WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Ik weet er nog wel eentje, Griekenland heeft nog steeds een belangrijke positie in de Europese scheepvaart. Er zijn heel veel Griekse kapiteins en maritieme deskundigen in Griekenland.quote:Op donderdag 16 juni 2011 08:28 schreef Q. het volgende:
"Zijn eigen producten". Olijven en schepen.Maken die lui voor de rest eigenlijk iets? Wat een zinloos kutland is het eigenlijk.
Dom of niet, het is noodzakelijk om steun onder de bevolking te hebben. Het is 'onmogelijk', ondemocratisch en onfatsoenlijk om besluiten te nemen waar vrijwel de hele Griekse bevolking het niet mee eens is. Zelfs fractiegenoten van de PASOK stappen uit de fractie.quote:Op donderdag 16 juni 2011 16:22 schreef HiZ het volgende:
Dan is die doorsnee Griek behoorlijk dom, want als je stopt met doormodderen is de geldkraan accuut helemaal dicht en worden er geen pensioenen en ambtenarenlonen meer uitbetaald. Dan zit zo'n beetje half Griekenland zonder inkomen.
Vervang IMF dan door de EU, die willen wel degelijk wat. Het IMF handelt in de praktijk in opdracht van de EU, en niet in opdracht van de Grieken.quote:Het IMF wil helemaal niks, de Griekse regering wil wat, en het IMF maakt dat voor ze mogelijk. Het is dus de Griekse regering die moet overtuigen waarom dit zo moet en die het IMF moet overtuigen om financiering beschikbaar te stellen.
Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?quote:
[..]
Dom of niet, het is noodzakelijk om steun onder de bevolking te hebben. Het is 'onmogelijk', ondemocratisch en onfatsoenlijk om besluiten te nemen waar vrijwel de hele Griekse bevolking het niet mee eens is. Zelfs fractiegenoten van de PASOK stappen uit de fractie.
[..]
Vervang IMF dan door de EU, die willen wel degelijk wat. Het IMF handelt in de praktijk in opdracht van de EU, en niet in opdracht van de Grieken.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Devaluatie is veel ingewikkelder.
Bijvoorbeeld: de import van de UK komt grotendeels uit de Eurozone (70%+), terwijl dat bij de export minder zo is (60%+). De UK als geheel heeft een current account deficit.
Bij een Gbp/Eur depreciatie, en ongeveer gelijk bij Gbp/rest van de wereld, worden exports relatief niet zo veel goedkoper, terwijl imports duurder worden, daardoor gaat de koopkracht omlaag, en de economie verzuurt.
Er zijn nog tig zoveel andere effecten met rentes en inflatie.. daardoor is het moeilijk te zeggen of een devaluatie wel gaat helpen in Griekenland.
Dit is uberhaupt een zinloze discussie omdat de drachme er toch niet komt, zie post in vorig topic over het feit dat Griekenland dan een herkapitalisatie van het bankensysteem nodig heeft á EUR 200mld.
Bijvoorbeeld: de import van de UK komt grotendeels uit de Eurozone (70%+), terwijl dat bij de export minder zo is (60%+). De UK als geheel heeft een current account deficit.
Bij een Gbp/Eur depreciatie, en ongeveer gelijk bij Gbp/rest van de wereld, worden exports relatief niet zo veel goedkoper, terwijl imports duurder worden, daardoor gaat de koopkracht omlaag, en de economie verzuurt.
Er zijn nog tig zoveel andere effecten met rentes en inflatie.. daardoor is het moeilijk te zeggen of een devaluatie wel gaat helpen in Griekenland.
Dit is uberhaupt een zinloze discussie omdat de drachme er toch niet komt, zie post in vorig topic over het feit dat Griekenland dan een herkapitalisatie van het bankensysteem nodig heeft á EUR 200mld.
Neequote:
[..]
de huizenmarkt is snel daarna hersteld, volledig onverwacht
en neequote:
en de werkgelegenheid is rap toegenomen
[ Bericht 8% gewijzigd door SeLang op 16-06-2011 17:04:53 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Optie 1: men ziet eindelijk het licht en doet een herstructurering.quote:
[..]
Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?
Optie 2: de Grieken gijzelen de EU omdat die nog steeds achter de ECB aanloopt, en krijgen geld voor niets.
Het zal mij niks verbazen als de EU en het IMF de steun op enige wijze handhaven. Zeker de Europese politiek heeft zich volgens mij tot op het bot gecommitteerd om het niet op een gedwongen default van Griekenland aan te laten komen omdat zij dan vrezen voor het voortbestaan van de Euro, en zij zouden het enorm politiek gezichtsverlies vinden als de Euro in zijn huidige vorm ten onder gaat.quote:
Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?
Wat is Nederland toch een kutland
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Behalve dat het dus niet om het voortbestaan van de Euro gaat, maar over de stabiliteit van het Europese bankensysteem en het politieke project van de Europese Unie als geheel.
Zoals ik al tot in den treure probeer uit te leggen hadden we niet-Euro landen als Zweden, Polen of de UK ook gebailout als zij in een Griekse of Portugese situatie zaten.
Zoals ik al tot in den treure probeer uit te leggen hadden we niet-Euro landen als Zweden, Polen of de UK ook gebailout als zij in een Griekse of Portugese situatie zaten.
Het gaat dan net zo goed over het voortbestaan van de Euro hoor, reken daar maar op.quote:
Behalve dat het dus niet om het voortbestaan van de Euro gaat, maar over de stabiliteit van het Europese bankensysteem en het politieke project van de Europese Unie als geheel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-06-2011 17:22:37 ]
De Grieken moeten gewoon nieuwe verkiezingen hebben en een referendum over de Euro
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dan zijn ze niet meer in de eurozone te handhaven, zo simpel is het. Ze gaan dan terug naar de drachme en zullen met hun kredietverstrekkers moeten onderhandelen over de herstructurering van hun schulden. Griekenland zal inzetten op conversie naar drachme, Duitsland en Frankrijk zullen dat onder geen voorwaarde accepteren en Griekenland desnoods uit de EU dreigen te mieteren (wat niemand wil, maar Griekenland zelf wel het laatst). Een compromis zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn om de schulden aanvankelijk grotendeels in drachme en gaande hun looptijd steeds meer in euro af te betalen.quote:
Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?
quote:
Dit is uberhaupt een zinloze discussie omdat de drachme er toch niet komt, zie post in vorig topic over het feit dat Griekenland dan een herkapitalisatie van het bankensysteem nodig heeft á EUR 200mld.
eta: Interessant leesvoer in dit kader is overigens ECB Legal Working Paper: Withdrawal and expulsion from the EU and EMU - some reflections.
[ Bericht 6% gewijzigd door dvr op 16-06-2011 17:52:56 ]
Een Griekse uittrede hoeft geen probleem te zijn. Het heeft in ieder geval twee grote voordelen: de euro wordt harder, en Spanje, Portugal en Ierland weten dat het menens is.quote:
Het gaat dan net zo goed over het voortbestaan van de Euro hoor, reken daar maar op.
Een Duitse uittrede, die is pas link. Maar zelfs als dat gebeurt blijft de euro bestaan (zij het veel minder prominent dan nu). De euro kan alleen verdwijnen als de EU zou ophouden te bestaan.
En nog maar een keer; de leden die zouden kunnen uittreden winnen er niks mee, de landen die eruit zouden willen (bijvoorbeeld omdat ze een debiele regering krijgen, ik noem maar een zijstraat; Griekenland) kunnen er niet uit.
Ja en en kalkoenen een referendum over de kerst.quote:
De Grieken moeten gewoon nieuwe verkiezingen hebben en een referendum over de Euro
Dit paper zegt: het kan technisch gezien, politiek gezien, en wettelijk gezien.quote:
eta: Interessant leesvoer in dit kader is overigens ECB Legal Working Paper: Withdrawal and expulsion from the EU and EMU - some reflections.
Mijn punt is dat het economisch totaal geen voordeel oplevert, iets dat niet besproken wordt in dat paper.
En @dvr, inderdaad, Duitsland (+andere Noordelijke landen) kunnen wél uit de Euro stappen als ze dat zouden willen, zonder de extreme bank-runs en prijzengekte die een Zuidelijke Euro-exit verhinderen. Maar die politieke stap zie ik zo snel nog niet komen, vooral vanwege Frankrijk en Italië.
Politieke onzin natuurlijk, de euro bestaat bij faveure van Duitsland en Frankrijk.quote:
[..]
Een Griekse uittrede hoeft geen probleem te zijn. Het heeft in ieder geval twee grote voordelen: de euro wordt harder, en Spanje, Portugal en Ierland weten dat het menens is.
Een Duitse uittrede, die is pas link. Maar zelfs als dat gebeurt blijft de euro bestaan (zij het veel minder prominent dan nu). De euro kan alleen verdwijnen als de EU zou ophouden te bestaan.
De ECB heeft zich magistraal vergist met de opkoop van Griekse bonds en nu moeten onze pensioenfondsen de ECB redden
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Als alle euro-landen op hun eigen munt teruggaan, is de euro nog steeds de meest geeigende munt voor intracommunautair handelsverkeer en is het nog steeds de budgetstandaard van de EU. Vandaar dat de euro zelfs dan zou blijven bestaan.quote:
Politieke onzin natuurlijk, de euro bestaat bij faveure van Duitsland en Frankrijk.
Een eenzijdige euro-exit van Duitsland is in zoverre onbestaanbaar, dat zo'n gebrek aan solidariteit zoveel woede in alle andere eurolanden zou wekken, en dat het hun zo'n economische optater zou geven, dat dan waarschijnlijk de hele EU uiteen zou vallen. En pas dan zou de euro echt verdwijnen.
Je punt over bankruns klopt niet. Die treden juist nu al op, in slow-motion, zolang er in die landen onzekerheid is. Griekse miljardairs hebben hun geld twee jaar geleden al naar Zürich en Londen gebracht. Als Griekenland uit de euro stapt, krijgen de resterende rekeninghouders (=iedereen met inkomsten) geen kans hun geld aan de conversie naar drachme te onttrekken, en ze kunnen ook niet meer straffeloos met euro-contanten de grens over.quote:
Mijn punt is dat het economisch totaal geen voordeel oplevert, iets dat niet besproken wordt in dat paper.
Wat je beweerde over een vereiste herkapitalisering van de Griekse banken van 200 miljard klopt ook niet. Griekse banken zijn conservatief en relatief stabiel, vooral dankzij de (nog) niet ingestorte woningmarkt. Ze hebben zich alleen een hoop obligaties van de Hellenistische Staat laten opdringen. Afhankelijk van wat Griekenland met zijn crediteuren overeenkomt, kan dat tot problemen voor de banken leiden, maar die kunnen dan ofwel genationaliseerd worden ofwel door de eigen, weer autonome centrale bank met versgeperste drachmes overeind gehouden worden. Hoe dan ook zullen de kosten daarvan al doorberekend zijn in de koersval die de nieuwe drachme direct na zijn introductie, tijdens de grote Griekse Bank Holiday, zal doormaken.
En daarna heeft Griekenland een voordeel van 50 á 70 procent lagere loonkosten op zijn Europese concurrenten, zodat buitenlandse investeerders met grote koffers euro's, dollars en yuans in de rij zullen staan om leuke dingen te doen met de behoorlijk hoog opgeleide workforce. Op olie en auto's na produceert het land al zijn eigen eerste levensbehoeften, dus ze zullen een heel redelijk welvaartsniveau behouden dat daarna alleen maar omhoog kan. Maar dan wel in een economie die echte spullen maakt, en niet zoals nu met een dienstensector van 80% (nog erger dan Nederland - en reken er maar niet op dat die nog lang houdbaar is. Wat dat betreft is Griekenland ons voorland).
Griekenland heeft al sinds 1832 geen overschot weten te creëren op de betalingsbalans, daarvan zijn de meeste jaren mét de Drachme geweest. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze het nu wel gaan redden met een nieuwe Drachme. Vooral niet als je kunt bedenken dat niemand ze een cent zal willen lenen in die nieuwe Drachme en nagenoeg geen cent (tenzij tegen een extreme rente) in andere munten.
In Griekenland gaat na een default letterlijk het licht uit.
In Griekenland gaat na een default letterlijk het licht uit.
Hallo, als ik in Griekenland een kiloton tomaten kan kweken voor 100.000 drachme (¤ 35.000) terwijl dat me in Italië of Spanje ¤ 100.000 euro kost, dan gaat mijn geld naar Griekenland. Het zou een opkomende markt van jewelste zijn, vergelijkbaar met Polen maar dan ontwikkelder en zonniger.quote:
Vooral niet als je kunt bedenken dat niemand ze een cent zal willen lenen in die nieuwe Drachme en nagenoeg geen cent (tenzij tegen een extreme rente) in andere munten.
Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat ze dat langer dan een paar decennia blijven, of dat ze hun staatshuishoudboekje ooit op orde krijgen, maar wel dat Griekenland-na-de-exit voor de private sector geweldige investeringsmogelijkheden gaat bieden. Om nog te zwijgen over al die waanzinnige vakantiehuisjes voor minder dan half geld..
Ja hoor, en al die buitenlandse bedrijven gaan hun geld steken in het meest overgereguleerde land van de EU, waar staken een soort van eerste arbeidsvoorwaarde is. Of moest ik me nu voorstellen dat de Grieken dat zelf van de grond gaan krijgen
Alsof ze dat dan nog kunnen handhaven dan, als ik jou mag geloven.quote:
Ja hoor, en al die buitenlandse bedrijven gaan hun geld steken in het meest overgereguleerde land van de EU, waar staken een soort van eerste arbeidsvoorwaarde is.
Hehe, ja, daar heb je me. Maar dat zou betekenen dat ze alle eisen van de EU en IMF alsnog uitvoeren, nadat ze 90% armer zijn geworden.quote:
[..]
Alsof ze dat dan nog kunnen handhaven dan, als ik jou mag geloven.
Ja natuurlijk, niet voor niets dat Denemarken, Zweden en het VK ook meedoen aan de bailouts. Hun banken hebben ook flink lopen strooien met geld.quote:Zoals ik al tot in den treure probeer uit te leggen hadden we niet-Euro landen als Zweden, Polen of de UK ook gebailout als zij in een Griekse of Portugese situatie zaten
Ik denk dat Griekenland met de drachme een boom van jewelste gaat meemaken, of de ECB hun miljarden terugziet is wel de vraagquote:
[..]
Hallo, als ik in Griekenland een kiloton tomaten kan kweken voor 100.000 drachme (¤ 35.000) terwijl dat me in Italië of Spanje ¤ 100.000 euro kost, dan gaat mijn geld naar Griekenland. Het zou een opkomende markt van jewelste zijn, vergelijkbaar met Polen maar dan ontwikkelder en zonniger.
Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat ze dat langer dan een paar decennia blijven, of dat ze hun staatshuishoudboekje ooit op orde krijgen, maar wel dat Griekenland-na-de-exit voor de private sector geweldige investeringsmogelijkheden gaat bieden. Om nog te zwijgen over al die waanzinnige vakantiehuisjes voor minder dan half geld..
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Niets zo goed voor de arbeidsmoraal als een paar drastische bezuinigingsrondjes! En die sta(k)kers zijn niet representatief, dat zijn de ambtenaren en vakbondsmannetjes die er straks het eerst uitliggen als Griekenland de buikriem gaat aantrekken. En met hen gaan die regeltjes en stakingen dus ook de deur uit. Daarna gaan ze lekker dikke schaapswollen truien voor dikke Duitsers breien, of biodiesel uit druivenpitten persen waar dikke duitse BMW's op kunnen rijden. En daar ga ik met een dikke Nederlandse handelsmarge tussenin zitten.quote:
Ja hoor, en al die buitenlandse bedrijven gaan hun geld steken in het meest overgereguleerde land van de EU, waar staken een soort van eerste arbeidsvoorwaarde is. Of moest ik me nu voorstellen dat de Grieken dat zelf van de grond gaan krijgen
Boom als in explosie? Meestal zit je dan met de brokken hoorquote:
[..]
Ik denk dat Griekenland met de drachme een boom van jewelste gaat meemaken, of de ECB hun miljarden terugziet is wel de vraag
quote:
[..]
Boom als in explosie? Meestal zit je dan met de brokken hoor
quote:Boom - Wikipedia
Een economische boom oftewel hoogconjunctuur
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ehm, mijn punt over bankruns klopt wel. Let wel, dit is bij één van de twee opties voor Euro-exit, namelijk waarin huidige tegoeden in Euro's worden omgezet in Drachmes. De andere optie (huidige Eurotegoeden in Euro's aanhouden en mensen een nieuwe Drachme-rekening geven) veroorzaakt extreme deflatie, als je wil dat ik die uitleg moet je het maar even zeggen, maar die optie is minder logisch.quote:
Je punt over bankruns klopt niet. Die treden juist nu al op, in slow-motion, zolang er in die landen onzekerheid is. Griekse miljardairs hebben hun geld twee jaar geleden al naar Zürich en Londen gebracht. Als Griekenland uit de euro stapt, krijgen de resterende rekeninghouders (=iedereen met inkomsten) geen kans hun geld aan de conversie naar drachme te onttrekken, en ze kunnen ook niet meer straffeloos met euro-contanten de grens over.
Wat je beweerde over een vereiste herkapitalisering van de Griekse banken van 200 miljard klopt ook niet. Griekse banken zijn conservatief en relatief stabiel, vooral dankzij de (nog) niet ingestorte woningmarkt. Ze hebben zich alleen een hoop obligaties van de Hellenistische Staat laten opdringen. Afhankelijk van wat Griekenland met zijn crediteuren overeenkomt, kan dat tot problemen voor de banken leiden, maar die kunnen dan ofwel genationaliseerd worden ofwel door de eigen, weer autonome centrale bank met versgeperste drachmes overeind gehouden worden. Hoe dan ook zullen de kosten daarvan al doorberekend zijn in de koersval die de nieuwe drachme direct na zijn introductie, tijdens de grote Griekse Bank Holiday, zal doormaken.
En daarna heeft Griekenland een voordeel van 50 á 70 procent lagere loonkosten op zijn Europese concurrenten, zodat buitenlandse investeerders met grote koffers euro's, dollars en yuans in de rij zullen staan om leuke dingen te doen met de behoorlijk hoog opgeleide workforce. Op olie en auto's na produceert het land al zijn eigen eerste levensbehoeften, dus ze zullen een heel redelijk welvaartsniveau behouden dat daarna alleen maar omhoog kan. Maar dan wel in een economie die echte spullen maakt, en niet zoals nu met een dienstensector van 80% (nog erger dan Nederland - en reken er maar niet op dat die nog lang houdbaar is. Wat dat betreft is Griekenland ons voorland).
Dit is iets meer economische logica dan een verhaaltje, sorry daarvoor, maar zoals bekend zit ik vrij diep in deze materie en kan ik soms moeilijk over alle cijfers een voor leken begrijpelijk verhaal schrijven.. ik weet het, daar moet ik aan werken.
De jaren 2012,2013,2014 zijn fictief. Je kan net zo goed een paar maanden in 2011 hebben.
Stap 1: de Griekse overheid kondigt vandaag het volgende beleid aan:
1.1 Op 1 Januari 2012 stappen ze over van de Euro op de Drachme, met een introductiekoers van ¤1 = Δρ1.***
1.2 Op 1 Januari 2013 wordt de Drachme 100% gedevalueerd tot ¤1 = Δρ2.
Stap 2: als Griekse spaarder, eigenaar van een spaarrekening met ¤100 daarop heb je nu de volgende opties, even zonder inflatie en koersschommelingen gestyleerd tot alleen de devaluatie:
2.1 Je kan je spaarrekening tot 2 Januari 2013 aanhouden. Resultaat: Δρ100 op 2 Januari 2013.
2.2 Je kan nu je spaargeld opnemen, storten op een Duitse bank, op 2 Januari 2013 omwisselen, en storten op een Griekse bank. Resultaat: Δρχ200 op 2 Januari 2013.
Resultaat: de Griekse spaarder kiest 2.2, want dat levert gratis Δρ100 op, of negatief geformuleerd voorkomt het verlies van ¤50.
Die Griekse spaarders laten in totaal een gat van ongeveer ¤200bn achter, met het hele systeem naar de klote. De bovenstaande argumentatie werkt ook op het moment dat je de devaluatie niet precies aankondigt, omdat iedereen weet dat als ze de Drachme gaan nemen er op een of ander punt in de toekomst devaluatie komt.
En dan heb ik het nog niet eens over Griekse leningen, hypotheken, de rol van speculanten, etc.
***Je kan niet tijdens de introductie devalueren, omdat tijdens de introductie de prijzen in Griekenland 100% flexibel zijn. Als je ¤1 = Δρ10 zou doen dan zouden simpelweg alle Griekse prijzen een nulletje erachter hebben, zonder internationaal competitief voordeel. De reden dat devaluatie uberhaupt soms werkt is omdat internationale prijzen bij een verandering van de koers meteen aangepast kunnen worden terwijl binnenlandse prijzen 'sticky' zijn.
Bah ik lees nu dat bovenstaande terug en zie dat het heel naar overkomt, maar ik ga het niet helemaal editen!
Als iemand vragen heeft kun je gerust een PM sturen ofzo, een van de redenen dat ik lid ben geworden op Fok! (nog maar een paar weken terug) is omdat ik meer dit soort discussies wilde voeren buiten de ivoren toren van mijn kantoortje, omdat ik merkte dat ik veel mensen in m'n eigen omgeving nauwelijks kon uitleggen wat ik aan het doen was en hoe dat werkte
Als iemand vragen heeft kun je gerust een PM sturen ofzo, een van de redenen dat ik lid ben geworden op Fok! (nog maar een paar weken terug) is omdat ik meer dit soort discussies wilde voeren buiten de ivoren toren van mijn kantoortje, omdat ik merkte dat ik veel mensen in m'n eigen omgeving nauwelijks kon uitleggen wat ik aan het doen was en hoe dat werkte
ik lees nu net in een colum in het NRC dat landen verplicht zijn om mee te doen aan de euro. We hebben het onszelf opgelegd in het verdrag van Maastricht.
En dat was nieuws ?quote:
ik lees nu net in een colum in het NRC dat landen verplicht zijn om mee te doen aan de euro. We hebben het onszelf opgelegd in het verdrag van Maastricht.
Volgens mij is het helemaal geen economisch verhaal maar een rekenkundig verhaal dat je beschrijft, ik lees namelijk geen enkele economische onderbouwing over waarom mensen dit zouden gaan doen. Dan zou je moeten schrijven over iets als bounded rationality (rationeel handelen gegeven je informatiepositie, cognitieve vermogen en de beschikbare tijd), wat de centrale bank van Griekenland natuurlijk maximaal kan uitbuiten door niet vooraf kenbaar te maken dat er een devaluatie plaats gaat vinden. En al zou dat gebeuren, dan nog zou bounded rationality verklaren waarom er geen bankrun op gang komt omdat het denk ik niet bij veel mensen op zou komen (beperkt cognitief vermogen) om zo te handelen als je beschrijft.quote:
Dit is iets meer economische logica dan een verhaaltje, sorry daarvoor, maar zoals bekend zit ik vrij diep in deze materie en kan ik soms moeilijk over alle cijfers een voor leken begrijpelijk verhaal schrijven.. ik weet het, daar moet ik aan werken.
Conspicious, ik ben erg benieuwd waar ze met zulke merkwaardige scenario's werken. Hopelijk niet bij MinFin of DNB!
• Een exit wordt vanzelfsprekend niet van te voren openbaar aangekondigd. Dat is financiële zelfmoord - iedere overtollige euro zal subiet het land verlaten (het zou de binnenlandse economie wel een interessante kortstondige boost geven, al die euro's die in paniek naar waarde zoeken). Er wordt gewoon, nadat in het geheim met de externe crediteuren overeenstemming bereikt is en de banken en grenzen dichtgegooid zijn, afgekondigd dat alle prijzen, tarieven, tegoeden, etc 1:1 in drachme omgezet zijn;
• De mate van initiële devaluatie -ik zou eigenlijk depreciatie moeten zeggen- wordt niet door het land in kwestie maar door de valutamarkt bepaald (grote financiële instellingen handelen op dit moment al in drachmes op 'when issued' basis!). Het eigen monetaire beleid van Griekenland, en de prijsvorming in de binnenlandse markt, treden daarna pas in werking;
• De prijzen van inheemse producten en diensten hoeven niet omhoog te gaan - daarvoor zorgen de werkloosheid, de concurrentie en desnoods wetgeving (voorzover het essentiële zaken betreft als brood, zuivel, spijsolie e.d.). Importproducten worden wel meteen duurder. Dat moet ook, want Griekenland wil minder importeren en meer zelf produceren en exporteren. Dat laatste wordt door de depreciatie bereikt.
• Een exit wordt vanzelfsprekend niet van te voren openbaar aangekondigd. Dat is financiële zelfmoord - iedere overtollige euro zal subiet het land verlaten (het zou de binnenlandse economie wel een interessante kortstondige boost geven, al die euro's die in paniek naar waarde zoeken). Er wordt gewoon, nadat in het geheim met de externe crediteuren overeenstemming bereikt is en de banken en grenzen dichtgegooid zijn, afgekondigd dat alle prijzen, tarieven, tegoeden, etc 1:1 in drachme omgezet zijn;
• De mate van initiële devaluatie -ik zou eigenlijk depreciatie moeten zeggen- wordt niet door het land in kwestie maar door de valutamarkt bepaald (grote financiële instellingen handelen op dit moment al in drachmes op 'when issued' basis!). Het eigen monetaire beleid van Griekenland, en de prijsvorming in de binnenlandse markt, treden daarna pas in werking;
• De prijzen van inheemse producten en diensten hoeven niet omhoog te gaan - daarvoor zorgen de werkloosheid, de concurrentie en desnoods wetgeving (voorzover het essentiële zaken betreft als brood, zuivel, spijsolie e.d.). Importproducten worden wel meteen duurder. Dat moet ook, want Griekenland wil minder importeren en meer zelf produceren en exporteren. Dat laatste wordt door de depreciatie bereikt.
Weet je wel wat bounded rationality betekent? Niet 'alle mensen zijn totale mongolen' maar dat er vrij specifieke beperkingen zijn op het beslisvermogen van mensen. Ik ken er geen die hier zodanig van toepassing is dat het de logica onderuit haalt.
Hier valt veel winst uit te maken; zelfs al kunnen mensen het persoonlijk niet zal het alsnog gebeuren met adviseurs en man-in-the-middle dingen. Net zoals nu in de UK allerlei advocatenfirma's gigantisch aan het adverteren zijn om mensen te vertellen dat ze recht hebben op een deel van het schikkingsgeld in de Britse versie van de woekerpolis-affaire.
En je kan dit ook als Soros-type doen met een paar miljard geleend geld. De portfolio:
1. ¤100 long @ rf in Germany
2. ¤100 short @ rf in Greece
Geeft na een devaluatie met deposits omzetten altijd winst, omdat je na het terugbetalen van de gedevalueerde positie 2 winst overhoudt. EDIT: het punt en principe van dit onderdeel klopt wel, maar is veeeel ingewikkelder dus laat ook maar
De precieze effecten zullen in de praktijk iets genuanceerder zijn: Griekse banken zien dit aankomen en laten hun spaartegoeden naar een Duitse afdeling overmaken. Dan is deze manier (deposits omzetten) equivalent aan de andere manier (deposits niet omzetten). Die zorgt voor deflatie omdat mensen door verwachte devaluatie (niet zo gek om dit te verwachten als het officieel beleid is...) hun geld in Euro's zo lang mogelijk op de bank houden en dus zo weinig mogelijk geld uit gaan geven.
[ Bericht 7% gewijzigd door Conspicuous op 16-06-2011 23:13:01 ]
Hier valt veel winst uit te maken; zelfs al kunnen mensen het persoonlijk niet zal het alsnog gebeuren met adviseurs en man-in-the-middle dingen. Net zoals nu in de UK allerlei advocatenfirma's gigantisch aan het adverteren zijn om mensen te vertellen dat ze recht hebben op een deel van het schikkingsgeld in de Britse versie van de woekerpolis-affaire.
En je kan dit ook als Soros-type doen met een paar miljard geleend geld. De portfolio:
1. ¤100 long @ rf in Germany
2. ¤100 short @ rf in Greece
Geeft na een devaluatie met deposits omzetten altijd winst, omdat je na het terugbetalen van de gedevalueerde positie 2 winst overhoudt. EDIT: het punt en principe van dit onderdeel klopt wel, maar is veeeel ingewikkelder dus laat ook maar
De precieze effecten zullen in de praktijk iets genuanceerder zijn: Griekse banken zien dit aankomen en laten hun spaartegoeden naar een Duitse afdeling overmaken. Dan is deze manier (deposits omzetten) equivalent aan de andere manier (deposits niet omzetten). Die zorgt voor deflatie omdat mensen door verwachte devaluatie (niet zo gek om dit te verwachten als het officieel beleid is...) hun geld in Euro's zo lang mogelijk op de bank houden en dus zo weinig mogelijk geld uit gaan geven.
[ Bericht 7% gewijzigd door Conspicuous op 16-06-2011 23:13:01 ]
Ik schrijf dan ook niet 'alle mensen zijn totale mongelen'.quote:
Weet je wel wat bounded rationality betekent? Niet 'alle mensen zijn totale mongolen' maar dat er vrij specifieke beperkingen zijn op het beslisvermogen van mensen. Ik ken er geen die hier zodanig van toepassing is dat het de logica onderuit haalt.
Het is mij goed duidelijk wat bounded rationality betekent, kom nou maar met echte argumenten in plaats van jezelf zo op de borst te kloppen.
Je realiseert je dat jouw scenario uitgaat van een reeks illegale handelingen die ofwel leiden tot enorme schadeplichtigheid door de Griekse overheid óf tot een gedwongen en ongecontroleerd vertrek uit de EU zelf?quote:
Conspicious, ik ben erg benieuwd waar ze met zulke merkwaardige scenario's werken. Hopelijk niet bij MinFin of DNB!
• Een exit wordt vanzelfsprekend niet van te voren openbaar aangekondigd. Dat is financiële zelfmoord - iedere overtollige euro zal subiet het land verlaten (het zou de binnenlandse economie wel een interessante kortstondige boost geven, al die euro's die in paniek naar waarde zoeken). Er wordt gewoon, nadat in het geheim met de externe crediteuren overeenstemming bereikt is en de banken en grenzen dichtgegooid zijn, afgekondigd dat alle prijzen, tarieven, tegoeden, etc 1:1 in drachme omgezet zijn;
• De mate van initiële devaluatie -ik zou eigenlijk depreciatie moeten zeggen- wordt niet door het land in kwestie maar door de valutamarkt bepaald (grote financiële instellingen handelen op dit moment al in drachmes op 'when issued' basis!). Het eigen monetaire beleid van Griekenland, en de prijsvorming in de binnenlandse markt, treden daarna pas in werking;
• De prijzen van inheemse producten en diensten hoeven niet omhoog te gaan - daarvoor zorgen de werkloosheid, de concurrentie en desnoods wetgeving (voorzover het essentiële zaken betreft als brood, zuivel, spijsolie e.d.). Importproducten worden wel meteen duurder. Dat moet ook, want Griekenland wil minder importeren en meer zelf produceren en exporteren. Dat laatste wordt door de depreciatie bereikt.
@Dvr:
1. Ik geef meteen toe dat mijn hele post onzin is als je het in het geheim kan doen. Je moet alleen toegeven dat dat praktisch niet mogelijk is. Er moeten duizenden mensen van een switch afweten. Tijdelijke capital controls (iets dat nooit echt gewerkt heeft...) zijn niet genoeg omdat de internationale arbitragemogelijkheid dan niet verdwijnt.
2. Maakt niet uit, zeg ik ook in m'n post. Het gaat erom dat de depreciatie verwacht wordt, en de zekerheid op enige depreciatie is 100%, ook als de markt dat mag bepalen, en dus de kans op winst ook.
3. Heb ik geloof ik niet betwist? Mijn enige punt over prijzen was dat je niet meteen kan devalueren omdat de prijzen dan flexibel zijn.
Het interessante punt is trouwens dat deze discussie ook onderdeel was van het debat over de invoering van de Euro, want bovenstaande mechanisme maakt dus dat de enige landen die de Euro kunnen opblazen de Noordelijke landen zijn, waarbij het arbitragemechanisme (of de financiele zelfmoord if you wish) de andere kant op loopt.
... en we hebben het nog niet eens over de problemen van een switch voor CDS contracten, de overheidsschuld zelf, en dat soort dingen gehad..
1. Ik geef meteen toe dat mijn hele post onzin is als je het in het geheim kan doen. Je moet alleen toegeven dat dat praktisch niet mogelijk is. Er moeten duizenden mensen van een switch afweten. Tijdelijke capital controls (iets dat nooit echt gewerkt heeft...) zijn niet genoeg omdat de internationale arbitragemogelijkheid dan niet verdwijnt.
2. Maakt niet uit, zeg ik ook in m'n post. Het gaat erom dat de depreciatie verwacht wordt, en de zekerheid op enige depreciatie is 100%, ook als de markt dat mag bepalen, en dus de kans op winst ook.
3. Heb ik geloof ik niet betwist? Mijn enige punt over prijzen was dat je niet meteen kan devalueren omdat de prijzen dan flexibel zijn.
Het interessante punt is trouwens dat deze discussie ook onderdeel was van het debat over de invoering van de Euro, want bovenstaande mechanisme maakt dus dat de enige landen die de Euro kunnen opblazen de Noordelijke landen zijn, waarbij het arbitragemechanisme (of de financiele zelfmoord if you wish) de andere kant op loopt.
... en we hebben het nog niet eens over de problemen van een switch voor CDS contracten, de overheidsschuld zelf, en dat soort dingen gehad..
Overal lees ik dat "Franse, Duitse en Benelux-banken het grootste deel van Grieks staatspapier in het bezit hebben". Dat wordt ook ondersteund door bijvoorbeeld dit artikel, die stelt dat 75% van het Griekse staatspapier foreign-owned is (zie tabel 1).
Maar nu kom ik dit artikel tegen van Goldman Sachs, waarin staat dat 60% van het staatspapier in bezit is door Griekse banken, en dus maar 40% foreign-owned is (zie pagina 5). Die cijfers lopen wel érg ver uit elkaar. Iemand die weet hoe dit zit?
Maar nu kom ik dit artikel tegen van Goldman Sachs, waarin staat dat 60% van het staatspapier in bezit is door Griekse banken, en dus maar 40% foreign-owned is (zie pagina 5). Die cijfers lopen wel érg ver uit elkaar. Iemand die weet hoe dit zit?
Misschien gewoon de tijd? Het verhaal van de FRBSF is van november 2010, het verhaal van GS is van april 2011.quote:
Overal lees ik dat "Franse, Duitse en Benelux-banken het grootste deel van Grieks staatspapier in het bezit hebben". Dat wordt ook ondersteund door bijvoorbeeld dit artikel, die stelt dat 75% van het Griekse staatspapier foreign-owned is (zie tabel 1).
Maar nu kom ik dit artikel tegen van Goldman Sachs, waarin staat dat 60% van het staatspapier in bezit is door Griekse banken, en dus maar 40% foreign-owned is (zie pagina 5). Die cijfers lopen wel érg ver uit elkaar. Iemand die weet hoe dit zit?
Hmm, maar als Griekenland exit gaat dan haalt de volgende dag elke Spanjaard, Portugees en Ier al zijn Euros uit de bank. Want als men ziet dat het kan in Griekenland dan weten ze dat het ook kan in hun eigen land. En dan is het houdoe met alle Noordelijke banken die geld hebben gestoken in de banken in die landen.quote:
Conspicious, ik ben erg benieuwd waar ze met zulke merkwaardige scenario's werken. Hopelijk niet bij MinFin of DNB!
• Een exit wordt vanzelfsprekend niet van te voren openbaar aangekondigd. Dat is financiële zelfmoord - iedere overtollige euro zal subiet het land verlaten (het zou de binnenlandse economie wel een interessante kortstondige boost geven, al die euro's die in paniek naar waarde zoeken). Er wordt gewoon, nadat in het geheim met de externe crediteuren overeenstemming bereikt is en de banken en grenzen dichtgegooid zijn, afgekondigd dat alle prijzen, tarieven, tegoeden, etc 1:1 in drachme omgezet zijn;
Dus een exit van Griekenland zou dus wel degelijk einde Euro betekenen.
Ik wist het wel als Spanjaard. Je ijsco kar alvast klaar zetten en alle banken af gaan tijdens een bankrun. Kun je goed geld mee verdienen!quote:
[..]
Hmm, maar als Griekenland exit gaat dan haalt de volgende dag elke Spanjaard, Portugees en Ier al zijn Euros uit de bank. Want als men ziet dat het kan in Griekenland dan weten ze dat het ook kan in hun eigen land. En dan is het houdoe met alle Noordelijke banken die geld hebben gestoken in de banken in die landen.
Dus een exit van Griekenland zou dus wel degelijk einde Euro betekenen.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Ik verzeker iedereen dat het uiteenvallen van de euro ons kleinste probleem is als de zaak straks echt gaat schuiven.
Gisteren 76,2%
Vandaag:
Als er dit weekend niets gebeurt zullen de rating agencies volgende week om beurten de ratings gaan verlagen.
Ik voorspel een weekend bailout.
Edit: na het lezen van DVR's post zou het ook nog wel eens het weekend kunnen zijn dat Griekenland de knop omdraait.
[ Bericht 11% gewijzigd door fedsingularity op 17-06-2011 01:37:06 ]
Vandaag:
Als er dit weekend niets gebeurt zullen de rating agencies volgende week om beurten de ratings gaan verlagen.
Ik voorspel een weekend bailout.
Edit: na het lezen van DVR's post zou het ook nog wel eens het weekend kunnen zijn dat Griekenland de knop omdraait.
[ Bericht 11% gewijzigd door fedsingularity op 17-06-2011 01:37:06 ]
Escaping from a liquidity trap may be impossible, much like light trapped in a black hole.
Op zaterdag 19 november 2011 13:27 schreef Perrin het volgende: En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie
Op zaterdag 19 november 2011 13:27 schreef Perrin het volgende: En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie
- Het verlaten van de euro is juridisch mogelijk.quote:
Je realiseert je dat jouw scenario uitgaat van een reeks illegale handelingen die ofwel leiden tot enorme schadeplichtigheid door de Griekse overheid óf tot een gedwongen en ongecontroleerd vertrek uit de EU zelf?
- Dat doen nadat overeenstemming met je crediteuren is bereikt, is netjes. Zij hebben er immers ook geen baat bij dat je failliet gaat en helemaal niets meer terugbetaalt.
- Het uitgeven van nieuw geld, het sluiten van banken en grenzen, etc, zijn in crisissituaties allemaal mogelijk onder wetgeving zoals die in bijna ieder land bestaat (ook Nederland).
Kortom, ik zie je bezwaren niet. En ik herhaal nog maar eens dat het hele fundament van de huidige crisisbestrijding, het door de FED en ECB opkopen van minder dan AAA-rated waardepapieren, ook zo illegaal als de neten is. Maar wat doe je ertegen als alle autoriteiten erachter staan en iedereen er (schijnbaar) baat bij heeft?
Er wordt al tijden openlijk gespeculeerd over de mogelijkheid dat Griekenland de euro moet verlaten, of dat het zich failliet verklaart, of dat het in geheim overleg is met de G7 en ECB/IMF, etc, etc. Maakt allemaal niet uit. Het enige dat er hoeft te gebeuren is dat er draaiboeken worden ontwikkeld 'voor het geval dat', en dat er alleen op het allerhoogste niveau (dan zijn er misschien 20 mensen tot in detail op de hoogte) overeenstemming is over de condities. Als dat er is, hoeft Papandreou alleen nog maar op een vrijdagmiddag om 17:00u tegen zijn centrale bank en toezichthouders te zeggen dat de banken, de geldautomaten, de creditcardmaatschappijen en de beurs dichtgaan, en dat Johannis Enschedopoulos drachmebiljetten moet gaan drukken (als die niet al klaarliggen, zoals in ieder verstandig euroland hopelijk het geval is). Vervolgens gaat hij op TV vertellen dat het nieuwe wettige betaalmiddel drachme heet, dat overal waar 'euro' staat 'drachme' gelezen moet worden, dat iedere Griek maandagochtend op het gemeentehuis 100 nieuwe drachmes kan komen ophalen om de week door te komen, en dat men zijn contante euro's binnen twee weken ter omwisseling moet aanbieden. Tegelijkertijd stellen de ECB en het IMF de financiële wereld op de hoogte. Een heikel puntje is wel hoe de balans van de geautonomiseerde centrale bank eruit moet gaan zien, en of Griekenland het bij de ECB gestorte goud terugkrijgt en dergelijke. Daar mogen knappere koppen zich over buigen. Maar als operatie lijkt het me goed te doen.quote:
@Dvr:
1. Ik geef meteen toe dat mijn hele post onzin is als je het in het geheim kan doen. Je moet alleen toegeven dat dat praktisch niet mogelijk is.
Zolang Papandreou de enige is die weet of en wanneer de knop wordt omgedraaid, en slechts enkelen de preciese haircuts en andere voorwaarden kennen, is het een grote gok om er op te handelen. Ik denk niet dat dat risico bepalend hoeft te zijn voor het al dan niet doorgaan van de exit.quote:Tijdelijke capital controls [..] zijn niet genoeg omdat de internationale arbitragemogelijkheid dan niet verdwijnt.
Ja, maar ik zie niet hoe dat een probleem oplevert. Er vindt geen devaluatie plaats maar een depreciate in de valutamarkt. Met andere woorden, Griekse producten worden voor het buitenland goedkoper doordat de drachme een lagere koers krijgt dan de euro. Voor de Grieken zelf wordt een drachme gewoon wat eerst een euro was. Handelaars zullen dus niet meteen hun prijzen aanpassen, behalve voor importgoederen (die ze in buitenlandse valuta moeten betalen). In de loop der tijd zullen de duurdere grondstofprijzen natuurlijk ook in lokale producten tot uiting komen.quote:Mijn enige punt over prijzen was dat je niet meteen kan devalueren omdat de prijzen dan flexibel zijn.
Ik kan me dat niet herinneren, mijn indruk is juist dat men er voetstoots van uitging dat iedere lidstaat zijn zaakjes keurig op orde had zodat arbitrage nauwelijks kon lonen. Ik vond zelf dat de euro veel langer, minstens 10 jaar, naast de nationale munten moest gaan meedraaien voordat die nationale munten konden worden afgeschaft.quote:Het interessante punt is trouwens dat deze discussie ook onderdeel was van het debat over de invoering van de Euro, want bovenstaande mechanisme maakt dus dat de enige landen die de Euro kunnen opblazen de Noordelijke landen zijn, waarbij het arbitragemechanisme (of de financiele zelfmoord if you wish) de andere kant op loopt.
Ik dacht er net nog aan, hoe dat misschien alsnog een uitweg uit de crisis zou kunnen bieden, mocht het echt de spuigaten uitlopen: we zouden gewoon alle nationale munten weer kunnen herintroduceren, naast de euro. De infrastructuur ligt er al (nog). Burgers en bedrijven bepalen dan zelf in welke munt ze willen afrekenen of sparen. Maar lidstaten zouden alleen nog in hun eigen munt mogen lenen en hun nieuwgelduitgifte zou door de ECB beperkt moeten worden tot een percentage van hun aandeel in het BNP van de eurozone als geheel. Ik zou het verder moeten door denken, maar ik vermoed dat je daarmee de diverse valutakoersen snel uit elkaar jaagt en zo de betreffende landen tot snellere economische en fiscale harmonisering zou dwingen.
Nee, maar daar valt deels (CDS's) ook nauwelijks een zinnig woord over te zeggen. Behalve natuurlijk dat wie zich het risico om daarin te beleggen niet kon veroorloven, dat dan ook niet had moeten doen..quote:... en we hebben het nog niet eens over de problemen van een switch voor CDS contracten, de overheidsschuld zelf, en dat soort dingen gehad..
Griekenland kan natuurlijk gewoon uit EMU stappen. Er zijn al tientallen monetaire unies geklapt in de afgelopen decennia.
zuchtquote:
Griekenland kan natuurlijk gewoon uit EMU stappen. Er zijn al tientallen monetaire unies geklapt in de afgelopen decennia.
Kennelijk weet je niet dat de EU verdragen het beperken van de kapitaalstromen binnen de EU helemaal niet toestaan? In tegenstelling tot de 'illegale' opkoping van minder valide waardepapieren kunnen de partijen die schade lijden door een bevriezen van Griekse tegoeden de Griekse regering gewoon voor de rechter slepen en die rechters zullen ze, zolang Griekenland lid is van de EU, gewoon ook gelijk moeten geven. Griekenland komt er op die manier dus helemaal niet uit, tenzij ze uit de EU stappen, wat NOG schadelijker voor ze is dan alleen maar uit de EMU te stappen.quote:
[..] Kortom, ik zie je bezwaren niet. En ik herhaal nog maar eens dat het hele fundament van de huidige crisisbestrijding, het door de FED en ECB opkopen van minder dan AAA-rated waardepapieren, ook zo illegaal als de neten is. Maar wat doe je ertegen als alle autoriteiten erachter staan en iedereen er (schijnbaar) baat bij heeft?
