Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #7

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 11:59 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja zo lijkt het wel, maar toch is dat natuurlijk niet het geval. Wanneer je in de VK woont en werkt daar ook je lening voor een woning hebt afgelsoten dan heb je als burger geen probleem.

Het zou een griekse tragedie worden voor mensen die een lening hebben afgesloten met hun huidige griekse inkomen, en dan opeens die lening niet meer kunnen afbetalen omdat hun loon met 50% moet zakken. Of laten ze dan ook de schulden van die burgers opeens met 50% verminderen.

Hetzelfde is gebeurd in 2008 met mensen in Polen en IJsland en Roemenie en Hongarije die een hypotheek uin Euro's hadden afgesloten, whats new, er zijn altijd mensen die pech hebben of dood gaan

Feit is dat de Griekse economie beter af is met de Drachme, omdat ze dan weer kunnen devalueren en goedkoop worden voor ons, zodat wij er euro's kunne brengen.
Die voor hen goud waard is dan

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 13:35 schreef meth77 het volgende:
Hetzelfde is gebeurd in 2008 met mensen in Polen en IJsland en Roemenie en Hongarije die een hypotheek uin Euro's hadden afgesloten, whats new, er zijn altijd mensen die pech hebben of dood gaan

Vergeet niet de ijslanders die hypotheken in yen's hadden afgelsoten. Maar daarbij neem je als consument een (hopelijk) afgewogen valuta/ rente risico. Waarbij het voor mij maar de vraag is of de bank die deze rotzooi verkoopt aan particulieren niet ook net zo goed schuldig is omdat ze zulke proudcten bedacht hebben en verkocht hebben. Kijk als je met je eigen geld wat aan wisselkoers verschillen wilt verdienen ga je je gang maar. Maar met geleend geld en vage constructie dan zijn in mijn belevingswereld de aanbieders daarvan net zo schuldig als degene die deze rotzooi hebben afgenomen.

De grieken die met het deflatie scenario dan 50% van hun loon zouden moeten inleveren hebben dat risico niet afgewogen genomen op deze manier.

Maar dat ze het beste terug kunnen gaan naar de drachme daar ben ik het wel mee eens.

Ze komen er nu achter dat ze niet weten wat ze doen, iedereen wist dat al lang

quote:

do 16 jun 2011, 12:41 '
Duitsland wil Grieks akkoord uitstellen'
BRUSSEL (AFN) - De Duitse regering wil een akkoord over nieuwe financiële steun voor Griekenland uitstellen tot september.
Dat meldde persbureau Reuters donderdag op basis van bronnen binnen de Europese Unie.
Men denkt: we weten niet wat te doen, laten we wat meer tijd nemen'', zei een van de ingewijden over de opvatting van bondskanselier Angela Merkel en minister van Financiën Wolfgang Schäuble. Duitsland zou hierin worden gesteund door Nederland, Finland en Slowakije.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 11:37 schreef meth77 het volgende:

[..]

Is het zelfde als 25% loonsverlaging to de EU

Als Griekenland dit ook kan doen met 50% , dan zijn ze uit de problemen en zijn ze het goedkoopste toeristenland van de EU

Het is je ook al opgevallen dat 25% devaluatie van het Pond niets heeft opgeleverd behalve een waarschuwing dat de rating van het VK in het gedrang zou kunnen komen?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:17 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is je ook al opgevallen dat 25% devaluatie van het Pond niets heeft opgeleverd behalve een waarschuwing dat de rating van het VK in het gedrang zou kunnen komen?

Wat is de link tussen die twee?

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:17 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is je ook al opgevallen dat 25% devaluatie van het Pond niets heeft opgeleverd behalve een waarschuwing dat de rating van het VK in het gedrang zou kunnen komen?

nou, dat zou ik niet zeggen, de huizenmarkt is snel daarna hersteld, volledig onverwacht en de werkgelegenheid is rap toegenomen

Een devaluatie met 25% heeft zeker wel gevolgen voor een economie

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:17 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is je ook al opgevallen dat 25% devaluatie van het Pond niets heeft opgeleverd behalve een waarschuwing dat de rating van het VK in het gedrang zou kunnen komen?

Het is in een goedkope vakantiebestemming aan het worden misschien zelfs wel al goedkoper als griekenland geworden. Alleen het weer zit er niet altijd mee.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 13:27 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Het IMF wil toch wat bereiken? Nou dan moet je je stakeholders overtuigen. Dat is les 1 van ieder managementboek. Ik denk overigens dat de doorsnee Griek op deze manier doormodderen als minder aantrekkelijk beoordeeld.

Dan is die doorsnee Griek behoorlijk dom, want als je stopt met doormodderen is de geldkraan accuut helemaal dicht en worden er geen pensioenen en ambtenarenlonen meer uitbetaald. Dan zit zo'n beetje half Griekenland zonder inkomen.

Het IMF wil helemaal niks, de Griekse regering wil wat, en het IMF maakt dat voor ze mogelijk. Het is dus de Griekse regering die moet overtuigen waarom dit zo moet en die het IMF moet overtuigen om financiering beschikbaar te stellen.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:20 schreef meth77 het volgende:

[..]

nou, dat zou ik niet zeggen, de huizenmarkt is snel daarna hersteld, volledig onverwacht en de werkgelegenheid is rap toegenomen

Een devaluatie met 25% heeft zeker wel gevolgen voor een economie

De huizenmarkt is helemaal niet hersteld en de economie sputtert op de rand van een double dip recession. Oplossing nul komma niks dus.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 08:28 schreef Q. het volgende:
"Zijn eigen producten". Olijven en schepen. Maken die lui voor de rest eigenlijk iets? Wat een zinloos kutland is het eigenlijk.

Ik weet er nog wel eentje, Griekenland heeft nog steeds een belangrijke positie in de Europese scheepvaart. Er zijn heel veel Griekse kapiteins en maritieme deskundigen in Griekenland.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:22 schreef HiZ het volgende:
Dan is die doorsnee Griek behoorlijk dom, want als je stopt met doormodderen is de geldkraan accuut helemaal dicht en worden er geen pensioenen en ambtenarenlonen meer uitbetaald. Dan zit zo'n beetje half Griekenland zonder inkomen.

Dom of niet, het is noodzakelijk om steun onder de bevolking te hebben. Het is 'onmogelijk', ondemocratisch en onfatsoenlijk om besluiten te nemen waar vrijwel de hele Griekse bevolking het niet mee eens is. Zelfs fractiegenoten van de PASOK stappen uit de fractie.

quote:

Het IMF wil helemaal niks, de Griekse regering wil wat, en het IMF maakt dat voor ze mogelijk. Het is dus de Griekse regering die moet overtuigen waarom dit zo moet en die het IMF moet overtuigen om financiering beschikbaar te stellen.

Vervang IMF dan door de EU, die willen wel degelijk wat. Het IMF handelt in de praktijk in opdracht van de EU, en niet in opdracht van de Grieken.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:44 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dom of niet, het is noodzakelijk om steun onder de bevolking te hebben. Het is 'onmogelijk', ondemocratisch en onfatsoenlijk om besluiten te nemen waar vrijwel de hele Griekse bevolking het niet mee eens is. Zelfs fractiegenoten van de PASOK stappen uit de fractie.

[..]

Vervang IMF dan door de EU, die willen wel degelijk wat. Het IMF handelt in de praktijk in opdracht van de EU, en niet in opdracht van de Grieken.

Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?

Devaluatie is veel ingewikkelder.

Bijvoorbeeld: de import van de UK komt grotendeels uit de Eurozone (70%+), terwijl dat bij de export minder zo is (60%+). De UK als geheel heeft een current account deficit.

Bij een Gbp/Eur depreciatie, en ongeveer gelijk bij Gbp/rest van de wereld, worden exports relatief niet zo veel goedkoper, terwijl imports duurder worden, daardoor gaat de koopkracht omlaag, en de economie verzuurt.

Er zijn nog tig zoveel andere effecten met rentes en inflatie.. daardoor is het moeilijk te zeggen of een devaluatie wel gaat helpen in Griekenland.

Dit is uberhaupt een zinloze discussie omdat de drachme er toch niet komt, zie post in vorig topic over het feit dat Griekenland dan een herkapitalisatie van het bankensysteem nodig heeft á EUR 200mld.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:20 schreef meth77 het volgende:

[..]

de huizenmarkt is snel daarna hersteld, volledig onverwacht

Nee

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:20 schreef meth77 het volgende:

en de werkgelegenheid is rap toegenomen

en nee



[ Bericht 8% gewijzigd door SeLang op 16-06-2011 17:04:53 ]

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:53 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?

Optie 1: men ziet eindelijk het licht en doet een herstructurering.

Optie 2: de Grieken gijzelen de EU omdat die nog steeds achter de ECB aanloopt, en krijgen geld voor niets.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:53 schreef Boris_Karloff het volgende:
Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?

Het zal mij niks verbazen als de EU en het IMF de steun op enige wijze handhaven. Zeker de Europese politiek heeft zich volgens mij tot op het bot gecommitteerd om het niet op een gedwongen default van Griekenland aan te laten komen omdat zij dan vrezen voor het voortbestaan van de Euro, en zij zouden het enorm politiek gezichtsverlies vinden als de Euro in zijn huidige vorm ten onder gaat.

Wat is Nederland toch een kutland

Behalve dat het dus niet om het voortbestaan van de Euro gaat, maar over de stabiliteit van het Europese bankensysteem en het politieke project van de Europese Unie als geheel.

Zoals ik al tot in den treure probeer uit te leggen hadden we niet-Euro landen als Zweden, Polen of de UK ook gebailout als zij in een Griekse of Portugese situatie zaten.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:11 schreef Conspicuous het volgende:
Behalve dat het dus niet om het voortbestaan van de Euro gaat, maar over de stabiliteit van het Europese bankensysteem en het politieke project van de Europese Unie als geheel.

Het gaat dan net zo goed over het voortbestaan van de Euro hoor, reken daar maar op.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-06-2011 17:22:37 ]

De Grieken moeten gewoon nieuwe verkiezingen hebben en een referendum over de Euro

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:53 schreef Boris_Karloff het volgende:

Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?

Dan zijn ze niet meer in de eurozone te handhaven, zo simpel is het. Ze gaan dan terug naar de drachme en zullen met hun kredietverstrekkers moeten onderhandelen over de herstructurering van hun schulden. Griekenland zal inzetten op conversie naar drachme, Duitsland en Frankrijk zullen dat onder geen voorwaarde accepteren en Griekenland desnoods uit de EU dreigen te mieteren (wat niemand wil, maar Griekenland zelf wel het laatst). Een compromis zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn om de schulden aanvankelijk grotendeels in drachme en gaande hun looptijd steeds meer in euro af te betalen.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:59 schreef Conspicuous het volgende:

Dit is uberhaupt een zinloze discussie omdat de drachme er toch niet komt, zie post in vorig topic over het feit dat Griekenland dan een herkapitalisatie van het bankensysteem nodig heeft á EUR 200mld.

eta: Interessant leesvoer in dit kader is overigens ECB Legal Working Paper: Withdrawal and expulsion from the EU and EMU - some reflections.

[ Bericht 6% gewijzigd door dvr op 16-06-2011 17:52:56 ]

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:15 schreef Bolkesteijn het volgende:

Het gaat dan net zo goed over het voortbestaan van de Euro hoor, reken daar maar op.

Een Griekse uittrede hoeft geen probleem te zijn. Het heeft in ieder geval twee grote voordelen: de euro wordt harder, en Spanje, Portugal en Ierland weten dat het menens is.

Een Duitse uittrede, die is pas link. Maar zelfs als dat gebeurt blijft de euro bestaan (zij het veel minder prominent dan nu). De euro kan alleen verdwijnen als de EU zou ophouden te bestaan.

En nog maar een keer; de leden die zouden kunnen uittreden winnen er niks mee, de landen die eruit zouden willen (bijvoorbeeld omdat ze een debiele regering krijgen, ik noem maar een zijstraat; Griekenland) kunnen er niet uit.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:32 schreef michaelmoore het volgende:
De Grieken moeten gewoon nieuwe verkiezingen hebben en een referendum over de Euro

Ja en en kalkoenen een referendum over de kerst.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:47 schreef dvr het volgende:
eta: Interessant leesvoer in dit kader is overigens ECB Legal Working Paper: Withdrawal and expulsion from the EU and EMU - some reflections.

Dit paper zegt: het kan technisch gezien, politiek gezien, en wettelijk gezien.

Mijn punt is dat het economisch totaal geen voordeel oplevert, iets dat niet besproken wordt in dat paper.

En @dvr, inderdaad, Duitsland (+andere Noordelijke landen) kunnen wél uit de Euro stappen als ze dat zouden willen, zonder de extreme bank-runs en prijzengekte die een Zuidelijke Euro-exit verhinderen. Maar die politieke stap zie ik zo snel nog niet komen, vooral vanwege Frankrijk en Italië.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:49 schreef dvr het volgende:

[..]

Een Griekse uittrede hoeft geen probleem te zijn. Het heeft in ieder geval twee grote voordelen: de euro wordt harder, en Spanje, Portugal en Ierland weten dat het menens is.

Een Duitse uittrede, die is pas link. Maar zelfs als dat gebeurt blijft de euro bestaan (zij het veel minder prominent dan nu). De euro kan alleen verdwijnen als de EU zou ophouden te bestaan.

Politieke onzin natuurlijk, de euro bestaat bij faveure van Duitsland en Frankrijk.

De ECB heeft zich magistraal vergist met de opkoop van Griekse bonds en nu moeten onze pensioenfondsen de ECB redden

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 18:29 schreef Athlon_2o0o het volgende:

Politieke onzin natuurlijk, de euro bestaat bij faveure van Duitsland en Frankrijk.

Als alle euro-landen op hun eigen munt teruggaan, is de euro nog steeds de meest geeigende munt voor intracommunautair handelsverkeer en is het nog steeds de budgetstandaard van de EU. Vandaar dat de euro zelfs dan zou blijven bestaan.

Een eenzijdige euro-exit van Duitsland is in zoverre onbestaanbaar, dat zo'n gebrek aan solidariteit zoveel woede in alle andere eurolanden zou wekken, en dat het hun zo'n economische optater zou geven, dat dan waarschijnlijk de hele EU uiteen zou vallen. En pas dan zou de euro echt verdwijnen.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 18:22 schreef Conspicuous het volgende:

Mijn punt is dat het economisch totaal geen voordeel oplevert, iets dat niet besproken wordt in dat paper.

Je punt over bankruns klopt niet. Die treden juist nu al op, in slow-motion, zolang er in die landen onzekerheid is. Griekse miljardairs hebben hun geld twee jaar geleden al naar Zürich en Londen gebracht. Als Griekenland uit de euro stapt, krijgen de resterende rekeninghouders (=iedereen met inkomsten) geen kans hun geld aan de conversie naar drachme te onttrekken, en ze kunnen ook niet meer straffeloos met euro-contanten de grens over.

Wat je beweerde over een vereiste herkapitalisering van de Griekse banken van 200 miljard klopt ook niet. Griekse banken zijn conservatief en relatief stabiel, vooral dankzij de (nog) niet ingestorte woningmarkt. Ze hebben zich alleen een hoop obligaties van de Hellenistische Staat laten opdringen. Afhankelijk van wat Griekenland met zijn crediteuren overeenkomt, kan dat tot problemen voor de banken leiden, maar die kunnen dan ofwel genationaliseerd worden ofwel door de eigen, weer autonome centrale bank met versgeperste drachmes overeind gehouden worden. Hoe dan ook zullen de kosten daarvan al doorberekend zijn in de koersval die de nieuwe drachme direct na zijn introductie, tijdens de grote Griekse Bank Holiday, zal doormaken.

En daarna heeft Griekenland een voordeel van 50 á 70 procent lagere loonkosten op zijn Europese concurrenten, zodat buitenlandse investeerders met grote koffers euro's, dollars en yuans in de rij zullen staan om leuke dingen te doen met de behoorlijk hoog opgeleide workforce. Op olie en auto's na produceert het land al zijn eigen eerste levensbehoeften, dus ze zullen een heel redelijk welvaartsniveau behouden dat daarna alleen maar omhoog kan. Maar dan wel in een economie die echte spullen maakt, en niet zoals nu met een dienstensector van 80% (nog erger dan Nederland - en reken er maar niet op dat die nog lang houdbaar is. Wat dat betreft is Griekenland ons voorland).

Griekenland heeft al sinds 1832 geen overschot weten te creëren op de betalingsbalans, daarvan zijn de meeste jaren mét de Drachme geweest. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze het nu wel gaan redden met een nieuwe Drachme. Vooral niet als je kunt bedenken dat niemand ze een cent zal willen lenen in die nieuwe Drachme en nagenoeg geen cent (tenzij tegen een extreme rente) in andere munten.

In Griekenland gaat na een default letterlijk het licht uit.