WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Ik weet er nog wel eentje, Griekenland heeft nog steeds een belangrijke positie in de Europese scheepvaart. Er zijn heel veel Griekse kapiteins en maritieme deskundigen in Griekenland.quote:Op donderdag 16 juni 2011 08:28 schreef Q. het volgende:
"Zijn eigen producten". Olijven en schepen.Maken die lui voor de rest eigenlijk iets? Wat een zinloos kutland is het eigenlijk.
Dom of niet, het is noodzakelijk om steun onder de bevolking te hebben. Het is 'onmogelijk', ondemocratisch en onfatsoenlijk om besluiten te nemen waar vrijwel de hele Griekse bevolking het niet mee eens is. Zelfs fractiegenoten van de PASOK stappen uit de fractie.quote:Op donderdag 16 juni 2011 16:22 schreef HiZ het volgende:
Dan is die doorsnee Griek behoorlijk dom, want als je stopt met doormodderen is de geldkraan accuut helemaal dicht en worden er geen pensioenen en ambtenarenlonen meer uitbetaald. Dan zit zo'n beetje half Griekenland zonder inkomen.
Vervang IMF dan door de EU, die willen wel degelijk wat. Het IMF handelt in de praktijk in opdracht van de EU, en niet in opdracht van de Grieken.quote:Het IMF wil helemaal niks, de Griekse regering wil wat, en het IMF maakt dat voor ze mogelijk. Het is dus de Griekse regering die moet overtuigen waarom dit zo moet en die het IMF moet overtuigen om financiering beschikbaar te stellen.
Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?quote:
[..]
Dom of niet, het is noodzakelijk om steun onder de bevolking te hebben. Het is 'onmogelijk', ondemocratisch en onfatsoenlijk om besluiten te nemen waar vrijwel de hele Griekse bevolking het niet mee eens is. Zelfs fractiegenoten van de PASOK stappen uit de fractie.
[..]
Vervang IMF dan door de EU, die willen wel degelijk wat. Het IMF handelt in de praktijk in opdracht van de EU, en niet in opdracht van de Grieken.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Devaluatie is veel ingewikkelder.
Bijvoorbeeld: de import van de UK komt grotendeels uit de Eurozone (70%+), terwijl dat bij de export minder zo is (60%+). De UK als geheel heeft een current account deficit.
Bij een Gbp/Eur depreciatie, en ongeveer gelijk bij Gbp/rest van de wereld, worden exports relatief niet zo veel goedkoper, terwijl imports duurder worden, daardoor gaat de koopkracht omlaag, en de economie verzuurt.
Er zijn nog tig zoveel andere effecten met rentes en inflatie.. daardoor is het moeilijk te zeggen of een devaluatie wel gaat helpen in Griekenland.
Dit is uberhaupt een zinloze discussie omdat de drachme er toch niet komt, zie post in vorig topic over het feit dat Griekenland dan een herkapitalisatie van het bankensysteem nodig heeft á EUR 200mld.
Bijvoorbeeld: de import van de UK komt grotendeels uit de Eurozone (70%+), terwijl dat bij de export minder zo is (60%+). De UK als geheel heeft een current account deficit.
Bij een Gbp/Eur depreciatie, en ongeveer gelijk bij Gbp/rest van de wereld, worden exports relatief niet zo veel goedkoper, terwijl imports duurder worden, daardoor gaat de koopkracht omlaag, en de economie verzuurt.
Er zijn nog tig zoveel andere effecten met rentes en inflatie.. daardoor is het moeilijk te zeggen of een devaluatie wel gaat helpen in Griekenland.
Dit is uberhaupt een zinloze discussie omdat de drachme er toch niet komt, zie post in vorig topic over het feit dat Griekenland dan een herkapitalisatie van het bankensysteem nodig heeft á EUR 200mld.
Neequote:
[..]
de huizenmarkt is snel daarna hersteld, volledig onverwacht
en neequote:
en de werkgelegenheid is rap toegenomen
[ Bericht 8% gewijzigd door SeLang op 16-06-2011 17:04:53 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Optie 1: men ziet eindelijk het licht en doet een herstructurering.quote:
[..]
Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?
Optie 2: de Grieken gijzelen de EU omdat die nog steeds achter de ECB aanloopt, en krijgen geld voor niets.
Het zal mij niks verbazen als de EU en het IMF de steun op enige wijze handhaven. Zeker de Europese politiek heeft zich volgens mij tot op het bot gecommitteerd om het niet op een gedwongen default van Griekenland aan te laten komen omdat zij dan vrezen voor het voortbestaan van de Euro, en zij zouden het enorm politiek gezichtsverlies vinden als de Euro in zijn huidige vorm ten onder gaat.quote:
Vandaar dus mijn eerdere vraag. Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?
Wat is Nederland toch een kutland
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Behalve dat het dus niet om het voortbestaan van de Euro gaat, maar over de stabiliteit van het Europese bankensysteem en het politieke project van de Europese Unie als geheel.
Zoals ik al tot in den treure probeer uit te leggen hadden we niet-Euro landen als Zweden, Polen of de UK ook gebailout als zij in een Griekse of Portugese situatie zaten.
Zoals ik al tot in den treure probeer uit te leggen hadden we niet-Euro landen als Zweden, Polen of de UK ook gebailout als zij in een Griekse of Portugese situatie zaten.
Het gaat dan net zo goed over het voortbestaan van de Euro hoor, reken daar maar op.quote:
Behalve dat het dus niet om het voortbestaan van de Euro gaat, maar over de stabiliteit van het Europese bankensysteem en het politieke project van de Europese Unie als geheel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-06-2011 17:22:37 ]
De Grieken moeten gewoon nieuwe verkiezingen hebben en een referendum over de Euro
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dan zijn ze niet meer in de eurozone te handhaven, zo simpel is het. Ze gaan dan terug naar de drachme en zullen met hun kredietverstrekkers moeten onderhandelen over de herstructurering van hun schulden. Griekenland zal inzetten op conversie naar drachme, Duitsland en Frankrijk zullen dat onder geen voorwaarde accepteren en Griekenland desnoods uit de EU dreigen te mieteren (wat niemand wil, maar Griekenland zelf wel het laatst). Een compromis zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn om de schulden aanvankelijk grotendeels in drachme en gaande hun looptijd steeds meer in euro af te betalen.quote:
Wat gebeurt er als er komende tijd opnieuw verkiezingen in Griekenland gehouden worden en de nieuwe regering steekt zijn spreekwoordelijke middelvinger op naar afspraken met de EU en het IMF? Wat dan?
quote:
Dit is uberhaupt een zinloze discussie omdat de drachme er toch niet komt, zie post in vorig topic over het feit dat Griekenland dan een herkapitalisatie van het bankensysteem nodig heeft á EUR 200mld.
eta: Interessant leesvoer in dit kader is overigens ECB Legal Working Paper: Withdrawal and expulsion from the EU and EMU - some reflections.
[ Bericht 6% gewijzigd door dvr op 16-06-2011 17:52:56 ]
Een Griekse uittrede hoeft geen probleem te zijn. Het heeft in ieder geval twee grote voordelen: de euro wordt harder, en Spanje, Portugal en Ierland weten dat het menens is.quote:
Het gaat dan net zo goed over het voortbestaan van de Euro hoor, reken daar maar op.
Een Duitse uittrede, die is pas link. Maar zelfs als dat gebeurt blijft de euro bestaan (zij het veel minder prominent dan nu). De euro kan alleen verdwijnen als de EU zou ophouden te bestaan.
En nog maar een keer; de leden die zouden kunnen uittreden winnen er niks mee, de landen die eruit zouden willen (bijvoorbeeld omdat ze een debiele regering krijgen, ik noem maar een zijstraat; Griekenland) kunnen er niet uit.
Ja en en kalkoenen een referendum over de kerst.quote:
De Grieken moeten gewoon nieuwe verkiezingen hebben en een referendum over de Euro
Dit paper zegt: het kan technisch gezien, politiek gezien, en wettelijk gezien.quote:
eta: Interessant leesvoer in dit kader is overigens ECB Legal Working Paper: Withdrawal and expulsion from the EU and EMU - some reflections.
Mijn punt is dat het economisch totaal geen voordeel oplevert, iets dat niet besproken wordt in dat paper.
En @dvr, inderdaad, Duitsland (+andere Noordelijke landen) kunnen wél uit de Euro stappen als ze dat zouden willen, zonder de extreme bank-runs en prijzengekte die een Zuidelijke Euro-exit verhinderen. Maar die politieke stap zie ik zo snel nog niet komen, vooral vanwege Frankrijk en Italië.
Politieke onzin natuurlijk, de euro bestaat bij faveure van Duitsland en Frankrijk.quote:
[..]
Een Griekse uittrede hoeft geen probleem te zijn. Het heeft in ieder geval twee grote voordelen: de euro wordt harder, en Spanje, Portugal en Ierland weten dat het menens is.
Een Duitse uittrede, die is pas link. Maar zelfs als dat gebeurt blijft de euro bestaan (zij het veel minder prominent dan nu). De euro kan alleen verdwijnen als de EU zou ophouden te bestaan.
De ECB heeft zich magistraal vergist met de opkoop van Griekse bonds en nu moeten onze pensioenfondsen de ECB redden
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Als alle euro-landen op hun eigen munt teruggaan, is de euro nog steeds de meest geeigende munt voor intracommunautair handelsverkeer en is het nog steeds de budgetstandaard van de EU. Vandaar dat de euro zelfs dan zou blijven bestaan.quote:
Politieke onzin natuurlijk, de euro bestaat bij faveure van Duitsland en Frankrijk.
Een eenzijdige euro-exit van Duitsland is in zoverre onbestaanbaar, dat zo'n gebrek aan solidariteit zoveel woede in alle andere eurolanden zou wekken, en dat het hun zo'n economische optater zou geven, dat dan waarschijnlijk de hele EU uiteen zou vallen. En pas dan zou de euro echt verdwijnen.
Je punt over bankruns klopt niet. Die treden juist nu al op, in slow-motion, zolang er in die landen onzekerheid is. Griekse miljardairs hebben hun geld twee jaar geleden al naar Zürich en Londen gebracht. Als Griekenland uit de euro stapt, krijgen de resterende rekeninghouders (=iedereen met inkomsten) geen kans hun geld aan de conversie naar drachme te onttrekken, en ze kunnen ook niet meer straffeloos met euro-contanten de grens over.quote:
Mijn punt is dat het economisch totaal geen voordeel oplevert, iets dat niet besproken wordt in dat paper.
Wat je beweerde over een vereiste herkapitalisering van de Griekse banken van 200 miljard klopt ook niet. Griekse banken zijn conservatief en relatief stabiel, vooral dankzij de (nog) niet ingestorte woningmarkt. Ze hebben zich alleen een hoop obligaties van de Hellenistische Staat laten opdringen. Afhankelijk van wat Griekenland met zijn crediteuren overeenkomt, kan dat tot problemen voor de banken leiden, maar die kunnen dan ofwel genationaliseerd worden ofwel door de eigen, weer autonome centrale bank met versgeperste drachmes overeind gehouden worden. Hoe dan ook zullen de kosten daarvan al doorberekend zijn in de koersval die de nieuwe drachme direct na zijn introductie, tijdens de grote Griekse Bank Holiday, zal doormaken.
En daarna heeft Griekenland een voordeel van 50 á 70 procent lagere loonkosten op zijn Europese concurrenten, zodat buitenlandse investeerders met grote koffers euro's, dollars en yuans in de rij zullen staan om leuke dingen te doen met de behoorlijk hoog opgeleide workforce. Op olie en auto's na produceert het land al zijn eigen eerste levensbehoeften, dus ze zullen een heel redelijk welvaartsniveau behouden dat daarna alleen maar omhoog kan. Maar dan wel in een economie die echte spullen maakt, en niet zoals nu met een dienstensector van 80% (nog erger dan Nederland - en reken er maar niet op dat die nog lang houdbaar is. Wat dat betreft is Griekenland ons voorland).
Griekenland heeft al sinds 1832 geen overschot weten te creëren op de betalingsbalans, daarvan zijn de meeste jaren mét de Drachme geweest. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze het nu wel gaan redden met een nieuwe Drachme. Vooral niet als je kunt bedenken dat niemand ze een cent zal willen lenen in die nieuwe Drachme en nagenoeg geen cent (tenzij tegen een extreme rente) in andere munten.
In Griekenland gaat na een default letterlijk het licht uit.
In Griekenland gaat na een default letterlijk het licht uit.
Hallo, als ik in Griekenland een kiloton tomaten kan kweken voor 100.000 drachme (¤ 35.000) terwijl dat me in Italië of Spanje ¤ 100.000 euro kost, dan gaat mijn geld naar Griekenland. Het zou een opkomende markt van jewelste zijn, vergelijkbaar met Polen maar dan ontwikkelder en zonniger.quote:
Vooral niet als je kunt bedenken dat niemand ze een cent zal willen lenen in die nieuwe Drachme en nagenoeg geen cent (tenzij tegen een extreme rente) in andere munten.
Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat ze dat langer dan een paar decennia blijven, of dat ze hun staatshuishoudboekje ooit op orde krijgen, maar wel dat Griekenland-na-de-exit voor de private sector geweldige investeringsmogelijkheden gaat bieden. Om nog te zwijgen over al die waanzinnige vakantiehuisjes voor minder dan half geld..
Ja hoor, en al die buitenlandse bedrijven gaan hun geld steken in het meest overgereguleerde land van de EU, waar staken een soort van eerste arbeidsvoorwaarde is. Of moest ik me nu voorstellen dat de Grieken dat zelf van de grond gaan krijgen
Alsof ze dat dan nog kunnen handhaven dan, als ik jou mag geloven.quote:
Ja hoor, en al die buitenlandse bedrijven gaan hun geld steken in het meest overgereguleerde land van de EU, waar staken een soort van eerste arbeidsvoorwaarde is.
Hehe, ja, daar heb je me. Maar dat zou betekenen dat ze alle eisen van de EU en IMF alsnog uitvoeren, nadat ze 90% armer zijn geworden.quote:
[..]
Alsof ze dat dan nog kunnen handhaven dan, als ik jou mag geloven.
Ja natuurlijk, niet voor niets dat Denemarken, Zweden en het VK ook meedoen aan de bailouts. Hun banken hebben ook flink lopen strooien met geld.quote:Zoals ik al tot in den treure probeer uit te leggen hadden we niet-Euro landen als Zweden, Polen of de UK ook gebailout als zij in een Griekse of Portugese situatie zaten
Ik denk dat Griekenland met de drachme een boom van jewelste gaat meemaken, of de ECB hun miljarden terugziet is wel de vraagquote:
[..]
Hallo, als ik in Griekenland een kiloton tomaten kan kweken voor 100.000 drachme (¤ 35.000) terwijl dat me in Italië of Spanje ¤ 100.000 euro kost, dan gaat mijn geld naar Griekenland. Het zou een opkomende markt van jewelste zijn, vergelijkbaar met Polen maar dan ontwikkelder en zonniger.
Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat ze dat langer dan een paar decennia blijven, of dat ze hun staatshuishoudboekje ooit op orde krijgen, maar wel dat Griekenland-na-de-exit voor de private sector geweldige investeringsmogelijkheden gaat bieden. Om nog te zwijgen over al die waanzinnige vakantiehuisjes voor minder dan half geld..
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Niets zo goed voor de arbeidsmoraal als een paar drastische bezuinigingsrondjes! En die sta(k)kers zijn niet representatief, dat zijn de ambtenaren en vakbondsmannetjes die er straks het eerst uitliggen als Griekenland de buikriem gaat aantrekken. En met hen gaan die regeltjes en stakingen dus ook de deur uit. Daarna gaan ze lekker dikke schaapswollen truien voor dikke Duitsers breien, of biodiesel uit druivenpitten persen waar dikke duitse BMW's op kunnen rijden. En daar ga ik met een dikke Nederlandse handelsmarge tussenin zitten.quote:
Ja hoor, en al die buitenlandse bedrijven gaan hun geld steken in het meest overgereguleerde land van de EU, waar staken een soort van eerste arbeidsvoorwaarde is. Of moest ik me nu voorstellen dat de Grieken dat zelf van de grond gaan krijgen
Boom als in explosie? Meestal zit je dan met de brokken hoorquote:
[..]
Ik denk dat Griekenland met de drachme een boom van jewelste gaat meemaken, of de ECB hun miljarden terugziet is wel de vraag
quote:
[..]
Boom als in explosie? Meestal zit je dan met de brokken hoor
quote:Boom - Wikipedia
Een economische boom oftewel hoogconjunctuur
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ehm, mijn punt over bankruns klopt wel. Let wel, dit is bij één van de twee opties voor Euro-exit, namelijk waarin huidige tegoeden in Euro's worden omgezet in Drachmes. De andere optie (huidige Eurotegoeden in Euro's aanhouden en mensen een nieuwe Drachme-rekening geven) veroorzaakt extreme deflatie, als je wil dat ik die uitleg moet je het maar even zeggen, maar die optie is minder logisch.quote:
Je punt over bankruns klopt niet. Die treden juist nu al op, in slow-motion, zolang er in die landen onzekerheid is. Griekse miljardairs hebben hun geld twee jaar geleden al naar Zürich en Londen gebracht. Als Griekenland uit de euro stapt, krijgen de resterende rekeninghouders (=iedereen met inkomsten) geen kans hun geld aan de conversie naar drachme te onttrekken, en ze kunnen ook niet meer straffeloos met euro-contanten de grens over.
Wat je beweerde over een vereiste herkapitalisering van de Griekse banken van 200 miljard klopt ook niet. Griekse banken zijn conservatief en relatief stabiel, vooral dankzij de (nog) niet ingestorte woningmarkt. Ze hebben zich alleen een hoop obligaties van de Hellenistische Staat laten opdringen. Afhankelijk van wat Griekenland met zijn crediteuren overeenkomt, kan dat tot problemen voor de banken leiden, maar die kunnen dan ofwel genationaliseerd worden ofwel door de eigen, weer autonome centrale bank met versgeperste drachmes overeind gehouden worden. Hoe dan ook zullen de kosten daarvan al doorberekend zijn in de koersval die de nieuwe drachme direct na zijn introductie, tijdens de grote Griekse Bank Holiday, zal doormaken.
En daarna heeft Griekenland een voordeel van 50 á 70 procent lagere loonkosten op zijn Europese concurrenten, zodat buitenlandse investeerders met grote koffers euro's, dollars en yuans in de rij zullen staan om leuke dingen te doen met de behoorlijk hoog opgeleide workforce. Op olie en auto's na produceert het land al zijn eigen eerste levensbehoeften, dus ze zullen een heel redelijk welvaartsniveau behouden dat daarna alleen maar omhoog kan. Maar dan wel in een economie die echte spullen maakt, en niet zoals nu met een dienstensector van 80% (nog erger dan Nederland - en reken er maar niet op dat die nog lang houdbaar is. Wat dat betreft is Griekenland ons voorland).
Dit is iets meer economische logica dan een verhaaltje, sorry daarvoor, maar zoals bekend zit ik vrij diep in deze materie en kan ik soms moeilijk over alle cijfers een voor leken begrijpelijk verhaal schrijven.. ik weet het, daar moet ik aan werken.
De jaren 2012,2013,2014 zijn fictief. Je kan net zo goed een paar maanden in 2011 hebben.
Stap 1: de Griekse overheid kondigt vandaag het volgende beleid aan:
1.1 Op 1 Januari 2012 stappen ze over van de Euro op de Drachme, met een introductiekoers van ¤1 = Δρ1.***
1.2 Op 1 Januari 2013 wordt de Drachme 100% gedevalueerd tot ¤1 = Δρ2.
Stap 2: als Griekse spaarder, eigenaar van een spaarrekening met ¤100 daarop heb je nu de volgende opties, even zonder inflatie en koersschommelingen gestyleerd tot alleen de devaluatie:
2.1 Je kan je spaarrekening tot 2 Januari 2013 aanhouden. Resultaat: Δρ100 op 2 Januari 2013.
2.2 Je kan nu je spaargeld opnemen, storten op een Duitse bank, op 2 Januari 2013 omwisselen, en storten op een Griekse bank. Resultaat: Δρχ200 op 2 Januari 2013.
Resultaat: de Griekse spaarder kiest 2.2, want dat levert gratis Δρ100 op, of negatief geformuleerd voorkomt het verlies van ¤50.
Die Griekse spaarders laten in totaal een gat van ongeveer ¤200bn achter, met het hele systeem naar de klote. De bovenstaande argumentatie werkt ook op het moment dat je de devaluatie niet precies aankondigt, omdat iedereen weet dat als ze de Drachme gaan nemen er op een of ander punt in de toekomst devaluatie komt.
En dan heb ik het nog niet eens over Griekse leningen, hypotheken, de rol van speculanten, etc.
***Je kan niet tijdens de introductie devalueren, omdat tijdens de introductie de prijzen in Griekenland 100% flexibel zijn. Als je ¤1 = Δρ10 zou doen dan zouden simpelweg alle Griekse prijzen een nulletje erachter hebben, zonder internationaal competitief voordeel. De reden dat devaluatie uberhaupt soms werkt is omdat internationale prijzen bij een verandering van de koers meteen aangepast kunnen worden terwijl binnenlandse prijzen 'sticky' zijn.
Bah ik lees nu dat bovenstaande terug en zie dat het heel naar overkomt, maar ik ga het niet helemaal editen!
Als iemand vragen heeft kun je gerust een PM sturen ofzo, een van de redenen dat ik lid ben geworden op Fok! (nog maar een paar weken terug) is omdat ik meer dit soort discussies wilde voeren buiten de ivoren toren van mijn kantoortje, omdat ik merkte dat ik veel mensen in m'n eigen omgeving nauwelijks kon uitleggen wat ik aan het doen was en hoe dat werkte
Als iemand vragen heeft kun je gerust een PM sturen ofzo, een van de redenen dat ik lid ben geworden op Fok! (nog maar een paar weken terug) is omdat ik meer dit soort discussies wilde voeren buiten de ivoren toren van mijn kantoortje, omdat ik merkte dat ik veel mensen in m'n eigen omgeving nauwelijks kon uitleggen wat ik aan het doen was en hoe dat werkte
ik lees nu net in een colum in het NRC dat landen verplicht zijn om mee te doen aan de euro. We hebben het onszelf opgelegd in het verdrag van Maastricht.
En dat was nieuws ?quote:
ik lees nu net in een colum in het NRC dat landen verplicht zijn om mee te doen aan de euro. We hebben het onszelf opgelegd in het verdrag van Maastricht.
Volgens mij is het helemaal geen economisch verhaal maar een rekenkundig verhaal dat je beschrijft, ik lees namelijk geen enkele economische onderbouwing over waarom mensen dit zouden gaan doen. Dan zou je moeten schrijven over iets als bounded rationality (rationeel handelen gegeven je informatiepositie, cognitieve vermogen en de beschikbare tijd), wat de centrale bank van Griekenland natuurlijk maximaal kan uitbuiten door niet vooraf kenbaar te maken dat er een devaluatie plaats gaat vinden. En al zou dat gebeuren, dan nog zou bounded rationality verklaren waarom er geen bankrun op gang komt omdat het denk ik niet bij veel mensen op zou komen (beperkt cognitief vermogen) om zo te handelen als je beschrijft.quote:
Dit is iets meer economische logica dan een verhaaltje, sorry daarvoor, maar zoals bekend zit ik vrij diep in deze materie en kan ik soms moeilijk over alle cijfers een voor leken begrijpelijk verhaal schrijven.. ik weet het, daar moet ik aan werken.
Conspicious, ik ben erg benieuwd waar ze met zulke merkwaardige scenario's werken. Hopelijk niet bij MinFin of DNB!
• Een exit wordt vanzelfsprekend niet van te voren openbaar aangekondigd. Dat is financiële zelfmoord - iedere overtollige euro zal subiet het land verlaten (het zou de binnenlandse economie wel een interessante kortstondige boost geven, al die euro's die in paniek naar waarde zoeken). Er wordt gewoon, nadat in het geheim met de externe crediteuren overeenstemming bereikt is en de banken en grenzen dichtgegooid zijn, afgekondigd dat alle prijzen, tarieven, tegoeden, etc 1:1 in drachme omgezet zijn;
• De mate van initiële devaluatie -ik zou eigenlijk depreciatie moeten zeggen- wordt niet door het land in kwestie maar door de valutamarkt bepaald (grote financiële instellingen handelen op dit moment al in drachmes op 'when issued' basis!). Het eigen monetaire beleid van Griekenland, en de prijsvorming in de binnenlandse markt, treden daarna pas in werking;
• De prijzen van inheemse producten en diensten hoeven niet omhoog te gaan - daarvoor zorgen de werkloosheid, de concurrentie en desnoods wetgeving (voorzover het essentiële zaken betreft als brood, zuivel, spijsolie e.d.). Importproducten worden wel meteen duurder. Dat moet ook, want Griekenland wil minder importeren en meer zelf produceren en exporteren. Dat laatste wordt door de depreciatie bereikt.
• Een exit wordt vanzelfsprekend niet van te voren openbaar aangekondigd. Dat is financiële zelfmoord - iedere overtollige euro zal subiet het land verlaten (het zou de binnenlandse economie wel een interessante kortstondige boost geven, al die euro's die in paniek naar waarde zoeken). Er wordt gewoon, nadat in het geheim met de externe crediteuren overeenstemming bereikt is en de banken en grenzen dichtgegooid zijn, afgekondigd dat alle prijzen, tarieven, tegoeden, etc 1:1 in drachme omgezet zijn;
• De mate van initiële devaluatie -ik zou eigenlijk depreciatie moeten zeggen- wordt niet door het land in kwestie maar door de valutamarkt bepaald (grote financiële instellingen handelen op dit moment al in drachmes op 'when issued' basis!). Het eigen monetaire beleid van Griekenland, en de prijsvorming in de binnenlandse markt, treden daarna pas in werking;
• De prijzen van inheemse producten en diensten hoeven niet omhoog te gaan - daarvoor zorgen de werkloosheid, de concurrentie en desnoods wetgeving (voorzover het essentiële zaken betreft als brood, zuivel, spijsolie e.d.). Importproducten worden wel meteen duurder. Dat moet ook, want Griekenland wil minder importeren en meer zelf produceren en exporteren. Dat laatste wordt door de depreciatie bereikt.
Weet je wel wat bounded rationality betekent? Niet 'alle mensen zijn totale mongolen' maar dat er vrij specifieke beperkingen zijn op het beslisvermogen van mensen. Ik ken er geen die hier zodanig van toepassing is dat het de logica onderuit haalt.
Hier valt veel winst uit te maken; zelfs al kunnen mensen het persoonlijk niet zal het alsnog gebeuren met adviseurs en man-in-the-middle dingen. Net zoals nu in de UK allerlei advocatenfirma's gigantisch aan het adverteren zijn om mensen te vertellen dat ze recht hebben op een deel van het schikkingsgeld in de Britse versie van de woekerpolis-affaire.
En je kan dit ook als Soros-type doen met een paar miljard geleend geld. De portfolio:
1. ¤100 long @ rf in Germany
2. ¤100 short @ rf in Greece
Geeft na een devaluatie met deposits omzetten altijd winst, omdat je na het terugbetalen van de gedevalueerde positie 2 winst overhoudt. EDIT: het punt en principe van dit onderdeel klopt wel, maar is veeeel ingewikkelder dus laat ook maar
De precieze effecten zullen in de praktijk iets genuanceerder zijn: Griekse banken zien dit aankomen en laten hun spaartegoeden naar een Duitse afdeling overmaken. Dan is deze manier (deposits omzetten) equivalent aan de andere manier (deposits niet omzetten). Die zorgt voor deflatie omdat mensen door verwachte devaluatie (niet zo gek om dit te verwachten als het officieel beleid is...) hun geld in Euro's zo lang mogelijk op de bank houden en dus zo weinig mogelijk geld uit gaan geven.
[ Bericht 7% gewijzigd door Conspicuous op 16-06-2011 23:13:01 ]
Hier valt veel winst uit te maken; zelfs al kunnen mensen het persoonlijk niet zal het alsnog gebeuren met adviseurs en man-in-the-middle dingen. Net zoals nu in de UK allerlei advocatenfirma's gigantisch aan het adverteren zijn om mensen te vertellen dat ze recht hebben op een deel van het schikkingsgeld in de Britse versie van de woekerpolis-affaire.
En je kan dit ook als Soros-type doen met een paar miljard geleend geld. De portfolio:
1. ¤100 long @ rf in Germany
2. ¤100 short @ rf in Greece
Geeft na een devaluatie met deposits omzetten altijd winst, omdat je na het terugbetalen van de gedevalueerde positie 2 winst overhoudt. EDIT: het punt en principe van dit onderdeel klopt wel, maar is veeeel ingewikkelder dus laat ook maar
De precieze effecten zullen in de praktijk iets genuanceerder zijn: Griekse banken zien dit aankomen en laten hun spaartegoeden naar een Duitse afdeling overmaken. Dan is deze manier (deposits omzetten) equivalent aan de andere manier (deposits niet omzetten). Die zorgt voor deflatie omdat mensen door verwachte devaluatie (niet zo gek om dit te verwachten als het officieel beleid is...) hun geld in Euro's zo lang mogelijk op de bank houden en dus zo weinig mogelijk geld uit gaan geven.
[ Bericht 7% gewijzigd door Conspicuous op 16-06-2011 23:13:01 ]
Ik schrijf dan ook niet 'alle mensen zijn totale mongelen'.quote:
Weet je wel wat bounded rationality betekent? Niet 'alle mensen zijn totale mongolen' maar dat er vrij specifieke beperkingen zijn op het beslisvermogen van mensen. Ik ken er geen die hier zodanig van toepassing is dat het de logica onderuit haalt.
Het is mij goed duidelijk wat bounded rationality betekent, kom nou maar met echte argumenten in plaats van jezelf zo op de borst te kloppen.
Je realiseert je dat jouw scenario uitgaat van een reeks illegale handelingen die ofwel leiden tot enorme schadeplichtigheid door de Griekse overheid óf tot een gedwongen en ongecontroleerd vertrek uit de EU zelf?quote:
Conspicious, ik ben erg benieuwd waar ze met zulke merkwaardige scenario's werken. Hopelijk niet bij MinFin of DNB!
• Een exit wordt vanzelfsprekend niet van te voren openbaar aangekondigd. Dat is financiële zelfmoord - iedere overtollige euro zal subiet het land verlaten (het zou de binnenlandse economie wel een interessante kortstondige boost geven, al die euro's die in paniek naar waarde zoeken). Er wordt gewoon, nadat in het geheim met de externe crediteuren overeenstemming bereikt is en de banken en grenzen dichtgegooid zijn, afgekondigd dat alle prijzen, tarieven, tegoeden, etc 1:1 in drachme omgezet zijn;
• De mate van initiële devaluatie -ik zou eigenlijk depreciatie moeten zeggen- wordt niet door het land in kwestie maar door de valutamarkt bepaald (grote financiële instellingen handelen op dit moment al in drachmes op 'when issued' basis!). Het eigen monetaire beleid van Griekenland, en de prijsvorming in de binnenlandse markt, treden daarna pas in werking;
• De prijzen van inheemse producten en diensten hoeven niet omhoog te gaan - daarvoor zorgen de werkloosheid, de concurrentie en desnoods wetgeving (voorzover het essentiële zaken betreft als brood, zuivel, spijsolie e.d.). Importproducten worden wel meteen duurder. Dat moet ook, want Griekenland wil minder importeren en meer zelf produceren en exporteren. Dat laatste wordt door de depreciatie bereikt.
@Dvr:
1. Ik geef meteen toe dat mijn hele post onzin is als je het in het geheim kan doen. Je moet alleen toegeven dat dat praktisch niet mogelijk is. Er moeten duizenden mensen van een switch afweten. Tijdelijke capital controls (iets dat nooit echt gewerkt heeft...) zijn niet genoeg omdat de internationale arbitragemogelijkheid dan niet verdwijnt.
2. Maakt niet uit, zeg ik ook in m'n post. Het gaat erom dat de depreciatie verwacht wordt, en de zekerheid op enige depreciatie is 100%, ook als de markt dat mag bepalen, en dus de kans op winst ook.
3. Heb ik geloof ik niet betwist? Mijn enige punt over prijzen was dat je niet meteen kan devalueren omdat de prijzen dan flexibel zijn.
Het interessante punt is trouwens dat deze discussie ook onderdeel was van het debat over de invoering van de Euro, want bovenstaande mechanisme maakt dus dat de enige landen die de Euro kunnen opblazen de Noordelijke landen zijn, waarbij het arbitragemechanisme (of de financiele zelfmoord if you wish) de andere kant op loopt.
... en we hebben het nog niet eens over de problemen van een switch voor CDS contracten, de overheidsschuld zelf, en dat soort dingen gehad..
1. Ik geef meteen toe dat mijn hele post onzin is als je het in het geheim kan doen. Je moet alleen toegeven dat dat praktisch niet mogelijk is. Er moeten duizenden mensen van een switch afweten. Tijdelijke capital controls (iets dat nooit echt gewerkt heeft...) zijn niet genoeg omdat de internationale arbitragemogelijkheid dan niet verdwijnt.
2. Maakt niet uit, zeg ik ook in m'n post. Het gaat erom dat de depreciatie verwacht wordt, en de zekerheid op enige depreciatie is 100%, ook als de markt dat mag bepalen, en dus de kans op winst ook.
3. Heb ik geloof ik niet betwist? Mijn enige punt over prijzen was dat je niet meteen kan devalueren omdat de prijzen dan flexibel zijn.
Het interessante punt is trouwens dat deze discussie ook onderdeel was van het debat over de invoering van de Euro, want bovenstaande mechanisme maakt dus dat de enige landen die de Euro kunnen opblazen de Noordelijke landen zijn, waarbij het arbitragemechanisme (of de financiele zelfmoord if you wish) de andere kant op loopt.
... en we hebben het nog niet eens over de problemen van een switch voor CDS contracten, de overheidsschuld zelf, en dat soort dingen gehad..
Overal lees ik dat "Franse, Duitse en Benelux-banken het grootste deel van Grieks staatspapier in het bezit hebben". Dat wordt ook ondersteund door bijvoorbeeld dit artikel, die stelt dat 75% van het Griekse staatspapier foreign-owned is (zie tabel 1).
Maar nu kom ik dit artikel tegen van Goldman Sachs, waarin staat dat 60% van het staatspapier in bezit is door Griekse banken, en dus maar 40% foreign-owned is (zie pagina 5). Die cijfers lopen wel érg ver uit elkaar. Iemand die weet hoe dit zit?
Maar nu kom ik dit artikel tegen van Goldman Sachs, waarin staat dat 60% van het staatspapier in bezit is door Griekse banken, en dus maar 40% foreign-owned is (zie pagina 5). Die cijfers lopen wel érg ver uit elkaar. Iemand die weet hoe dit zit?
Misschien gewoon de tijd? Het verhaal van de FRBSF is van november 2010, het verhaal van GS is van april 2011.quote:
Overal lees ik dat "Franse, Duitse en Benelux-banken het grootste deel van Grieks staatspapier in het bezit hebben". Dat wordt ook ondersteund door bijvoorbeeld dit artikel, die stelt dat 75% van het Griekse staatspapier foreign-owned is (zie tabel 1).
Maar nu kom ik dit artikel tegen van Goldman Sachs, waarin staat dat 60% van het staatspapier in bezit is door Griekse banken, en dus maar 40% foreign-owned is (zie pagina 5). Die cijfers lopen wel érg ver uit elkaar. Iemand die weet hoe dit zit?
Hmm, maar als Griekenland exit gaat dan haalt de volgende dag elke Spanjaard, Portugees en Ier al zijn Euros uit de bank. Want als men ziet dat het kan in Griekenland dan weten ze dat het ook kan in hun eigen land. En dan is het houdoe met alle Noordelijke banken die geld hebben gestoken in de banken in die landen.quote:
Conspicious, ik ben erg benieuwd waar ze met zulke merkwaardige scenario's werken. Hopelijk niet bij MinFin of DNB!
• Een exit wordt vanzelfsprekend niet van te voren openbaar aangekondigd. Dat is financiële zelfmoord - iedere overtollige euro zal subiet het land verlaten (het zou de binnenlandse economie wel een interessante kortstondige boost geven, al die euro's die in paniek naar waarde zoeken). Er wordt gewoon, nadat in het geheim met de externe crediteuren overeenstemming bereikt is en de banken en grenzen dichtgegooid zijn, afgekondigd dat alle prijzen, tarieven, tegoeden, etc 1:1 in drachme omgezet zijn;
Dus een exit van Griekenland zou dus wel degelijk einde Euro betekenen.
Ik wist het wel als Spanjaard. Je ijsco kar alvast klaar zetten en alle banken af gaan tijdens een bankrun. Kun je goed geld mee verdienen!quote:
[..]
Hmm, maar als Griekenland exit gaat dan haalt de volgende dag elke Spanjaard, Portugees en Ier al zijn Euros uit de bank. Want als men ziet dat het kan in Griekenland dan weten ze dat het ook kan in hun eigen land. En dan is het houdoe met alle Noordelijke banken die geld hebben gestoken in de banken in die landen.
Dus een exit van Griekenland zou dus wel degelijk einde Euro betekenen.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Ik verzeker iedereen dat het uiteenvallen van de euro ons kleinste probleem is als de zaak straks echt gaat schuiven.
Gisteren 76,2%
Vandaag:
Als er dit weekend niets gebeurt zullen de rating agencies volgende week om beurten de ratings gaan verlagen.
Ik voorspel een weekend bailout.
Edit: na het lezen van DVR's post zou het ook nog wel eens het weekend kunnen zijn dat Griekenland de knop omdraait.
[ Bericht 11% gewijzigd door fedsingularity op 17-06-2011 01:37:06 ]
Vandaag:
Als er dit weekend niets gebeurt zullen de rating agencies volgende week om beurten de ratings gaan verlagen.
Ik voorspel een weekend bailout.
Edit: na het lezen van DVR's post zou het ook nog wel eens het weekend kunnen zijn dat Griekenland de knop omdraait.
[ Bericht 11% gewijzigd door fedsingularity op 17-06-2011 01:37:06 ]
Escaping from a liquidity trap may be impossible, much like light trapped in a black hole.
Op zaterdag 19 november 2011 13:27 schreef Perrin het volgende: En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie
Op zaterdag 19 november 2011 13:27 schreef Perrin het volgende: En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie
- Het verlaten van de euro is juridisch mogelijk.quote:
Je realiseert je dat jouw scenario uitgaat van een reeks illegale handelingen die ofwel leiden tot enorme schadeplichtigheid door de Griekse overheid óf tot een gedwongen en ongecontroleerd vertrek uit de EU zelf?
- Dat doen nadat overeenstemming met je crediteuren is bereikt, is netjes. Zij hebben er immers ook geen baat bij dat je failliet gaat en helemaal niets meer terugbetaalt.
- Het uitgeven van nieuw geld, het sluiten van banken en grenzen, etc, zijn in crisissituaties allemaal mogelijk onder wetgeving zoals die in bijna ieder land bestaat (ook Nederland).
Kortom, ik zie je bezwaren niet. En ik herhaal nog maar eens dat het hele fundament van de huidige crisisbestrijding, het door de FED en ECB opkopen van minder dan AAA-rated waardepapieren, ook zo illegaal als de neten is. Maar wat doe je ertegen als alle autoriteiten erachter staan en iedereen er (schijnbaar) baat bij heeft?
Er wordt al tijden openlijk gespeculeerd over de mogelijkheid dat Griekenland de euro moet verlaten, of dat het zich failliet verklaart, of dat het in geheim overleg is met de G7 en ECB/IMF, etc, etc. Maakt allemaal niet uit. Het enige dat er hoeft te gebeuren is dat er draaiboeken worden ontwikkeld 'voor het geval dat', en dat er alleen op het allerhoogste niveau (dan zijn er misschien 20 mensen tot in detail op de hoogte) overeenstemming is over de condities. Als dat er is, hoeft Papandreou alleen nog maar op een vrijdagmiddag om 17:00u tegen zijn centrale bank en toezichthouders te zeggen dat de banken, de geldautomaten, de creditcardmaatschappijen en de beurs dichtgaan, en dat Johannis Enschedopoulos drachmebiljetten moet gaan drukken (als die niet al klaarliggen, zoals in ieder verstandig euroland hopelijk het geval is). Vervolgens gaat hij op TV vertellen dat het nieuwe wettige betaalmiddel drachme heet, dat overal waar 'euro' staat 'drachme' gelezen moet worden, dat iedere Griek maandagochtend op het gemeentehuis 100 nieuwe drachmes kan komen ophalen om de week door te komen, en dat men zijn contante euro's binnen twee weken ter omwisseling moet aanbieden. Tegelijkertijd stellen de ECB en het IMF de financiële wereld op de hoogte. Een heikel puntje is wel hoe de balans van de geautonomiseerde centrale bank eruit moet gaan zien, en of Griekenland het bij de ECB gestorte goud terugkrijgt en dergelijke. Daar mogen knappere koppen zich over buigen. Maar als operatie lijkt het me goed te doen.quote:
@Dvr:
1. Ik geef meteen toe dat mijn hele post onzin is als je het in het geheim kan doen. Je moet alleen toegeven dat dat praktisch niet mogelijk is.
Zolang Papandreou de enige is die weet of en wanneer de knop wordt omgedraaid, en slechts enkelen de preciese haircuts en andere voorwaarden kennen, is het een grote gok om er op te handelen. Ik denk niet dat dat risico bepalend hoeft te zijn voor het al dan niet doorgaan van de exit.quote:Tijdelijke capital controls [..] zijn niet genoeg omdat de internationale arbitragemogelijkheid dan niet verdwijnt.
Ja, maar ik zie niet hoe dat een probleem oplevert. Er vindt geen devaluatie plaats maar een depreciate in de valutamarkt. Met andere woorden, Griekse producten worden voor het buitenland goedkoper doordat de drachme een lagere koers krijgt dan de euro. Voor de Grieken zelf wordt een drachme gewoon wat eerst een euro was. Handelaars zullen dus niet meteen hun prijzen aanpassen, behalve voor importgoederen (die ze in buitenlandse valuta moeten betalen). In de loop der tijd zullen de duurdere grondstofprijzen natuurlijk ook in lokale producten tot uiting komen.quote:Mijn enige punt over prijzen was dat je niet meteen kan devalueren omdat de prijzen dan flexibel zijn.
Ik kan me dat niet herinneren, mijn indruk is juist dat men er voetstoots van uitging dat iedere lidstaat zijn zaakjes keurig op orde had zodat arbitrage nauwelijks kon lonen. Ik vond zelf dat de euro veel langer, minstens 10 jaar, naast de nationale munten moest gaan meedraaien voordat die nationale munten konden worden afgeschaft.quote:Het interessante punt is trouwens dat deze discussie ook onderdeel was van het debat over de invoering van de Euro, want bovenstaande mechanisme maakt dus dat de enige landen die de Euro kunnen opblazen de Noordelijke landen zijn, waarbij het arbitragemechanisme (of de financiele zelfmoord if you wish) de andere kant op loopt.
Ik dacht er net nog aan, hoe dat misschien alsnog een uitweg uit de crisis zou kunnen bieden, mocht het echt de spuigaten uitlopen: we zouden gewoon alle nationale munten weer kunnen herintroduceren, naast de euro. De infrastructuur ligt er al (nog). Burgers en bedrijven bepalen dan zelf in welke munt ze willen afrekenen of sparen. Maar lidstaten zouden alleen nog in hun eigen munt mogen lenen en hun nieuwgelduitgifte zou door de ECB beperkt moeten worden tot een percentage van hun aandeel in het BNP van de eurozone als geheel. Ik zou het verder moeten door denken, maar ik vermoed dat je daarmee de diverse valutakoersen snel uit elkaar jaagt en zo de betreffende landen tot snellere economische en fiscale harmonisering zou dwingen.
Nee, maar daar valt deels (CDS's) ook nauwelijks een zinnig woord over te zeggen. Behalve natuurlijk dat wie zich het risico om daarin te beleggen niet kon veroorloven, dat dan ook niet had moeten doen..quote:... en we hebben het nog niet eens over de problemen van een switch voor CDS contracten, de overheidsschuld zelf, en dat soort dingen gehad..
Griekenland kan natuurlijk gewoon uit EMU stappen. Er zijn al tientallen monetaire unies geklapt in de afgelopen decennia.
zuchtquote:
Griekenland kan natuurlijk gewoon uit EMU stappen. Er zijn al tientallen monetaire unies geklapt in de afgelopen decennia.
Kennelijk weet je niet dat de EU verdragen het beperken van de kapitaalstromen binnen de EU helemaal niet toestaan? In tegenstelling tot de 'illegale' opkoping van minder valide waardepapieren kunnen de partijen die schade lijden door een bevriezen van Griekse tegoeden de Griekse regering gewoon voor de rechter slepen en die rechters zullen ze, zolang Griekenland lid is van de EU, gewoon ook gelijk moeten geven. Griekenland komt er op die manier dus helemaal niet uit, tenzij ze uit de EU stappen, wat NOG schadelijker voor ze is dan alleen maar uit de EMU te stappen.quote:
[..] Kortom, ik zie je bezwaren niet. En ik herhaal nog maar eens dat het hele fundament van de huidige crisisbestrijding, het door de FED en ECB opkopen van minder dan AAA-rated waardepapieren, ook zo illegaal als de neten is. Maar wat doe je ertegen als alle autoriteiten erachter staan en iedereen er (schijnbaar) baat bij heeft?
Anyway, ik begin steeds meer te geloven in een default van Griekenland; ze hebben daar niet voldoende door wat het alternatief is en ze zijn onvoldoende bereid om het noodzakelijke te doen. Morgen maar wat blikvoer inslaan.
Denk je echt dat het in zo'n vaart zal lopen mocht het tot een onvervalste default komen (oprechte vraagquote:
Anyway, ik begin steeds meer te geloven in een default van Griekenland; ze hebben daar niet voldoende door wat het alternatief is en ze zijn onvoldoende bereid om het noodzakelijke te doen. Morgen maar wat blikvoer inslaan.
)? Ik kan mij dat gewoon echt niet voorstellen. Natuurlijk, het bankwezen is erg belangrijk, maar de economie is zoveel groter dan een stel banken en zelfs in de jaren 30 had je winnaars en verliezers.Kijk eens naar dit grafiekje (met dank aan SeLang), wat is nou de impact geweest van de jaren 30:
Ik ben hier al meerdere keren op ingegaan. Ten eerste zou het om een kortstondige maatregel gaan, ten tweede hoeft hij niet van toepassing te zijn op buitenlandse tegoeden (sterker, buitenlandse tegoeden zouden niet eens naar drachme hoeven te worden omgezet), en ten derde kan ieder land in dit soort bijzondere omstandigheden wel degelijk dit soort maatregelen nemen. Je zult me wel willen vergeven dat ik de Griekse wettekst niet bij de hand heb, maar in Nederland hebben we bijvoorbeeld een Noodwet Financieel Verkeer die o.a. stelt (art.26): "Onze Minister is bevoegd - zo nodig in afwijking van andere wettelijke regelingen - voorschriften te geven ten aanzien van de financiële betrekkingen met het buitenland, [..]". Ongetwijfeld erkent de Europese wetgeving dergelijke clausules ook, anders had geen weldenkend land het betreffende verdrag ondertekend.quote:
Kennelijk weet je niet dat de EU verdragen het beperken van de kapitaalstromen binnen de EU helemaal niet toestaan? In tegenstelling tot de 'illegale' opkoping van minder valide waardepapieren kunnen de partijen die schade lijden door een bevriezen van Griekse tegoeden de Griekse regering gewoon voor de rechter slepen en die rechters zullen ze, zolang Griekenland lid is van de EU, gewoon ook gelijk moeten geven.
GS liegt alles bij elkaar, dus die zou ik met een miljoen korrels zout nemenquote:
Overal lees ik dat "Franse, Duitse en Benelux-banken het grootste deel van Grieks staatspapier in het bezit hebben". Dat wordt ook ondersteund door bijvoorbeeld dit artikel, die stelt dat 75% van het Griekse staatspapier foreign-owned is (zie tabel 1).
Maar nu kom ik dit artikel tegen van Goldman Sachs, waarin staat dat 60% van het staatspapier in bezit is door Griekse banken, en dus maar 40% foreign-owned is (zie pagina 5). Die cijfers lopen wel érg ver uit elkaar. Iemand die weet hoe dit zit?
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
quote:vr 17 jun 2011, 08:04
Chaos bij woedende Grieken compleet
http://www.telegraaf.nl/d(...)ompleet__.html?p=6,1
ATHENE/BRUSSEL - Griekenland staat niet alleen financieel, maar ook politiek aan de rand van de afgrond.
De Griekse premier Giorgos Papandreou kampt met enorme onvrede binnen zijn eigen socialistische Pasok-partij.
Door de rebellie dreigt een minderheid te ontstaan die de benodigde bezuiniging van 28 miljard ondersteunt en groeit de kans dat het IMF en de EU de geldkraan alsnog dichtdraaien.
De chaos is compleet in Athene. Het plein aan het parlementsgebouw loopt elke dag voller met door de vakbonden georganiseerde demonstraties tegen de bezuinigingsplannen
Een Griekse default ("herstructurering") is imo onafwendbaar en ik vind het jammer dat daar nog zoveel aandacht aan wordt besteed omdat vrijwel zeker Portugal en Ierland ook nog gaan volgen. En dit alles zou niet eens zo'n enorm probleem zijn geweest als het bankenstelsel gezond was.
Daarom zou je NU naar een oplossing moeten werken waarbij je zowel Griekense, Portugese en Ierse schuld herstructureert EN tegelijkertijd de banken herstructureert en herkapitaliseert. Dat laatste had natuurlijk in 2008/2009 al moeten gebeuren.
We zijn momenteel echt tijd aan het verspillen.
Daarom zou je NU naar een oplossing moeten werken waarbij je zowel Griekense, Portugese en Ierse schuld herstructureert EN tegelijkertijd de banken herstructureert en herkapitaliseert. Dat laatste had natuurlijk in 2008/2009 al moeten gebeuren.
We zijn momenteel echt tijd aan het verspillen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
IN jou en mijn optiek wel, maar volgens mij zijn de banken manieren aan het bedenken om de schulden zoveel mogelijk naar het publiek af te schuiven en zelf weer zo snel mogelijk megalomane winsten te kunnen boeken. Helaas zien onze bestuurders dat niet in.quote:
We zijn momenteel echt tijd aan het verspillen.
Ik weet zeker dat politici dit in zien, maar daadkrachtig, eensgezind en wereldwijd optreden zie ik niet gebeuren.quote:
[..]
IN jou en mijn optiek wel, maar volgens mij zijn de banken manieren aan het bedenken om de schulden zoveel mogelijk naar het publiek af te schuiven en zelf weer zo snel mogelijk megalomane winsten te kunnen boeken. Helaas zien onze bestuurders dat niet in.
Handgemaakt | Doggerlandvluchteling
Dat niet alleen, maar de ECB heeft de grootste zeperd te wachten, het zou leuk zijn voor hen als de pensioenfondsen dat kunnen opvangenquote:
[..]
IN jou en mijn optiek wel, maar volgens mij zijn de banken manieren aan het bedenken om de schulden zoveel mogelijk naar het publiek af te schuiven en zelf weer zo snel mogelijk megalomane winsten te kunnen boeken. Helaas zien onze bestuurders dat niet in.
Dat is inderdaad hier het grootste probleem: de banken. Deze hebben jarenlang van jan en alleman de kans gekregen om van alle misstanden het meeste te profiteren en nu de misstanden volkomen uit de hand dreigen te lopen willen ze de pijn gewoon neerleggen bij iedereen behalve bij zichzelf. Parasieten...quote:volgens mij zijn de banken manieren aan het bedenken om de schulden zoveel mogelijk naar het publiek af te schuiven en zelf weer zo snel mogelijk megalomane winsten te kunnen boeken. Helaas zien onze bestuurders dat niet in.
Deze emotionele rant terzijde: wat zou er gebeuren als Europa het gehele bankwezen binnen de EU-zone nationaliseert? En dan de gehele Europese schuld herstructureert?
Wat als ze nou gewoon zeggen dat Griekenland pas geld krijgt als de bezuinigingen worden doorgevoerd en dan ook daadwerkelijk wachten tot het Griekse parlement de maatregelen neemt? Dan zou Griekenland dus geen geld krijgen en tot het moment dat het doet wat IMF en EU willen blijft dat zo. Krijg je dan geen default in tranches die per tranche kan worden opgevangen?
Je creeert zo voor de financiele instellingen van de rest van de EU tijd en de Grieken die bekijken het zelf maar als ze denken dat ze het zonder ons geld ook wel afkunnen?
Te simpel gedacht?
Je creeert zo voor de financiele instellingen van de rest van de EU tijd en de Grieken die bekijken het zelf maar als ze denken dat ze het zonder ons geld ook wel afkunnen?
Te simpel gedacht?
Om eerlijk te zijn vraag ik me ook af hoe realistisch het gevaar is dat Griekenland in een vaarwater komt waarin het land niet meer democratisch geregeerd wordt?
Zo zou je het inderdaad moeten doen. Maar er wordt (wederom) een sfeer gecreëerd dat de hele wereld vergaat als een paar banken wat moeten afschrijven op hun junk leningen, wat volgens mij complete onzin is. Laten we maar eens gewoon kijken wat er gebeurt.quote:
Wat als ze nou gewoon zeggen dat Griekenland pas geld krijgt als de bezuinigingen worden doorgevoerd en dan ook daadwerkelijk wachten tot het Griekse parlement de maatregelen neemt? Dan zou Griekenland dus geen geld krijgen en tot het moment dat het doet wat IMF en EU willen blijft dat zo. Krijg je dan geen default in tranches die per tranche kan worden opgevangen?
Je creeert zo voor de financiele instellingen van de rest van de EU tijd en de Grieken die bekijken het zelf maar als ze denken dat ze het zonder ons geld ook wel afkunnen?
Te simpel gedacht?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik vind het trouwens raar dat de overheid zich met Griekenland bezig houdt en de banken hier een passieve rol spelen. De banken zijn toch degenen die oninbare leningen hebben? Laat die banken dan maar zelf met Griekenland om de tafel gaan zitten om te onderhandelen hoe groot de haircuts worden en tegen welke voorwaarden de Grieken hun leningen eventueel mogen doorrollen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat is dus wat de Duitsers feitelijk willen he? Alleen is het nog niemand gelukt om banken naar de onderhandelingstafel te krijgen. Waarschijnlijk ook omdat de banken die aan die tafel gaan zittten meteen ook worden verondersteld een groot probleem te hebben.quote:Op vrijdag 17 juni 2011 09:56 schreef SeLang het volgende:
Ik vind het trouwens raar dat de overheid zich met Griekenland bezig houdt en de banken hier een passieve rol spelen. De banken zijn toch degenen die oninbare leningen hebben? Laat die banken dan maar zelf met Griekenland om de tafel gaan zitten om te onderhandelen hoe groot de haircuts worden en tegen welke voorwaarden de Grieken hun leningen eventueel mogen doorrollen.
Dat is dus ook de kern van het probleem en DAT is dus waar je je op moet concentreren. Ondanks alle bangmakerij, credit defaults zijn een normaal iets en een bank moet dat kunnen opvangen. LAAT de banken dat dus maar opvangen en als ze kapitaal tekort komen dan halen ze dat maar op met aandelen emissies en/of debt to equity conversie. Mochten ze dat dan toch niet redden, dan kan de overheid altijd nog besluiten om als backstop te fungeren voor (delen van) instellingen die een systeemfunctie hebben, maar dat moet dus de allerlaatste fase zijn nadat de risiconemers in banken (aandeelhouders en obligatiehouders) zijn uitgekleed.quote:
[..]
Dat is dus wat de Duitsers feitelijk willen he? Alleen is het nog niemand gelukt om banken naar de onderhandelingstafel te krijgen. Waarschijnlijk ook omdat de banken die aan die tafel gaan zittten meteen ook worden verondersteld een groot probleem te hebben.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
De Grieken moeten nu echt snel uit de euro
Artikel Geert Wilders en Teun van Dijck in NRC Next 16 juni 2011
“Wij zullen nooit betalen”, riepen de Griekse betogers afgelopen zondag in hun protest tegen de bezuinigingsplannen in Athene. Ook gisteren waren er grote rellen in Athene van Grieken die de bezuinigingen nu al beu zijn. Meer dan 70 procent – een meerderheid van alle politieke partijen – van de Nederlanders wil evenmin betalen voor Griekenland.
De Nederlandse burger wil terecht geen miljarden betalen aan onbetrouwbare Grieken in een tijd dat ze geconfronteerd worden met 18 miljard ombuigingen in eigen land.
De Nederlander weet donders goed dat er met zijn geld wordt gegokt om een land te redden dat niet te redden is. De Grieken hebben de zaak keer op keer belazerd. Ze houden zich niet aan de afspraken. Nu zijn ze zo diep gevallen dat ze zich zelfs niet meer aan de afspraken kúnnen houden. De Griekse economie kan niet aantrekken als Griekenland zijn munt niet devalueert. Maar dat kan niet, de Grieken zitten gevangen in de euro.
Daarom is er maar één uitweg: Griekenland uit de euro, terug naar de drachme zodat devaluatie van de Griekse drachme de economie een boost zal geven, de export zal bevorderen en de kans op terugbetaling van de schulden aanzienlijk vergroten. Dat zeggen economen zoals Paul Krugman, Martin Feldstein en vele anderen. Zelfs onze eigen Willem Vermeend van de PvdA.
Het gaat met Griekenland van kwaad tot erger. Het land is nu het minst kredietwaardige land ter wereld. Het doet het nog slechter dan Kameroen en Papoea Nieuw-Guinea. Vorig jaar werd 110 miljard toegezegd. Dit geld is nog niet helemaal uitgekeerd – laat staan terugbetaald – of Griekenland heeft opnieuw 85 miljard euro extra nodig. Daarmee zou Griekenland zijn problemen kunnen oplossen, menen de naïeve Europese regeringsleiders.
Steeds meer economen voorspellen echter dat Griekenland hoe dan ook failliet gaat. Kredietbeoordelaar Standard & Poor’s voorspelt een faillissement voor 2013. Niemand wil nog aan Griekenland lenen. De kans dat de Grieken terugbetalen, wordt geschat op 50 procent. De Nederlandse regering overweegt serieus opnieuw belastinggeld te verkwanselen in de Griekse beerput.
De euro werd gebouwd op basis van leugens en bedrog. De euro moet de illusie van politieke Europese samenwerking wekken. Elke lidstaat moet zijn eigen broek ophouden. Een bail-out is volgens art. 125 van het Verdrag van Lissabon verboden.
Het Verdrag van Lissabon zelf is een leugen, het is bijna identiek aan de Europese Grondwet die in 2005 door de Nederlandse kiezers bij referendum werd verworpen, maar via de achterdeur toch aan ons werd opgedrongen. Zo is een grote meerderheid van de Nederlanders tegen het verlenen van hulp aan Griekenland, maar willen de Europese leiders het tegen onze wil aan Nederland opleggen. Dat is geen leiderschap, maar het failliet van de representatieve politiek.
De argumenten vóór de noodhulp zijn al even oneigenlijk. Minister De Jager zegt dat Nederland alleen met een nieuw steunpakket akkoord zal gaan als ook de ‘private sector’ – de banken, verzekeraars en pensioenfondsen – meedoen. Zij moeten uitstel van betaling aan Griekenland geven. Een land met de laagste kredietwaardigheid van de wereld.
Minister De Jager zegt ook dat de gevolgen van het niet-steunen van Griekenland erger zullen zijn dan het verlies dat we mogelijk lijden door Griekenland te helpen. Dat is pure bangmakerij. Er is geen sprake van een tweede Lehman-crisis, niet in omvang en niet in impact. De Nederlandse financiële sector wordt nauwelijks geraakt door een Grieks failliet. Zelfs de president van de Duitse Bundesbank Jens Weidmann zegt dat de euro een faillissement van Griekenland makkelijk kan overleven.
Eén jaar geleden was de VVD nog een tegenstander van noodhulp aan Griekenland. VVD en CDA – gesteund door het oppositionele politieke schoothondje de PvdA – willen weer toegeven aan Brussel. Dat is onvoorstelbaar dom.
Nederland heeft een unieke historische kans. Er is unanimiteit van alle 17 eurolanden vereist om het tweede steunpakket voor Griekenland goed te keuren. Als Nederland weigert mee te doen, dan komt het hulppakket er niet. Dat is onze oproep aan de heren Rutte en De Jager: maak een einde aan deze waanzin. Stop de steun aan Griekenland. Hoe eerder dit heilloze avontuur eindigt, hoe beter. Voor onze welvaart, voor onze economie, voor onze democratie maar ook voor Griekenland zelf.
Als het Nederlandse belastinggeld dat CDA en VVD met steun van de PvdA in Griekenland pompen verloren gaat omdat de Grieken het niet terugbetalen, dan heeft het kabinet een groot probleem.
Geert Wilders en Teun van Dijck zijn respectievelijk voorzitter en financieel woordvoerder van de PVV-fractie
Artikel Geert Wilders en Teun van Dijck in NRC Next 16 juni 2011
“Wij zullen nooit betalen”, riepen de Griekse betogers afgelopen zondag in hun protest tegen de bezuinigingsplannen in Athene. Ook gisteren waren er grote rellen in Athene van Grieken die de bezuinigingen nu al beu zijn. Meer dan 70 procent – een meerderheid van alle politieke partijen – van de Nederlanders wil evenmin betalen voor Griekenland.
De Nederlandse burger wil terecht geen miljarden betalen aan onbetrouwbare Grieken in een tijd dat ze geconfronteerd worden met 18 miljard ombuigingen in eigen land.
De Nederlander weet donders goed dat er met zijn geld wordt gegokt om een land te redden dat niet te redden is. De Grieken hebben de zaak keer op keer belazerd. Ze houden zich niet aan de afspraken. Nu zijn ze zo diep gevallen dat ze zich zelfs niet meer aan de afspraken kúnnen houden. De Griekse economie kan niet aantrekken als Griekenland zijn munt niet devalueert. Maar dat kan niet, de Grieken zitten gevangen in de euro.
Daarom is er maar één uitweg: Griekenland uit de euro, terug naar de drachme zodat devaluatie van de Griekse drachme de economie een boost zal geven, de export zal bevorderen en de kans op terugbetaling van de schulden aanzienlijk vergroten. Dat zeggen economen zoals Paul Krugman, Martin Feldstein en vele anderen. Zelfs onze eigen Willem Vermeend van de PvdA.
Het gaat met Griekenland van kwaad tot erger. Het land is nu het minst kredietwaardige land ter wereld. Het doet het nog slechter dan Kameroen en Papoea Nieuw-Guinea. Vorig jaar werd 110 miljard toegezegd. Dit geld is nog niet helemaal uitgekeerd – laat staan terugbetaald – of Griekenland heeft opnieuw 85 miljard euro extra nodig. Daarmee zou Griekenland zijn problemen kunnen oplossen, menen de naïeve Europese regeringsleiders.
Steeds meer economen voorspellen echter dat Griekenland hoe dan ook failliet gaat. Kredietbeoordelaar Standard & Poor’s voorspelt een faillissement voor 2013. Niemand wil nog aan Griekenland lenen. De kans dat de Grieken terugbetalen, wordt geschat op 50 procent. De Nederlandse regering overweegt serieus opnieuw belastinggeld te verkwanselen in de Griekse beerput.
De euro werd gebouwd op basis van leugens en bedrog. De euro moet de illusie van politieke Europese samenwerking wekken. Elke lidstaat moet zijn eigen broek ophouden. Een bail-out is volgens art. 125 van het Verdrag van Lissabon verboden.
Het Verdrag van Lissabon zelf is een leugen, het is bijna identiek aan de Europese Grondwet die in 2005 door de Nederlandse kiezers bij referendum werd verworpen, maar via de achterdeur toch aan ons werd opgedrongen. Zo is een grote meerderheid van de Nederlanders tegen het verlenen van hulp aan Griekenland, maar willen de Europese leiders het tegen onze wil aan Nederland opleggen. Dat is geen leiderschap, maar het failliet van de representatieve politiek.
De argumenten vóór de noodhulp zijn al even oneigenlijk. Minister De Jager zegt dat Nederland alleen met een nieuw steunpakket akkoord zal gaan als ook de ‘private sector’ – de banken, verzekeraars en pensioenfondsen – meedoen. Zij moeten uitstel van betaling aan Griekenland geven. Een land met de laagste kredietwaardigheid van de wereld.
Minister De Jager zegt ook dat de gevolgen van het niet-steunen van Griekenland erger zullen zijn dan het verlies dat we mogelijk lijden door Griekenland te helpen. Dat is pure bangmakerij. Er is geen sprake van een tweede Lehman-crisis, niet in omvang en niet in impact. De Nederlandse financiële sector wordt nauwelijks geraakt door een Grieks failliet. Zelfs de president van de Duitse Bundesbank Jens Weidmann zegt dat de euro een faillissement van Griekenland makkelijk kan overleven.
Eén jaar geleden was de VVD nog een tegenstander van noodhulp aan Griekenland. VVD en CDA – gesteund door het oppositionele politieke schoothondje de PvdA – willen weer toegeven aan Brussel. Dat is onvoorstelbaar dom.
Nederland heeft een unieke historische kans. Er is unanimiteit van alle 17 eurolanden vereist om het tweede steunpakket voor Griekenland goed te keuren. Als Nederland weigert mee te doen, dan komt het hulppakket er niet. Dat is onze oproep aan de heren Rutte en De Jager: maak een einde aan deze waanzin. Stop de steun aan Griekenland. Hoe eerder dit heilloze avontuur eindigt, hoe beter. Voor onze welvaart, voor onze economie, voor onze democratie maar ook voor Griekenland zelf.
Als het Nederlandse belastinggeld dat CDA en VVD met steun van de PvdA in Griekenland pompen verloren gaat omdat de Grieken het niet terugbetalen, dan heeft het kabinet een groot probleem.
Geert Wilders en Teun van Dijck zijn respectievelijk voorzitter en financieel woordvoerder van de PVV-fractie
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
quote:Het gaat met Griekenland van kwaad tot erger. Het land is nu het minst kredietwaardige land ter wereld. Het doet het nog slechter dan Kameroen en Papoea Nieuw-Guinea.
Vorig jaar werd 110 miljard toegezegd. Dit geld is nog niet helemaal uitgekeerd.laat staan terugbetaald,of Griekenland heeft opnieuw 85 miljard euro extra nodig.
Daarmee zou Griekenland zijn problemen kunnen oplossen, menen de naïeve Europese regeringsleiders.
Het IMF gaat de volgende tranche overmaken naar de Grieken, al is dat het in tegenstrijd met hun eigen richtlijnen. Ook lijken de Europese leiders het eens te worden na een paar rode dagen op de beurs, stijgende yields op bonds en wat andere fratsen op de interbancaire markt.
Hoe graag ik het ook anders wil zien gebeuren, is het imo niet rationeel te denken dat voor 2013 de stekker uit het hele gebeuren word getrokken. Simpelweg omdat de autoriteiten er waarde aan hechten om de bubble ten minste tot die tijd in stand te houden. Bijkomend voordeel zijn de nieuwe mechanisme en wetgevingen die dan ingaan.
Hoe graag ik het ook anders wil zien gebeuren, is het imo niet rationeel te denken dat voor 2013 de stekker uit het hele gebeuren word getrokken. Simpelweg omdat de autoriteiten er waarde aan hechten om de bubble ten minste tot die tijd in stand te houden. Bijkomend voordeel zijn de nieuwe mechanisme en wetgevingen die dan ingaan.
Ik geloof dat de meeste Europese leiders alles zullen doen om de euro in stand te houden ongeacht de kosten voor de eigen bevolking. Maar ik denk dat de Grieken zelf de stekker eruit trekken en straks gewoon een dikke vinger naar de EU en het IMF opsteken.quote:
Het IMF gaat de volgende tranche overmaken naar de Grieken, al is dat het in tegenstrijd met hun eigen richtlijnen. Ook lijken de Europese leiders het eens te worden na een paar rode dagen op de beurs, stijgende yields op bonds en wat andere fratsen op de interbancaire markt.
Hoe graag ik het ook anders wil zien gebeuren, is het imo niet rationeel te denken dat voor 2013 de stekker uit het hele gebeuren word getrokken.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Daar hebben ze pas belang bij als het begrotingstekort is weggewerkt of teruggebracht is na dusdanige proporties dat het intern is te financieren of direct is weg te werken. En waarom zouden ze dan hun middelvinger opsteken, aangezien de IMF en EU een default plant na het wegwerken van het begrotingstekort?quote:
Ik geloof dat de meeste Europese leiders alles zullen doen om de euro in stand te houden ongeacht de kosten voor de eigen bevolking. Maar ik denk dat de Grieken zelf de stekker eruit trekken en straks gewoon een dikke vinger naar de EU en het IMF opsteken.
Ik zie die spreekwoordelijke middelvinger alleen gebeuren als een daad van populisme/nationalisme bij bijvoorbeeld een politieke crisis of revolutie/opstand. Dat laatste zie ik niet gebeuren en dat eerste is niet waarschijnlijk imo (tenminste een werkelijke bestuurlijke politieke crisis). Zowel de oppostie als de machthebbende partij hebben daar namelijk geen baat bij gezien de recente peilingen. Ook de oppositie word daarin versplinterd, aldus RTLZ zeer recent. Daarnaast word de machthebber die dat regelt later fors afgestraft op de gevolgen (die erger zijn dan de bezuinigingen), en dat weten ze al te goed.
Ach het is allemaal broekzak-vestzak. Banken-overheid-publiek. De bonus van een bankier komt ook gewoon weer in de economie terecht. Het gaat alleen om de verdeling.
Al de schulden die we hebben, zijn eigenlijk beloftes aan ons zelf.
Defaulten we op de schuld, moeten we virtuele rijkdom en welvaart inleveren, waarvan nu enkele mensen (vooral bankiers en babyboomers en Grieken) van genieten of van hebben genoten.
Al de schulden die we hebben, zijn eigenlijk beloftes aan ons zelf.
Defaulten we op de schuld, moeten we virtuele rijkdom en welvaart inleveren, waarvan nu enkele mensen (vooral bankiers en babyboomers en Grieken) van genieten of van hebben genoten.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Eens met piepeloi55 zegt.
@dvr: er moeten nog een paar duizend extra mensen vantevoren vanaf weten, nl. alledrie de Europese wetgevers, alle grote banken, want die moeten meedoen met het verplicht omwisselen, dus tot op vrij laag niveau...zo'n geheimhoudingsoperatie lijkt me niet mogelijk. Maar interessante fictie, en het houdt het wel spannend als je denkt dat dit elk moment kan.
@HiZ: zo'n gedwongen bezuiniging kan wel, had gisteren een leuk scenario gelezen dat er op neerkwam dat alle schuld in Europese publieke handen kwam, en er vervolgens geen bailouts meer komen. Dan moeten de Grieken meteen het begrotingstekort oplossen, maar is er ook geen 'credit event', want dat is wat we willen voorkomen...
@dvr: er moeten nog een paar duizend extra mensen vantevoren vanaf weten, nl. alledrie de Europese wetgevers, alle grote banken, want die moeten meedoen met het verplicht omwisselen, dus tot op vrij laag niveau...zo'n geheimhoudingsoperatie lijkt me niet mogelijk. Maar interessante fictie, en het houdt het wel spannend als je denkt dat dit elk moment kan.
@HiZ: zo'n gedwongen bezuiniging kan wel, had gisteren een leuk scenario gelezen dat er op neerkwam dat alle schuld in Europese publieke handen kwam, en er vervolgens geen bailouts meer komen. Dan moeten de Grieken meteen het begrotingstekort oplossen, maar is er ook geen 'credit event', want dat is wat we willen voorkomen...
Lijkt me ook maar dat is de allerduurste optie, dan krijgt de ECB helemaal niets terug van hun 80 miljard die ze in hoogrentende Griekse bonds heeft gestoptquote:
Maar ik denk dat de Grieken zelf de stekker eruit trekken en straks gewoon een dikke vinger naar de EU en het IMF opsteken.
Voor de Grieken zal het wel goed zijn, omwisselen Drachme / Euro op pariteit, dan kunnen ze gelijk met 50% + gaan devalueren en zullen ze veel toeristen kunnen trekken
Hopelijk is het dan afgelopen met de grootheidswaanzin van de EU regenten
De enige reele hoop die ik heb omtrent het voortijdig eindigen van het steunpakket is een nieuwe/hervatting van een crisis elders in de wereld die het bankwezen richting de afgrond manoevreert. Op dat moment heeft het niet veel zin meer om het bankwezen te steunen middels het steunpakket en is ieder op zich aangewezen. Dan beginnen de dominos pas echt te vallen 
De kernvraag daarbij is tot hoeverre en wanneer autoriteiten (wereldwijd) kunnen en willen sturen om een dergelijk nieuwe/hervatting van een crisis te voorkomen. Dat kan weleens veel langer zijn dan het noodfonds loopt, of niet natuurlijk. Niemand die dat weet.
De kernvraag daarbij is tot hoeverre en wanneer autoriteiten (wereldwijd) kunnen en willen sturen om een dergelijk nieuwe/hervatting van een crisis te voorkomen. Dat kan weleens veel langer zijn dan het noodfonds loopt, of niet natuurlijk. Niemand die dat weet.
Hahaha, je mag banken ook niet nationaliseren of garanderen volgens de EU verdragen. Maar wanneer het betrof het beschermen van de winsten van bankenlui was dat ineens geen probleem natuurlijk.quote:Kennelijk weet je niet dat de EU verdragen het beperken van de kapitaalstromen binnen de EU helemaal niet toestaan?
De meerdere keren dat ik in Griekenland was zag je dit soort praktijken al best veel. Ook half afgebouwde huizen waar men gewoon gestopt is met bouwen om wat voor reden dan ook.quote:
Zegt de ambtenaar: Je bent mooi stom, als je gewoon ergens een betonnen pijlertje oid uit laat steken hoef je geen belasting te betalen omdat het huis nog in aanbouw is.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
Als je in Nederland niet bijnnen de termijn definitief klaar bent, dan trekken ze je bouwvergunning in, maar daar is het normaal dat de ambtenaar je bijlessen in belastingontduiking geeftquote:
[..]
De meerdere keren dat ik in Griekenland was zag je dit soort praktijken al best veel. Ook half afgebouwde huizen waar men gewoon gestopt is met bouwen om wat voor reden dan ook.
De banken wordt dat natuurlijk ook geen strobreed in de weggelegd, sterker nog, de politiek heeft het onderwerp zelf naar zich toegetrokken en probeert nadrukkelijk de banken uit de wind te houden. Ik kan het geen bank verwijten dat zij daar gebruik van maken.quote:
Dat is inderdaad hier het grootste probleem: de banken. Deze hebben jarenlang van jan en alleman de kans gekregen om van alle misstanden het meeste te profiteren en nu de misstanden volkomen uit de hand dreigen te lopen willen ze de pijn gewoon neerleggen bij iedereen behalve bij zichzelf. Parasieten...
Wie knijpt mij even?quote:Doorbraak in Griekse soap
De Europese leiders lijken het dan toch eens te raken over een aanpak van de crisis rond Griekenland. De Franse president Nicolas Sarkozy ontmoette eerder vandaag de Duitse bondskanselier Angela Merkel en sprak na afloop van die ontmoeting over een 'doorbraak'.
Op een gezamenlijke persconferentie liet Merkel verstaan dat de twee tot een akkoord zijn gekomen om 'snel' een oplossing te vinden waarbij 'private obligatiehouders een vrijwillige bijdrage leveren'. 'We willen dat private obligatiehouders hun bijdrage leveren. Zo een oplossing moet samen uitgewerkt worden met de ECB. Daar zou geen dispuut met de ECB over mogen bestaan. Een verlenging van de looptijd van de Griekse schulden naar Weense stijl vormt een goede basis voor een oplossing. De zaak moet zo snel mogelijk uitgeklaard worden.'
De beurzen reageerden enthousiast op de woorden tijdens de persconferentie. Tot nog toe was er binnen Europa immers grote onenigheid over nieuwe hulp voor de Grieken. Duitsland eiste de voorbije weken dat de looptijd van de Griekse schulden formeel zou worden verlengd. De Europese Centrale Bank (ECB) en Frankrijk kantten zich echter tegen dat voorstel. Zij vreesden dat de ratingbureaus zo'n verlenging zouden gelijkschakelen met een wanbetaling en nogmaals zouden snoeien in de Griekse kredietwaardigheid. Dat zou de Griekse rating helemaal doen kelderen, en tot een verwoestend sneeuwbaleffect kunnen leiden op de financiële markten.
Ook dat blijft nu een heikel thema. Europees president Herman Van Rompuy reageerde op het nieuws in een bericht op Twitter. Daarin hamert hij erop dat geen enkele piste mag leiden tot het in gebreke blijven van Griekenland of een 'kredietgebeurtenis'. Bij een dergelijke kredietgebeurtenis zouden houders van de oude obligaties de uitbetaling kunnen vragen van hun verzekering tegen wanbetaling (CDS). Een dergelijke uitbetaling zou het hele financiële systeem grondig verstoren.
Obstakel weg
Met een 'vrijwillige' bijdrage hoopt Europa zo'n sneeuwbaleffect - sommigen spreken zelfs over een Europese versie van Lehman Brothers - te kunnen vermijden. 'Duitsland bindt in', reageert econoom Nicola Mai van JPMorgan. 'Er waren twee obstakels voor een nieuwe redding voor Griekenland: de onenigheid onder de Europese leiders en de Griekse politiek. Eén van die obstakels lijkt nu uit de weg geruimd.'
'Er is nog geen deal maar ik interpreteer de uitlatingen als een signaal dat er schot in zaak komt', zegt een Brusselse handelaar. 'Ik zie een beetje opluchting in de markt na de paniek van gisteren over een eventueel uitblijven van het reddingspakket. En nee, dit is volgens mij niet enkel om de markt te kalmeren. Ik denk echt dat het de goede richting uitgaat.'
Het zijn vooral de bankaandelen die profiteren van de berichten. Dexia, dat 4,3 miljard Griekse obligaties in portefeuille heeft, gaat ruim 1 procent omhoog. KBC en Ageas winnen om en bij de 3 procent.
Ze gaan het serieus proberen, om private beleggers vrijwillig om een bijdrage te vragen. Als men daartoe bereid zou zijn, zou het daar al van gekomen zijn denk ik, daarvoor lopen er genoeg lobbyisten om Brussel rond. Het zal wel """"vrijwillig"""" worden, en dan wordt het dus interessant hoe de ratingbureaus gaan reageren (valt er te voorspellen hoe die reageren? anders gezegd zijn de criteria waarop zijn waarderen exact bekend?), wat direct ook weer aangeeft hoe absurd de situatie is.[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 17-06-2011 16:28:26 ]
Zou het niet gewoon een opmerking zijn van 'wij gaan het niet helemaal meer aanvullen, dus jullie kunnen het maar beter op een akkoordje met Griekenland gaan gooien om wat schulden kwijt te schelden'?
edit: nee want ze moesten het juist niet over laten komen als een wanbetaling. Dan lijkt het me inderdaad enigszins kansloos. Of ze willen natuurlijk dat ze het wel doen, maar dat het moet lijken alsof het niet zo is om de creditrating in tact te houden.
edit: nee want ze moesten het juist niet over laten komen als een wanbetaling. Dan lijkt het me inderdaad enigszins kansloos. Of ze willen natuurlijk dat ze het wel doen, maar dat het moet lijken alsof het niet zo is om de creditrating in tact te houden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar gooi je dan niet je eigen naam te grabbel als je de wereld zo 'smal' bekijkt als kredietbeoordelaar? Sowieso vind ik het raar dat er kennelijk zoveel in handen ligt van een stel kredietbeoordelaars, je zou daar toch graag een meer objectieve maatstaf voor willen hebben. Ik heb niks tegen kredietbeoordelaars maar erg transparant is het allemaal niet.quote:
Of ze willen natuurlijk dat ze het wel doen, maar dat het moet lijken alsof het niet zo is om de creditrating in tact te houden.
Vrijwillig betekent alleen maar dat de grootste particuliere schuldeisers mogen zeggen hoeveel het deel is dat redelijkerwijs moet worden afgeschreven, voor iedereen hebben we dan de haircut te pakken. En die is dan inderdaad niet meer echt vrijwillig. Maar je weet dan in ieder geval wel waar je aan toe bent en de scenario's van 100% afschrijving kunnen weer terug de kast in.
Ben bang van wel, denk dat ook dan er niets door zal komen en het resultaat zal zijn dat Griekenland niets meer uit het buitenland kan kopen. Geen olie, gas, producten, niets. Armoede en honger zal snel uitbreken en de bijbehorende ineenstorting van de staat ook lijkt me. En dan krijg je dus Griekse vluchtelingen die Turkije en Bulgarije en zo in gaan lopen.quote:
Wat als ze nou gewoon zeggen dat Griekenland pas geld krijgt als de bezuinigingen worden doorgevoerd en dan ook daadwerkelijk wachten tot het Griekse parlement de maatregelen neemt? Dan zou Griekenland dus geen geld krijgen en tot het moment dat het doet wat IMF en EU willen blijft dat zo. Krijg je dan geen default in tranches die per tranche kan worden opgevangen?
Je creeert zo voor de financiele instellingen van de rest van de EU tijd en de Grieken die bekijken het zelf maar als ze denken dat ze het zonder ons geld ook wel afkunnen?
Te simpel gedacht?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
De kans dat dat in een grote BOEM eindigt is groot. Het probleem is uiteindelijk toch dat 'kleine' wanbetalinkjes, bijvoorbeeld van Griekenland, door de belachelijke leverage in het financiele systeem ieder tot wel 50 keer grotere faillissementen kunnen veroorzaken, en dan kom je in too-big-to-bail situaties terecht.quote:
Maar er wordt (wederom) een sfeer gecreëerd dat de hele wereld vergaat als een paar banken wat moeten afschrijven op hun junk leningen, wat volgens mij complete onzin is. Laten we maar eens gewoon kijken wat er gebeurt.
Anderzijds is het natuurlijk belachelijk dat de gemeenschap (of dat nu in de vorm van hun eigen overheid of de ECB is) steeds complete schuldpakketten moet opkopen terwijl steeds maar een deeltje daarvan op dat moment accuut 'toxic' is. Dan is het misschien beter als er bij iedere nationale centrale bank een ECB-commissaris gaat zitten, die met een grote geldspuit alleen op de momenten dat het echt telt steeds een kleine injectie versgeperst geld aan de wankelende banken leent. Dan zou je het minimum aan monetaire inflatie krijgen dat nodig is om door de crisis te komen en je zou zwakke eurolanden zonder al te veel problemen uit de euro kunnen laten stappen.
'Griekenland moet worden gered en zal worden gered'
ATHENE - Griekenland moet worden gered en zal worden gered. Dat heeft de kersverse minister van Financiën, Evangelos Venizelos, vrijdag gezegd.
De minister en vicepremier zei dat had getwijfeld of hij de functie zou accepteren. Maar hij deed het uit liefde voor zijn land, zei hij.
Het economisch zwakke Griekenland gaat gebukt onder een enorme schuldenlast en moet op grote schaal blijven bezuinigen om in aanmerking te blijven komen voor meer hulp van de EU en het IMF.
Bij het uitblijven van een politiek akkoord in Athene dreigt Griekenland in juli failliet te gaan, als de EU en het IMF bij hun voorwaarden blijven.
Venizelos zei pijnlijke en moeilijke structurele veranderingen te zullen doorvoeren.
ATHENE - Griekenland moet worden gered en zal worden gered. Dat heeft de kersverse minister van Financiën, Evangelos Venizelos, vrijdag gezegd.
De minister en vicepremier zei dat had getwijfeld of hij de functie zou accepteren. Maar hij deed het uit liefde voor zijn land, zei hij.
Het economisch zwakke Griekenland gaat gebukt onder een enorme schuldenlast en moet op grote schaal blijven bezuinigen om in aanmerking te blijven komen voor meer hulp van de EU en het IMF.
Bij het uitblijven van een politiek akkoord in Athene dreigt Griekenland in juli failliet te gaan, als de EU en het IMF bij hun voorwaarden blijven.
Venizelos zei pijnlijke en moeilijke structurele veranderingen te zullen doorvoeren.
Escaping from a liquidity trap may be impossible, much like light trapped in a black hole.
Op zaterdag 19 november 2011 13:27 schreef Perrin het volgende: En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie
Op zaterdag 19 november 2011 13:27 schreef Perrin het volgende: En net als van voetbal, heeft iedereen verstand van macro-economie
Doe 'ns niet zo naief zeg. Als ik 2 jarige obligaties koop met een yield van 28% en ik kan afspreken dat ik 20% haircut krijg en de ECB vervolgens de zaak capitaliseert, doe ik dat briljant vrijwillig. En drink ik daar daarna een borrel op. Kun je het mee eens zijn of niet, maar vrijwillig is het wel. Mopperkontquote:
[..]
Wie knijpt mij even?
Daarom sprak ik ook een tijdje terug over incentives, daar is wel sprake van in het voorbeeld dat je geeft.quote:
Doe 'ns niet zo naief zeg. Als ik 2 jarige obligaties koop met een yield van 28% en ik kan afspreken dat ik 20% haircut krijg en de ECB vervolgens de zaak capitaliseert, doe ik dat briljant vrijwillig. En drink ik daar daarna een borrel op. Kun je het mee eens zijn of niet, maar vrijwillig is het wel.
Hmmm, zo was het in ieder geval niet bedoeld. Ik geloof enkel niet in vrijwilligheid, en zeker niet bij banken, daarom moet het zo zijn dat het een truc is. Er is iets bedacht of gaat iets bedacht worden waarmee die 'vrijwilligheid' tot stand gaat komen.quote:Mopperkont
Die kinnesinne richting banken is een beetje modieus hoor. Dat zijn gewoon ondernemers, en als iets in hun ogen business sense maakt doen ze het gewoon, en anders niet. Geen groot complot. of mysterie.quote:
[..]
Daarom sprak ik ook een tijdje terug over incentives, daar is wel sprake van in het voorbeeld dat je geeft.
[..]
Hmmm, zo was het in ieder geval niet bedoeld. Ik geloof enkel niet in vrijwilligheid, en zeker niet bij banken, daarom moet het zo zijn dat het een truc is. Er is iets bedacht of gaat iets bedacht worden waarmee die 'vrijwilligheid' tot stand gaat komen.
Behalve dan dat er een beetje teveel overleg en samenwerking is tussen de politiek en de banken, zeker nu we nog maar vier banken hebben in Nederlandquote:
[..]
Die kinnesinne richting banken is een beetje modieus hoor. Dat zijn gewoon ondernemers, en als iets in hun ogen business sense maakt doen ze het gewoon, en anders niet. Geen groot complot. of mysterie.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Hoe vaak denk je dat Shell aan tafel bij een ministerie zit? Of Philips, of Akzo, of DSM, of om het even welk groot bedrijf?quote:
[..]
Behalve dan dat er een beetje teveel overleg en samenwerking is tussen de politiek en de banken, zeker nu we nog maar vier banken hebben in Nederland
Serieus.
Ik zeg ook niet dat het een complot of een mysterie is, ik zeg gewoon dat ik niet in vrijwilligheid geloof. En dat geloof heb ik juist omdat banken, net als alle andere ondernemingen aan hun business denken, zie verder ook mijn ondertitel. Anders was ik wel naar BNW gegaan.quote:
Die kinnesinne richting banken is een beetje modieus hoor. Dat zijn gewoon ondernemers, en als iets in hun ogen business sense maakt doen ze het gewoon, en anders niet. Geen groot complot. of mysterie.
maar die maken geen prijsafspraken , het ministerie heeft opgeroepen dat banken niet zo sterk zouden moeten concurreren en dat is niet goedquote:
[..]
Hoe vaak denk je dat Shell aan tafel bij een ministerie zit? Of Philips, of Akzo, of DSM, of om het even welk groot bedrijf?
![BNR Radio [ Luister mee 6 min 42 ]](http://i.ytimg.com/vi/Akh-9GNp3GA/default.jpg)
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dan begrijp ik niet waar de onvrijwilligheid in zou kunnen zitten? Wat bedoel je daarmee dan?quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het een complot of een mysterie is, ik zeg gewoon dat ik niet in vrijwilligheid economisch geloof. En dat geloof heb ik juist omdat banken, net als alle andere ondernemingen aan hun business denken. Anders was ik wel naar BNW gegaan.
Trouwens, ik denk dat zowel overheden als banken default van Griekenland als gegeven beschouwen. Maar dat de huidige acties zich vooral inspannen om deze ordelijk te laten verlopen. Daar hebben zij (en 99% van de rest van de bevolking) wel een gezamelijk belang. Het zijn eigenlijk vooral een paar internetvrinden die hopen op totale chaos
Bewijs voor deze stelling?quote:
[..]
maar die maken geen prijsafspraken , het ministerie heeft opgeroepen dat banken niet zo sterk zouden moeten concurreren en dat is niet goed
Ik heb wel bewijs voor de bedrijven die ik noemde. Kijk maar onder de post 'voorzieningen' in hun balans.
quote:
[..]
Bewijs voor deze stelling?
Ik heb wel bewijs voor de bedrijven die ik noemde. Kijk maar onder de post 'voorzieningen' in hun balans.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Vrijwilligheid betekent mijns inziens uit eigen beweging en zonder enige incentive instemmen met een wijziging van de voorwaarden van Grieks staatspapier. Dat gaat gewoon niet gebeuren, dat zul je toch moeten beamen.quote:
Dan begrijp ik niet waar de onvrijwilligheid in zou kunnen zitten? Wat bedoel je daarmee dan?
Ik ben niet uit op chaos. Ik ben juist uit op een gezonde bancaire sector en gezonde overheidsfinanciën. Ik heb er geen vertrouwen in men dat kan realiseren op deze manier.quote:Trouwens, ik denk dat zowel overheden als banken default van Griekenland als gegeven beschouwen. Maar dat de huidige acties zich vooral inspannen om deze ordelijk te laten verlopen. Daar hebben zij (en 99% van de rest van de bevolking) wel een gezamelijk belang. Het zijn eigenlijk vooral een paar internetvrinden die hopen op totale chaos
Je stelde dat het ministerie heeft opgeroepen om minder sterk te concurreren. Waar blijkt dit dan uit?quote:
Verder is het argument in deze soudbyte van mevrouw FD journalist dat 'veel mensen zeggen dat....' Ja, zo lust ik er ook wel een paar. Veel mensen zeggen dat Feyenoord weer eens kampioen gaan worden. Weliswaar onder invloed, en woonachtig in de buurt van Rotterdam
Dan verstaan wij wat anders onder 'vrijwillig'. Als er een wens bestaat tot herstructureren van schuld, zal een financiele instelling daaraan meewerken als ze per saldo daar niet beter of slechter van worden. Daar hoef je ze geen suikerklontje voor te geven, noch het mes voor op de keel te zetten. Waarom is dat dan niet vrijwillig? Je vraagt ze mee te werken aan iets waar ze niet slechter van worden (noch beter, efficiente markten jeweetwel).quote:
[..]
Vrijwilligheid betekent mijns inziens uit eigen beweging en zonder enige incentive instemmen met een wijziging van de voorwaarden van Grieks staatspapier. Dat gaat gewoon niet gebeuren, dat zul je toch moeten beamen.
Da's niet iets nieuws trouwens, dat is in de jaren '80 op grote schaal gebeurd.
Op welke manier wel dan denk je?quote:Ik ben niet uit op chaos. Ik ben juist uit op een gezonde bancaire sector en gezonde overheidsfinanciën. Ik heb er geen vertrouwen in men dat kan realiseren op deze manier.
Dat is wel vrijwillig, maar dat gaat het niet gebeuren, simpelweg omdat er geen voordelen aan vast zitten. Waarom zou je iets doen als er geen voordelen aan vast zitten?quote:
Als er een wens bestaat tot herstructureren van schuld, zal een financiële instelling daaraan meewerken als ze per saldo daar niet beter van worden. Daar hoef je ze geen suikerklontje voor te geven, noch het mes voor op de keel te zetten. Waarom is dat dan niet vrijwillig? Je vraagt ze mee te werken aan iets waar ze niet slechter van worden (noch beter, efficiente markten jeweetwel).
Daar zal over gediscussieerd moeten worden, ik ben geen deskundige op dat gebied. Ik heb alleen wel de overtuiging dat het niet beter wordt als men op deze manier door blijft gaan. Bij een harde default zijn we in ieder geval van de politiek af die constant in het marktmechanisme blijft interfereren, daarom is dat een scenario wat mij wel aanspreekt.quote:Op welke manier wel dan denk je?
Ik doe zo vaak dingen waar voor mij geen voordelen aan zitten, maar iemand anders toch blij mee is, of iemand anders een voordeel bij heeft. Blije zakenpartners is op termijn altijd goed, ook al krijg ik er niks aanwijsbaars of concreets voor terug.quote:Op vrijdag 17 juni 2011 20:59 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is wel vrijwillig, maar dat gaat het niet gebeuren, simpelweg omdat er geen voordelen aan vast zitten. Waarom zou je iets doen als er geen voordelen aan vast zitten?
Dat is dus volgens mij een misvatting. Een harde default zal inhouden dat in de toekomst alleen nog meer geinterfereert wordt.quote:Daar zal over gediscussieerd moeten worden, ik ben geen deskundige op dat gebied. Ik heb alleen wel de overtuiging dat het niet beter wordt als men op deze manier door blijft gaan. Bij een harde default zijn we in ieder geval van de politiek af die constant in het marktmechanisme blijft interfereren, daarom is dat een scenario wat mij wel aanspreekt
Het is leuk voor de sensatie, maar het effect zal contraproductief zijn, is mijn overtuiging.
