebeuren word getrokken. Simpelweg omdat de autoriteiten er waarde aan hechten om de bubble ten minste tot die tijd in stand te houden. Bijkomend voordeel zijn de nieuwe mechanisme en wetgevingen die dan ingaan.
Ik geloof dat de meeste Europese leiders alles zullen doen om de euro in stand te houden ongeacht de kosten voor de eigen bevolking. Maar ik denk dat de Grieken zelf de stekker eruit trekken en straks gewoon een dikke vinger naar de EU en het IMF opsteken.quote:
Het IMF gaat de volgende tranche overmaken naar de Grieken, al is dat het in tegenstrijd met hun eigen richtlijnen. Ook lijken de Europese leiders het eens te worden na een paar rode dagen op de beurs, stijgende yields op bonds en wat andere fratsen op de interbancaire markt.
Hoe graag ik het ook anders wil zien gebeuren, is het imo niet rationeel te denken dat voor 2013 de stekker uit het hele gebeuren word getrokken.
Daar hebben ze pas belang bij als het begrotingstekort is weggewerkt of teruggebracht is na dusdanige proporties dat het intern is te financieren of direct is weg te werken. En waarom zouden ze dan hun middelvinger opsteken, aangezien de IMF en EU een default plant na het wegwerken van het begrotingstekort?quote:
Ik geloof dat de meeste Europese leiders alles zullen doen om de euro in stand te houden ongeacht de kosten voor de eigen bevolking. Maar ik denk dat de Grieken zelf de stekker eruit trekken en straks gewoon een dikke vinger naar de EU en het IMF opsteken.
Ik zie die spreekwoordelijke middelvinger alleen gebeuren als een daad van populisme/nationalisme bij bijvoorbeeld een politieke crisis of revolutie/opstand. Dat laatste zie ik niet gebeuren en dat eerste is niet waarschijnlijk imo (tenminste een werkelijke bestuurlijke politieke crisis). Zowel de oppostie als de machthebbende partij hebben daar namelijk geen baat bij gezien de recente peilingen. Ook de oppositie word daarin versplinterd, aldus RTLZ zeer recent. Daarnaast word de machthebber die dat regelt later fors afgestraft op de gevolgen (die erger zijn dan de bezuinigingen), en dat weten ze al te goed.
Al de schulden die we hebben, zijn eigenlijk beloftes aan ons zelf.
Defaulten we op de schuld, moeten we virtuele rijkdom en welvaart inleveren, waarvan nu enkele mensen (vooral bankiers en babyboomers en Grieken) van genieten of van hebben genoten.
@dvr: er moeten nog een paar duizend extra mensen vantevoren vanaf weten, nl. alledrie de Europese wetgevers, alle grote banken, want die moeten meedoen met het verplicht omwisselen, dus tot op vrij laag niveau...zo'n geheimhoudingsoperatie lijkt me niet mogelijk. Maar interessante fictie, en het houdt het wel spannend als je denkt dat dit elk moment kan.
@HiZ: zo'n gedwongen bezuiniging kan wel, had gisteren een leuk scenario gelezen dat er op neerkwam dat alle schuld in Europese publieke handen kwam, en er vervolgens geen bailouts meer komen. Dan moeten de Grieken meteen het begrotingstekort oplossen, maar is er ook geen 'credit event', want dat is wat we willen voorkomen...
Lijkt me ook maar dat is de allerduurste optie, dan krijgt de ECB helemaal niets terug van hun 80 miljard die ze in hoogrentende Griekse bonds heeft gestoptquote:
Maar ik denk dat de Grieken zelf de stekker eruit trekken en straks gewoon een dikke vinger naar de EU en het IMF opsteken.
Voor de Grieken zal het wel goed zijn, omwisselen Drachme / Euro op pariteit, dan kunnen ze gelijk met 50% + gaan devalueren en zullen ze veel toeristen kunnen trekken
Hopelijk is het dan afgelopen met de grootheidswaanzin van de EU regenten
De kernvraag daarbij is tot hoeverre en wanneer autoriteiten (wereldwijd) kunnen en willen sturen om een dergelijk nieuwe/hervatting van een crisis te voorkomen. Dat kan weleens veel langer zijn dan het noodfonds loopt, of niet natuurlijk. Niemand die dat weet.
Hahaha, je mag banken ook niet nationaliseren of garanderen volgens de EU verdragen. Maar wanneer het betrof het beschermen van de winsten van bankenlui was dat ineens geen probleem natuurlijk.quote:Kennelijk weet je niet dat de EU verdragen het beperken van de kapitaalstromen binnen de EU helemaal niet toestaan?
De meerdere keren dat ik in Griekenland was zag je dit soort praktijken al best veel. Ook half afgebouwde huizen waar men gewoon gestopt is met bouwen om wat voor reden dan ook.quote:
Zegt de ambtenaar: Je bent mooi stom, als je gewoon ergens een betonnen pijlertje oid uit laat steken hoef je geen belasting te betalen omdat het huis nog in aanbouw is.
Als je in Nederland niet bijnnen de termijn definitief klaar bent, dan trekken ze je bouwvergunning in, maar daar is het normaal dat de ambtenaar je bijlessen in belastingontduiking geeftquote:
[..]
De meerdere keren dat ik in Griekenland was zag je dit soort praktijken al best veel. Ook half afgebouwde huizen waar men gewoon gestopt is met bouwen om wat voor reden dan ook.
De banken wordt dat natuurlijk ook geen strobreed in de weggelegd, sterker nog, de politiek heeft het onderwerp zelf naar zich toegetrokken en probeert nadrukkelijk de banken uit de wind te houden. Ik kan het geen bank verwijten dat zij daar gebruik van maken.quote:
Dat is inderdaad hier het grootste probleem: de banken. Deze hebben jarenlang van jan en alleman de kans gekregen om van alle misstanden het meeste te profiteren en nu de misstanden volkomen uit de hand dreigen te lopen willen ze de pijn gewoon neerleggen bij iedereen behalve bij zichzelf. Parasieten...
Wie knijpt mij even?quote:Doorbraak in Griekse soap
De Europese leiders lijken het dan toch eens te raken over een aanpak van de crisis rond Griekenland. De Franse president Nicolas Sarkozy ontmoette eerder vandaag de Duitse bondskanselier Angela Merkel en sprak na afloop van die ontmoeting over een 'doorbraak'.
Op een gezamenlijke persconferentie liet Merkel verstaan dat de twee tot een akkoord zijn gekomen om 'snel' een oplossing te vinden waarbij 'private obligatiehouders een vrijwillige bijdrage leveren'. 'We willen dat private obligatiehouders hun bijdrage leveren. Zo een oplossing moet samen uitgewerkt worden met de ECB. Daar zou geen dispuut met de ECB over mogen bestaan. Een verlenging van de looptijd van de Griekse schulden naar Weense stijl vormt een goede basis voor een oplossing. De zaak moet zo snel mogelijk uitgeklaard worden.'
De beurzen reageerden enthousiast op de woorden tijdens de persconferentie. Tot nog toe was er binnen Europa immers grote onenigheid over nieuwe hulp voor de Grieken. Duitsland eiste de voorbije weken dat de looptijd van de Griekse schulden formeel zou worden verlengd. De Europese Centrale Bank (ECB) en Frankrijk kantten zich echter tegen dat voorstel. Zij vreesden dat de ratingbureaus zo'n verlenging zouden gelijkschakelen met een wanbetaling en nogmaals zouden snoeien in de Griekse kredietwaardigheid. Dat zou de Griekse rating helemaal doen kelderen, en tot een verwoestend sneeuwbaleffect kunnen leiden op de financiële markten.
Ook dat blijft nu een heikel thema. Europees president Herman Van Rompuy reageerde op het nieuws in een bericht op Twitter. Daarin hamert hij erop dat geen enkele piste mag leiden tot het in gebreke blijven van Griekenland of een 'kredietgebeurtenis'. Bij een dergelijke kredietgebeurtenis zouden houders van de oude obligaties de uitbetaling kunnen vragen van hun verzekering tegen wanbetaling (CDS). Een dergelijke uitbetaling zou het hele financiële systeem grondig verstoren.
Obstakel weg
Met een 'vrijwillige' bijdrage hoopt Europa zo'n sneeuwbaleffect - sommigen spreken zelfs over een Europese versie van Lehman Brothers - te kunnen vermijden. 'Duitsland bindt in', reageert econoom Nicola Mai van JPMorgan. 'Er waren twee obstakels voor een nieuwe redding voor Griekenland: de onenigheid onder de Europese leiders en de Griekse politiek. Eén van die obstakels lijkt nu uit de weg geruimd.'
'Er is nog geen deal maar ik interpreteer de uitlatingen als een signaal dat er schot in zaak komt', zegt een Brusselse handelaar. 'Ik zie een beetje opluchting in de markt na de paniek van gisteren over een eventueel uitblijven van het reddingspakket. En nee, dit is volgens mij niet enkel om de markt te kalmeren. Ik denk echt dat het de goede richting uitgaat.'
Het zijn vooral de bankaandelen die profiteren van de berichten. Dexia, dat 4,3 miljard Griekse obligaties in portefeuille heeft, gaat ruim 1 procent omhoog. KBC en Ageas winnen om en bij de 3 procent.
Ze gaan het serieus proberen, om private beleggers vrijwillig om een bijdrage te vragen. Als men daartoe bereid zou zijn, zou het daar al van gekomen zijn denk ik, daarvoor lopen er genoeg lobbyisten om Brussel rond. Het zal wel """"vrijwillig"""" worden, en dan wordt het dus interessant hoe de ratingbureaus gaan reageren (valt er te voorspellen hoe die reageren? anders gezegd zijn de criteria waarop zijn waarderen exact bekend?), wat direct ook weer aangeeft hoe absurd de situatie is.[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 17-06-2011 16:28:26 ]
edit: nee want ze moesten het juist niet over laten komen als een wanbetaling. Dan lijkt het me inderdaad enigszins kansloos. Of ze willen natuurlijk dat ze het wel doen, maar dat het moet lijken alsof het niet zo is om de creditrating in tact te houden.
Maar gooi je dan niet je eigen naam te grabbel als je de wereld zo 'smal' bekijkt als kredietbeoordelaar? Sowieso vind ik het raar dat er kennelijk zoveel in handen ligt van een stel kredietbeoordelaars, je zou daar toch graag een meer objectieve maatstaf voor willen hebben. Ik heb niks tegen kredietbeoordelaars maar erg transparant is het allemaal niet.quote:
Of ze willen natuurlijk dat ze het wel doen, maar dat het moet lijken alsof het niet zo is om de creditrating in tact te houden.
Ben bang van wel, denk dat ook dan er niets door zal komen en het resultaat zal zijn dat Griekenland niets meer uit het buitenland kan kopen. Geen olie, gas, producten, niets. Armoede en honger zal snel uitbreken en de bijbehorende ineenstorting van de staat ook lijkt me. En dan krijg je dus Griekse vluchtelingen die Turkije en Bulgarije en zo in gaan lopen.quote:
Wat als ze nou gewoon zeggen dat Griekenland pas geld krijgt als de bezuinigingen worden doorgevoerd en dan ook daadwerkelijk wachten tot het Griekse parlement de maatregelen neemt? Dan zou Griekenland dus geen geld krijgen en tot het moment dat het doet wat IMF en EU willen blijft dat zo. Krijg je dan geen default in tranches die per tranche kan worden opgevangen?
Je creeert zo voor de financiele instellingen van de rest van de EU tijd en de Grieken die bekijken het zelf maar als ze denken dat ze het zonder ons geld ook wel afkunnen?
Te simpel gedacht?
De kans dat dat in een grote BOEM eindigt is groot. Het probleem is uiteindelijk toch dat 'kleine' wanbetalinkjes, bijvoorbeeld van Griekenland, door de belachelijke leverage in het financiele systeem ieder tot wel 50 keer grotere faillissementen kunnen veroorzaken, en dan kom je in too-big-to-bail situaties terecht.quote:
Maar er wordt (wederom) een sfeer gecreëerd dat de hele wereld vergaat als een paar banken wat moeten afschrijven op hun junk leningen, wat volgens mij complete onzin is. Laten we maar eens gewoon kijken wat er gebeurt.
Anderzijds is het natuurlijk belachelijk dat de gemeenschap (of dat nu in de vorm van hun eigen overheid of de ECB is) steeds complete schuldpakketten moet opkopen terwijl steeds maar een deeltje daarvan op dat moment accuut 'toxic' is. Dan is het misschien beter als er bij iedere nationale centrale bank een ECB-commissaris gaat zitten, die met een grote geldspuit alleen op de momenten dat het echt telt steeds een kleine injectie versgeperst geld aan de wankelende banken leent. Dan zou je het minimum aan monetaire inflatie krijgen dat nodig is om door de crisis te komen en je zou zwakke eurolanden zonder al te veel problemen uit de euro kunnen laten stappen.
ATHENE - Griekenland moet worden gered en zal worden gered. Dat heeft de kersverse minister van Financiën, Evangelos Venizelos, vrijdag gezegd.
De minister en vicepremier zei dat had getwijfeld of hij de functie zou accepteren. Maar hij deed het uit liefde voor zijn land, zei hij.
Het economisch zwakke Griekenland gaat gebukt onder een enorme schuldenlast en moet op grote schaal blijven bezuinigen om in aanmerking te blijven komen voor meer hulp van de EU en het IMF.
Bij het uitblijven van een politiek akkoord in Athene dreigt Griekenland in juli failliet te gaan, als de EU en het IMF bij hun voorwaarden blijven.
Venizelos zei pijnlijke en moeilijke structurele veranderingen te zullen doorvoeren.
Doe 'ns niet zo naief zeg. Als ik 2 jarige obligaties koop met een yield van 28% en ik kan afspreken dat ik 20% haircut krijg en de ECB vervolgens de zaak capitaliseert, doe ik dat briljant vrijwillig. En drink ik daar daarna een borrel op. Kun je het mee eens zijn of niet, maar vrijwillig is het wel. Mopperkontquote:
[..]
Wie knijpt mij even?
Daarom sprak ik ook een tijdje terug over incentives, daar is wel sprake van in het voorbeeld dat je geeft.quote:
Doe 'ns niet zo naief zeg. Als ik 2 jarige obligaties koop met een yield van 28% en ik kan afspreken dat ik 20% haircut krijg en de ECB vervolgens de zaak capitaliseert, doe ik dat briljant vrijwillig. En drink ik daar daarna een borrel op. Kun je het mee eens zijn of niet, maar vrijwillig is het wel.
Hmmm, zo was het in ieder geval niet bedoeld. Ik geloof enkel niet in vrijwilligheid, en zeker niet bij banken, daarom moet het zo zijn dat het een truc is. Er is iets bedacht of gaat iets bedacht worden waarmee die 'vrijwilligheid' tot stand gaat komen.quote:Mopperkont
Die kinnesinne richting banken is een beetje modieus hoor. Dat zijn gewoon ondernemers, en als iets in hun ogen business sense maakt doen ze het gewoon, en anders niet. Geen groot complot. of mysterie.quote:
[..]
Daarom sprak ik ook een tijdje terug over incentives, daar is wel sprake van in het voorbeeld dat je geeft.
[..]
Hmmm, zo was het in ieder geval niet bedoeld. Ik geloof enkel niet in vrijwilligheid, en zeker niet bij banken, daarom moet het zo zijn dat het een truc is. Er is iets bedacht of gaat iets bedacht worden waarmee die 'vrijwilligheid' tot stand gaat komen.
Behalve dan dat er een beetje teveel overleg en samenwerking is tussen de politiek en de banken, zeker nu we nog maar vier banken hebben in Nederlandquote:
[..]
Die kinnesinne richting banken is een beetje modieus hoor. Dat zijn gewoon ondernemers, en als iets in hun ogen business sense maakt doen ze het gewoon, en anders niet. Geen groot complot. of mysterie.
Hoe vaak denk je dat Shell aan tafel bij een ministerie zit? Of Philips, of Akzo, of DSM, of om het even welk groot bedrijf?quote:
[..]
Behalve dan dat er een beetje teveel overleg en samenwerking is tussen de politiek en de banken, zeker nu we nog maar vier banken hebben in Nederland
Serieus.Ik zeg ook niet dat het een complot of een mysterie is, ik zeg gewoon dat ik niet in vrijwilligheid geloof. En dat geloof heb ik juist omdat banken, net als alle andere ondernemingen aan hun business denken, zie verder ook mijn ondertitel. Anders was ik wel naar BNW gegaan.quote:
Die kinnesinne richting banken is een beetje modieus hoor. Dat zijn gewoon ondernemers, en als iets in hun ogen business sense maakt doen ze het gewoon, en anders niet. Geen groot complot. of mysterie.
maar die maken geen prijsafspraken , het ministerie heeft opgeroepen dat banken niet zo sterk zouden moeten concurreren en dat is niet goedquote:
[..]
Hoe vaak denk je dat Shell aan tafel bij een ministerie zit? Of Philips, of Akzo, of DSM, of om het even welk groot bedrijf?
![BNR Radio [ Luister mee 6 min 42 ]](https://i.ytimg.com/vi/Akh-9GNp3GA/default.jpg)
Dan begrijp ik niet waar de onvrijwilligheid in zou kunnen zitten? Wat bedoel je daarmee dan?quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het een complot of een mysterie is, ik zeg gewoon dat ik niet in vrijwilligheid economisch geloof. En dat geloof heb ik juist omdat banken, net als alle andere ondernemingen aan hun business denken. Anders was ik wel naar BNW gegaan.
Trouwens, ik denk dat zowel overheden als banken default van Griekenland als gegeven beschouwen. Maar dat de huidige acties zich vooral inspannen om deze ordelijk te laten verlopen. Daar hebben zij (en 99% van de rest van de bevolking) wel een gezamelijk belang. Het zijn eigenlijk vooral een paar internetvrinden die hopen op totale chaos
Bewijs voor deze stelling?quote:
[..]
maar die maken geen prijsafspraken , het ministerie heeft opgeroepen dat banken niet zo sterk zouden moeten concurreren en dat is niet goed
Ik heb wel bewijs voor de bedrijven die ik noemde. Kijk maar onder de post 'voorzieningen' in hun balans.
quote:
[..]
Bewijs voor deze stelling?
Ik heb wel bewijs voor de bedrijven die ik noemde. Kijk maar onder de post 'voorzieningen' in hun balans.
Vrijwilligheid betekent mijns inziens uit eigen beweging en zonder enige incentive instemmen met een wijziging van de voorwaarden van Grieks staatspapier. Dat gaat gewoon niet gebeuren, dat zul je toch moeten beamen.quote:
Dan begrijp ik niet waar de onvrijwilligheid in zou kunnen zitten? Wat bedoel je daarmee dan?
Ik ben niet uit op chaos. Ik ben juist uit op een gezonde bancaire sector en gezonde overheidsfinanciën. Ik heb er geen vertrouwen in men dat kan realiseren op deze manier.quote:Trouwens, ik denk dat zowel overheden als banken default van Griekenland als gegeven beschouwen. Maar dat de huidige acties zich vooral inspannen om deze ordelijk te laten verlopen. Daar hebben zij (en 99% van de rest van de bevolking) wel een gezamelijk belang. Het zijn eigenlijk vooral een paar internetvrinden die hopen op totale chaos
Je stelde dat het ministerie heeft opgeroepen om minder sterk te concurreren. Waar blijkt dit dan uit?quote:
Verder is het argument in deze soudbyte van mevrouw FD journalist dat 'veel mensen zeggen dat....' Ja, zo lust ik er ook wel een paar. Veel mensen zeggen dat Feyenoord weer eens kampioen gaan worden. Weliswaar onder invloed, en woonachtig in de buurt van Rotterdam
Dan verstaan wij wat anders onder 'vrijwillig'. Als er een wens bestaat tot herstructureren van schuld, zal een financiele instelling daaraan meewerken als ze per saldo daar niet beter of slechter van worden. Daar hoef je ze geen suikerklontje voor te geven, noch het mes voor op de keel te zetten. Waarom is dat dan niet vrijwillig? Je vraagt ze mee te werken aan iets waar ze niet slechter van worden (noch beter, efficiente markten jeweetwel).quote:
[..]
Vrijwilligheid betekent mijns inziens uit eigen beweging en zonder enige incentive instemmen met een wijziging van de voorwaarden van Grieks staatspapier. Dat gaat gewoon niet gebeuren, dat zul je toch moeten beamen.
Da's niet iets nieuws trouwens, dat is in de jaren '80 op grote schaal gebeurd.
Op welke manier wel dan denk je?quote:Ik ben niet uit op chaos. Ik ben juist uit op een gezonde bancaire sector en gezonde overheidsfinanciën. Ik heb er geen vertrouwen in men dat kan realiseren op deze manier.
Dat is wel vrijwillig, maar dat gaat het niet gebeuren, simpelweg omdat er geen voordelen aan vast zitten. Waarom zou je iets doen als er geen voordelen aan vast zitten?quote:
Als er een wens bestaat tot herstructureren van schuld, zal een financiële instelling daaraan meewerken als ze per saldo daar niet beter van worden. Daar hoef je ze geen suikerklontje voor te geven, noch het mes voor op de keel te zetten. Waarom is dat dan niet vrijwillig? Je vraagt ze mee te werken aan iets waar ze niet slechter van worden (noch beter, efficiente markten jeweetwel).
Daar zal over gediscussieerd moeten worden, ik ben geen deskundige op dat gebied. Ik heb alleen wel de overtuiging dat het niet beter wordt als men op deze manier door blijft gaan. Bij een harde default zijn we in ieder geval van de politiek af die constant in het marktmechanisme blijft interfereren, daarom is dat een scenario wat mij wel aanspreekt.quote:Op welke manier wel dan denk je?
Ik doe zo vaak dingen waar voor mij geen voordelen aan zitten, maar iemand anders toch blij mee is, of iemand anders een voordeel bij heeft. Blije zakenpartners is op termijn altijd goed, ook al krijg ik er niks aanwijsbaars of concreets voor terug.quote:Op vrijdag 17 juni 2011 20:59 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is wel vrijwillig, maar dat gaat het niet gebeuren, simpelweg omdat er geen voordelen aan vast zitten. Waarom zou je iets doen als er geen voordelen aan vast zitten?
Dat is dus volgens mij een misvatting. Een harde default zal inhouden dat in de toekomst alleen nog meer geinterfereert wordt.quote:Daar zal over gediscussieerd moeten worden, ik ben geen deskundige op dat gebied. Ik heb alleen wel de overtuiging dat het niet beter wordt als men op deze manier door blijft gaan. Bij een harde default zijn we in ieder geval van de politiek af die constant in het marktmechanisme blijft interfereren, daarom is dat een scenario wat mij wel aanspreekt
Het is leuk voor de sensatie, maar het effect zal contraproductief zijn, is mijn overtuiging.
werkt niet bij mij, kun je het even samenvatten en uitleggen waarom je het er wel of niet mee eens bent?quote:
Daar hebben we dan toch het voordeel te pakken. Maar voor de bancaire sector gaat dat niet op. Jouw marktpositie ten opzichte van je zakenpartner is heel anders. Je zakenpartner kan bij je weg gaan en naar een ander gaan, banken en overheden zijn echter sterk met elkaar verweven, al was het maar omdat commerciële banken de infrastructuur vormen waarop de centrale bank zijn monetair beleid kan doen laten gelden. Daarnaast zijn banken een grote werkgever, en daar is de politiek zeer gevoelig voor. Het is een dreigement dat de overheid niet kan waarmaken zoals jouw zakenpartner dat wel kan.quote:
Ik doe zo vaak dingen waar voor mij geen voordelen aan zitten, maar iemand anders toch blij mee is, of iemand anders een voordeel bij heeft. Blije zakenpartners is op termijn altijd goed.
Ik denk niet dat het een misvatting is, anders zou ik die mening niet hebben.quote:Dat is dus volgens mij een misvatting. Een harde default zal inhouden dat in de toekomst alleen nog meer geinterfereert wordt.
Die is inderdaad immens groot, het is niet voor niets dat we de zwakke landen (en daarmee in feite het bankwezen) zoveel geld toestoppen. Behalve de leverage is een nog belangrijkere reden de kans op besmetting. Op het moment dat Griekenland werkelijk gaat defaulten werkt dat door in allerlei premies/yields en liquide middelen die er in feite los van staan. De psychologie slaat dan om, wat enorme verliezen/defaults met zich mee kan brengen die ook nog eens versterkt/vergroot worden door de leverage. Een klein default kan zo een enorme crisis veroorzaken.quote:
De kans dat dat in een grote BOEM eindigt is groot. Het probleem is uiteindelijk toch dat 'kleine' wanbetalinkjes, bijvoorbeeld van Griekenland, door de belachelijke leverage in het financiele systeem ieder tot wel 50 keer grotere faillissementen kunnen veroorzaken, en dan kom je in too-big-to-bail situaties terecht.
Het schetsen van een Lehman x5-scenario is imo geen bangmakerij. Politici beseffen dit gegeven ook en hechten er enorm veel waarde aan om dat te voorkomen. De bereidheid om dit te voorkomen word dan ook enorm onderschat.
De markt prijst de kans op een default al met een half procent lager in
Het begint echt een slechte soap te worden dit.
helemaal met je eens, maar dat is FOK!, hequote:
Dat is ook precies wat je wil; dat de Grieken gaan inzien dat de keuze niet is doorgaan als vanouds of een beetje minder, maar een beetje minder of helemaal niks.quote:
[..]
Ben bang van wel, denk dat ook dan er niets door zal komen en het resultaat zal zijn dat Griekenland niets meer uit het buitenland kan kopen. Geen olie, gas, producten, niets. Armoede en honger zal snel uitbreken en de bijbehorende ineenstorting van de staat ook lijkt me. En dan krijg je dus Griekse vluchtelingen die Turkije en Bulgarije en zo in gaan lopen.
Ben je mal, als de grieken naar de Drachme terugkeren, is dat beter doordat de Griekse toeristeneconomie dan echt kan gaan draaien doordat ze veel goedkoper worden voor toeristenquote:
[..]
Ben bang van wel, denk dat ook dan er niets door zal komen en het resultaat zal zijn dat Griekenland niets meer uit het buitenland kan kopen. Geen olie, gas, producten, niets. Armoede en honger zal snel uitbreken en de bijbehorende ineenstorting van de staat ook lijkt me. En dan krijg je dus Griekse vluchtelingen die Turkije en Bulgarije en zo in gaan lopen.
Ze zijn dan verlost van die veel te dure euro, ze kunnen nu wel makkelijk grote leningen krijgen en BMW's kopen maar dat is geen toekomst.
Overal in Griekenland staan die borden hier komt een project betaalt door de EU , maar ik denk dat het geld er al is maar er wordt niets gebouwd, sommige borden staan er al 5 jaar
[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 18-06-2011 11:06:14 ]
Terwijl het verleden heeft uitgewezen dat je munteenheden van verschillende landen niet kunt koppelen, hooguit drie jaar en dan gaat het wrikken.quote:za 18 jun 2011, 10:50 | 0 reacties
Juncker vreest uitbreiding schuldencrisis
BERLIJN - De voorzitter van de eurozone, de Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker, vreest dat de schuldencrisis van Griekenland zich kan uitbreiden naar België en Italië. Hij heeft in interviews gewaarschuwd voor het laten meedoen van particuliere schuldeisers aan het reddingsplan om de Griekse schulden te saneren.
Voorzitter van de eurogroep Jean-Claude Juncker. EPA Voorzitter van de eurogroep Jean-Claude Juncker. EPA
Als banken meer risico's gaan lopen in verband met de Griekse schuldenlast kan dat leiden tot een lagere waardering door kredietbeoordelaars, waardoor de crisis zich zal uitbreiden naar andere landen, vreest Juncker.
.quote:De groep Werner dient haar eindverslag (FR ) [PDF] in oktober 1970 in. Het voorziet in de totstandbrenging van een volledige economische en monetaire unie in tien jaar, volgens een plan in drie fasen. Het einddoel is te komen tot de volledige liberalisatie van het kapitaalverkeer en de onherroepelijke vaststelling van de pariteitsverhoudingen, en zelfs tot de vervanging van de nationale valuta's door één enkele munt.
De eerste fase, waarin de fluctuatiemarges van de valuta's kleiner moeten worden, gaat van start op experimentele basis, zonder dat er iets vastligt over het vervolg van het proces.
In maart 1972 proberen de Zes de monetaire integratie weer vlot te krijgen door de "slang in de tunnel" te creëren: de valuta's zweven gemeenschappelijk (de "slang") binnen nauwe fluctuatiemarges.
Gedestabiliseerd door de achtereenvolgende oliecrises, de zwakheid van de dollar en de verschillen tussen het economisch beleid van de lidstaten, verliest de "slang" in minder dan twee jaar de meeste van zijn leden en wordt hij uiteindelijk teruggebracht tot een "markzone" waarvan Duitsland, de Benelux en Denemarken deel uitmaken
[ Bericht 19% gewijzigd door michaelmoore op 18-06-2011 11:20:51 ]
De krampachtige pogingen om Griekenland te redden zijn lachwekkend. Bij het ontwerp van de euro zijn grove fouten gemaakt en nu moeten we ervoor bloeden. Ik ben ervan overtuigd dat een Grieks default en een verwijdering uit de eurozone uiteindelijk minder schadelijk is voor ons dan het blijven pompen van geld in deze bodemloze put. Geld dat we uiteindelijk toch kwijtraken. Hoe langer we hiermee wachten, hoe erger de crisis wordt. Het is net als bij houtrot, je moet het rotte deel volledig verwijderen om het probleem op te lossen, je kunt blijven plamuren, maar het probleem komt vanzelf weer terug en dan veel erger. Die Fransen hameren zo op een helpende hand naar Griekenland omdat het de eigen banken zijn die in de problemen komen, waarom moeten wij wanbeleid van (oa) Franse banken financieren?quote:
Wat ik me dan afvraag, begin vorig jaar, toen al deze shit begon en de ministers opeens bij elkaar moesten komen voor een spoedzitting omtrent het redden van Griekenland, ze dit scenario niet hadden kunnen voorspellen? Ze gaven het 'publiek' de gedachte gaven dat we Griekenland gered hadden. Hadden ze dan echt niet door dat deze shit nog lang niet afgelopen zou zijn?
En waarom verlaagt S&P de kredietwaardigheid nog eens van B naar CCC?
Het zetten van Griekenland uit de euro geeft ook een zeer sterk signaal naar andere landen dat ze daadwerkelijk zelf hun broek op moeten houden in plaats van te blijven bedelen. Buiten het financiele plaatje denk ik dat de kans op een geweldadige staatsgreep in Griekenland op deze manier ook flink zal stijgen en wie weet wat de gevolgen daarvan zijn?
Als er weer steun naar Griekenland gaan, laat wat mij betreft dan die hele euro maar in elkaar donderen, ik verlies dan alle vertrouwen in dit gedrocht. En wat betreft het meefinancieren van de private sector?? Je kunt net zo goed de private sector vragen het geld meteen in de Egeïsche zee te storten, hier gaat geen enkele instelling in mee natuurlijk. De Jager moet extra steun aan Griekenland blokkeren anders leidt hij behoorlijk gezichtsverlies en is hij rijp voor een motie van wantrouwen in de kamer.
Maar wat zendt het voor signaal naar de financiële markten: dat je geld in Ierland, Portugal en Spanje ook niet langer veilig is. Wat denk je wat dat voor gevolgen zou hebben, ook voor ons hier!?quote:
[..]
Het zetten van Griekenland uit de euro geeft ook een zeer sterk signaal naar andere landen dat ze daadwerkelijk zelf hun broek op moeten houden in plaats van te blijven bedelen.
http://www.zerohedge.com/(...)de-review-eur-slides
...maar dat vergt nogal moed, om de VS te downgraden.
Moody moet eens naar hun eigen land kijken? Fitch en SP niet? Alle 3 de CRA's zijn Amerikaans niet waar ?quote:
Moody's moet 's naar hun eigen land kijken.
...maar dat vergt nogal moed, om de VS te downgraden.
dat de rente op onze staatsleningen daalt. Alleen maar positief dus. Als die landen ook failliet raken, dan wordt het inderdaad hoog tijd voor ontvlechting van de hele eurozone. DOet even pijn, maar daarna is iedereen weer verantwoordelijk voor zijn eigen (wan-) beleid en kunnen die landen gewoon weer hun nieuwe munt devalueren, wat ze voordien ook altijd al deden om hun schuldenproblemen op te lossen. UItstekend, ik ben blij als ik de vertrouwde gulden weer in mijn portemonnee heb.quote:Op zaterdag 18 juni 2011 12:01 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar wat zendt het voor signaal naar de financiële markten: dat je geld in Ierland, Portugal en Spanje ook niet langer veilig is. Wat denk je wat dat voor gevolgen zou hebben, ook voor ons hier!?
wat is het probleem van een lehman x5 scenario? De eerste crisis is op een zeer slechte manier "opgelost" in die zin dat er structureel niets is veranderd en dat de volgende luchtballon alweer wordt opgeblazen, de ogen zijn nog steeds niet geopend!!. Een Lehman x5 scenario zal dit misschien wel doen. Laat de hele boel maar klappen, dit gaat toch een keer gebeuren en uiteindelijk zal dit goed zijn voor iedereen. Hoe eerder deze bom valt hoe minder ernstig de gevolgen en hoe sterker hier weer uit komen.quote:
[..]
Die is inderdaad immens groot, het is niet voor niets dat we de zwakke landen (en daarmee in feite het bankwezen) zoveel geld toestoppen. Behalve de leverage is een nog belangrijkere reden de kans op besmetting. Op het moment dat Griekenland werkelijk gaat defaulten werkt dat door in allerlei premies/yields en liquide middelen die er in feite los van staan. De psychologie slaat dan om, wat enorme verliezen/defaults met zich mee kan brengen die ook nog eens versterkt/vergroot worden door de leverage. Een klein default kan zo een enorme crisis veroorzaken.
Het schetsen van een Lehman x5-scenario is imo geen bangmakerij. Politici beseffen dit gegeven ook en hechten er enorm veel waarde aan om dat te voorkomen. De bereidheid om dit te voorkomen word dan ook enorm onderschat.
Ben ik volledig met je eens. Mijn voorkeur gaat ook uit na de oplossing van Selang waar een échte, zij het pijnlijke, oplossing geboden word waaruit we weer kunnen groeien. Ik acht die oplossing alleen niet waarschijnlijk op korte termijn, omdat het indruist tegen de belangen van de autoriteiten/banken en een groot deel van de samenleving. Het pijnpunt daarbij is dat het vroeg of laat toch gaat gebeuren en het uitstellen ervan enorm veel geld, tijd en energie kost.quote:
wat is het probleem van een lehman x5 scenario? De eerste crisis is op een zeer slechte manier "opgelost" in die zin dat er structureel niets is veranderd en dat de volgende luchtballon alweer wordt opgeblazen, de ogen zijn nog steeds niet geopend!!. Een Lehman x5 scenario zal dit misschien wel doen. Laat de hele boel maar klappen, dit gaat toch een keer gebeuren en uiteindelijk zal dit goed zijn voor iedereen. Hoe eerder deze bom valt hoe minder ernstig de gevolgen en hoe sterker hier weer uit komen.
Je maakt trouwens wel een grove en grote fout (net als veel anderen) door de euro als oorzaak van het probleem te zien. De werkelijke oorzaak is de misallocatie van de financiele markten en bij het rechttrekken van die misallocatie staat de euro niet (direct) op het spel. Al proberen veel politici bepaalde daden zo te rechtvaardigen en praten media klakkeloos met hen mee.
Interessant. In het artikel wordt expliciet genoemd dat 'sentiment' een aanzienlijke rol speelt. Dan is zo'n credit rating toch niks meer dan een onderbuikgevoel met wat mooie woorden eromheen?quote:
Frankfurt am Main, June 17, 2011 -- Moody's Investors Service has today placed Italy's Aa2 local and foreign currency government bond ratings on review for possible downgrade, while affirming its short-term ratings at Prime-1.
http://www.zerohedge.com/(...)de-review-eur-slides
Zou dat dan niet betekenen dat het risico van de piigs wordt uitgesmeerd over de rest van europa waardoor de yields van de 'veilige' landen omhoog gaan?quote:
Nu Italie door het gebrek aan leiderschap en eenheid voor de leeuwen word gegooid zal het me niets verbazen dat het steunfonds word vergroot en de private sector niet of maar in zeer kleine porties "vrijwillig" moet meebetalen.
de euro is inderdaad niet de onderliggende oorzaak van het probleem, maar zonder de euro zou een Griekse schuldencrisis voor niet aan de orde zijn omdat de Grieken dan nooit hadden mogen lenen tegen lage tarieven ,met name omdat zij devaluatie als instrument hadden om schuldenproblemen op te lossen.quote:
[..]
Ben ik volledig met je eens. Mijn voorkeur gaat ook uit na de oplossing van Selang waar een échte, zij het pijnlijke, oplossing geboden word waaruit we weer kunnen groeien. Ik acht die oplossing alleen niet waarschijnlijk op korte termijn, omdat het indruist tegen de belangen van de autoriteiten/banken en een groot deel van de samenleving. Het pijnpunt daarbij is dat het vroeg of laat toch gaat gebeuren en het uitstellen ervan enorm veel geld, tijd en energie kost.
Je maakt trouwens wel een grove en grote fout (net als veel anderen) door de euro als oorzaak van het probleem te zien. De werkelijke oorzaak is de misallocatie van de financiele markten en bij het rechttrekken van die misallocatie staat de euro niet (direct) op het spel. Al proberen veel politici bepaalde daden zo te rechtvaardigen en praten media klakkeloos met hen mee.
Wij zouden bovendien geen geld in dit failliete land steken. Banken, overheden en instellingen zijn blind geweest en hebben de hele eurozone als geheel beoordeeld, waardoor samen met gebrekkig randvoorwaarden,regels en afwezige controleinstrumenten zonder sancties dit uit de hand kon lopen.
De euro is inderdaad slechts een onderdeel van een failliet systeem, maar zonder die euro zouden we nu wel stukken beter af zijn.
Dat laatste zeker niet. Zonder de euro waren ING, ABN/AMRO en Fortis failliet gegaan, en waren we nu in het beste scenario een provincie van Duitsland. Ik denk dat je onderschat welke voordelen een buitengewoon klein en onbetekenend land als Nederland trekt uit opname in een bredere (monetaire) unie, te meer Nederland een onevenredig grote financiele sector herbergt.quote:
[..]
de euro is inderdaad niet de onderliggende oorzaak van het probleem, maar zonder de euro zou een Griekse schuldencrisis voor niet aan de orde zijn omdat de Grieken dan nooit hadden mogen lenen tegen lage tarieven ,met name omdat zij devaluatie als instrument hadden om schuldenproblemen op te lossen.
Wij zouden bovendien geen geld in dit failliete land steken. Banken, overheden en instellingen zijn blind geweest en hebben de hele eurozone als geheel beoordeeld, waardoor samen met gebrekkig randvoorwaarden,regels en afwezige controleinstrumenten zonder sancties dit uit de hand kon lopen.
De euro is inderdaad slechts een onderdeel van een failliet systeem, maar zonder die euro zouden we nu wel stukken beter af zijn.
Dat doen ze wel: (begin mei)quote:
[..]
Moody moet eens naar hun eigen land kijken? Fitch en SP niet? Alle 3 de CRA's zijn Amerikaans niet waar ?
quote:You Are What You Owe
Americans are forever grumbling about government gridlock. But the whole game changes when a credit-rating agency begins to echo them.
On April 18, Standard & Poor's, one of those mysteriously powerful firms that grade the financial strength of bond issuers, announced that it was starting to wonder whether the mighty U.S. government could be counted on to repay its creditors.
It was a big moment: the first time in seven decades of monitoring Uncle Sam that S&P had sounded such a warning. "The sign of political gridlock was a key determinant in our outlook change," explained an S&P executive. "Twilight in Washington," read a Financial Times caption.
In theorie wel, maar in de praktijk zal dat best meevallen denk ik. En wel om de volgende redenen:quote:
Zou dat dan niet betekenen dat het risico van de piigs wordt uitgesmeerd over de rest van europa waardoor de yields van de 'veilige' landen omhoog gaan?
- Geld vlucht vanuit de PIIGS naar de veiligere landen en drukt de yield.
- De markt gaat ervanuit dat de veiligere landen vroeg of laat de stekker eruit trekken. Een (blijvende) fiscale unie zal er volgens de markt niet komen.
- De druk om te bezuinigen word groter. Dat geeft een deflatoire druk en dat is goed voor obligaties.
- Hoe groter het probleem word hoe groter de druk op de economie en aandelenbeurzen. In feite veranderd dan de risicoperceptie. Dat geld vlucht dan naar obligaties van veilige landen.
Heel erg juistquote:
[..]
Het zetten van Griekenland uit de euro geeft ook een zeer sterk signaal naar andere landen dat ze daadwerkelijk zelf hun broek op moeten houden in plaats van te blijven bedelen.
Als er weer steun naar Griekenland gaan, laat wat mij betreft dan die hele euro maar in elkaar donderen, ik verlies dan alle vertrouwen in dit gedrocht. En wat betreft het meefinancieren van de private sector?? Je kunt net zo goed de private sector vragen het geld meteen in de Egeïsche zee te storten,
Maar ik vrees dat jan-Kees volgende week zal vertellen dat het ABP instemmend gereageerd heeft en dat ook de ABNAMRO en ING akkoord is,en de overheid ook nog 5 miljard zal geven
ATHENE - Griekenland staat op ontploffen. De sfeer in de hoofdstad Athene is aan de vooravond van de EU top in Luxemburg over de mega-leningen aan het land van de Akropolis explosief.
Vanochtend demonstreerden tienduizenden woedende Grieken tegen de bezuinigingen van de linkse regering Girogos Papandreou en vooral ook tegen Europa. Met name de kritische landen binnen de EU moesten het ontgelden. Duitsland, Finland en Nederland zijn de gebeten hond.
,,Wij willen geen herstructurering van schulden, wij willen herstructurering van de corrupte politiek en wij willen dat Brussel ons met waardigheid behandelt”, zo viel te horen in de kilometerslange stoet van withete betogers onder de broeiende mediterrane zon. ,,Handen af van ons erfgoed!”
Veel van de demonstranten zijn opmerkelijk goed op de hoogte van de anti-Griekse sentimenten in de Noord-Europese landen. Dat de belastingbetaler daar het spuugzat is om voor de Griekse luilakn te boeten, is hun een zorg. Want van enige zelfkritiek is geen sprake.
,,Weg met Merkel, weg met De Jager en weg met Wilders, wij kunnen onze eigen zaken regelen, weg met de dieven uit het noorden”, zegt de corpulente Yannis Varoussos, als hij heftig transpirerend na een kilometerslange mars op het Syntagma Plein, tegenover het parlement, arriveert.
Het valt op dat de Grieken, die na afgelopen decennia vooral op de terrasjes aan de ouzo zaten en nu de broekriem moeten aanhalen, alles en iedereen de schuld geven van het financiële drama in hun land. Brussel moet bloeden, het IMF moet bloeden, hun eigen regering moet bloeden. Maar zij zelf willen vooral doorgaan met hoe het vroeger was. Dus op 45 stoppen met werken, torenhoge pensioenen voor ambtenaren die, zo bleek deze week, ook nog eens aan nabestaanden worden doorbetaald als vader of moeder al twintig jaar lang onder de groene zoden blijken te liggen.
Het 'hete weekend van de waarheid' in Griekenland zal zeker tot morgenavond duren en mogelijk zelfs tot donderdag een vervolg krijgen, als de Europese leiders opnieuw bijeenkomen om over het failliete zieke broertje te overleggen.
De oproerpolitie moet het inmiddels ook ontgelden, omdat die in een kordon het parlementsgebouw bewaakt. Er zijn afgelopen dagen al agenten van hun motorfietsen afgekegeld door stenengooiende onruststokers. ,,En dit is nog maar het begin”, zegt Varoussos als hij is uitgepuft en op het trottoir de zoveelste sigaret opsteekt. ,,Jullie zijn nog lang niet van de Grieken af!”
quote:Maar zij zelf willen vooral doorgaan met hoe het vroeger was. Dus op 45 stoppen met werken, torenhoge pensioenen voor ambtenaren die, zo bleek deze week, ook nog eens aan nabestaanden worden doorbetaald als vader of moeder al twintig jaar lang onder de groene zoden blijken te liggen.
quote:
quote:Demonstranten worden persoonlijk. Ze roepen dat minister De Jager zich vooral moet bezighouden met zijn 'toyboy' en niet met Griekenland
Ze zijn wel aardig op de hoogte moet ik zeggen quote:za 18 jun 2011, 11:54 |
Athene ontploft
ATHENE - Griekenland staat op ontploffen.
De sfeer in de hoofdstad Athene is aan de vooravond van de EU top in Luxemburg over de mega-leningen aan het land van de Akropolis explosief.
Trek gewoon de stekker uit Griekenland en laat hen als voorbeeldfunctie gelden. Helaas kunnen de politici dat niet doen omdat dan het hele systeem omkieperd. Maar goh wat zou het mooi geweest zijn...
Dat is de telegraaf hequote:
. In Engeland krijg je bij dat soort dagbladen tenminste een 'page 3' ervoor terug.Het zijn gewoon balkan rituelen hoor, en dat ook nog eens gebracht door de telegraafquote:
Ik moest ook lachen. Beseffen de Grieken dan niet dat het alternatief vele malen erger is?
Trek gewoon de stekker uit Griekenland en laat hen als voorbeeldfunctie gelden. Helaas kunnen de politici dat niet doen omdat dan het hele systeem omkieperd. Maar goh wat zou het mooi geweest zijn...
Ik heb bijvoorbeeld uit eerste hand mogen vernemen welk beeld het buitenland had van Nederland ten tijde van Fortuyn.. Die dachten ook dat heel Nederland met hooivorken en puntmutsen op straat stonden
Wat een stukje tekst.quote:
Athene ontploft
ATHENE - Griekenland staat op ontploffen. De sfeer in de hoofdstad Athene is aan de vooravond van de EU top in Luxemburg over de mega-leningen aan het land van de Akropolis explosief.
Vanochtend demonstreerden tienduizenden woedende Grieken tegen de bezuinigingen van de linkse regering Girogos Papandreou en vooral ook tegen Europa. Met name de kritische landen binnen de EU moesten het ontgelden. Duitsland, Finland en Nederland zijn de gebeten hond.
,,Wij willen geen herstructurering van schulden, wij willen herstructurering van de corrupte politiek en wij willen dat Brussel ons met waardigheid behandelt”, zo viel te horen in de kilometerslange stoet van withete betogers onder de broeiende mediterrane zon. ,,Handen af van ons erfgoed!”
Veel van de demonstranten zijn opmerkelijk goed op de hoogte van de anti-Griekse sentimenten in de Noord-Europese landen. Dat de belastingbetaler daar het spuugzat is om voor de Griekse luilakn te boeten, is hun een zorg. Want van enige zelfkritiek is geen sprake.
,,Weg met Merkel, weg met De Jager en weg met Wilders, wij kunnen onze eigen zaken regelen, weg met de dieven uit het noorden”, zegt de corpulente Yannis Varoussos, als hij heftig transpirerend na een kilometerslange mars op het Syntagma Plein, tegenover het parlement, arriveert.
Het valt op dat de Grieken, die na afgelopen decennia vooral op de terrasjes aan de ouzo zaten en nu de broekriem moeten aanhalen, alles en iedereen de schuld geven van het financiële drama in hun land. Brussel moet bloeden, het IMF moet bloeden, hun eigen regering moet bloeden. Maar zij zelf willen vooral doorgaan met hoe het vroeger was. Dus op 45 stoppen met werken, torenhoge pensioenen voor ambtenaren die, zo bleek deze week, ook nog eens aan nabestaanden worden doorbetaald als vader of moeder al twintig jaar lang onder de groene zoden blijken te liggen.
Het 'hete weekend van de waarheid' in Griekenland zal zeker tot morgenavond duren en mogelijk zelfs tot donderdag een vervolg krijgen, als de Europese leiders opnieuw bijeenkomen om over het failliete zieke broertje te overleggen.
De oproerpolitie moet het inmiddels ook ontgelden, omdat die in een kordon het parlementsgebouw bewaakt. Er zijn afgelopen dagen al agenten van hun motorfietsen afgekegeld door stenengooiende onruststokers. ,,En dit is nog maar het begin”, zegt Varoussos als hij is uitgepuft en op het trottoir de zoveelste sigaret opsteekt. ,,Jullie zijn nog lang niet van de Grieken af!”
Er staan gewoon volop feitelijke leugens in, nog los van alles wat gesuggereerd wordt. En dan zijn er nog mensen die de Telegraaf een krant noemen.Tja. Dit stukje is gewoon vanachter een bureau op de redactie van de Telegraaf in Amsterdam verzonnen hoor! Gisteren even aan de borreltafel gestaan en met Henk en Ingrid gesproken, vandaag de flarden daarvan ongestructureerd in een stukje tekst typen.quote:
[..]
Dat is de telegraaf he
ik denk niet dat het alternatief slechter is, helemaaal niet.quote:
Ik moest ook lachen. Beseffen de Grieken dan niet dat het alternatief vele malen erger is?
Trek gewoon de stekker uit Griekenland en laat hen als voorbeeldfunctie gelden. Helaas kunnen de politici dat niet doen omdat dan het hele systeem omkieperd. Maar goh wat zou het mooi geweest zijn...
Met de drachme pariteit 2 op 1 euro, dan zijn ze heel snel een stuk goedkoper, alleen kunne ze minder Mercedessen kopen
En ze moeten weer Ouzo drinken in plaats van Franse wijn , en Feta en vis, in plaats van MACvoer nou ok
Ik ga nu veel naar Egypte omdat Griekenland veel te duur is geworden
En laat ze maar niet doorkrijgen dat je uit noord-europa komt.quote:
Ja gezellig, op vakantie in strike central omdat het zo goedkoop is. Krijg je als je je eigen hotelkamer mag schoonmaken en je niet bij het vliegveld kunt komen omdat de pont weer eens staakt. Overigens gaan ze de komende dagen met de electriciteit rotzooien, dus wel een zaklamp meenemen.
We zijn nu een jaar verder en de situatie is eigenlijk niets veranderd, nou ja ze hebben nog grotere schulden.
Ja dat is logisch, de banken en pensioenfondsen kunnen het risico beter afwentelen op de overheid.
Dat is beter voor de klant.
Metde Drachme was Griekenland altijd heel goedkoop, door die devaluaties van de Drachme.quote:
Als je goedkoop op vakantie wilt gaan is dat alternatief niet erg. Dat ben ik met je eens.
Dit gezeik kost ons nog eens de kop
Werkgelegenheid heeft toch te maken met het aantal beschikbare banen?
nee werkgelegenheid die kun je creëren door een land haar munteenheid te laten devalueren, dan komt er meer vraag naar de producten zoals toerismequote:
Kan iemand mij het verschil tussen werkgelegenheid en de vraag naar arbeid uitleggen?
Werkgelegenheid heeft toch te maken met het aantal beschikbare banen?
beschikbare banen krijg je als bedrijven zich in je land willen vestigen doordat je salarissen laag zijn door devaluatie of salarisverlagingen
Maar eigenlijk heeft dat voor Griekenland toch geen zin? De schulden zijn immers in Euro'squote:
[..]
nee werkgelegenheid die kun je creëren door een land haar munteenheid te laten devalueren, dan komt er meer vraag naar de producten zoals toerisme
beschikbare banen krijg je als bedrijven zich in je land willen vestigen doordat je salarissen laag zijn door devaluatie of salarisverlagingen
Gewoon de schulden ook converteren , wat zou jij doen ??quote:
[..]
Maar eigenlijk heeft dat voor Griekenland toch geen zin? De schulden zijn immers in Euro's
Als je de tegoeden gaat converteren dan ga je ook de schulden converteren , simpel en dan komen ook de Zwitserse tegoeden weer terug naar Griekenland
Als de Drachme/ Euro koers gestabiliseerd is
Dan gaan de schuldeisers weer investeren in Griekenland
Oh ja, natuurlijk dat gaan die buitenlandse investeerders zomaar pikken van een land als Griekenlandquote:
[..]
Gewoon de schulden ook converteren , wat zou jij doen ??
Dan gaan de schuldeisers weer investeren in Griekenland
Ja of heb jij wat te zeggen bij de DSB ????quote:
[..]
Oh ja, natuurlijk dat gaan die buitenlandse investeerders zomaar pikken van een land als Griekenland
Maar als de euro dan 2 drachme's zijn (bijvoorbeeld), dan moeten ze eigenlijk toch dubbel zoveel betalen?quote:
[..]
Gewoon de schulden ook converteren , wat zou jij doen ??
Als je de tegoeden gaat converteren dan ga je ook de schulden converteren , simpel en dan komen ook de Zwitserse tegoeden weer terug naar Griekenland
Als de Drachme/ Euro koers gestabiliseerd is
Dan gaan de schuldeisers weer investeren in Griekenland
De reden waarom niemand in Griekenland wil investeren is omdat het een kutland is met een derde wereld economisch beleid.quote:
[..]
nee werkgelegenheid die kun je creëren door een land haar munteenheid te laten devalueren, dan komt er meer vraag naar de producten zoals toerisme
beschikbare banen krijg je als bedrijven zich in je land willen vestigen doordat je salarissen laag zijn door devaluatie of salarisverlagingen
Precies, die staatsleningen zijn in euro's afgesloten, dus zullen ook als euro's moeten worden afbetaald. Anders is Griekenland dus gewoon in default en hebben ze niet eens geld om de lopende zaken te betalen. Maar mensen als MichaelMoore kunnen dat niet bevatten op de een of andere manier, dat een land zo chronisch geld tekort komt dat het niks meer kan zonder buitenlands geld.quote:
[..]
Maar als de euro dan 2 drachme's zijn (bijvoorbeeld), dan moeten ze eigenlijk toch dubbel zoveel betalen?
Onzin, hij die betaalt, die bepaaltquote:
[..]
Precies, die staatsleningen zijn in euro's afgesloten, dus zullen ook als euro's moeten worden afbetaald.
Voorbeelden genoeg hoor in Zuid-Amerika
Ik denk niet dat de Eurolanden dat gaan pikken.quote:
[..]
Onzin, hij die betaalt, die bepaalt
Je hebt precies één voorbeeld in Zuid-Amerika, en dat is Argentinië, een land dat zijn halve middenklasse in de armoede heeft gedreven en dat - anders dan Griekenland - dingen produceert die andere mensen ook willen kopen. Griekenland heeft niks en al sinds het ontstaan van het land heeft het een tekort op de betalingsbalans.quote:
[..]
Onzin, hij die betaalt, die bepaalt
Voorbeelden genoeg hoor in Zuid-Amerika
Griekenland MOET lenen om te overleven, dus de leners hebben het voor het zeggen.
Dat inzicht hebben de Grieken vooralsnog niet en het is hun land, dus ze hebben wel een punt wat dat betreft.quote:
De reden waarom niemand in Griekenland wil investeren is omdat het een kutland is met een derde wereld economisch beleid.
Banken zullen griekenland niets lenen in Drachme, met uitzondering van na een default te nationaliseren Griekse banken. Met als resultaat een inflatie die het hele land in een armoede val stort.quote:
[..]
Ik denk niet dat de Eurolanden dat gaan pikken.
Ik denk dat de Grieken die niet uit de staatsruif eten het best wel doorhebben. Die hebben dan ook alles te winnen bij een snoeiharde politiek nu. Die mensen hoor je alleen niet in ons NOS journaal.quote:
[..]
Dat inzicht hebben de Grieken vooralsnog niet en het is hun land, dus ze hebben wel een punt wat dat betreft.
Dat zou kunnen, wellicht dat die Grieken op andere manieren hun toekomst zeker aan het stellen zijn. Ik zou zelf ook nooit gaan demonstreren.quote:
Ik denk dat de Grieken die niet uit de staatsruif eten het best wel doorhebben. Die hebben dan ook alles te winnen bij een snoeiharde politiek nu. Die mensen hoor je alleen niet in ons NOS journaal.
ieder land dat failliet ging was drie jaar verder weer volledig solvabel voor investeerders.quote:
[..]
Banken zullen griekenland niets lenen in Drachme, met uitzondering van na een default te nationaliseren Griekse banken. Met als resultaat een inflatie die het hele land in een armoede val stort.
Die hebben een heel kort geheugen
Kom zeg we leven niet in de jaren voor 1900quote:
Het beperken van het stakingsrecht zou volgens mij ook geen gek idee zijn.
Je lijkt wel zo een EU regent
Welk 'ieder land' ? En nogmaals, Griekenland produceert niet en is volkomen onaantrekkelijk geweest om in te investeren. Nu en de afgelopen 150 jaar. Dat verandert niet plotseling doordat je de economie over de rand van de klif duwt en ook de banken feitelijk vernietigd.quote:
[..]
ieder land dat failliet ging was drie jaar verder weer volledig solvabel voor investeerders.
Die hebben een heel kort geheugen
Ik geloof echt niet in een EU die even uit gaat leggen hoe de Grieken het moeten gaan aanpakken.quote:
Ja de Grieken moeten het inzicht krijgen; en dat zal ook gebeuren door de hulp van de komende tijd afhankelijk maken van effectieve bezuinigingen (een netto-surplus vóór rente) en het vrijmaken van de economie in combinatie met het privatiseren van alles wat niet per se in overheidshanden hoeft te zijn. Het beperken van het stakingsrecht zou volgens mij ook geen gek idee zijn.
Het is wel wat er feitelijk gebeurt op het moment. Het pakket dat de Grieken nu moeten accepteren is volledig voorgeschreven door EU/IMF. De Grieken zelf mogen er alleen een stempeltje op zetten. En we zitten niet ver af van het punt dat zelfs de uitvoering uit handen worden genomen.quote:
[..]
Ik geloof echt niet in een EU die even uit gaat leggen hoe de Grieken het moeten gaan aanpakken.
Crisis drukt de mensen met de neus op de feiten, dat gaat de politiek echt niet lukken, domweg omdat de meeste mensen geen vertrouwen hebben in de politiek.quote:
Dat verandert niet plotseling doordat je de economie over de rand van de klif duwt en ook de banken feitelijk vernietigd.
Dan hoop ik dat de EU ook stopt met moralistisch gezwam over democratie. Er zit wat mij betreft echt een grens aan wat mogelijk is in dit opzicht, het begint pervers te worden om fundamentele waarden en normen terzijde te schuiven vanwege geld.quote:
En we zitten niet ver af van het punt dat zelfs de uitvoering uit handen worden genomen.
Als het aan HIZ zou liggen, dan stuurde hij er het leger af op de demonstrantenquote:
[..]
Crisis drukt de mensen met de neus op de feiten, dat gaat de politiek echt niet lukken, domweg omdat de meeste mensen geen vertrouwen hebben in de politiek.
Tja, in tegenstelling tot jou reken ik niet teveel waarde toe aan die paar mensen die demonstreren in Athene.quote:
[..]
Crisis drukt de mensen met de neus op de feiten, dat gaat de politiek echt niet lukken, domweg omdat de meeste mensen geen vertrouwen hebben in de politiek.
Integendeel, ik zou ze volledig negeren.quote:
[..]
Als het aan HIZ zou liggen, dan stuurde hij er het leger af op de demonstranten
Ook als men je hoogstpersoonlijk uit het parlementsgebouw komt verwijderen? Dat is een scenario dat tot de mogelijkheden behoort als je woede gaat negeren.quote:
[..]
Integendeel, ik zou ze volledig negeren.
quote:
[..]
Integendeel, ik zou ze volledig negeren.
ZO is dat, om zeep met de democratie en voor straf ook geen verkiezingen meer.
Zo ken ik de EU nieuwe stijl, het USSR presidium is er niets bij
quote:
[..]
Crisis drukt de mensen met de neus op de feiten, dat gaat de politiek echt niet lukken, domweg omdat de meeste mensen geen vertrouwen hebben in de politiek.
niks nieuws de laatste vijftig jaar, en in het geval van griekenland sinds diverse eeuwen.....
zo is dat, als je 20.000 mensen bij elkaar krijgt, moet een heel volk op z'n rug gaan liggen.quote:
[..]
ZO is dat, om zeep met de democratie en voor straf ook geen verkiezingen meer.
Zo ken ik de EU nieuwe stijl, het USSR presidium is er niets bij
Natuurlijk niet, maar mensen volstrekt negeren is het andere uiterste, dat is wel waar HiZ op uit is.quote:
zo is dat, als je 20.000 mensen bij elkaar krijgt, moet een heel volk op z'n rug gaan liggen.
Je ziet ook wel eens jengelende kinderen in een supermarkt omdat ze geen snoep krijgen. Dit is niet veel anders.quote:
[..]
Natuurlijk niet, maar mensen volstrekt negeren is het andere uiterste, dat is wel waar HiZ op uit is.
LOL, nou, dat moet een geruststelling zijn als smoezelig rechts uit Engeland het met je eens isquote:
Nee joh, je lijkt wel wat op de Noord-Arabische leidersquote:
[..]
Je ziet ook wel eens jengelende kinderen in een supermarkt omdat ze geen snoep krijgen. Dit is niet veel anders.
Kijk maar terug, alles wat er nu gebeurd heeft Farag voorspeld precies zoquote:
[..]
LOL, nou, dat moet een geruststelling zijn als smoezelig rechts uit Engeland het met je eens is
die doet het niet bij mij, kun je wellicht uitleggen waarom je deze post, wat het inhoudt, en waarom je het er wel of niet mee eens bent?quote:
Ja en jij lijkt wel wat op een van die mensen die niet weten waar ze het over hebben maar toch hun klep niet dicht kunnen houden. Het was wat onverstandig van me om uberhaupt op je te reageren, maar vanaf nu zal ik me volledig onthouden van reacties op jouw onzin.quote:
[..]
Nee joh, je lijkt wel wat op de Noord-Arabische leiders
ach, als veertig neo Nazis op de dam staan te schreeuwen dat 'alle swartjoekers het land uitmoeten' negeer ik die ook. En als het 20,000 zouden zijn, dan zou ik ook zoiets hebben van, zoek het effe uit, terug in de zandbak. Waarom is dat dan direct het einde van democratie?quote:
[..]
Natuurlijk niet, maar mensen volstrekt negeren is het andere uiterste, dat is wel waar HiZ op uit is.
http://www.youtube.com/user/europarlquote:
[..]
die doet het niet bij mij, kun je wellicht uitleggen waarom je deze post, wat het inhoudt, en waarom je het er wel of niet mee eens bent?
die doet het ook niet bij mij, kun je wellicht..... enz.quote:
[..]
http://www.youtube.com/user/europarl
gek is dat, elke post die uit een linkdump bestaat doet het niet bij mij. Misschien een nieuwe modaliteit in replique?
En als er in Griekenland een referendum kwam, of doen we dat niet??quote:
[..]
ach, als veertig neo Nazis op de dam staan te schreeuwen dat 'alle swartjoekers het land uitmoeten' negeer ik die ook. En als het 20,000 zouden zijn, dan zou ik ook zoiets hebben van, zoek het effe uit, terug in de zandbak. Waarom is dat dan direct het einde van democratie?
Dan kunnen ze beter ook geen verkiezingen meer houden
De logica schijnt te zijn dat als een kleine minderheid echt luidruchtig wordt, dat dát pas echte democratie is. En dat optreden tegen die mensen als ze gewelddadig zijn fascisme is of zo.quote:
[..]
ach, als veertig neo Nazis op de dam staan te schreeuwen dat 'alle swartjoekers het land uitmoeten' negeer ik die ook. En als het 20,000 zouden zijn, dan zou ik ook zoiets hebben van, zoek het effe uit, terug in de zandbak. Waarom is dat dan direct het einde van democratie?
nieuw provider nemen ??quote:
[..]
die doet het ook niet bij mij, kun je wellicht..... enz.
gek is dat, elke post die uit een linkdump bestaat doet het niet bij mij. Misschien een nieuwe modaliteit in replique?
Of is je IP gebanned van Youtube
Ik heb het filmpje niet bekeken, maar gezien wie er in voorkomt zal het wel zijn, dat de hele EU een duister plan is om de volkeren van Europa (in het bijzonder het vrijheidslievende Engeland) te knechten en de euro is een truukje van de toondove elites om het volk van hun zuurverdiende geld te beroven.quote:
[..]
die doet het ook niet bij mij, kun je wellicht..... enz.
gek is dat, elke post die uit een linkdump bestaat doet het niet bij mij. Misschien een nieuwe modaliteit in replique?
Wacht even, men heeft de grootste moeite om Griekse politieke steun te verwerven en dat vergelijk je met zeurende kinderen in de supermarkt. Prima als je dat denkt, maar ik denk dat je de situatie schromelijk onderschat, en dan heb jij een probleem als zijnde voorstander van het steunpakket.quote:
Je ziet ook wel eens jengelende kinderen in een supermarkt omdat ze geen snoep krijgen. Dit is niet veel anders.
Hoezo, ik vond het wel een passende vergelijking. Alleen had ik misschien moeten zeggen 'bijstandsmoeders met jengelende kinderen'. Die wel geld hebben voor de noodzakelijke boodschappen maar niet om aan iedere gril van hun kinderen te voldoen. Zit tamelijk dicht tegen hoe de Griekse regering nu zit (ervanuitgaande dat de EU/IMF ze geld willen lenen).quote:
[..]
Wacht even, men heeft de grootste moeite om Griekse politieke steun te verwerven en dat vergelijk je met zeurende kinderen in de supermarkt. Prima als je dat denkt, maar ik denk dat je de situatie schromelijk onderschat, en dan heb jij een probleem als zijnde voorstander van het steunpakket.
Alleen wil men dat uitsluitend doen als de Grieken hun eigen huis ook op orde brengen, want anders heb je een transferunie zonder centrale minister van financiën. Dat zou zo'n beetje de ergst denkbare uitkomst van deze crisis kunnen zijn. Is ook totaal niet te handhaven.quote:
Het zijn niet alleen de Grieken die geld willen lenen, het is de EU die dat ook wil omdat men anders als de dood is dat het financiële systeem crasht. Anders zou men het in Brussel wel volledig aan het IMF overlaten, die zijn immers gespecialiseerd in dit soort praktijken.
Het is speculatie van mijn zijde, maar als de Grieken vanaf nu de geëiste hervormingen zouden weigeren zou het mij niks verbazen als men toch door gaat met de steun. Volgens mij is er enorme vastberadenheid in de top van de EU om het niet tot een default te laten komen in Griekenland en als het niet met de Grieken gaat, dan zal het zonder de Grieken gaan.quote:
Alleen wil men dat uitsluitend doen als de Grieken hun eigen huis ook op orde brengen, want anders heb je een transferunie zonder centrale minister van financiën.
Dat zou best eens kunnen, het is hun ego en die gaan dus door tot de boel klaptquote:
[..]
Het is speculatie van mijn zijde, maar als de Grieken vanaf nu de geëiste hervormingen zouden weigeren zou het mij niks verbazen als men toch door gaat met de steun. Volgens mij is er enorme vastberadenheid in de top van de EU om het niet tot een default te laten komen in Griekenland en als het niet met de Grieken gaat, dan zal het zonder de Grieken gaan.
Maar krijg je het politiek voor elkaar, dat is de hamvraag.quote:
Hiz heeft gelijk in deze. Het dwingen van de Grieken om de economie concurrerend en innovatief te maken middels interne devaluatie zal de welvaart van de gemiddelde Griek alleen maar ten goede komen op termijn.
Er zijn drie landen buiten Griekenland die eigenlijk niks zien in het huidige 'redden'. Om een heel andere reden zoals je waarschijnlijk wel weet.quote:
[..]
Maar krijg je het politiek voor elkaar, dat is de hamvraag.
Dan vergeet je dat de betreffende politici en hun staf toch één hoger doel hebben dan de Europese Eenheid, en dat is hun eigen pluche, en het spookbeeld dat 'populisten' overal in Europa hun er vanaf zullen wippen als ze onverstoorbaar ons geld blijven wegsmijten.quote:
Het is speculatie van mijn zijde, maar als de Grieken vanaf nu de geëiste hervormingen zouden weigeren zou het mij niks verbazen als men toch door gaat met de steun. Volgens mij is er enorme vastberadenheid in de top van de EU om het niet tot een default te laten komen in Griekenland en als het niet met de Grieken gaat, dan zal het zonder de Grieken gaan.
Ze zijn ontzettend dom geweest om als compromis naar de ontevreden burger 'vrijwillige deelname van private partijen' te eisen - dat vermindert de kans op een redding aanzienlijk (al zal het tijdelijk misschien private partijen die niet zullen meedoen ertoe bewegen om Griekse staatsschuld te kopen en zo van andermans haircuts te profiteren). Als Griekenland niet aan de eisen van IMF+EU voldoet zullen ze alleen nog in een heel verhulde vorm steun kunnen bieden, bijvoorbeeld in de vorm van een groot ontwikkelingsplan dat zogenaamd de Griekse economie zal stimuleren, maar dat in feite alleen een groot deel van de lopende kosten en activiteiten van de Griekse staat overneemt, zodat die met het bespaarde geld zijn schulden weer even kan voldoen.