Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #7

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 08:28 schreef Q. het volgende:
"Zijn eigen producten". Olijven en schepen. Maken die lui voor de rest eigenlijk iets? Wat een zinloos kutland is het eigenlijk.

Ik weet er nog wel eentje, Griekenland heeft nog steeds een belangrijke positie in de Europese scheepvaart. Er zijn heel veel Griekse kapiteins en maritieme deskundigen in Griekenland.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:22 schreef HiZ het volgende:
Dan is die doorsnee Griek behoorlijk dom, want als je stopt met doormodderen is de geldkraan accuut helemaal dicht en worden er geen pensioenen en ambtenarenlonen meer uitbetaald. Dan zit zo'n beetje half Griekenland zonder inkomen.

Dom of niet, het is noodzakelijk om steun onder de bevolking te hebben. Het is 'onmogelijk', ondemocratisch en onfatsoenlijk om besluiten te nemen waar vrijwel de hele Griekse bevolking het niet mee eens is. Zelfs fractiegenoten van de PASOK stappen uit de fractie.

quote:

Het IMF wil helemaal niks, de Griekse regering wil wat, en het IMF maakt dat voor ze mogelijk. Het is dus de Griekse regering die moet overtuigen waarom dit zo moet en die het IMF moet overtuigen om financiering beschikbaar te stellen.

Vervang IMF dan door de EU, die willen wel degelijk wat. Het IMF handelt in de praktijk in opdracht van de EU, en niet in opdracht van de Grieken.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:44 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dom of niet, het is noodzakelijk om steun onder de bevolking te hebben. Het is 'onmogelijk', ondemocratisch en onfatsoenlijk om besluiten te nemen waar vrijwel de hele Griekse bevolking het niet mee eens is. Zelfs fractiegenoten van de PASOK stappen uit de fractie.

[..]

Vervang IMF dan door de EU, die willen wel degelijk wat. Het IMF handelt in de praktijk in opdracht van de EU, en niet in opdracht van de Grieken.

Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?

Devaluatie is veel ingewikkelder.

Bijvoorbeeld: de import van de UK komt grotendeels uit de Eurozone (70%+), terwijl dat bij de export minder zo is (60%+). De UK als geheel heeft een current account deficit.

Bij een Gbp/Eur depreciatie, en ongeveer gelijk bij Gbp/rest van de wereld, worden exports relatief niet zo veel goedkoper, terwijl imports duurder worden, daardoor gaat de koopkracht omlaag, en de economie verzuurt.

Er zijn nog tig zoveel andere effecten met rentes en inflatie.. daardoor is het moeilijk te zeggen of een devaluatie wel gaat helpen in Griekenland.

Dit is uberhaupt een zinloze discussie omdat de drachme er toch niet komt, zie post in vorig topic over het feit dat Griekenland dan een herkapitalisatie van het bankensysteem nodig heeft á EUR 200mld.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:20 schreef meth77 het volgende:

[..]

de huizenmarkt is snel daarna hersteld, volledig onverwacht

Nee

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:20 schreef meth77 het volgende:

en de werkgelegenheid is rap toegenomen

en nee



[ Bericht 8% gewijzigd door SeLang op 16-06-2011 17:04:53 ]

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:53 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?

Optie 1: men ziet eindelijk het licht en doet een herstructurering.

Optie 2: de Grieken gijzelen de EU omdat die nog steeds achter de ECB aanloopt, en krijgen geld voor niets.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:53 schreef Boris_Karloff het volgende:
Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?

Het zal mij niks verbazen als de EU en het IMF de steun op enige wijze handhaven. Zeker de Europese politiek heeft zich volgens mij tot op het bot gecommitteerd om het niet op een gedwongen default van Griekenland aan te laten komen omdat zij dan vrezen voor het voortbestaan van de Euro, en zij zouden het enorm politiek gezichtsverlies vinden als de Euro in zijn huidige vorm ten onder gaat.

Wat is Nederland toch een kutland

Behalve dat het dus niet om het voortbestaan van de Euro gaat, maar over de stabiliteit van het Europese bankensysteem en het politieke project van de Europese Unie als geheel.

Zoals ik al tot in den treure probeer uit te leggen hadden we niet-Euro landen als Zweden, Polen of de UK ook gebailout als zij in een Griekse of Portugese situatie zaten.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:11 schreef Conspicuous het volgende:
Behalve dat het dus niet om het voortbestaan van de Euro gaat, maar over de stabiliteit van het Europese bankensysteem en het politieke project van de Europese Unie als geheel.

Het gaat dan net zo goed over het voortbestaan van de Euro hoor, reken daar maar op.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-06-2011 17:22:37 ]

De Grieken moeten gewoon nieuwe verkiezingen hebben en een referendum over de Euro

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:53 schreef Boris_Karloff het volgende:

Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?

Dan zijn ze niet meer in de eurozone te handhaven, zo simpel is het. Ze gaan dan terug naar de drachme en zullen met hun kredietverstrekkers moeten onderhandelen over de herstructurering van hun schulden. Griekenland zal inzetten op conversie naar drachme, Duitsland en Frankrijk zullen dat onder geen voorwaarde accepteren en Griekenland desnoods uit de EU dreigen te mieteren (wat niemand wil, maar Griekenland zelf wel het laatst). Een compromis zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn om de schulden aanvankelijk grotendeels in drachme en gaande hun looptijd steeds meer in euro af te betalen.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 16:59 schreef Conspicuous het volgende:

Dit is uberhaupt een zinloze discussie omdat de drachme er toch niet komt, zie post in vorig topic over het feit dat Griekenland dan een herkapitalisatie van het bankensysteem nodig heeft á EUR 200mld.

eta: Interessant leesvoer in dit kader is overigens ECB Legal Working Paper: Withdrawal and expulsion from the EU and EMU - some reflections.

[ Bericht 6% gewijzigd door dvr op 16-06-2011 17:52:56 ]

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:15 schreef Bolkesteijn het volgende:

Het gaat dan net zo goed over het voortbestaan van de Euro hoor, reken daar maar op.

Een Griekse uittrede hoeft geen probleem te zijn. Het heeft in ieder geval twee grote voordelen: de euro wordt harder, en Spanje, Portugal en Ierland weten dat het menens is.

Een Duitse uittrede, die is pas link. Maar zelfs als dat gebeurt blijft de euro bestaan (zij het veel minder prominent dan nu). De euro kan alleen verdwijnen als de EU zou ophouden te bestaan.

En nog maar een keer; de leden die zouden kunnen uittreden winnen er niks mee, de landen die eruit zouden willen (bijvoorbeeld omdat ze een debiele regering krijgen, ik noem maar een zijstraat; Griekenland) kunnen er niet uit.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:32 schreef michaelmoore het volgende:
De Grieken moeten gewoon nieuwe verkiezingen hebben en een referendum over de Euro

Ja en en kalkoenen een referendum over de kerst.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:47 schreef dvr het volgende:
eta: Interessant leesvoer in dit kader is overigens ECB Legal Working Paper: Withdrawal and expulsion from the EU and EMU - some reflections.

Dit paper zegt: het kan technisch gezien, politiek gezien, en wettelijk gezien.

Mijn punt is dat het economisch totaal geen voordeel oplevert, iets dat niet besproken wordt in dat paper.

En @dvr, inderdaad, Duitsland (+andere Noordelijke landen) kunnen wél uit de Euro stappen als ze dat zouden willen, zonder de extreme bank-runs en prijzengekte die een Zuidelijke Euro-exit verhinderen. Maar die politieke stap zie ik zo snel nog niet komen, vooral vanwege Frankrijk en Italië.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 17:49 schreef dvr het volgende:

[..]

Een Griekse uittrede hoeft geen probleem te zijn. Het heeft in ieder geval twee grote voordelen: de euro wordt harder, en Spanje, Portugal en Ierland weten dat het menens is.

Een Duitse uittrede, die is pas link. Maar zelfs als dat gebeurt blijft de euro bestaan (zij het veel minder prominent dan nu). De euro kan alleen verdwijnen als de EU zou ophouden te bestaan.

Politieke onzin natuurlijk, de euro bestaat bij faveure van Duitsland en Frankrijk.

De ECB heeft zich magistraal vergist met de opkoop van Griekse bonds en nu moeten onze pensioenfondsen de ECB redden

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 18:29 schreef Athlon_2o0o het volgende:

Politieke onzin natuurlijk, de euro bestaat bij faveure van Duitsland en Frankrijk.

Als alle euro-landen op hun eigen munt teruggaan, is de euro nog steeds de meest geeigende munt voor intracommunautair handelsverkeer en is het nog steeds de budgetstandaard van de EU. Vandaar dat de euro zelfs dan zou blijven bestaan.

Een eenzijdige euro-exit van Duitsland is in zoverre onbestaanbaar, dat zo'n gebrek aan solidariteit zoveel woede in alle andere eurolanden zou wekken, en dat het hun zo'n economische optater zou geven, dat dan waarschijnlijk de hele EU uiteen zou vallen. En pas dan zou de euro echt verdwijnen.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 18:22 schreef Conspicuous het volgende:

Mijn punt is dat het economisch totaal geen voordeel oplevert, iets dat niet besproken wordt in dat paper.

Je punt over bankruns klopt niet. Die treden juist nu al op, in slow-motion, zolang er in die landen onzekerheid is. Griekse miljardairs hebben hun geld twee jaar geleden al naar Zürich en Londen gebracht. Als Griekenland uit de euro stapt, krijgen de resterende rekeninghouders (=iedereen met inkomsten) geen kans hun geld aan de conversie naar drachme te onttrekken, en ze kunnen ook niet meer straffeloos met euro-contanten de grens over.

Wat je beweerde over een vereiste herkapitalisering van de Griekse banken van 200 miljard klopt ook niet. Griekse banken zijn conservatief en relatief stabiel, vooral dankzij de (nog) niet ingestorte woningmarkt. Ze hebben zich alleen een hoop obligaties van de Hellenistische Staat laten opdringen. Afhankelijk van wat Griekenland met zijn crediteuren overeenkomt, kan dat tot problemen voor de banken leiden, maar die kunnen dan ofwel genationaliseerd worden ofwel door de eigen, weer autonome centrale bank met versgeperste drachmes overeind gehouden worden. Hoe dan ook zullen de kosten daarvan al doorberekend zijn in de koersval die de nieuwe drachme direct na zijn introductie, tijdens de grote Griekse Bank Holiday, zal doormaken.

En daarna heeft Griekenland een voordeel van 50 á 70 procent lagere loonkosten op zijn Europese concurrenten, zodat buitenlandse investeerders met grote koffers euro's, dollars en yuans in de rij zullen staan om leuke dingen te doen met de behoorlijk hoog opgeleide workforce. Op olie en auto's na produceert het land al zijn eigen eerste levensbehoeften, dus ze zullen een heel redelijk welvaartsniveau behouden dat daarna alleen maar omhoog kan. Maar dan wel in een economie die echte spullen maakt, en niet zoals nu met een dienstensector van 80% (nog erger dan Nederland - en reken er maar niet op dat die nog lang houdbaar is. Wat dat betreft is Griekenland ons voorland).

Griekenland heeft al sinds 1832 geen overschot weten te creëren op de betalingsbalans, daarvan zijn de meeste jaren mét de Drachme geweest. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze het nu wel gaan redden met een nieuwe Drachme. Vooral niet als je kunt bedenken dat niemand ze een cent zal willen lenen in die nieuwe Drachme en nagenoeg geen cent (tenzij tegen een extreme rente) in andere munten.

In Griekenland gaat na een default letterlijk het licht uit.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 19:46 schreef HiZ het volgende:
Vooral niet als je kunt bedenken dat niemand ze een cent zal willen lenen in die nieuwe Drachme en nagenoeg geen cent (tenzij tegen een extreme rente) in andere munten.

Hallo, als ik in Griekenland een kiloton tomaten kan kweken voor 100.000 drachme (¤ 35.000) terwijl dat me in Italië of Spanje ¤ 100.000 euro kost, dan gaat mijn geld naar Griekenland. Het zou een opkomende markt van jewelste zijn, vergelijkbaar met Polen maar dan ontwikkelder en zonniger.

Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat ze dat langer dan een paar decennia blijven, of dat ze hun staatshuishoudboekje ooit op orde krijgen, maar wel dat Griekenland-na-de-exit voor de private sector geweldige investeringsmogelijkheden gaat bieden. Om nog te zwijgen over al die waanzinnige vakantiehuisjes voor minder dan half geld..

Ja hoor, en al die buitenlandse bedrijven gaan hun geld steken in het meest overgereguleerde land van de EU, waar staken een soort van eerste arbeidsvoorwaarde is. Of moest ik me nu voorstellen dat de Grieken dat zelf van de grond gaan krijgen

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 20:09 schreef HiZ het volgende:
Ja hoor, en al die buitenlandse bedrijven gaan hun geld steken in het meest overgereguleerde land van de EU, waar staken een soort van eerste arbeidsvoorwaarde is.

Alsof ze dat dan nog kunnen handhaven dan, als ik jou mag geloven.

quote:

Op donderdag 16 juni 2011 20:17 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Alsof ze dat dan nog kunnen handhaven dan, als ik jou mag geloven.

Hehe, ja, daar heb je me. Maar dat zou betekenen dat ze alle eisen van de EU en IMF alsnog uitvoeren, nadat ze 90% armer zijn geworden.

quote:

Zoals ik al tot in den treure probeer uit te leggen hadden we niet-Euro landen als Zweden, Polen of de UK ook gebailout als zij in een Griekse of Portugese situatie zaten

Ja natuurlijk, niet voor niets dat Denemarken, Zweden en het VK ook meedoen aan de bailouts. Hun banken hebben ook flink lopen strooien met geld.