Grappig dat mensen blijven denken dat de rijken niet opdraaien voor de crisis. Uit cijfers blijkt namelijk dat ze dat wel doen:quote:De PvdA en SP hebben het idee geopperd om het toptarief van zestig procent inkomstenbelasting opnieuw in te voeren.
http://statline.cbs.nl/St(...)DR=G4,G1,G2&STB=T,G3
Maar waarom hebben de SP en de PvdA nou zo'n hekel aan de rijken? De SP en de PvdA vergeten voor het gemak even dat de rijken vrijwel alle sociale voorzieningen betalen, die zij graag in stand willen houden.
Sterker nog, als we het desastreuze SP/PvdA-beleid invoeren, met als gevolg dat de rijken gaan verhuizen, kan de SP deze voorzieningen niet eens meer financieren.
Kortom, waarom kunnen mensen voor dit desastreus beleid zijn?
Oh je wilt op die toer gaan? Speciaal voor jou dan:quote:Op dinsdag 29 maart 2011 14:44 schreef dotCommunism het volgende:
[..]
Het is ook diefstal. Ben je een meubelmaker die alles zelf maakt? Prima, ik wens je alle miljarden in de wereld toe. Ben je een manager of een ander hooggeplaatst persoon? Ga maar dokken, want het is alleen door gelegaliseerde diefstal dat hij zoveel verdient, aangezien de mensen onder je al het werk doen, maar hij met alle winsten gaat strijken.
De meubelmaker profiteert van (illegaal) gekapt hout in Brazilië waardoor duizenden inheemse bewoners hun hebben en houden verliezen. De meubelmaker moet derhalve met 90% belast worden, vuile dief dat het is.
Of hij betaalt Staatsbosbeheer of Natuurmonumenten voor bomen die in NL worden gekapt....quote:
[..]
Oh je wilt op die toer gaan? Speciaal voor jou dan:
De meubelmaker profiteert van (illegaal) gekapt hout in Brazilië waardoor duizenden inheemse bewoners hun hebben en houden verliezen. De meubelmaker moet derhalve met 90% belast worden, vuile dief dat het is.
Life is what you make it.quote:
En dat kan dus niet als iedereen gelijk is.quote:
[..]
Life is what you make it.
Dat willen huurders ook niet, die willen flexibiliteit en zekerheid wat betreft de maandelijkse afdracht.quote:
[..]
Verschil is dat die koopwoning op den duur van jou is. Die huurwoning niet.
Plus dat ze liever geen technisch onderhoud financieel dragen. Dat is inherent aan het huurbegrip, niet?
Er werd verzocht door onzer mede linksmens dat niet te doen.quote:Op dinsdag 29 maart 2011 14:54 schreef drumstickNL het volgende:
Degene met de lapo had blijkbaar geen zin om een nieuw topic te openen.
Dat werkt natuurlijk 2 kanten op.quote:Op dinsdag 29 maart 2011 15:02 schreef drumstickNL het volgende:
[..]
En dat kan dus niet als iedereen gelijk is.
Nee dat kan niet, volgens de redenatie van dotCommunism moet je van het slechtste uitgaan en dat is dan de waarheid.quote:
[..]
Of hij betaalt Staatsbosbeheer of Natuurmonumenten voor bomen die in NL worden gekapt....
Ik heb anders zo'n idee dat een CEO die in de goot beland niet echt op "jullie" medeleven kan rekenen.quote:
[..]
Dat werkt natuurlijk 2 kanten op.
Als hij echt verpauperd raakt mag ook hij natuurlijk een beroep doen op de verzorgingsstaat.quote:Op dinsdag 29 maart 2011 15:08 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Ik heb anders zo'n idee dat een CEO die in de goot beland niet echt op "jullie" medeleven kan rekenen.
Wat is "echt verpauperd" als ik vragen mag?quote:
[..]
Als hij echt verpauperd raakt mag ook hij natuurlijk een beroep doen op de verzorgingsstaat.
Eens. De gedachte dat bezit verkeerd is sowieso.quote:
De totalitaire claim die linkschen menen te mogen maken op andermans leven staat me niet zo aan.
Precies, je moet blijkbaar voldoen aan een of ander kader (die schijnbaar ergens tussen "ehmm ik denk dat..." en "m'n onderbuik" vastgesteld wordt) en daar word dan naar bekeken of je zielig bent of niet en hun medeleven krijgt of niet.quote:
De totalitaire claim die linkschen menen te mogen maken op andermans leven staat me niet zo aan.
Sociaal m'n reet.
Klopt, maar het is aan het globaliseren.quote:
[..]
Dan hebben we geluk geboren te zijn in het casino in West-Europa en niet in het casino in China waar de kloof tussen arm en rijk vele malen groter is en de gemiddelde burger een veel lager bestaansniveau heeft.
Geen, ik heb nks tegen extreem rijken. Waar ik wel moeite mee heb is dat overheden extreem rijken faciliteren bij het verdienen van geld over de rug van modalen, benedenmodalen en gewone bovenmodalen.quote:Wat is het probleem met extreem rijken als Jan Modaal een hoge welvaart geniet?
Voor particulieren geldt dat ze het algemeen belang niet hoeven te behartigen. Wel kun je je afvragen waarom dictators tegenwoordig kennelijk macht en zelfverrijking moeten zoeken langs private weg, en niet rechtstreeks via de staat. Wat zegt dat over die private weg?quote:Ik zal het zeggen: er is geen probleem. Het wordt een probleem als de extreem rijken hun rijkdom gebruiken om het algemeen belang te schaden, wat in dictaturen de normaalste zaak van de wereld is maar in ons land veel minder voorkomt.
Maar daar kan ik je helemaal in vinden. Extreem rijken kunnen enkel hun rijkdom misbruiken als de overheid hen die macht toekent; als er een soort belastingsysteem is dat burgers verplicht diensten af te nemen van de rijkeren of er monopolie-misbruik is. Maar in feite is er niets dat Bill Gates verkeerd zou kunnen doen met MS als hij geen overheidsbescherming kreeg. De meeste monopolieschandalen vinden plaats als er absurde afspraken tussen privaat en publiek worden gemaakt.
quote:
De totalitaire claim die linkschen menen te mogen maken op andermans leven staat me niet zo aan.
Is er een specifiek geval waar je aan denkt?quote:
Geen, ik heb nks tegen extreem rijken. Waar ik wel moeite mee heb is dat overheden extreem rijken faciliteren bij het verdienen van geld over de rug van modalen, benedenmodalen en gewone bovenmodalen.
Dat via de private weg hoge winsten zijn te halen door de heilzame werking van de markt, of iets in die trant. Ik ben niet tegen een strenge marktmeester dus moet het geen probleem zijn dat particulieren eerst denken aan eigen belang.quote:Voor particulieren geldt dat ze het algemeen belang niet hoeven te behartigen. Wel kun je je afvragen waarom dictators tegenwoordig kennelijk macht en zelfverrijking moeten zoeken langs private weg, en niet rechtstreeks via de staat. Wat zegt dat over die private weg?
Net zoals arme paupers op het medeleven hoeven te rekenen van de CEO's. Want het is hun eigen schuld dat ze arm zijn, ze kunnen niet zonder de banken of de minimium-loon arbeidsplaatsen, bladbladiebladie blaquote:
[..]
Ik heb anders zo'n idee dat een CEO die in de goot beland niet echt op "jullie" medeleven kan rekenen.
quote:
De totalitaire claim die linkschen menen te mogen maken op andermans leven staat me niet zo aan.
De claim's van de CEO's zijn nog erger.quote:
De totalitaire claim die linkschen menen te mogen maken op andermans leven staat me niet zo aan.
Gelijkheid en eerlijkheid m'n reet.
Richt een partij op en doe er wat aan.quote:
[..]
De claim's van de CEO's zijn nog erger.
Het huidige systeem combineert het slechtste van de vrije markt, met het slechtste van planeconomie.quote:
Weltschmerz, je hebt dus een probleem met de werking van de overheid?
Dus een random CEO eist van jou geld zonder dat jij er iets mee te maken hebt?quote:
[..]
De claim's van de CEO's zijn nog erger.
De zoveelste poging om de discussie kapot te trollen omdat je geen argumenten hebt.quote:
[..]
Richt een partij op en doe er wat aan.
Egalite, fraternité et liberté dans mon derrière inderdaad.
Dat klopt, maar niemand hier schijnt voor totale vrije markt te zijn (eng, kapitalisme) en een planeconomie werkt bewezen niet (sovjet-unie, n-korea, china).quote:
[..]
Het huidige systeem combineert het slechtste van de vrije markt, met het slechtste van planeconomie.
Door het hoge belastingtarief zegt de overheid: je hoeft geen medeleven te hebben met anderen want het geld dat wij van jou nemen geven we aan minder bedeelden of je het wilt of niet.quote:
[..]
Net zoals arme paupers op het medeleven hoeven te rekenen van de CEO's. Want het is hun eigen schuld dat ze arm zijn, ze kunnen niet zonder de banken of de minimium-loon arbeidsplaatsen, bladbladiebladie bla
Altijd de persoon die nooit verder komt dan een kreet als "de ceo's zijn de schuld van alles!"quote:
[..]
De zoveelste poging om de discussie kapot te trollen omdat je geen argumenten hebt.
Betitel je eigen retoriek als argumenten overigens?
Klopt; solidariteit wordt afgedwongen op kunstmatig niveau, wat de klassen enkel uit elkaar drijft.quote:
[..]
Door het hoge belastingtarief zegt de overheid: je hoeft geen medeleven te hebben met anderen want het geld dat wij van jou nemen geven we aan minder bedeelden of je het wilt of niet.
Je liegt.quote:
[..]
Altijd de persoon die nooit verder komt dan een kreet
Vals dilemma.quote:
[..]
Dat klopt, maar niemand hier schijnt voor totale vrije markt te zijn (eng, kapitalisme) en een planeconomie werkt bewezen niet (sovjet-unie, n-korea, china).
Google eens op Papierocratie.
Ik ben benieuwd bij wie de Linkse mensch dan het handje omhoog zal houden.
Ik reken grote bedrijven even mee bij de extreemrijken, omdat ze dat feitelijk zijn. Dan zie je dus dat de overheid hen op verschillende manieren ten dienste is.quote:
Weltschmerz, je hebt dus een probleem met de werking van de overheid?
Maar daar kan ik je helemaal in vinden. Extreem rijken kunnen enkel hun rijkdom misbruiken als de overheid hen die macht toekent; als er een soort belastingsysteem is dat burgers verplicht diensten af te nemen van de rijkeren of er monopolie-misbruik is. Maar in feite is er niets dat Bill Gates verkeerd zou kunnen doen met MS als hij geen overheidsbescherming kreeg. De meeste monopolieschandalen vinden plaats als er absurde afspraken tussen privaat en publiek worden gemaakt.
Een overheid kan namelijk procyclisch en anticyclisch beleid voeren. Omdat een overheid er zit voor de burgers, zou die een anticyclisch beleid moeten voeren. Sterke conjunctuurbewegingen kunnen namelijk gewone mensen in problemen brengen, terwijl de extreemrijken veel meer profiteren van de stijgende lijn, makkelijk het dal kun incasseren om dan bij weer voordeel te hebben van de nieuwe stijgende lijn en uiteindelijk op netto-voordeel uitkomt.
Maar overheden maken ook het vennootschapsrecht. Op het beginsel dat iedereen zijn schulden moet betalen is een uitzondering gemaakt ten behoeve van o.a. de extreemrijken: de uitgesloten aansprakelijkheid. Als een N.V. failliet gaat dan houdt het daar op. Op zich een goede maatregel om bedrijvigheid te stimuleren door het nemen van risico's aantrekkelijker te maken. Maar zoals we bij de bankencrisis hebben gezien leidt dat ook tot het nemen van risico's over de ruggen van burgers. Wanneer de bestuurders en aandeelhouders de schuldeisers zelf hadden moeten aflossen, uit eigen zak, dan was die hele kredietcrisis er niet geweest, omdat het nemen van die risico's niet aantrekkelijk was.
Lijkt me prima, dan mogen ze het buitenland kapot stelen.quote:
lol, ik denk dat alle rijken zich dan gaan vestigen in het buitenland.
Ochjee, huilie huilie nu?quote:
Dat versnipper jij toch?quote:
[..]
Vals dilemma.
Google eens op Papierocratie.
Ben je het er niet mee eens, dan doe je gewoon gaan zaken meer met dat bedrijf.
ING is een mooi voorbeeld, gelijk bonussen inleveren toen ze merkten dat klanten hun rekening gingen opheffen.
Dus alle rijken zijn rijk geworden door te stelen?quote:
[..]
Lijkt me prima, dan mogen ze het buitenland kapot stelen.
Ik denk dat dit Keynesiaans beleid is, waar ik geen voorstander van ben.quote:
[..]
Ik reken grote bedrijven even mee bij de extreemrijken, omdat ze dat feitelijk zijn. Dan zie je dus dat de overheid hen op verschillende manieren ten dienste is.
Een overheid kan namelijk procyclisch en anticyclisch beleid voeren. Omdat een overheid er zit voor de burgers, zou die een anticyclisch beleid moeten voeren. Sterke conjunctuurbewegingen kunnen namelijk gewone mensen in problemen brengen, terwijl de extreemrijken veel meer profiteren van de stijgende lijn, makkelijk het dal kun incasseren om dan bij weer voordeel te hebben van de nieuwe stijgende lijn en uiteindelijk op netto-voordeel uitkomt.
Maar overheden maken ook het vennootschapsrecht. Op het beginsel dat iedereen zijn schulden moet betalen is een uitzondering gemaakt ten behoeve van o.a. de extreemrijken: de uitgesloten aansprakelijkheid. Als een N.V. failliet gaat dan houdt het daar op. Op zich een goede maatregel om bedrijvigheid te stimuleren door het nemen van risico's aantrekkelijker te maken. Maar zoals we bij de bankencrisis hebben gezien leidt dat ook tot het nemen van risico's over de ruggen van burgers. Wanneer de bestuurders en aandeelhouders de schuldeisers zelf hadden moeten aflossen, uit eigen zak, dan was die hele kredietcrisis er niet geweest, omdat het nemen van die risico's niet aantrekkelijk was.
Daarnaast zit het vennootschapsrecht wat ingewikkelder in elkaar en zijn daar binnenkort grote veranderingen op te verwachten, vraag Eriksd naar wat meer inhoudelijk bestuurs/ondernemingsrecht.
Dat zegt hij nu inderdaad.quote:
[..]
Dus alle rijken zijn rijk geworden door te stelen?
Ze hadden om te beginnen geen overheidssteun moeten krijgen.quote:
Overigens, dat gezeur over bonussen moet ook eens ophouden.
Ben je het er niet mee eens, dan doe je gewoon gaan zaken meer met dat bedrijf.
ING is een mooi voorbeeld, gelijk bonussen inleveren toen ze merkten dat klanten hun rekening gingen opheffen.
En al die ondernemers met hun pensioengeld bij zo'n bank dan?quote:
[..]
Ze hadden om te beginnen geen overheidssteun moeten krijgen.
En het gekke is; hij vind het raar waarom of rijke mensen hem niet zo mogen.quote:
Uiteraard, maar dat is de fout van het corporatisme en de monopolies die de bank krijgt van de overheidquote:Op dinsdag 29 maart 2011 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze hadden om te beginnen geen overheidssteun moeten krijgen.
Mensen die een pensioen hebben gespaard door gewoon te werken zou je door de overheid schadeloos kunnen stellen door de overheid. Veel goedkoper en dan kan de vrije markt gewoon een slechte bank opslokken.quote:
[..]
En al die ondernemers met hun pensioengeld bij zo'n bank dan?
Nee hoor, het gaat erom dat Zalm bijvoorbeeld sterk procyclisch beleid heeft gevoerd met als het gewilde gevolg niet alleen dat de sector die een grote werkgever van hem en zijn partijgenoten zou worden daar fors aan verdiend heeft, maar ook dat het denivellerend werkt. Zo rond 2002 en ook nu weer is die veroorzaakte crisis dan weer een argument waarom de toch al gewenste denivellering noodzakelijk zou zijn.quote:
[..]
Ik denk dat dit Keynesiaans beleid is, waar ik geen voorstander van ben.
Het is helemaal niet ingewikkeld. En al zou het wel zo ervaren worden, dan nog doet dat niks af aan het feit dat de overheid een uitzondering heeft gecreerd in de vorm van de uitgesloten aansprakelijkheid. Op zich niks mis mee, maar dan moet een overheid wel zorgen dat die uitzondering in het algemeen belang is en blijft, en daarin is deze tekort geschoten.quote:Daarnaast zit het vennootschapsrecht wat ingewikkelder in elkaar en zijn daar binnenkort grote veranderingen op te verwachten, vraag Eriksd naar wat meer inhoudelijk bestuurs/ondernemingsrecht.
Ad Hominems zijn leukquote:
[..]
En het gekke is; hij vind het raar waarom of rijke mensen hem niet zo mogen.
Voor een CEO is het al 'in de goot belanden' als hij eindigt op een flatje en alleen nog maar een Suzuki Alto kan betalen.quote:
[..]
Ik heb anders zo'n idee dat een CEO die in de goot beland niet echt op "jullie" medeleven kan rekenen.
Maar daar kan ik dan idd geen medeleven mee hebben, zoveel mensen moeten het daarmee doen.
Wil je nou zeggen dat de overheid zelf moet gaan bankieren dan maar?quote:
[..]
Uiteraard, maar dat is de fout van het corporatisme en de monopolies die de bank krijgt van de overheid
Ik voorzie eindeloze procedures. Denk jij altijd zo gemakkelijk?quote:
[..]
Mensen die een pensioen hebben gespaard door gewoon te werken zou je door de overheid schadeloos kunnen stellen door de overheid. Veel goedkoper en dan kan de vrije markt gewoon een slechte bank opslokken.
De overheid zou het betalingsverkeer kunnen regelen, zodat we wdb niet afhankelijk zijn van "systeem"- banken. Dan kunnen we die gewoon kapot laten gaan.quote:
[..]
Wil je nou zeggen dat de overheid zelf moet gaan bankieren dan maar?
Wie denk je dat eigenaar is van de Centrale Bank dan?quote:
[..]
De overheid zou het betalingsverkeer kunnen regelen, zodat we wdb niet afhankelijk zijn van "systeem"- banken. Dan kunnen we die gewoon kapot laten gaan.
Dat we banken niet zomaar om kunnen laten flikkeren is idd een grove fout in het systeem, waardoor het des te schandaliger is dat banken nu gewoon min of meer op de oude voet door gaan....quote:
[..]
De overheid zou het betalingsverkeer kunnen regelen, zodat we wdb niet afhankelijk zijn van "systeem"- banken. Dan kunnen we die gewoon kapot laten gaan.
quote:Op dinsdag 29 maart 2011 16:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik krijg iedere keer hele erge jeuk als ik dit topic zie.
Hoho, maar dat mogen we de bankiers niet kwalijk nemen. Dat zijn juist heel toffe mensen die met moeite hun hardverdiende centen bijeen sprokkelen.quote:
[..]
Dat we banken niet zomaar om kunnen laten flikkeren is idd een grove fout in het systeem, waardoor het des te schandaliger is dat banken nu gewoon min of meer op de oude voet door gaan....
Inderdaad.quote:
[..]
Hoho, maar dat mogen we de bankiers niet kwalijk nemen. Dat zijn juist heel toffe mensen die met moeite hun hardverdiende centen bijeen sprokkelen.
Of denk je dat iedereen van die miljoenen medewerkers 's ochtends weer eens opstaat om naar het werk te gaan om de wereld over te nemen en weer honderden dakloze weeskinderen te creëren?
Onzin. Bank gaat kapot, mensen raken geld kwijt, compensatie. Jouw eindeloze procedures staan in de Rules of Desinformation.quote:
[..]
Ik voorzie eindeloze procedures. Denk jij altijd zo gemakkelijk?
Watte?quote:
[..]
Onzin. Bank gaat kapot, mensen raken geld kwijt, compensatie. Jouw eindeloze procedures staan in de Rules of Desinformation.
Hebben we een centrale bank nodig dan?quote:
[..]
Wie denk je dat eigenaar is van de Centrale Bank dan?
Niet bewust mogelijk, maar ze missen ook elk besef wat hun acties en handelen doen.quote:
[..]
Inderdaad.
Of denk je dat iedereen van die miljoenen medewerkers 's ochtends weer eens opstaat om naar het werk te gaan om de wereld over te nemen en weer honderden dakloze weeskinderen te creëren?
Weer iets waar je geen verstand van hebt zeker?quote:
Werknemers niet nee. Van mensen als Paulson en Blankfein weet ik het nog zo net niet.quote:
[..]
Inderdaad.
Of denk je dat iedereen van die miljoenen medewerkers 's ochtends weer eens opstaat om naar het werk te gaan om de wereld over te nemen en weer honderden dakloze weeskinderen te creëren?
Blijkbaar wel, aangezien je pleit voor strengere controle en een overheidssysteem.quote:
[..]
Hebben we een centrale bank nodig dan?
Anonops #6: Anonymous en de MO-revolutiesquote:
M'n reet, als jij gered moet worden door belastinggeld omdat je de boel zélf verkloot hebt moet er gewoon keihard ingegrepen worden.quote:
[..]
Hoho, maar dat mogen we de bankiers niet kwalijk nemen. Dat zijn juist heel toffe mensen die met moeite hun hardverdiende centen bijeen sprokkelen.
Opsplitsen die handel totdat geen enkele bank mee zo groot is dat hij nooit om mag vallen.
Mee eens. Maarja, dat vinden de bankiers natuurlijk niet leuk en trekken daarom een blik lobbyisten open. Om vervolgens met droge ogen te beweren dat zij niet meer macht hebben dan een willekeurige burger.quote:
[..]
M'n reet, als jij gered moet worden door belastinggeld omdat je de boel zélf verkloot hebt moet er gewoon keihard ingegrepen worden.
Opsplitsen die handel totdat geen enkele bank mee zo groot is dat hij nooit om mag vallen.
Omdat ze worden aangestuurd op korte-termijn resultaten.quote:
[..]
Inderdaad.
Of denk je dat iedereen van die miljoenen medewerkers 's ochtends weer eens opstaat om naar het werk te gaan om de wereld over te nemen en weer honderden dakloze weeskinderen te creëren?
Weer een vals dilemma, net hoorde ik nog iemand iets roepen over controlerende burgers en journalisten.quote:
[..]
Blijkbaar wel, aangezien je pleit voor strengere controle en een overheidssysteem.
Een centrale bank is onderdeel van het systeem, slager-vlees.
Niet echt nee. Rules of desinformation? Heb je wat opgetekend?quote:
[..]
Weer iets waar je geen verstand van hebt zeker?
Dus zonder centraal orgaan (lees; De Overheid c.q. Centrale Bank) wil jij een centrale besturing en controle opzetten.quote:
[..]
Weer een vals dilemma, net hoorde ik nog iemand iets roepen over controlerende burgers en journalisten.
Een centrale bank is onderdeel van het systeem, slager-vlees.
Succes, flippo.
The rules of disinformation.quote:
[..]
Anonops #6: Anonymous en de MO-revoluties
Ik wil een onafhankelijk betalingssysteem zodat de vrije markt slechte banken kan opeten.quote:
[..]
Dus zonder centraal orgaan (lees; De Overheid) wil jij een centrale besturing en controle opzetten.
Succes, flippo.
Ik snap er geen pepernoot van. Iemand die het kan samenvatten?quote:
[..]
The rules of disinformation.
Oeh, klinkt als een perfect concept voor een race to the bottom. We hebben een libertarist te pakken mensen!quote:
[..]
Ik wil een onafhankelijk betalingssysteem zodat de vrije markt slechte banken kan opeten.
Is gewoon een lijstje drogredenen en andere technieken om iets te verhullen, kennelijk.quote:
[..]
Ik snap er geen pepernoot van. Iemand die het kan samenvatten?
Zo moeilijk is het toch ook weer niet?quote:
[..]
Ik snap er geen pepernoot van. Iemand die het kan samenvatten?
Hoe wil je een onafhankelijk betalingssysteem creëren zonder centraal orgaan of bank die dergelijke stromingen controleert, een valuta waarde vaststelt en beleid representeert?quote:
[..]
Ik wil een onafhankelijk betalingssysteem zodat de vrije markt slechte banken kan opeten.
Vreemde vogel ben je, dat wel.
Punt 12:quote:
[..]
Ik snap er geen pepernoot van. Iemand die het kan samenvatten?
Het is te ingewikkeld.quote:12. Enigmas have no solution./ Drawing upon the overall umbrella of events
surrounding the issue, and the multitude of players and events, paint the
entire affair as too complex to solve. This causes those otherwise following
the matter to begin to loose interest more quickly without having to address
the actual issues.
Veel moeilijkdoenerij over mooi weer spelen als ik het zo zie.quote:
[..]
Zo moeilijk is het toch ook weer niet?
Ik denk dat betalingsverkeer veel beperkter kan zijn. Weer punt 12.quote:
[..]
Hoe wil je een onafhankelijk betalingssysteem creëren zonder centraal orgaan of bank die dergelijke stromingen controleert, een valuta waarde vaststelt en beleid representeert?
Vreemde vogel ben je, dat wel.
Ach, het is gewoon een lijstje voor politici die het publiek voor willen liegen.quote:
[..]
Veel moeilijkdoenerij over mooi weer spelen als ik het zo zie.
Oh, je wil dus moedwillig handel gaan beperken, valuta's beperken, of hoe zie je dat voor je?quote:
[..]
Ik denk dat betalingsverkeer veel beperkter kan zijn. Weer punt 12.
Moedwillig de economie de nek breken om een paar banken aan te pakken?
Vraag me af wat de gevolgen dan zijn voor je pensioenfonds stokpaardje.
Bij gebrek aan beter; ja.quote:
[..]
Oeh, klinkt als een perfect concept voor een race to the bottom. We hebben een libertarist te pakken mensen!
Maar mijn papierocratie is beter.
Hoort de overheid moreel neutraal te zijn?
Ligt wereldvrede ook binnen handbereik?
Probleem is dat jouw oplossingen onrealistisch zijn en meer schade veroorzaken dan dat ze verhelpen.quote:
[..]
Ik denk dat betalingsverkeer veel beperkter kan zijn. Weer punt 12.
Je hecht meer waarde aan jouw rechtvaardigheidsgevoel dan het algemene belang.
Er bestaan talrijke voorbeelden van onofficiele 'valuta' zonder centraal orgaan.quote:
[..]
Hoe wil je een onafhankelijk betalingssysteem creëren zonder centraal orgaan of bank die dergelijke stromingen controleert, een valuta waarde vaststelt en beleid representeert?
Weer punt 12.quote:
[..]
Oh, je wil dus moedwillig handel gaan beperken, valuta's beperken, of hoe zie je dat voor je?
Moedwillig de economie de nek breken om een paar banken aan te pakken?
Vraag me af wat de gevolgen dan zijn voor je pensioenfonds stokpaardje.
Ik wil dat alle banken kunnen omvallen zonder dat de maatschappij daar kapot aan gaat. Het huidige systeem is gewoon chantage. Mubarak zei ook al: Zonder mij de chaos. En de banken zeggen hetzelfde.
Ik denk juist in het algemeen belang.quote:
[..]
Probleem is dat jouw oplossingen onrealistisch zijn en meer schade veroorzaken dan dat ze verhelpen.
Je hecht meer waarde aan jouw rechtvaardigheidsgevoel dan het algemene belang.
Ik vraag me alleen af waarom of ze geen waarde representeren waarop wereldhandel gebaseerd is, of mensen actief geïnteresseerd in zijn als waardevaluta.quote:
[..]
Er bestaan talrijke voorbeelden van onofficiele 'valuta' zonder centraal orgaan.
Niet dus, want er is geen touw aan vast te knopen en een risico van jewelste. Niemand is geïnteresseerd in een instabiele valuta of ruilmiddel als norm. Dat zie je al met de schommelingen waarin bedrijven zich nu bevinden met het kiezen tussen de Euro als norm of Dollar als norm. Met zoiets als valuta's moeten er gewoon controles zijn, en sturingen, en zekerheden.
Geld = vertrouwen, meer niet.
Ja.quote:
Je ziet teveel problemen, speltip nummer 12 ofzo. Gewoon als papierversnipperaar redeneren; een kreet slaken en elke complicerende factor wegdenken.
Ligt wereldvrede ook binnen handbereik?
Er is anders wel een Spaans dorp teruggestapt op de Peseta. Dus die interesse is er wel.,quote:
Niemand is geïnteresseerd in een instabiele valuta of ruilmiddel als norm.
Ja, dat bestaat dus niet.quote:
[..]
Weer punt 12.
Ik wil dat alle banken kunnen omvallen zonder dat de maatschappij daar kapot aan gaat.
Wil jij je loon ontvangen in die Peseta's?quote:
[..]
Er is anders wel een Spaans dorp teruggestapt op de Peseta. Dus die interesse is er wel.,
Kijken welke bank garant wil staan voor die valuta en de waardetoekenning daarvan.
Dat bestaat niet omdat de banken dat niet willen. Maar natuurlijk kan het wel.quote:
De banken in Canada waren een stuk kleiner, en dat heeft de Canadese belastingbetaler een hoop geld gescheeld.
Met al het bijgedruk, geleen en uitgeleen is er ook weinig sprake van stabiliteit.quote:
[..]
Ik vraag me alleen af waarom of ze geen waarde representeren waarop wereldhandel gebaseerd is, of mensen actief geïnteresseerd in zijn als waardevaluta.
Niet dus, want er is geen touw aan vast te knopen en een risico van jewelste. Niemand is geïnteresseerd in een instabiele valuta of ruilmiddel als norm. Dat zie je al met de schommelingen waarin bedrijven zich nu bevinden met het kiezen tussen de Euro als norm of Dollar als norm.
Ochjee. Wat heb je nou weer genomen?quote:
Ik denk dat hij met zakken graan wil ruilen ofzo. En een eenhoorn is dan een huis waard. Regel 4772quote:
[..]
Wil jij je loon ontvangen in die Peseta's?
Kijken welke bank garant wil staan voor die valuta en de waardetoekenning daarvan.
Juist wel, zonder die maatregelingen en aansturing daarvan zou er juist instabiliteit zijn. Door het ingrijpen van de Centrale Bank blijft er juist een status quo.quote:Op dinsdag 29 maart 2011 16:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Met al het bijgedruk, geleen en uitgeleen is er ook weinig sprake van stabiliteit.
En het vertrouwen gaat ook rap de achterdeur uit.quote:
[..]
Met al het bijgedruk, geleen en uitgeleen is er ook weinig sprake van stabiliteit.
Nee, de Canadese banken hadden minder risicovolle beleggingen gedaan. De grootte van het bedrijf maakt niks uit als het percentiel risico wat je hebt niet ondersteund wordt door voldoende kapitaal.quote:
[..]
Dat bestaat niet omdat de banken dat niet willen. Maar natuurlijk kan het wel.
De banken in Canada waren een stuk kleiner, en dat heeft de Canadese belastingbetaler een hoop geld gescheeld.
Ik ben tegen de Status Quo. Die is alleen in het belang van een kleine rijke elite.quote:
[..]
Juist wel, zonder die maatregelingen en aansturing daarvan zou er juist instabiliteit zijn. Door het ingrijpen van de Centrale Bank blijft er juist een status quo.
Ah! Je geeft me dus gelijk, het kan wel.quote:Op dinsdag 29 maart 2011 16:23 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Nee, de Canadese banken hadden minder risicovolle beleggingen gedaan. De grootte van het bedrijf maakt niks uit als het percentiel risico wat je hebt niet ondersteund wordt door voldoende kapitaal.
Ad Hominems zijn leukquote:
Nee, ik zeg enkel dat die banken beter belegd hebben en minder "debt" gekocht hadden van hun Amerikaanse collega's. Dat heeft niks met schaalvergroting of verkleining te maken, maar met risicobeperking.quote:
[..]
Ah! Je geeft me dus gelijk, het kan wel.
Ah! Dus het kan wel.quote:
[..]
Nee, ik zeg enkel dat die banken beter belegd hebben en minder "debt" gekocht hadden van hun Amerikaanse collega's. Dat heeft niks met schaalvergroting of verkleining te maken, maar met risicobeperking.
Wat kan wel?quote:
Je "kan wel" heeft totaal geen link met wat je eerder allemaal verklaarde, dus nee je hebt geen gelijk, nee je hebt nooit gelijk gehad, en nee je lult uit je nek. Risicobeperking heeft niets uit te staan met valuta's, "de elite", een "centraal orgaan", "overheidssturing" of weet ik veel welke andere rare theorien je allemaal er op los laat.
Het heeft gewoon te maken met managementbeslissingen.
waar de belastingbetaler voor opdraait. Precies het onderwerp van dit topic.quote:
Het heeft gewoon te maken met mismanagement.
Ja, het management zat fout en nam teveel risico's in sommige gevallen.quote:
[..]
waar de belastingbetaler voor opdraait. Precies het onderwerp van dit topic.
Heeft elke bank dat gedaan? Heeft elke financiële instelling dat gedaan? Moet alles op de schop? Nee, je komt nota bene zelf aanzetten met voorbeelden dat er gewoon banken zijn die wel fatsoenlijk gedrag vertoonden en op de benen bleven zonder overheidssteun.
Je levert je eigen tegenargumenten, flippo.
Helemaal niet.quote:
[..]
Ja, het management zat fout en nam teveel risico's in sommige gevallen.
Heeft elke bank dat gedaan? Heeft elke financiële instelling dat gedaan? Moet alles op de schop? Nee, je komt nota bene zelf aanzetten met voorbeelden dat er gewoon banken zijn die wel fatsoenlijk gedrag vertoonden en op de benen bleven zonder overheidssteun.
Je levert je eigen tegenargumenten, flippo.
Welke beperkingen?quote:
Het is eigenlijk heel eenvoudig: de overheid legt de financiele wereld flink wat beperkingen op. Dat leidt weliswaar tot minder hoge winsten, maar je voorkomt daarmee een nieuwe financiele bubble. Bovendien is het geen ramp als ons welvaartsniveau enigszins stabiliseert. We gebruiken immers al genoeg energie.
Moet de overheid gaan bepalen waarin banken gaan investeren? Moet de overheid gaan bepalen welke aandelen jij koopt als private instelling of individu? Moet de overheid jou gaan verbieden markten aan te boren waar enig risico in verbonden zit? Of beter nog, moet de overheid dus een planeconomie opzetten?
Jij kwam toch aanzetten met goed presterende Canadese banken, die nota bene opereerden in eenzelfde klimaat als de rest van de wereld?quote:
Of tellen die nu ineens niet meer mee als argument? Ofwel:
quote:
Ja maar regel 2881919 zegt dat alles fout is!?!
Ik zal bekennen dat ik niet alle ins en outs ken. Maar je kunt beginnen met het verlagen van de leverage en het verstrekken van risicovolle hypotheken en die verwerken in CDO's.quote:Op dinsdag 29 maart 2011 16:34 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Welke beperkingen?
Moet de overheid gaan bepalen waarin banken gaan investeren? Moet de overheid gaan bepalen welke aandelen jij koopt als private instelling of individu? Moet de overheid jou gaan verbieden markten aan te boren waar enig risico in verbonden zit? Of beter nog, moet de overheid dus een planeconomie opzetten?
Het bewijst dat het ook anders kan, maar het loopt niet parallel met mijn ideeën over hoe het GOED geregeld zou moeten worden.quote:
[..]
Jij kwam toch aanzetten met goed presterende Canadese banken, die nota bene opereerden in eenzelfde klimaat als de rest van de wereld?
Of tellen die nu ineens niet meer mee als argument? Ofwel:
[..]
Dat bestaat al.quote:
[..]
Ik zal bekennen dat ik niet alle ins en outs ken. Maar je kunt beginnen met het verlagen van de leverage en het verstrekken van risicovolle hypotheken en die verwerken in CDO's.
Het enige dat jij en Papierversnipperaar hier willen is dat het verplicht(!) word door de regering, en dat mijne heren is een gestuurde economie. Een gestuurde economie waarin marges zo laag worden gesteld dat het voor jou nog moeilijk word een lening of hypotheek aan te vragen, door zware maatregelen, restricties en winstbejag-maatregelen waardoor de bank de zekerheidspercentages van terugbetaling moet bijstellen en nog kritischer word.
Het groot socialistisch handboek der speltips; speltip 1: speel geen spel, kies zekerheid.quote:
In combinatie met de hervorming van de woningmarkt moet dat geen probleem vormen. De prijzenhuizen zijn abnormaal hoog met als gevolg dat we absurde leningen aan moeten gaan. Maar goed, in Nederland is het probleem niet eens zo groot. Het is de VS waar de ellende vandaan komt.quote:
[..]
Dat bestaat al.
Het enige dat jij en Papierversnipperaar hier willen is dat het verplicht(!) word door de regering, en dat mijne heren is een gestuurde economie. Een gestuurde economie waarin marges zo laag worden gesteld dat het voor jou nog moeilijk word een lening of hypotheek aan te vragen, door zware maatregelen, restricties en winstbejag-maatregelen waardoor de bank de zekerheidspercentages van terugbetaling moet bijstellen en nog kritischer word.
Beweer jij trouwens dat de VS voor de komst van Reagan een plane-economie had?
Van welke speculatie wil jij dat banken, pensioenfondsen, private beleggers en niet te vergeten de industrie van leeft dan? Met geld creëer je geld, geld moet rollen, geld is een gereedschap voor innovatie en investering.quote:
[..]
In combinatie met de hervorming van de woningmarkt moet dat geen probleem vormen. De prijzenhuizen zijn abnormaal hoog met als gevolg dat we absurde leningen aan moeten gaan. Maar goed, in Nederland is het probleem niet eens zo groot. Het is de VS waar de ellende vandaan komt.
Beweer jij trouwens dat de VS voor de komst van Reagan een plane-economie had?
En nee, dat beweer ik niet, maar de mobiliteit van de markt was zeker minder.
We hebben nu ook een gestuurde economie. Als een bank het verkloot, geven we ze een paar miljard belastinggeld.quote:
[..]
Dat bestaat al.
Het enige dat jij en Papierversnipperaar hier willen is dat het verplicht(!) word door de regering, en dat mijne heren is een gestuurde economie.
Dat is geen sturing, maar steun.quote:
[..]
We hebben nu ook een gestuurde economie. Als een bank het verkloot, geven we ze een paar miljard belastinggeld.
De conclusie die jij aan steun verbind (regering in RvC en als sturend orgaan) maakt het een gestuurde economie. Je verward oorzaak en gevolg.
Nee, jij verward dat. Het is niet het doel van een overheid om banken overeind te houden.quote:
[..]
Dat is geen sturing, maar steun.
De conclusie die jij aan steun verbind (regering in RvC en als sturend orgaan) maakt het een gestuurde economie. Je verward oorzaak en gevolg.
Nee, het is het doel van de overheid de harmonie van de samenleving veilig te stellen, en niet banken overeind te houden, echter er bestaat zoiets als een symbiotische relatie. Kom je ooit nog wel achter.quote:
[..]
Nee, jij verward dat. Het is niet het doel van een overheid om banken overeind te houden.
Anyway, mij wacht de auto. Tabee.
Daar ben ik al achter. De symbiotische relatie tussen overheden en bedrijven is niet in het voordeel van individuele burgers,quote:Op dinsdag 29 maart 2011 16:50 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Nee, het is het doel van de overheid de hegemonie van de samenleving veilig te stellen, en niet banken overeind te houden, echter er bestaat zoiets als een symbiotische relatie. Kom je ooit nog wel achter.
quote:Anyway, mij wacht de auto. Tabee.
Vergeet je dan niet dat die grote bedrijven voor een enorm groot deel middellijk eigendom zijn van de werknemers (via pensioenfondsen) en ook voor een aardig deel gewoon eigendom van de particuliere beleggers?quote:
Ik reken grote bedrijven even mee bij de extreemrijken, omdat ze dat feitelijk zijn. Dan zie je dus dat de overheid hen op verschillende manieren ten dienste is.
Ik ben benieuwd waar jij het vandaan haalt dat overheden geen anticyclisch beleid voeren. Ik denk dat in deze crisis juist een enorm anticyclisch beleid wordt gevoerd. Daarom is de crisis er nog, want anticyclisch beleid is een ander woord voor "uitstel van executie" in de zin van "zachte heelmeesters maken stinkende wonden".quote:Een overheid kan namelijk procyclisch en anticyclisch beleid voeren. Omdat een overheid er zit voor de burgers, zou die een anticyclisch beleid moeten voeren. Sterke conjunctuurbewegingen kunnen namelijk gewone mensen in problemen brengen, terwijl de extreemrijken veel meer profiteren van de stijgende lijn, makkelijk het dal kun incasseren om dan bij weer voordeel te hebben van de nieuwe stijgende lijn en uiteindelijk op netto-voordeel uitkomt.
Dit is volslagen onzin, want de redding van de banken staat los van het vennootschapsrecht en heeft alles te maken met het feit dat het failliet laten gaan van systeembanken juist de gewone burger hard raakt en de economie een enorme dreun geeft. Juist het niet redden van Lehman was een enorme fout en daar hebben rijken weliswaar ook een prijs voor betaald, maar zeker niet alleen rijken.quote:Maar overheden maken ook het vennootschapsrecht. Op het beginsel dat iedereen zijn schulden moet betalen is een uitzondering gemaakt ten behoeve van o.a. de extreemrijken: de uitgesloten aansprakelijkheid. Als een N.V. failliet gaat dan houdt het daar op. Op zich een goede maatregel om bedrijvigheid te stimuleren door het nemen van risico's aantrekkelijker te maken. Maar zoals we bij de bankencrisis hebben gezien leidt dat ook tot het nemen van risico's over de ruggen van burgers. Wanneer de bestuurders en aandeelhouders de schuldeisers zelf hadden moeten aflossen, uit eigen zak, dan was die hele kredietcrisis er niet geweest, omdat het nemen van die risico's niet aantrekkelijk was.
Daar komt nog bij dat het redden van systeembanken geen garantie is en dus jouw conclusie dat dat heeft geleid tot het nemen van meer risico's onzin is, want je kan nu eenmaal niet meer risico nemen in jaar 1 omdat in jaar 5 een bepaalde beslissing wordt genomen.
De kredietcrisis kwam ook helemaal niet voort uit het bewust nemen van veel risico's. Om maar even bij de feiten te blijven.
Nee, want dat doet er niet toe. De relevantie zit hem in de grote kapitaalconcentraties, dat maakt de partijen in het geheel, dat die dan weer verdeeld zijn in een heleboel verschillende aandelen maakt niet uit. Net zo min als het uitmaakt dat allemaal verschillende aandelen ook weer op een paar hele grote hopen terechtkomen. Natuurlijk pikken gewone burgers die beleggen wel een graantje mee, maar dat maakt voor de mechanismen niet uit.quote:
[..]
Vergeet je dan niet dat die grote bedrijven voor een enorm groot deel middellijk eigendom zijn van de werknemers (via pensioenfondsen) en ook voor een aardig deel gewoon eigendom van de particuliere beleggers?
Oei, een spreekwoord. De truc is natuurlijk om de crises te voorkomen, of in ieder geval ondiep te houden. Een dal volgt namelijk op een piek, en niemand heeft wat tegen de sterk opgaande lijn, tot het gevolg een diep dal is. Anticyclisch beleid moet je voeren als het nog goed gaat.quote:Ik ben benieuwd waar jij het vandaan haalt dat overheden geen anticyclisch beleid voeren. Ik denk dat in deze crisis juist een enorm anticyclisch beleid wordt gevoerd. Daarom is de crisis er nog, want anticyclisch beleid is een ander woord voor "uitstel van executie" in de zin van "zachte heelmeesters maken stinkende wonden".
Uiteraard staat het niet los van het vennootschapsrecht. Dat vennootschapsrecht kent immers de figuur van de uitgesloten aansprakelijkheid, een uitzondering op de hoofdregel dat iedereen aansprakelijk is en blijft voor aangegane schulden.quote:Dit is volslagen onzin, want de redding van de banken staat los van het vennootschapsrecht en heeft alles te maken met het feit dat het failliet laten gaan van systeembanken juist de gewone burger hard raakt en de economie een enorme dreun geeft. Juist het niet redden van Lehman was een enorme fout en daar hebben rijken weliswaar ook een prijs voor betaald, maar zeker niet alleen rijken.
Stel dat die uitzondering er niet was, en aandeelhouders van een bank zijn gewoon persoonlijk aansprakelijk voor de schulden, zoals de names van Lloyds aansprakelijk zijn voor de schulden uit hun verzkeringen, dan hoeft er geen staatsteun aan te pas te komen, maar kun je het geld gewoon gaan ophalen bij de aandeelhouders. Maar daarvoor krijg je dan al heel ander beleid, want iemand die met zijn privevermogen aansprakelijk is zal aandringen op een voorzichtiger koers.
Overigens lijkt mij dat naar zijn aard een geschiktere constructie voor een bank, die immers geacht worden niet failliet te gaan. Ik kan zo 1-2-3 niet bedenken waarom dat niet beter zou werken.
Dat zeg ik ook niet. Ik stel dat het al die jaren daarvoor lonend was om een risicovol beleid te voeren, daar werden bestuurders, werknemers en in mindere mate aandeelhouders namelijk rijk van. En dan gaat het mis, komt de keerzijde van de genomen risico's aan de orde, en dan is dat niet zo heel erg. Je zit 10 jaar in wazige financiele producten te handelen voor 30 mille per jaar, en je strijkt bonussen op van 1 tot 5 ton per jaar. En dan komt er een kredietcrisis en sta je op straat. Maar wel met een paar miljoen op de bank. Dus so what?quote:Daar komt nog bij dat het redden van systeembanken geen garantie is en dus jouw conclusie dat dat heeft geleid tot het nemen van meer risico's onzin is, want je kan nu eenmaal niet meer risico nemen in jaar 1 omdat in jaar 5 een bepaalde beslissing wordt genomen.
Uiteraard wel. Niet weten hoe groot het risico is, is ook risico nemen. In ondiep water duiken is link, maar in water duiken waarvan je niet kunt zien hoe diep het is ook. Als je iemand anders in het water gooit kijk je daar misschien iets anders tegenaan dan wanneer je zelf duikt. Dus waarschijnlijk zou persoonlijke aansprakelijkheid voor de schulden leiden tot een ander bewustzijnsniveau wat betreft de risico's. Dan wil je toch een stukje zekerder zijn dat het allemaal wel goed komt.quote:De kredietcrisis kwam ook helemaal niet voort uit het bewust nemen van veel risico's. Om maar even bij de feiten te blijven.
Natuurlijk doet dat er wel toe. Het gaat om de UBO.quote:
Het probleem is dat jij stelt dat de rijken worden bevoordeeld, terwijl in de praktijk de politiek juist probeert te voorkomen dat Jan Modaal pijn voelt van een recessie.quote:Oei, een spreekwoord. De truc is natuurlijk om de crises te voorkomen, of in ieder geval ondiep te houden. Een dal volgt namelijk op een piek, en niemand heeft wat tegen de sterk opgaande lijn, tot het gevolg een diep dal is. Anticyclisch beleid moet je voeren als het nog goed gaat.
(en dat lukt an sich nog redelijk in NL)
BEPERKTE aansprakelijkheid. Dat had je mogen weten als je je hier op wenst te beroepen...quote:Uiteraard staat het niet los van het vennootschapsrecht. Dat vennootschapsrecht kent immers de figuur van de uitgesloten aansprakelijkheid,
Nee, dan is er gewoon niemand bereid om te investeren. Iedereen even arm zogezegd.quote:Stel dat die uitzondering er niet was, en aandeelhouders van een bank zijn gewoon persoonlijk aansprakelijk voor de schulden, zoals de names van Lloyds aansprakelijk zijn voor de schulden uit hun verzkeringen, dan hoeft er geen staatsteun aan te pas te komen, maar kun je het geld gewoon gaan ophalen bij de aandeelhouders. Maar daarvoor krijg je dan al heel ander beleid, want iemand die met zijn privevermogen aansprakelijk is zal aandringen op een voorzichtiger koers.
Het idee van privatise profits, socialis losses is ook gewoon retoriek. Nee, niet iedereen profiteert gelijkelijk van de welvaart die de vennootschapsstructuren en kapitalisme met zich brengen, maar zonder die structuren en zonder kapitalisme is iedereen slechter af.
Ik wel: er is geen bank meer op die manier. Er zijn overigens ook veel eenvoudiger manieren om het betaalverkeer veiliger te maken.quote:Overigens lijkt mij dat naar zijn aard een geschiktere constructie voor een bank, die immers geacht worden niet failliet te gaan. Ik kan zo 1-2-3 niet bedenken waarom dat niet beter zou werken.
Ook die gedachte is onjuist. De CEO van Lehman had bijvoorbeeld zijn geld gewoon in Lehman zitten (heel normaal ook in de VS dat je al je spaargeld investeert in het bedrijf waar je werkzaam bent). Ga mij niet vertellen dat hij minder risico nam...quote:Dat zeg ik ook niet. Ik stel dat het al die jaren daarvoor lonend was om een risicovol beleid te voeren, daar werden bestuurders, werknemers en in mindere mate aandeelhouders namelijk rijk van. En dan gaat het mis, komt de keerzijde van de genomen risico's aan de orde, en dan is dat niet zo heel erg. Je zit 10 jaar in wazige financiele producten te handelen voor 30 mille per jaar, en je strijkt bonussen op van 1 tot 5 ton per jaar. En dan komt er een kredietcrisis en sta je op straat. Maar wel met een paar miljoen op de bank. Dus so what?
Dwalen is niet hetzelde als niet willen weten wat de risico's zijn.quote:Uiteraard wel. Niet weten hoe groot het risico is, is ook risico nemen. In ondiep water duiken is link, maar in water duiken waarvan je niet kunt zien hoe diep het is ook. Als je iemand anders in het water gooit kijk je daar misschien iets anders tegenaan dan wanneer je zelf duikt. Dus waarschijnlijk zou persoonlijke aansprakelijkheid voor de schulden leiden tot een ander bewustzijnsniveau wat betreft de risico's. Dan wil je toch een stukje zekerder zijn dat het allemaal wel goed komt.
De wat?quote:
[..]
Natuurlijk doet dat er wel toe. Het gaat om de UBO.
Ten eerste doet deze politiek zijn best daar helemaal niet voor, maar gebruiken ze het als excuus voor een al veellanger bestaande conservatieve agenda, en nogmaals, het is een cyclus, het een heeft alles te maken met het ander. De recessie komt van de sterke conjunctuurbeweging, ook de sterk opgaande lijn hoort erbij.quote:Het probleem is dat jij stelt dat de rijken worden bevoordeeld, terwijl in de praktijk de politiek juist probeert te voorkomen dat Jan Modaal pijn voelt van een recessie.
(en dat lukt an sich nog redelijk in NL)
Je snapt prima wat ik bedoel. Dat is ook niet gek, want aansprakelijkheid met het privevermogen is uitgesloten.quote:BEPERKTE aansprakelijkheid. Dat had je mogen weten als je je hier op wenst te beroepen...
Er zijn ook mensen bereid om anderen te verzekeren via persoonlijke aansprakelijkheid. De beperkte aansprakelijkheid is een uitzondering op de hoofdregel die gemaakt is omdat nemen van risico aangemoedigd moet worden, je moet failliet kunnen gaan. Maar van banken is dat eigenlijk helemaal niet de bedoeling, die moeten allemaal blijven bestaan. Dus dan vraag ik me af waarom die uitzondering van beperkte aansprakelijkheid ook voor banken op zijn plaats is.quote:Nee, dan is er gewoon niemand bereid om te investeren. Iedereen even arm zogezegd.
Nee hoor, dat is lekker geld verdienen, en daardoor gebeurt het tenzij je het actief tegengaat.quote:Het idee van privatise profits, socialis losses is ook gewoon retoriek.
Klopt, maar die structuren moeten af en toe wat aangescherpt worden om hun oorspronkelijke doelstelling effectief te blijven dienen.quote:Nee, niet iedereen profiteert gelijkelijk van de welvaart die de vennootschapsstructuren en kapitalisme met zich brengen, maar zonder die structuren en zonder kapitalisme is iedereen slechter af.
Hoe verklaar jij dan dat Lloyds nog bestaat? Natuurlijk is het lekker zaken doen in de wetenschap dat vadertje staat wel bijspringt als de nood aan de man komt, maar dat is vervalsing van de verhouding risico/rendement die het wezen van het kapitalisme vormt.quote:Ik wel: er is geen bank meer op die manier. Er zijn overigens ook veel eenvoudiger manieren om het betaalverkeer veiliger te maken.
Het gaat erom dat al die handelaren elke dag weer keuzes maken die er allemaal bij mekaar neerkomen op 'zal ik vandaag meer geld verdienen, of zal ik geld inleveren ten bate van de zekerheid voor de toekomst van het bedrijf'. Daar zit geen rem op, niet van de handelaar zelf, zo zit hij niet elkaar, daarop is hij niet geselecteerd, niet van de CEO, zo zit die niet in elkaar, het is niet zijn gave om de rem ingetrapt te houden waarmee hij CEO is geworden, en niet van de aandeelhouder, die denkt (dacht) dat banken nog steeds even zeker zijn als toen er andere regels golden en het spel anders was.quote:Ook die gedachte is onjuist. De CEO van Lehman had bijvoorbeeld zijn geld gewoon in Lehman zitten (heel normaal ook in de VS dat je al je spaargeld investeert in het bedrijf waar je werkzaam bent). Ga mij niet vertellen dat hij minder risico nam...
Dat ligt vrij dicht bij elkaar. Het is maar hoe belangrijk je het vindt om helemaal zeker te zijn. Je kunt ook heel erg je best doen om te zorgen dat je niet dwaalt, maar daarvoor ontbrak de prikkel.quote:Dwalen is niet hetzelde als niet willen weten wat de risico's zijn.
ultimate beneficial ownerquote:
Ik zie de bewijzen van jouw stellingen gaarne tegemoet.quote:Ten eerste doet deze politiek zijn best daar helemaal niet voor, maar gebruiken ze het als excuus voor een al veellanger bestaande conservatieve agenda, en nogmaals, het is een cyclus, het een heeft alles te maken met het ander. De recessie komt van de sterke conjunctuurbeweging, ook de sterk opgaande lijn hoort erbij.
Nou, er is nog wel een fors verschil tussen uitgesloten aansprakelijkheid en aansprakelijkheid die niet verder reikt dan de inleg.quote:Je snapt prima wat ik bedoel. Dat is ook niet gek, want aansprakelijkheid met het privevermogen is uitgesloten.
Je mag best wat zorgvuldiger zijn in dezen.
Waarom zou het bij banken anders zijn? Leg dat nu eens goed uit...quote:Er zijn ook mensen bereid om anderen te verzekeren via persoonlijke aansprakelijkheid. De beperkte aansprakelijkheid is een uitzondering op de hoofdregel die gemaakt is omdat nemen van risico aangemoedigd moet worden, je moet failliet kunnen gaan. Maar van banken is dat eigenlijk helemaal niet de bedoeling, die moeten allemaal blijven bestaan. Dus dan vraag ik me af waarom die uitzondering van beperkte aansprakelijkheid ook voor banken op zijn plaats is.
Was jou niet opgevallen dat er nog wat meer stond?quote:Nee hoor, dat is lekker geld verdienen, en daardoor gebeurt het tenzij je het actief tegengaat.
Er is weinig mis mee, maar als jij een andere mening toegedaan bent zie ik de onderbouwing gaarne tegemoet.quote:Klopt, maar die structuren moeten af en toe wat aangescherpt worden om hun oorspronkelijke doelstelling effectief te blijven dienen.
Ik heb al wel eens eerder aangegeven dat er wetgeving moet zijn op basis waarvan een gecontrolleerd faillissement mogelijk is. Waarbij dus in feite de aandeelhouders de volledige inleg verliezen en bestuurders aansprakelijk gesteld kunnen worden als ware de bank failliet gegaan.quote:Hoe verklaar jij dan dat Lloyds nog bestaat? Natuurlijk is het lekker zaken doen in de wetenschap dat vadertje staat wel bijspringt als de nood aan de man komt, maar dat is vervalsing van de verhouding risico/rendement die het wezen van het kapitalisme vormt.
Het probleem van jouw gedachten is dat jij er vanuit gaat dat het niet persoonlijk aansprakelijk zijn de oorzaak hiervan is, terwijl dagelijks vele IB ondernemers het tegendeel bewijzen.quote:Het gaat erom dat al die handelaren elke dag weer keuzes maken die er allemaal bij mekaar neerkomen op 'zal ik vandaag meer geld verdienen, of zal ik geld inleveren ten bate van de zekerheid voor de toekomst van het bedrijf'. Daar zit geen rem op, niet van de handelaar zelf, zo zit hij niet elkaar, daarop is hij niet geselecteerd, niet van de CEO, zo zit die niet in elkaar, het is niet zijn gave om de rem ingetrapt te houden waarmee hij CEO is geworden, en niet van de aandeelhouder, die denkt (dacht) dat banken nog steeds even zeker zijn als toen er andere regels golden en het spel anders was.
De voordelen van risico's nemen (hetgeen nu eenmaal bij ondernemen hoort!) vallen ook bepaald niet alleen aan de aandeelhouders toe. Bedrijvigheid brengt ook voordelen voor de maatschappij. Het is de fout van velen dat ze als het mis gaat niet willen meebetalen, maar als het goed gaat men altijd wel wil meeprofiteren.
Dat is net zo fout als hetgeen waarvan bankiers van worden beticht (te pas, maar ook te onpas).
Nee, dat is niet waar. Het is de menselijke natuur om risico's weg te redeneren. Zeker voor een ondernemer is dat een waardevolle eigenschap.quote:Dat ligt vrij dicht bij elkaar. Het is maar hoe belangrijk je het vindt om helemaal zeker te zijn. Je kunt ook heel erg je best doen om te zorgen dat je niet dwaalt, maar daarvoor ontbrak de prikkel.
Lodewijk de Waal is het met je eens. Evenals wouter "de zwaarste schouders moeten de zwaarste lasten betalen" bos.quote:
[ afbeelding ]
[..]
Grappig dat mensen blijven denken dat de rijken niet opdraaien voor de crisis. Uit cijfers blijkt namelijk dat ze dat wel doen:
http://statline.cbs.nl/St(...)DR=G4,G1,G2&STB=T,G3
Maar waarom hebben de SP en de PvdA nou zo'n hekel aan de rijken? De SP en de PvdA vergeten voor het gemak even dat de rijken vrijwel alle sociale voorzieningen betalen, die zij graag in stand willen houden.
Sterker nog, als we het desastreuze SP/PvdA-beleid invoeren, met als gevolg dat de rijken gaan verhuizen, kan de SP deze voorzieningen niet eens meer financieren.
Kortom, waarom kunnen mensen voor dit desastreus beleid zijn?
De vraag of een alternatief systeem meer stabiliteit zou bieden, blijft dan nog steeds onbeantwoord.quote:
[..]
Met al het bijgedruk, geleen en uitgeleen is er ook weinig sprake van stabiliteit.
Die gaan niet weg, hoe kom je daar in godsnaam bij?? Anders waren ze allang weg geweest aangezien Nederland volgens mensen die dit beweren al een veel te hoge belastingdruk heeft t.o.v. de rest van de wereld.quote:
[ afbeelding ]
[..]
Grappig dat mensen blijven denken dat de rijken niet opdraaien voor de crisis. Uit cijfers blijkt namelijk dat ze dat wel doen:
http://statline.cbs.nl/St(...)DR=G4,G1,G2&STB=T,G3
Maar waarom hebben de SP en de PvdA nou zo'n hekel aan de rijken? De SP en de PvdA vergeten voor het gemak even dat de rijken vrijwel alle sociale voorzieningen betalen, die zij graag in stand willen houden.
Sterker nog, als we het desastreuze SP/PvdA-beleid invoeren, met als gevolg dat de rijken gaan verhuizen, kan de SP deze voorzieningen niet eens meer financieren.
Kortom, waarom kunnen mensen voor dit desastreus beleid zijn?
Kun jij mij dan uitleggen waarom ze niet allemaal al weg zijn?
Omdat op dit moment de lusten van die zware belastingstelsels nog niet zwaarder zijn dan de lasten. Ofwel, de kwaliteit van de gezondheidszorg, werkgelegenheid, onderwijs, sociale zekerheid en veiligheid zijn nog altijd beter dan in menig ander land.quote:
[..]
Die gaan niet weg, hoe kom je daar in godsnaam bij?? Anders waren ze allang weg geweest aangezien Nederland volgens mensen die dit beweren al een veel te hoge belastingdruk heeft t.o.v. de rest van de wereld.
Kun jij mij dan uitleggen waarom ze niet allemaal al weg zijn?
Maar dat is ook rap aan het veranderen, dus ik zou je maar niet al te rijk rekenen.
quote:http://www.nrc.nl/nieuws/(...)fde-als-voor-crisis/
De beloning van topbestuurders is vorig jaar met zestien procent gestegen en is daarmee terug op het niveau van voor de crisis. Dat blijkt uit onderzoek van de Volkskrant.
De salarisstijging van vorig jaar is vooral te verklaren dankzij hogere bonussen en flinke beloningen in aandelen. Gemiddeld verdienden de topbestuurders van 21 van de 25 aan de AEX genoteerde bedrijven in 2010 3,1 miljoen euro. Shell-topman Peter Voser verdiende met 10,5 miljoen met afstand het meest.
Hoewel het vaste salaris van de topbestuurders met gemiddeld 890.000 euro ongeveer gelijk bleef, waren het vooral de bonussen die fors stegen, schrijft de Volkskrant:
“In het bedrijfsleven zijn de bonussen na twee magere jaren in 2010 weer aanzienlijk gestegen. De topbestuurders zagen hun gemiddelde jaarbonus met 40 procent toenemen, naar 935 duizend euro. [...] In 2008 en 2009 ging de totale beloning bij de topbestuurders in totaal met zo’n 20 procent omlaag.”
Bij de twee aan de AEX genoteerde financiële instellingen, ING en Aegon, werden door de publieke ophef geen bonussen over het afgelopen jaar uitgekeerd. De stijgende salarissen gaan hand in hand met de hogere winsten van vrijwel alle AEX-bedrijven. Alleen AirFranceKLM boekte het afgelopen jaar nog verlies, terwijl Shell met 15 miljard euro de meeste winst maakte.
De stijgende salarissen gaan hand in hand met de hogere winsten van vrijwel alle AEX-bedrijven.quote:
Goedzo, help de financiele wereld maar opnieuw naar de klote.
O wat gaat het naar de klote inderdaad. Afgunstige linksmens.
Dat zegt toch helemaal geen ene hol man? Voorafgaand aan de vorige crisis ging het de beurzen ook voor de wind. Totdat de boel plots in elkaar klapte.quote:
[..]
De stijgende salarissen gaan hand in hand met de hogere winsten van vrijwel alle AEX-bedrijven.
O wat gaat het naar de klote inderdaad. Afgunstige linksmens.
Ja maar dat had niks te maken met de salarissen van beursgenoteerde bedrijven. Enkel de geldlust bij (te veel) risico nemende bankiers. En ik vraag mij werkelijk af of jij denkt dat iedereen die op de beurs genoteerd staat een bankier is, al dan wel of niet slechte hypotheken verkopend.quote:
[..]
Dat zegt toch helemaal geen ene hol man? Voorafgaand aan de vorige crisis ging het de beurzen ook voor de wind. Totdat de boel plots in elkaar klapte.
Juist, iedereen met een das om en in een pak is een bankier van Lehmann, lekker kortzichtig.quote:
Trouwens, afgunstig? Laat me niet lachen man. Denk je dat ik ook maar in de verste verten iets van doel wil hebben met die gladde klootzakken die het financiele wereldje runnen?
Natuurlijk niet, maar dit betekent dat de pissing contest weer in volle gang is.quote:
[..]
Ja maar dat had niks te maken met de salarissen van beursgenoteerde bedrijven. Enkel de geldlust bij (te veel) risico nemende bankiers. En ik vraag mij werkelijk af of jij denkt dat iedereen die op de beurs genoteerd staat een bankier is, al dan wel of niet slechte hypotheken verkopend.
Dus je vind het niet volstrekt logisch dat wanneer bedrijven meer winst maken ook meer salaris of bonus uitkeren aan hun personeel?quote:
[..]
Natuurlijk niet, maar dit betekent dat de pissing contest weer in volle gang is.
Neuh, maar we hebben allemaal kunnen zien waar dit toe kan leiden. Doorgeslagen hedonisme waarbij de ene topbestuurder nog meer prive-jets wil hebben dan zijn collega. Op zich niets mis mee, ware het niet dat dit voor de crisis leidde tot een mate van risicovol ondernemen waar je U tegen zegt.quote:
[..]
Dus je vind het niet volstrekt logisch dat wanneer bedrijven meer winst maken ook meer salaris of bonus uitkeren aan hun personeel?
Ja en wat heeft dat te maken met:quote:
[..]
Neuh, maar we hebben allemaal kunnen zien waar dit toe kan leiden. Doorgeslagen hedonisme waarbij de ene topbestuurder nog meer prive-jets wil hebben dan zijn collega. Op zich niets mis mee, ware het niet dat dit voor de crisis leidde tot een mate van risicovol ondernemen waar je U tegen zegt.
"De stijgende salarissen gaan hand in hand met de hogere winsten van vrijwel alle AEX-bedrijven."
Zoiets heet gewoon de vrije markt, en afwezigheid van sturing, geweldig toch? Wanneer je gezonde winstgevende bedrijven gaat zitten verbieden salarisverhogingen of bonussen uit te keren ben je net zo bezig als de geweldige bolsjewistische vrienden van weleer.
[ Bericht 7% gewijzigd door Voorschrift op 01-04-2011 09:25:48 ]
Ik schrik toch anders als ik rond kijk in mijn vriendenkring. Eigenlijk iedereen met talent heeft plannen om te vertrekken... Of ze allemaal zullen gaan is een tweede, maar het is echt meer dan lip-service...quote:
Die gaan niet weg, hoe kom je daar in godsnaam bij??
Zelf ben ik vergevorderd met het verhuizen van mijn ondernemingen naar het buitenland (zou ook wel willen vertrekken, maar mijn vrouw zit aan NL vast met haar onderneming). Een van mijn beste vrienden is actief op zoek naar een baan in Zweden (ok, ook omdat hij met een Zweedse is getrouwd, maar hij geeft ook aan dat hij en zijn vrouw het gehad hebben met NL). Een van mijn beste vriendinnen zit al in België (en haar onderneming op de Antillen). Zakenpartner van mij is actief op zoek naar een woning in Antwerpen. Oud collega heeft al een woning gekocht in Turkije om te verkassen binnen nu en enkele jaren.
Als ik vervolgens probeer te denken aan talenten die willen blijven kom ik op... helemaal niemand...
Het is op zich ook zo vreemd niet. Nederland is in rap tempo veranderd. Het was een prettig land om te wonen, maar dat is het niet meer. Het is nu meer en meer een duur land om in te wonen, de vrijheden worden stuk voor stuk afgenomen, privacy is een vies woord geworden, de inwoners zijn wraakzuchtig en structureel ontevreden, enz. enz.
Waar ik mij 15 jaar terug echt thuis voelde in NL heb ik dat nu helemaal niet meer.
Kortom: er gaan een hoop mensen verkassen. En dat heeft deels met geld te maken, maar voor een heel groot deel met het veranderde leefklimaat waarbij een ander niets meer wordt gegund: geen plezier, geen vrijheid, geen fout, geen succes.
Exact.quote:
[..]
Ik schrik toch anders als ik rond kijk in mijn vriendenkring. Eigenlijk iedereen met talent heeft plannen om te vertrekken... Of ze allemaal zullen gaan is een tweede, maar het is echt meer dan lip-service...
Zelf ben ik vergevorderd met het verhuizen van mijn ondernemingen naar het buitenland (zou ook wel willen vertrekken, maar mijn vrouw zit aan NL vast met haar onderneming). Een van mijn beste vrienden is actief op zoek naar een baan in Zweden (ok, ook omdat hij met een Zweedse is getrouwd, maar hij geeft ook aan dat hij en zijn vrouw het gehad hebben met NL). Een van mijn beste vriendinnen zit al in België (en haar onderneming op de Antillen). Zakenpartner van mij is actief op zoek naar een woning in Antwerpen. Oud collega heeft al een woning gekocht in Turkije om te verkassen binnen nu en enkele jaren.
Als ik vervolgens probeer te denken aan talenten die willen blijven kom ik op... helemaal niemand...
Het is op zich ook zo vreemd niet. Nederland is in rap tempo veranderd. Het was een prettig land om te wonen, maar dat is het niet meer. Het is nu meer en meer een duur land om in te wonen, de vrijheden worden stuk voor stuk afgenomen, privacy is een vies woord geworden, de inwoners zijn wraakzuchtig en structureel ontevreden, enz. enz.
Waar ik mij 15 jaar terug echt thuis voelde in NL heb ik dat nu helemaal niet meer.
Kortom: er gaan een hoop mensen verkassen. En dat heeft deels met geld te maken, maar voor een heel groot deel met het veranderde leefklimaat waarbij een ander niets meer wordt gegund: geen plezier, geen vrijheid, geen fout, geen succes.
Ik heb een grote periode van m'n leven in het buitenland doorgebracht voor zowel werk als studie destijds, en kan dit volledig beamen. Ik ben sinds enkele weken weer terug, maar de ideeën om weer te emigreren liggen al weer klaar. Ik wou het proberen om te kijken of hier settlen weer ging, maar nee. Je beschrijft precies de problemen van dit land, spijker op z'n kop.
Met personeel bedoel je dus: de bestuurders. De gewone werknemers zien er echt geen cent van hoor. En daar ligt het probleem.quote:
[..]
Dus je vind het niet volstrekt logisch dat wanneer bedrijven meer winst maken ook meer salaris of bonus uitkeren aan hun personeel?
Daar staat tegenover dat ik geen enkel talent heb, en tevens aan het vertrekken ben.quote:
[..]
Ik schrik toch anders als ik rond kijk in mijn vriendenkring. Eigenlijk iedereen met talent heeft plannen om te vertrekken... Of ze allemaal zullen gaan is een tweede, maar het is echt meer dan lip-service...
Zelf ben ik vergevorderd met het verhuizen van mijn ondernemingen naar het buitenland (zou ook wel willen vertrekken, maar mijn vrouw zit aan NL vast met haar onderneming). Een van mijn beste vrienden is actief op zoek naar een baan in Zweden (ok, ook omdat hij met een Zweedse is getrouwd, maar hij geeft ook aan dat hij en zijn vrouw het gehad hebben met NL). Een van mijn beste vriendinnen zit al in België (en haar onderneming op de Antillen). Zakenpartner van mij is actief op zoek naar een woning in Antwerpen. Oud collega heeft al een woning gekocht in Turkije om te verkassen binnen nu en enkele jaren.
Als ik vervolgens probeer te denken aan talenten die willen blijven kom ik op... helemaal niemand...
Het is op zich ook zo vreemd niet. Nederland is in rap tempo veranderd. Het was een prettig land om te wonen, maar dat is het niet meer. Het is nu meer en meer een duur land om in te wonen, de vrijheden worden stuk voor stuk afgenomen, privacy is een vies woord geworden, de inwoners zijn wraakzuchtig en structureel ontevreden, enz. enz.
Waar ik mij 15 jaar terug echt thuis voelde in NL heb ik dat nu helemaal niet meer.
Kortom: er gaan een hoop mensen verkassen. En dat heeft deels met geld te maken, maar voor een heel groot deel met het veranderde leefklimaat waarbij een ander niets meer wordt gegund: geen plezier, geen vrijheid, geen fout, geen succes.
Hou jezelf maar voor de gek.quote:
[..]
Met personeel bedoel je dus: de bestuurders. De gewone werknemers zien er echt geen cent van hoor. En daar ligt het probleem.
Nee, het personeel krijgt waarschijnlijk geen honderden euro's aan het eind van de maand op hun strookje gestort nee, maar deze hogere winstmarges en bedragen maken het wel mogelijk een betere CAO tot stand te laten komen. Je moet eens ophouden met denken dat bestuurders gelijk staan aan de koffiejuffrouw qua economisch beleid en loonstrookje.
Tuurlijk joh. Dat is precies wat de bobo's de vorige keer riepen. 'Hoepel op met regulering! We weten wel wat we doen. Oprotten met je sturing!'quote:Op vrijdag 1 april 2011 09:13 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Ja en wat heeft dat te maken met:
"De stijgende salarissen gaan hand in hand met de hogere winsten van vrijwel alle AEX-bedrijven."
Zoiets heet gewoon de vrije markt, en afwezigheid van sturing, geweldig toch? Wanneer je gezonde winstgevende bedrijven gaat zitten verbieden salarisverhogingen of bonussen uit te keren ben je net zo bezig als de geweldige bolsjewistische vrienden van weleer.
Tsja...
Ja want het bonusbeleid van Royal Dutch Shell heeft de wereld echt in een spiraal van duisternis gestuurd zeg.quote:
[..]
Tuurlijk joh. Dat is precies wat de bobo's de vorige keer riepen. 'Hoepel op met regulering! We weten wel wat we doen. Oprotten met je sturing!'
Tsja...
Het merendeel van de genoemde bestuurders werkt bij bedrijven die geen enkele rol hebben gehad in de afgelopen crisis.quote:
[..]
Tuurlijk joh. Dat is precies wat de bobo's de vorige keer riepen. 'Hoepel op met regulering! We weten wel wat we doen. Oprotten met je sturing!'
Tsja...
Daar gaat het niet om.quote:
[..]
Het merendeel van de genoemde bestuurders werkt bij bedrijven die geen enkele rol hebben gehad in de afgelopen crisis.
Wel dus, want niemand van deze bedrijven heeft jou ooit iets misdaan of geld gekost, het is dus pure afgunst wat je geweldig tentoonspreid.quote:
Je impliceert dat de overheid het beloningsbeleid van deze bedrijven zou moeten reguleren, maar nergens blijkt uit dat - uitgezonderd een aantal financiële dienstverleners - dit beleid schadelijke gevolgen heeft. Ik zie niet in waarom je het dan zou moeten reguleren.quote:
Bullshit, de echt grootverdieners blijven lekker zitten in Nederland omdat het gewoon netjes is geregeld hier. Ook voor de grootverdieners. Waarom zijn al die miljarden van die mensen hier dan nog? Waarom wonen die mensen hier dan nog? En dan praat ik niet over de "talenten" die zijn er genoeg in Nederland, alleen heeft het soms een ander naampje. De Belgie mensen, een huis met garage in Belgie BVBA'tje in Belgie minder belasting betalen als GDA maar vervolgens wel een bedrijfspand in het buitenland huren, (het liefst een gehuurd pand in Tilburg).quote:
[..]
Ik schrik toch anders als ik rond kijk in mijn vriendenkring. Eigenlijk iedereen met talent heeft plannen om te vertrekken... Of ze allemaal zullen gaan is een tweede, maar het is echt meer dan lip-service...
Zelf ben ik vergevorderd met het verhuizen van mijn ondernemingen naar het buitenland (zou ook wel willen vertrekken, maar mijn vrouw zit aan NL vast met haar onderneming). Een van mijn beste vrienden is actief op zoek naar een baan in Zweden (ok, ook omdat hij met een Zweedse is getrouwd, maar hij geeft ook aan dat hij en zijn vrouw het gehad hebben met NL). Een van mijn beste vriendinnen zit al in België (en haar onderneming op de Antillen). Zakenpartner van mij is actief op zoek naar een woning in Antwerpen. Oud collega heeft al een woning gekocht in Turkije om te verkassen binnen nu en enkele jaren.
Als ik vervolgens probeer te denken aan talenten die willen blijven kom ik op... helemaal niemand...
Het is op zich ook zo vreemd niet. Nederland is in rap tempo veranderd. Het was een prettig land om te wonen, maar dat is het niet meer. Het is nu meer en meer een duur land om in te wonen, de vrijheden worden stuk voor stuk afgenomen, privacy is een vies woord geworden, de inwoners zijn wraakzuchtig en structureel ontevreden, enz. enz.
Waar ik mij 15 jaar terug echt thuis voelde in NL heb ik dat nu helemaal niet meer.
Kortom: er gaan een hoop mensen verkassen. En dat heeft deels met geld te maken, maar voor een heel groot deel met het veranderde leefklimaat waarbij een ander niets meer wordt gegund: geen plezier, geen vrijheid, geen fout, geen succes.
in mijn ogen ben je dan net zo fout bezig als de immigranten die vertellen dat ze nog 5 kinderen in land van herkomst hebben zitten, en die ook moeten onderhouden. Maar dan is het als ondernemer opeens slim om van twee walletjes te eten. Geloof mij de rijke mensen blijven gewoon hier, kijk naar Voorschrift, hij als succesvol zakenman ben toch maar weer terug gekomen, dadelijk gaat hij weer en over 3 jaar is ie weer terug. Of hij lult uit zijn nek en gaat helemaal niet weg en werkt gewoon achter een bureautje bij ABAB of zo en zit in de tijd van de baas zijn frustraties en dromen te uiten hier op fok.
En helaas zit het je net tegen omdat je vrouw haar onderneming niet opgeeft omdat ze eraan vast zit in Nederland. Dus jij beweert dat je vrouw haar onderneming niet staakt ondanks het feit dat jij met al je ondernemingen al in een vergevorderd stadium zit voor een leefbaarder klimaat, actief bezig bent om te verhuizen maar dat kan niet doorgaan terwijl zij er ook beter van wordt??
Dat is de slechtste excuus die ik hier op Fok! heb gehoord.Dat bepleit ik dan ook niet. Sla meer een beetje wild in het rond vanwege het doorgeslagen hedonisme.quote:
[..]
Je impliceert dat de overheid het beloningsbeleid van deze bedrijven zou moeten reguleren, maar nergens blijkt uit dat - uitgezonderd een aantal financiële dienstverleners - dit beleid schadelijke gevolgen heeft. Ik zie niet in waarom je het dan zou moeten reguleren.
Kom kom Koos, neem nog een kopje koffie en laat het allemaal maar bezinken.quote:
[..]
Dat bepleit ik dan ook niet. Sla meer een beetje wild in het rond vanwege het doorgeslagen hedonisme.
Nee, meen het. Juist omwillige van die figuren hoop ik dat de wereld zoals wij die kennen echt een keer goed in elkaar flikkert.quote:
[..]
Kom kom Koos, neem nog een kopje koffie en laat het allemaal maar bezinken.
Terwijl het enige wat ze verkeerd doen is dat ze meer verdienen dan jou, guttegut.quote:
[..]
Nee, meen het. Juist omwillige van die figuren hoop ik dat de wereld zoals wij die kennen echt een keer goed in elkaar flikkert.
Neem ook maar een valium tablet dan.
Dat ze meer verdienen dan ik zal mij werkelijk een worst wezen. Het gaat mij erom dat ze vooral destructief bezig zijn (dan doel ik voornamelijk op de financiele sector).quote:
[..]
Terwijl het enige wat ze verkeerd doen is dat ze meer verdienen dan jou, guttegut.
Neem ook maar een valium tablet dan.
Alsof je niet veel kan verdienen zonder risicovol beleid te volgen, je trekt volkomen verkeerde connecties en ziet spoken waar ze niet zijn. Ja er zijn een aantal(!) banken de fout in gegaan, en de enige reden dat de rest volgde is omdat we geïnvesteerd hadden in foute aandelen en schuldpakketten uit de Verenigde Staten en die enorme bedragen moesten worden afgeschreven.quote:
[..]
Dat ze meer verdienen dan ik zal mij werkelijk een worst wezen. Het gaat mij erom dat ze vooral destructief bezig zijn (dan doel ik voornamelijk op de financiele sector).
Jij neemt de hele sector iets kwalijk waar totaal geen sprake van is.
Je moet het zelf weten, maar de praktijk wijst gewoon anders uit. De enige reden overigens dat al die topbedrijven hun hoofdkantoren hier hebben (al dan wel of niet postbus-vestigingen) is omdat het nog altijd financieel aantrekkelijk is hier te blijven, en een concurrerende positie kan worden opgezet.quote:
De goeien moeten lijden onder de slechten. Dat kan ik ook niet helpen. Als het aan mij ligt dan wordt de bewegingsvrijheid van de financiele wereld aanzienlijk beperkt. Maar het is koddig dat er plots wel sprake is van nuance als ik je vrienden op Wall Street onder vuur neem.
Als jij aan die poten wilt gaan zagen dan kan je er donder op zeggen dat deze bedrijven verdwijnen, en als jij dat uit afgunst wil bewerkstelligen ben je alleen maar je eigen benen aan het breken.
Daarnaast zijn beloningen en salarissen in dergelijke bedrijven helemaal jouw pakkie-an niet, en ook niet die van de regering, dus die aangemeten bemoeial positie staat me al helemaal niet aan.
Het gaat mij niet zozeer om NL. In de VS mogen de boel wel wat meer gereguleerd worden. Dat is ook wat figuren als Paulson riepen na de crisis, maar inmiddels van af hebben gezien.quote:
[..]
Je moet het zelf weten, maar de praktijk wijst gewoon anders uit. De enige reden overigens dat al die topbedrijven hun hoofdkantoren hier hebben (al dan wel of niet postbus-vestigingen) is omdat het nog altijd financieel aantrekkelijk is hier te blijven, en een concurrerende positie kan worden opgezet.
Als jij aan die poten wilt gaan zagen dan kan je er donder op zeggen dat deze bedrijven verdwijnen, en als jij dat uit afgunst wil bewerkstelligen ben je alleen maar je eigen benen aan het breken.
Daarnaast zijn beloningen en salarissen in dergelijke bedrijven helemaal jouw pakkie-an niet, en ook niet die van de regering, dus die aangemeten bemoeial positie staat me al helemaal niet aan.
Meer regulering in de financiële markt qua risicospreiding is ook niks mis mee, maar dat heeft niets uit te staan met een beloningsbeleid. Simpele oplossing zou zijn de bonussen te koppelen aan het winstpercentiel en tegelijk de RvC strenger te laten controleren op waar het bestuur nou precies het geld in investeert.quote:
[..]
Het gaat mij niet zozeer om NL. In de VS mogen de boel wel wat meer gereguleerd worden. Dat is ook wat figuren als Paulson riepen na de crisis, maar inmiddels van af hebben gezien.
Op die manier hou je de markt gewoon gangs zonder al dat papierwerk en rare communistische fratsen te introduceren door de overheid in de RvC of het bestuur te plempen. En ja ook met dit model blijft het mogelijk foute beslissingen te maken, maar is dat niet menselijk?
Ik heb dan ook met geen woord gerept over het bonussenbeleid.quote:
[..]
Meer regulering in de financiële markt qua risicospreiding is ook niks mis mee, maar dat heeft niets uit te staan met een beloningsbeleid. Simpele oplossing zou zijn de bonussen te koppelen aan het winstpercentiel en tegelijk de RvC strenger te laten controleren op waar het bestuur nou precies het geld in investeert.
Op die manier hou je de markt gewoon gangs zonder al dat papierwerk en rare communistische fratsen te introduceren door de overheid in de RvC of het bestuur te plempen. En ja ook met dit model blijft het mogelijk foute beslissingen te maken, maar is dat niet menselijk?
Dat is helemaal geen probleem. De beloning van gewone werknemers is gekoppeld aan de resultaten van hun arbeid en die is vaak redelijk constant. Dus maakt het bedrijf verlies of winst: de beloning blijft gelijk. Die arbeider heeft daar ook helemaal geen invloed op.quote:
Met personeel bedoel je dus: de bestuurders. De gewone werknemers zien er echt geen cent van hoor. En daar ligt het probleem.
Wat wou je dan impliceren?quote:
[..]
Ik heb dan ook met geen woord gerept over het bonussenbeleid.
Het probleem van veel mensen is dat ze nauwelijks mogelijkheden hebben om te vertrekken... Maar als jou het lukt zonder talenten: good for you! Ik hoop dat je elders vindt wat je zoekt.quote:
Daar staat tegenover dat ik geen enkel talent heb, en tevens aan het vertrekken ben.
Er is niks mis met bonussen. De hoge beloningen tonen echter aan dat men weer bezig is als vanouds. Dat betekent dat er niet goed is ingegrepen.quote:
Maar goed, maakt verder ook niet. Ze worden bedankt, die topmannen (binnen de financiele sector dan).
Integendeel, de hoge beloningen tonen juist aan dat de bedrijven het weer goed doen en men weer bezig is met goed beleid. Dat opperde ik zelfs in m'n eerste post hierover al; "de markt corrigeert zichzelf weer."quote:
[..]
Er is niks mis met bonussen. De hoge beloningen tonen echter aan dat men weer bezig is als vanouds. Dat betekent dat er niet goed is ingegrepen.
Enkel goed nieuws wanneer bedrijven weer meer winst maken.
Hoge beloningen hebben niets te maken met goed beleid. Dat heeft de crisis wel uitgewezen.quote:
[..]
Integendeel, de hoge beloningen tonen juist aan dat de bedrijven het weer goed doen en men weer bezig is met goed beleid. Dat opperde ik zelfs in m'n eerste post hierover al; "de markt corrigeert zichzelf weer."
Enkel goed nieuws wanneer bedrijven weer meer winst maken.
Wel wanneer je de bonussen en salarissen koppelt aan (hier is 'ie weer hoor):quote:
[..]
Hoge beloningen hebben niets te maken met goed beleid. Dat heeft de crisis wel uitgewezen.
"De stijgende salarissen gaan hand in hand met de hogere winsten van vrijwel alle AEX-bedrijven."
Hier is ie weer: de beurzen draaiden ook als een tierelier voorafgaand aan de collapse in 2008. Het zegt dus geen ene reet.quote:
[..]
Wel wanneer je de bonussen en salarissen koppelt aan (hier is 'ie weer hoor):
"De stijgende salarissen gaan hand in hand met de hogere winsten van vrijwel alle AEX-bedrijven."
Ja met die instelling kan je net zo goed de hele economie opdoeken zeg.quote:
[..]
Hier is ie weer: de beurzen draaiden ook als een tierelier voorafgaand aan de collapse in 2008. Het zegt dus geen ene reet.
De neo-cons hebben NL kapot gemaakt.quote:
Het is op zich ook zo vreemd niet. Nederland is in rap tempo veranderd. Het was een prettig land om te wonen, maar dat is het niet meer. Het is nu meer en meer een duur land om in te wonen, de vrijheden worden stuk voor stuk afgenomen, privacy is een vies woord geworden, de inwoners zijn wraakzuchtig en structureel ontevreden, enz. enz.
Korte termijn beleid om snel te scoren is vaak niet gunstig , zie bijvoorbeeld GM.quote:
[..]
Hier is ie weer: de beurzen draaiden ook als een tierelier voorafgaand aan de collapse in 2008. Het zegt dus geen ene reet.
Nee, gewoon het karakter van de economie veranderen.quote:Op vrijdag 1 april 2011 11:10 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Ja met die instelling kan je net zo goed de hele economie opdoeken zeg.
quote:http://www.rtl.nl/%28/fin(...)zakt-in-2010-CBS.xml
AMSTERDAM (Dow Jones)--In 2010 hadden Nederlandse huishoudens minder te besteden dan in 2009, na correctie voor inflatie kwam de daling van het beschikbaar inkomen uit op 1,4%, meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek vrijdag.
Desondanks waren de consumptieve bestedingen van huishoudens volgens het statistiekenbureau 0,4% hoger. Tegen de inkomensdaling stond een stijging van de waarde van beleggingen en van hypothecaire schulden.
De afname van het beschikbaar inkomen komt onder meer door een sterke toename van de betaalde premies, vooral voor de zorgverzekeringen, aldus het CBS. Daarnaast nam de werkgelegenheid vorig jaar af.
Het financieel vermogen van huishoudens nam daarentegen toe met EUR85 miljard. Hiermee is binnen twee jaar de klap van de financiele crisis grotendeels teniet gedaan.
Ondanks dat huishoudens aandelen van de hand deden, was door het herstel op de financiele markten de waarde van hun aandelenpakket eind 2010 toch EUR13 miljard hoger dan een jaar eerder.
De beleggingsportefeuille die beheerd wordt door pensioenfondsen en levensverzekeraars werd vooral door gunstige koersontwikkelingen EUR85 miljard meer waard.
Tegenover de gestegen vorderingen stond een stijging van de hypothecaire schuld van EUR19 miljard tot EUR658 miljard. Dit is echter de laagste stijging sinds 1995.
De winst van niet-financiele bedrijven verbeterde flink. De nettowinst groeide met EUR29 miljard naar EUR109 miljard en is daarmee bijna terug op het niveau van 2008.
Ook de winsten van banken gingen in 2010 omhoog. De Nederlandse banken boekten EUR10,1 miljard winst. In 2008 leden ze nog EUR5,4 miljard verlies, terwijl ze in 2009 EUR1,2 miljard winst realiseerden. Dit werd onder meer veroorzaakt door grotere rentemarges, aldus het CBS
Begrijp ik nu goed dat in Brasschaat (e.o.) geen grootverdieners met Nederlandse roots wonen? Verhip, dan heb ik dat allemaal gedroomd. Mijn fout!quote:
Bullshit, de echt grootverdieners blijven lekker zitten in Nederland omdat het gewoon netjes is geregeld hier.
Bel jij even met De Jager? Die is nl. naar die miljarden op zoek in het buitenland. Vertel hem even dat hij zich heeft vergist...quote:Ook voor de grootverdieners. Waarom zijn al die miljarden van die mensen hier dan nog?
Er zijn verschillende redenen waarom mensen hier nog wonen. Maar ik vraag mij af of je mijn verhaal wel goed hebt gelezen... dat draait nl. om prijs/kwaliteitsverhouding. Natuurlijk was NL altijd duur, maar het was er prettig wonen. Dat klimaat is hard achteruit gegaan, met name deze eeuw.quote:Waarom wonen die mensen hier dan nog?
Jongeren pakken sneller hun biezen dan ouderen en je ziet in de cijfers terug dat jongeren meer en meer vertrekken, zeker hoger opgeleiden...
Heb je het nu over een DGA?quote:En dan praat ik niet over de "talenten" die zijn er genoeg in Nederland, alleen heeft het soms een ander naampje. De Belgie mensen, een huis met garage in Belgie BVBA'tje in Belgie minder belasting betalen als GDA maar vervolgens wel een bedrijfspand in het buitenland huren, (het liefst een gehuurd pand in Tilburg).
En waarom zou men een vaste inrichting in Tilburg nemen uit fiscale overwegingen? Want als fiscalist (ik mag mijzelf nu eenmaal zo noemen) snap ik dat even niet...
Fraude en belastingontwijking is niet hetzelfde. En die DGA's in België moeten daar gewoon echt wonen (want het lijkt erop alsof je verwijst naar het ontlopen van heffing over Box 2) en bepaald niet kort (minimaal 10 jaren).quote:in mijn ogen ben je dan net zo fout bezig als de immigranten die vertellen dat ze nog 5 kinderen in land van herkomst hebben zitten, en die ook moeten onderhouden. Maar dan is het als ondernemer opeens slim om van twee walletjes te eten.
Ik ken verdomd veel voorbeelden van mensen die vertrokken zijn en die geen enkele intentie hebben om terug te komen... Dus jouw idee klopt niet helemaal met de werkelijkheid. En nogmaals: Nederland WAS een mooi land om naar terug te keren... WAS...quote:Geloof mij de rijke mensen blijven gewoon hier, kijk naar Voorschrift, hij als succesvol zakenman ben toch maar weer terug gekomen, dadelijk gaat hij weer en over 3 jaar is ie weer terug. Of hij lult uit zijn nek en gaat helemaal niet weg en werkt gewoon achter een bureautje bij ABAB of zo en zit in de tijd van de baas zijn frustraties en dromen te uiten hier op fok.
Nee, jij leest slecht. Mijn ondernemingen verhuizen. Ik zou ook graag zelf verhuizen, maar mijn vrouw wil nu eenmaal dicht bij haar onderneming wonen omdat ze kinderen wil en de combinatie zorg/werk door afstand belemmerd zal worden.quote:En helaas zit het je net tegen omdat je vrouw haar onderneming niet opgeeft omdat ze eraan vast zit in Nederland. Dus jij beweert dat je vrouw haar onderneming niet staakt ondanks het feit dat jij met al je ondernemingen al in een vergevorderd stadium zit voor een leefbaarder klimaat, actief bezig bent om te verhuizen maar dat kan niet doorgaan terwijl zij er ook beter van wordt??
Ja, naar een communistisch systeem waarin alles gecontroleerd word en gestuurd word, en daar ben ik pertinent tegen.quote:
[..]
Nee, gewoon het karakter van de economie veranderen.
Nee, dan is je diefstal legaal.quote:
Het lijkt er alleen op dat jij uit de hoge beloningen de conclusie trekt dat er slecht beleid wordt gevoerd en dat is bepaald geen wet van Meden en Perzen.quote:
Hoge beloningen hebben niets te maken met goed beleid. Dat heeft de crisis wel uitgewezen.
Nee, Henk en Ingrid. Hand in hand met de SP en de PVV.quote:
De neo-cons hebben NL kapot gemaakt.
Er bestaan inderdaad maar twee opties. Ga lekker iemand anders bang maken met je communistische bullshitt.quote:
[..]
Ja, naar een communistisch systeem waarin alles gecontroleerd word en gestuurd word, en daar ben ik pertinent tegen.
Exact, elke bewegingsvrijheid wordt ontnomen en als kers op de taart word er tegenwoordig met dedain gekeken naar ondernemerschap en jezelf op de kaart zetten.quote:
[..]
Nee, Henk en Ingrid. Hand in hand met de SP en de PVV.
Hoe doe je dat, geld wat van jezelf is stelen?quote:
Nee, dan is je diefstal legaal.
Want Henk en Ingrid trekken aan de touwtjes?quote:
[..]
Nee, Henk en Ingrid. Hand in hand met de SP en de PVV.
Je maakt misbruik van infrastructuur waar je niet voor betaald.quote:
[..]
Hoe doe je dat, geld wat van jezelf is stelen?
Jij oppert hier dat het huidige systeem van beloningen en salarissen gebaseerd op bedrijfsprestaties wandaden zijn, wat wil je dan?quote:
[..]
Er bestaan inderdaad maar twee opties. Ga lekker iemand anders bang maken met je communistische bullshitt.
Een maatschappij wordt gemaakt door de mensen... Echt.quote:
Want Henk en Ingrid trekken aan de touwtjes?
Punt is dat die bedrijfsprestaties vaak nogal ondergeschikt zijnquote:
[..]
Jij oppert hier dat het huidige systeem van beloningen en salarissen gebaseerd op bedrijfsprestaties wandaden zijn, wat wil je dan?
. Daarnaast zijn er tal van mengvormen denkbaar natuurlijk. Je bent niet echt in vorm vandaag.Door mensen met macht.quote:
[..]
Een maatschappij wordt gemaakt door de mensen... Echt.
Hoezo maak je er misbruik van en hoezo betaal je er niet voor? Je betaalt minder door b.v. in België te wonen (in het genoemde geval), maar dan maak je ook minder gebruik van de infrastructuur in NL.quote:
Je maakt misbruik van infrastructuur waar je niet voor betaald.
Het huidige klimaat is gemaakt door stelende managers en politici.quote:
[..]
Een maatschappij wordt gemaakt door de mensen... Echt.
Ja natuurlijk zijn die in een zekere mate ondergeschikt, wanneer jouw werkgever verlies lijd ga je toch ook niet akkoord met het inleveren van je salaris? Waarom zou een topman dat wel moeten.quote:
[..]
Punt is dat die bedrijfsprestaties vaak nogal ondergeschikt zijn
Oh, gij onverlichte hokjesdenker.quote:
[..]
Jij oppert hier dat het huidige systeem van beloningen en salarissen gebaseerd op bedrijfsprestaties wandaden zijn, wat wil je dan?
Pragmaticus heet zoiets.quote:
Hij zou zich wel even achter de oren mogen krabben voor hij een dikke bonus incasseert terwijl zijn werknemers op de nullijn moeten zitten.quote:
[..]
Ja natuurlijk zijn die in een zekere mate ondergeschikt, wanneer jouw werkgever verlies lijd ga je toch ook niet akkoord met het inleveren van je salaris? Waarom zou een topman dat wel moeten.
Nee jij bent puur een hokjesdenker, dat maak je vandaag wel overduidelijk.quote:
Het volk heeft macht.quote:
En de problemen die ik signaleer komen zonder enige twijfel uit het volk. Of zie jij de massa als zulke domme schapen dat iemand ze in fluistert dat ze moeten zeiken over bonussen, ze iemand 10 jaar op willen bergen als hij per ongeluk een kind aan rijdt wat op straat zit, moslims eng zijn, enz. enz.
Ja, maar als die bonus nou gewoon op prestaties gericht was zou dat niet voorkomen, niet dan?quote:
[..]
Hij zou zich wel even achter de oren mogen krabben voor hij een dikke bonus incasseert terwijl zijn werknemers op de nullijn moeten zitten.
Die beloningen zijn gekoppeld aan arbeid. Je zou dus helemaal niets krijgen. Alhoewel 2 ton een lachwekkend laag bedrag is voor een topfiguur.quote:
Laat die "talenten" maar opflikkeren. Dan ga ik wel in een dure leren stoel zitten voor 2 ton per jaar.
Whaha. Ik pleit voor een meer gereguleerde economie die het korte termijn-denken niet langer centraal stelt en jij noemt mij een communist.quote:
Bullshit.quote:
[..]
Die beloningen zijn gekoppeld aan arbeid.
. Nog meer bullshit.quote:Alhoewel 2 ton een lachwekkend laag bedrag is voor een topfiguur
Jouw versie van een gereguleerde economie is een communistisch (of in ieder geval zwaar socialistisch) stelsel die bedrijven en topmensen alleen maar aan banden legt. Dat is geen vrij ondernemerschap meer, maar marktsturing.quote:
[..]
Whaha. Ik pleit voor een meer gereguleerde economie die het korte termijn-denken niet langer centraal stelt en jij noemt mij een communist.
Nee. Iedereen heeft een verantwoordelijkheid. Ook ik. Ik heb er tegen gestreden en ik ben tot op heden niet overtuigend genoeg geweest. Ik heb dus gefaald. Jij ook. Iedereen. We hebben een best leuk land een stuk minder leuk gemaakt.quote:
Het huidige klimaat is gemaakt door stelende managers en politici.
Shame on us!
Vals dilemmaquote:
[..]
Jouw versie van een gereguleerde economie is een communistisch (of in ieder geval zwaar socialistisch) stelsel die bedrijven en topmensen alleen maar aan banden legt. Dat is geen vrij ondernemerschap meer, maar marktsturing.
We hebben nu ook marktsturing. Maar wel de verkeerde kant op.
Zeiken over bonussen is zeker terecht. Er komt namelijk weinig goeds uit voort.quote:
[..]
Het volk heeft macht.
En de problemen die ik signaleer komen zonder enige twijfel uit het volk. Of zie jij de massa als zulke domme schapen dat iemand ze in fluistert dat ze moeten zeiken over bonussen, ze iemand 10 jaar op willen bergen als hij per ongeluk een kind aan rijdt wat op straat zit, moslims eng zijn, enz. enz.
In werkelijkheid is mijn visie nog vele malen radicaler, maar ik vrees dat moet huilen als ik die uit de doeken doe.quote:
[..]
Jouw versie van een gereguleerde economie is een communistisch (of in ieder geval zwaar socialistisch) stelsel die bedrijven en topmensen alleen maar aan banden legt. Dat is geen vrij ondernemerschap meer, maar marktsturing.
De overheid heeft behalve accijnzen en taxaties geen enkel inspraak in wat er binnen de bedrijven gebeurd die niet onder hun hoede staan, en zo hoort het ook. Wanneer de regering topmensen gaat vertellen wat ze mogen verdienen of niet, welke investeringen ze mogen maken of niet, is het hek van de dam.quote:
[..]
Vals dilemma
We hebben nu ook marktsturing. Maar wel de verkeerde kant op.
Dat zal ook de dag zijn dat ik Nederland volkomen af schrijf als nog een land met toekomst.
Waarom is het terecht als er weinig goeds uit dat zeiken voort komt?quote:
Zeiken over bonussen is zeker terecht. Er komt namelijk weinig goeds uit voort.
En jij roept op om dan maar niks te veranderen en weg te lopen. Waarnaartoe dan? Het nog ergere Amerika? Of een land dat binnenkort word opgeslokt door Amerika of de EU?quote:
[..]
Nee. Iedereen heeft een verantwoordelijkheid. Ook ik. Ik heb er tegen gestreden en ik ben tot op heden niet overtuigend genoeg geweest. Ik heb dus gefaald. Jij ook. Iedereen. We hebben een best leuk land een stuk minder leuk gemaakt.
Shame on us!
Dat dit niet leuk is voor de minder bedeelden kan ik mij voorstellen. Maar hopelijk beweegt dit een hoop mensen om eens meer hen best te gaan doen op het werk om een betere functie of hoger salaris te krijgen - of uberhaupt te gaan werken!
Je onderschrijft alleen m'n punt dat je een of ander raar overheids-gestuurde markt aanhangt.quote:
[..]
In werkelijkheid is mijn visie nog vele malen radicaler, maar ik vrees dat moet huilen als ik die uit de doeken doe.
Ventileren sowieso.quote:Op vrijdag 1 april 2011 11:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom is het terecht als er weinig goeds uit dat zeiken voort komt?
Gelul. Tegenwoordig pak je pas modaal met minimaal HBO. Het is gewoon een ezel-wortel verhaal.quote:
Misschien is het al gezegd, maar het geld zit bij Jan (net onder) Modaal, niet bij de rijken (in verhouding). Geef de rijken wat meer belastingvoordelen en Jan Modaal (of Jan net onder modaal) wat minder voordelen en je zult langzaamaan weer naar een gezond systeem toegroeien.
Dat dit niet leuk is voor de minder bedeelden kan ik mij voorstellen. Maar hopelijk beweegt dit een hoop mensen om eens meer hen best te gaan doen op het werk om een betere functie of hoger salaris te krijgen - of uberhaupt te gaan werken!
The game is rigged.
In de Scandinavische landen doen ze het net andersom.quote:
Misschien is het al gezegd, maar het geld zit bij Jan (net onder) Modaal, niet bij de rijken (in verhouding). Geef de rijken wat meer belastingvoordelen en Jan Modaal (of Jan net onder modaal) wat minder voordelen en je zult langzaamaan weer naar een gezond systeem toegroeien.
Dat dit niet leuk is voor de minder bedeelden kan ik mij voorstellen. Maar hopelijk beweegt dit een hoop mensen om eens meer hen best te gaan doen op het werk om een betere functie of hoger salaris te krijgen - of uberhaupt te gaan werken!
Ik loop naar de groep die wel normaal kan doen nadat ik mijzelf lang heb ingezet om het tij te keren. Is niet gelukt en kennelijk wil de grote groep dit land waar niemand de ander nog iets gunt. Nou, zoals ik tegen anderen altijd heb gezegd: als het je hier niet bevalt... dan vertrek je toch? Ik volg mijn eigen advies op.quote:
En jij roept op om dan maar niks te veranderen en weg te lopen. Waarnaartoe dan? Het nog ergere Amerika? Of een land dat binnenkort word opgeslokt door Amerika of de EU?
Kun je dat toelichten?quote:
[..]
In de Scandinavische landen doen ze het net andersom.
Ik pleit niet voor collectivisme of iets in die geest. Dat haal jij direct aan om onze mede-users angst in te boezemen. Of misschien jezelf wel, ik weet het niet. Elke gedachte die ook maar neigt naar een vorm van regulering wordt door figuren als jij direct gecounterd met gejank over het communisme. Terwijl daar in geen mijlen of wegen sprake van is.quote:
[..]
Je onderschrijft alleen m'n punt dat je een of ander raar overheids-gestuurde markt aanhangt.
Uiteraard.quote:
[..]
Gelul. Tegenwoordig pak je pas modaal met minimaal HBO. Het is gewoon een ezel-wortel verhaal.
The game is rigged.
Wat wil je dan, modaal voor lopende band medewerkers? Doe maar, kijk maar hoe snel alle banen worden uitbesteed aan het buitenland en wat jij nog overhoud hier, werkloosheid van hier naar Tokio, flippo.
Daar betalen de rijken meer belasting in verhouding tot Nederland.quote:
Globaal gezien hebben Nederlandse lopende-band werknemers een ver boven modaal inkomen.quote:
[..]
Uiteraard.
Wat wil je dan, modaal voor lopende band medewerkers? Doe maar, kijk maar hoe snel alle banen worden uitbesteed aan het buitenland en wat jij nog overhoud hier, werkloosheid van hier naar Tokio, flippo.
Ik heb geen opleiding gehad (ook geen HAVO/VWO/etc). Ik verdien een paar keer modaal. Ik ben 25. Succes maak je zelf, niet de HBO.quote:
[..]
Gelul. Tegenwoordig pak je pas modaal met minimaal HBO. Het is gewoon een ezel-wortel verhaal.
The game is rigged.
Het begint altijd bij het beperken van vrijheden van ondernemerschap. Wie wil jij dat gaat bepalen wat bedrijven wel of niet mogen, en topmensen wel of niet mogen beslissen? Een lid van "de partij" in iedere raad van commissarissen van grote ondernemingen?quote:
[..]
Ik pleit niet voor collectivisme of iets in die geest. Dat haal jij direct aan om onze mede-users angst in te boezemen. Of misschien jezelf wel, ik weet het niet. Elke gedachte die ook maar neigt naar een vorm van regulering wordt door figuren als jij direct gecounterd met gejank over het communisme. Terwijl daar in geen mijlen of wegen sprake van is.
Enge gedachte.
Ik heb de tevredenheid niet toe zien nemen toen er meer en meer werd geklaagd... Het is gewoon een soort van lawine. Eerst roept 1 iemand. Dan enkelen. Dan meerderen. En inmiddels is de lawine in volle gang en vernietigt alles wat op het pad komt.quote:
Maar goed, als ik op som wat er allemaal mis is met Nederland herkennen veel mensen wel iets wat hen niet aan staat en meestal zijn het net die dingen waar ze nadeel van hebben. Misschien is het gewoon het gevolg van doorgeslagen individualisme... waarbij je misschien in de ruimst te gebruiken vorm mag lezen.
Als je de werkelijkheid wilt ontkennen houdt het op.quote:
[..]
Bullshit.
[..]
. Nog meer bullshit.
Dat dus. Elke idioot die denkt dat modaal voor productiemedewerkers moet zijn heeft teveel drugs gebruikt.quote:Op vrijdag 1 april 2011 11:32 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Uiteraard.
Wat wil je dan, modaal voor lopende band medewerkers? Doe maar, kijk maar hoe snel alle banen worden uitbesteed aan het buitenland en wat jij nog overhoud hier, werkloosheid van hier naar Tokio, flippo.
Het is hier zo slecht nog niet inderdaad, maar altijd wat te klagen hier, totdat we zover in de hoge lonen zitten dat er geen enkele hond meer werk kan vinden hier. Het doorgetrokken gelijkheidsbeginsel komt me een beetje de strot uit.quote:
[..]
Globaal gezien hebben Nederlandse lopende-band werknemers een ver boven modaal inkomen.
Dat is niet echt waar, nog afgezien van het feit dat de groep echte rijken aldaar groter is dan in NL.quote:
Daar betalen de rijken meer belasting in verhouding tot Nederland.
Brasschaat, waarom wist ik van tevoren dat die zou komen....Ooh dat plaatsje is pas in het nieuws geweest en pasgeleden hadden mensen het op fok hierover. Goed opgelet beste man. Maar verklaar dan eens waarom niet iedereen dan naar het buitenland gaat? Waarom de rijkste mensen gewoon blijven zitten hier? Ondanks het slechte belastingklimaat? Wie wil er nu een onderneming in Nederland, het land van de belastingen? Je hebt het over gewoon vertrekkende mensen die ergens anders iets willen opbouwen, die zijn er altijd en zullen er altijd zijn. Groot gelijk dat ze gaan, maar geef de HRA beperking en de "hoge" belastingdruk niet de schuld. Want dan was Nederland allang leeg.quote:
[..]
Begrijp ik nu goed dat in Brasschaat (e.o.) geen grootverdieners met Nederlandse roots wonen? Verhip, dan heb ik dat allemaal gedroomd. Mijn fout!
[..]
Bel jij even met De Jager? Die is nl. naar die miljarden op zoek in het buitenland. Vertel hem even dat hij zich heeft vergist...
[..]
Er zijn verschillende redenen waarom mensen hier nog wonen. Maar ik vraag mij af of je mijn verhaal wel goed hebt gelezen... dat draait nl. om prijs/kwaliteitsverhouding. Natuurlijk was NL altijd duur, maar het was er prettig wonen. Dat klimaat is hard achteruit gegaan, met name deze eeuw.
Jongeren pakken sneller hun biezen dan ouderen en je ziet in de cijfers terug dat jongeren meer en meer vertrekken, zeker hoger opgeleiden...
[..]
Heb je het nu over een DGA?
En waarom zou men een vaste inrichting in Tilburg nemen uit fiscale overwegingen? Want als fiscalist (ik mag mijzelf nu eenmaal zo noemen) snap ik dat even niet...
[..]
Fraude en belastingontwijking is niet hetzelfde. En die DGA's in België moeten daar gewoon echt wonen (want het lijkt erop alsof je verwijst naar het ontlopen van heffing over Box 2) en bepaald niet kort (minimaal 10 jaren).
[..]
Ik ken verdomd veel voorbeelden van mensen die vertrokken zijn en die geen enkele intentie hebben om terug te komen... Dus jouw idee klopt niet helemaal met de werkelijkheid. En nogmaals: Nederland WAS een mooi land om naar terug te keren... WAS...
[..]
Nee, jij leest slecht. Mijn ondernemingen verhuizen. Ik zou ook graag zelf verhuizen, maar mijn vrouw wil nu eenmaal dicht bij haar onderneming wonen omdat ze kinderen wil en de combinatie zorg/werk door afstand belemmerd zal worden.
Ja, echt heel eng manquote:
[..]
Het begint altijd bij het beperken van vrijheden van ondernemerschap. Wie wil jij dat gaat bepalen wat bedrijven wel of niet mogen, en topmensen wel of niet mogen beslissen? Een lid van "de partij" in iedere raad van commissarissen van grote ondernemingen?
Enge gedachte.
Voor je het weer zetten we je op transport naar de Goelag.Het feit is dat die landen genivelleerder zijn.quote:
[..]
Dat is niet echt waar, nog afgezien van het feit dat de groep echte rijken aldaar groter is dan in NL.
Dat wil je wel inderdaad, om het maar in metaforen te houden. Wanneer een topman niet naar de piepels danst van "de Partij" (lees; de regering) moet hij maar oprotten.quote:
[..]
Ja, echt heel eng man
Maar dat gebeurt natuurlijk niet. Daar zit precies het probleem.quote:
[..]
Ja, maar als die bonus nou gewoon op prestaties gericht was zou dat niet voorkomen, niet dan?
Whahahaha gigantische stumperdquote:
[..]
Dat wil je wel inderdaad, om het maar in metaforen te houden. Wanneer een topman niet naar de piepels danst van "de Partij" (lees; de regering) moet hij maar oprotten.
Nee, ik wil gewoon de risico's beperken. En dat is niet zo gek. Als jij ziet dat je zoontje zijn vingers brand aan een aansteker, dan laat je hem daar ook niet snel mee spelen. Zie de crisis als de aansteker.Bij de meerderheid van de bedrijven dus wel, en is overheidsbemoeienis meer dan onwenselijk.quote:
[..]
Maar dat gebeurt natuurlijk niet. Daar zit precies het probleem.
Ik ga er van uit dat m'n zoontje maar eens die pijn moet voelen en dat hij weet hoe hij om moet gaan met een aansteker, en op die manier in het leven staat, dan dat ik hem bij voorbaat in een steriele omgeving zet en hem een wereldvreemde idioot maak.quote:
[..]
Whahahaha gigantische stumperd
Ik behoed hem voor het ergste, en de rest moet hij zelf maar leren.
Ik twijfel daar wat aan. Vaak is het toch een semi-automatische toekenning en moet je het wel heel bont maken wil er geen enkele bonus komen. En dat gaat bij veel bedrijven en maatschappelijke instellingen mis. En zeker bij die maatschappelijke instelling lijkt regulering me niet meer dan verstandig.quote:
[..]
Bij de meerderheid van de bedrijven dus wel, en is overheidsbemoeienis meer dan onwenselijk.
Dat zijn de bedrijven die je hoort op het journaal inderdaad, maar als je denkt dat dat de norm is, of dat verlieslijdende bedrijven de norm zijn dan heb je het al bij het verkeerde eind. Ik neem aan dat jij ook geen bonussen krijgt "no-matter-what"?quote:
[..]
Ik twijfel daar wat aan. Vaak is het toch een semi-automatische toekenning en moet je het wel heel bont maken wil er geen enkele bonus komen. En dat gaat bij veel bedrijven en maatschappelijke instellingen mis. En zeker bij die maatschappelijke instelling lijkt regulering me niet meer dan verstandig.
Ik weet niet wat voor werk je doet, maar je begrijpt m'n punt wel.
Het gaat niet om jaap op de werkvloer natuurlijk.quote:
[..]
Dat zijn de bedrijven die je hoort op het journaal inderdaad, maar als je denkt dat dat de norm is, of dat verlieslijdende bedrijven de norm zijn dan heb je het al bij het verkeerde eind. Ik neem aan dat jij ook geen bonussen krijgt "no-matter-what"?
Ik weet niet wat voor werk je doet, maar je begrijpt m'n punt wel.
De topmannen vervullen ook een andere functie, dus waarom of ze naar beneden moeten worden getrokken naar het niveau van "Jaap op de werkvloer" slaat ook compleet de plank mis natuurlijk.quote:
[..]
Het gaat niet om jaap op de werkvloer natuurlijk.
En het bonusbeleid is lang niet altijd zo dat slecht presterende topmannen alsnog een bonus krijgen uitgekeerd. ING bijvoorbeeld presteert gewoon goed op dit moment. Maar goed, tactisch was het niet echt, toegegeven.
Dat hebben ze geleerd van die bonus-wolven die CAO's en pensioenfondsen aan het uitkleden zijn.quote:
[..]
Ik loop naar de groep die wel normaal kan doen nadat ik mijzelf lang heb ingezet om het tij te keren. Is niet gelukt en kennelijk wil de grote groep dit land waar niemand de ander nog iets gunt.
Waar naartoe? Overheden worden groter, there is no escape. Globalisatie noemen ze dat.quote:Nou, zoals ik tegen anderen altijd heb gezegd: als het je hier niet bevalt... dan vertrek je toch? Ik volg mijn eigen advies op.
Het was nog "goed" in bepaalde dictaturen, maar die gaan rap kapot op het moment.
Misschien wel omdat je beter weet ter zake dan je hier voor doet?quote:
Brasschaat, waarom wist ik van tevoren dat die zou komen....
Het zou ook zo maar kunnen zijn dat ik er vaak kom, wat niet zo vreemd is aangezien het voor mij 20 minuten rijden is... en daarnaast gewoon een bekende plaats is waar Nederlanders met geld naartoe gaan uit fiscale overwegingen.quote:Ooh dat plaatsje is pas in het nieuws geweest en pasgeleden hadden mensen het op fok hierover.
Misplaatst dedain is jou niet vreemd lees ik...quote:Goed opgelet beste man.
Er zijn genoeg redenen om hier te blijven, want je hebt nu eenmaal als Nederlander familie en vrienden. Een land verlaten doe je niet zo maar. En ik heb al een paar keer aangehaald dat het niet alleen maar om het geld draait, maar kennelijk wil jij niet lezen, of kun je niet lezen.quote:Maar verklaar dan eens waarom niet iedereen dan naar het buitenland gaat? Waarom de rijkste mensen gewoon blijven zitten hier? Ondanks het slechte belastingklimaat?
(en ik kom meer dan eens mensen uit de Quote 500 tegen in Brasschaat, wat zeg ik: Cees den Braven heeft zelfs een best aardig restaurantje in Brasschaat... recentelijk weer heropend...)
Kijk dat bedoel ik: je leest niet. Ik geef niet het belastingklimaat de schuld, maar het sociale klimaat.quote:Wie wil er nu een onderneming in Nederland, het land van de belastingen? Je hebt het over gewoon vertrekkende mensen die ergens anders iets willen opbouwen, die zijn er altijd en zullen er altijd zijn. Groot gelijk dat ze gaan, maar geef de HRA beperking en de "hoge" belastingdruk niet de schuld. Want dan was Nederland allang leeg.
Ik spreek nadrukkelijk over prijs/kwaliteit. Voor een Opel betaal jij geen 5 ton. Een Bugatti voor 5 ton is een koopje.
Het gaat dus altijd om de verhouding tussen wat je moet betalen en wat je er voor krijgt. Nou, ik constateer dat ik meer en meer moet betalen (dat is nog tot daar aan toe) en daar in zeer rap tempo minder voor krijg. En DAT, mijn waarde, is het probleem waar ik het over heb en daar was ik bepaald niet onduidelijk over!
Precies, meten met 2 maten. Hoe meer je verdient, hoe minder verantwoordelijkheid en risico.quote:
[..]
De topmannen vervullen ook een andere functie,
quote:
[..]
Precies, meten met 2 maten. Hoe meer je verdient, hoe minder verantwoordelijkheid en risico.
Kom op zeg, dit geloof je zelf niet toch?
Dat is dus geen feit. Het ligt er maar aan hoe je naar de cijfers wenst te kijken.quote:
Het feit is dat die landen genivelleerder zijn.
Afschaffen van rechtsvormen met beperkte aansprakelijkheid dan maar?quote:
[..]
Precies, meten met 2 maten. Hoe meer je verdient, hoe minder verantwoordelijkheid en risico.
Daar hebben we Polen voor. Globalisatie is a bitch, de rijken eruit en de armen er in.quote:
[..]
Dat dus. Elke idioot die denkt dat modaal voor productiemedewerkers moet zijn heeft teveel drugs gebruikt.
Wie maakt NL dan kapot?
Jouw gevreesde "elite" profiteert alleen maar van goedkopere werknemers, het zijn vooral je laaggeschoolde vrienden die er uit flikkeren. Je hebt een beetje een misplaatst beeld van de arbeidsmarkt volgens mij.quote:
[..]
Daar hebben we Polen voor. Globalisatie is a bitch, de rijken eruit en de armen er in.
Wie maakt NL dan kapot?
Het is zo. Gaat het goed ligt het aan jou, gaat het slecht ligt het aan de economie, de overheid of de vakbonden. En slikken ze je leugens niet krijg je een afkoop-som ipv een bonus. Hoe dan ook, je verdient er aan. Of je het nou goed doet of niet.quote:
[..]
Kom op zeg, dit geloof je zelf niet toch?
Dat zeg ik toch.quote:
[..]
Jouw gevreesde "elite" profiteert alleen maar van goedkopere werknemers,
Met deze opmerking laat je zien dat je helemaal niet weet waar je het over hebt. Pensioenfondsen hebben een eigen bestuur en ik zou de vakbonden eens aan gaan kijken, want die hebben een fikse schuld als het gaat om het uitkleden van pensioenfondsen ten voordele van ouderen en ten nadele van jongeren (want leden met name ouderen...).quote:
Dat hebben ze geleerd van die bonus-wolven die CAO's en pensioenfondsen aan het uitkleden zijn.
CAO's zijn helegaar niet uitgekleed.
Er zijn weinig landen waar privacy zo vaak en zo ingrijpend geschonden wordt als in NL. Ik zou bijna zeggen: op dat punt ben je eigenlijk overal beter af.quote:Waar naartoe? Overheden worden groter, there is no escape. Globalisatie noemen ze dat.
Het was nog "goed" in bepaalde dictaturen, maar die gaan rap kapot op het moment.
Maar ik maak mijzelf geen illusies: ik kan niet aan alles ontsnappen. Ik kan wel ophouden met het betalen voor die ellende!
Nee.quote:
En wat heeft dat uit te staan met een verantwoordelijkheidsmodel?quote:
[..]
Het is zo. Gaat het goed ligt het aan jou, gaat het slecht ligt het aan de economie, de overheid of de vakbonden. En slikken ze je leugens niet krijg je een afkoop-som ipv een bonus. Hoe dan ook, je verdient er aan. Of je het nou goed doet of niet.
En die bestuursleden zitten ook in de ondernemingsraden van grote bedrijven. Dezelfde kliek. Hoe was het ook al weer met de Waal en de bonussen van ING? ING die aan pensioenen ging rommelen omdat het zo slecht ging?quote:
[..]
Met deze opmerking laat je zien dat je helemaal niet weet waar je het over hebt. Pensioenfondsen hebben een eigen bestuur en ik zou de vakbonden eens aan gaan kijken, want die hebben een fikse schuld als het gaat om het uitkleden van pensioenfondsen ten voordele van ouderen en ten nadele van jongeren (want leden met name ouderen...).
Nee, ze nemen gewoon Polen aan en zetten CAO-ers op straat.quote:CAO's zijn helegaar niet uitgekleed.
[..]
Nou, begin een politieke partijquote:Er zijn weinig landen waar privacy zo vaak en zo ingrijpend geschonden wordt als in NL. Ik zou bijna zeggen: op dat punt ben je eigenlijk overal beter af.
Als je geld zat heb.quote:Maar ik maak mijzelf geen illusies: ik kan niet aan alles ontsnappen. Ik kan wel ophouden met het betalen voor die ellende!
Leugenaar.quote:
De mensen die zogenaamd zo veel verantwoordelijkheid hebben, moeten die ook nemen.quote:
[..]
Afschaffen van rechtsvormen met beperkte aansprakelijkheid dan maar?
quote:
Wat jij wil.quote:
[..]
Daar hebben we Polen voor. Globalisatie is a bitch, de rijken eruit en de armen er in.
Wie maakt NL dan kapot?
Politici?quote:
[..]
De mensen die zogenaamd zo veel verantwoordelijkheid hebben, moeten die ook nemen.
Ze verdienen toch zogenaamd zo veel vanwege hun enorme verantwoordelijkheden? Dat is onzin als ze hoe dan ook cashen.quote:
[..]
En wat heeft dat uit te staan met een verantwoordelijkheidsmodel?
Staat gewoon in hun contract, en het is nogal logisch omdat ze juridisch aansprakelijk zijn voor heel wat dingen, kijk maar eens naar de voormalige topmannen van Wallstreet die nu in de gevangenis zitten.quote:
[..]
Ze verdienen toch zogenaamd zo veel vanwege hun enorme verantwoordelijkheden? Dat is onzin als ze hoe dan ook cashen.
Ik wil het best in Jip en Janneke taal uitleggen, maar als je er geen verstand van hebt hoe die bedrijven juridisch en economisch in elkaar steken houd het snel op.
quote:
Ze moeten extra veel verdienen omdat ze misschien in de gevangenis kunnen komen na het plegen van een misdaad?quote:en het is nogal logisch omdat ze juridisch aansprakelijk zijn voor heel wat dingen, kijk maar eens naar de voormalige topmannen van Wallstreet die nu in de gevangenis zitten.
Dan moet ik ook een miljoen per jaar krijgen.
Je legt het heel goed uit.quote:Ik wil het best in Jip en Janneke taal uitleggen, maar als je er geen verstand van hebt hoe die bedrijven juridisch en economisch in elkaar steken houd het snel op.
Kijk, dat bedoel ik nu. Helemaal geen verstand van zaken. Bestuursleden zitten dus NIET in de ondernemingsraad. Daar zitten de werknemers...quote:
En die bestuursleden zitten ook in de ondernemingsraden van grote bedrijven.
Echt...
Polen vallen ook onder de CAO.quote:Nee, ze nemen gewoon Polen aan en zetten CAO-ers op straat.
Recentelijk een rapport voorbij zien komen: MOE-landers zijn gemiddeld duurder dan gewone werknemers... Reden: je moet voor opvang zorgen, bij b.v. Roemenen voor werkvergunningen, enz. enz.
Ik ben al politiek actief en heb het druk zat met mijn eigen flauwekul.quote:Nou, begin een politieke partij
Ach, dat heb je eigenlijk nooit. Meer is altijd beter. Reserves enzo...quote:Als je geld zat heb.
Nee hoor, die worden structureel onderbetaald en moeten illegale contracten tekenen.quote:
[..]
Kijk, dat bedoel ik nu. Helemaal geen verstand van zaken. Bestuursleden zitten dus NIET in de ondernemingsraad. Daar zitten de werknemers...
Echt...
[..]
Polen vallen ook onder de CAO.
Och, wat houden ze zich netjes aan de regels, en och er zeen helemaal geen manieren om zaken te ontwijken op manieren die wel legaal zijn.quote:Recentelijk een rapport voorbij zien komen: MOE-landers zijn gemiddeld duurder dan gewone werknemers... Reden: je moet voor opvang zorgen, bij b.v. Roemenen voor werkvergunningen, enz. enz.
[..]
Ze maken het gewoon zo ingewikkeld dat het niet te controleren valt hoe hard ze stelen.
Ja, als je echt moet werken, hoeft het niet meer, hmm?quote:Ik ben al politiek actief en heb het druk zat met mijn eigen flauwekul.
[..]
Graaierquote:Ach, dat heb je eigenlijk nooit. Meer is altijd beter. Reserves enzo...
Wanneer jij bestuursvoorzitter was die juridisch aansprakelijk was voor een miljarden-concern wel ja, aangezien je niet alleen verantwoordelijk bent voor jezelf maar voor je hele concern.quote:
Ze moeten extra veel verdienen omdat ze misschien in de gevangenis kunnen komen na het plegen van een misdaad?
Dan moet ik ook een miljoen per jaar krijgen.
Ofwel, wanneer iemand jou als Papierversnipperaar in dienst heeft en jij denkt even miljoenenfraude te moeten plegen dan is je baas daar ook verantwoordelijk voor.
Dan is het niet je baas z'n schuld, maar hij is wel de lul. Maar dat soort grondbeginselen snap je waarschijnlijk geen moer van, anders stond je hier niet met je rare emoticons te propageren en je eigen domheid te etaleren.
waarom zou hun bonus anders bepaald moeten worden?quote:
[..]
De topmannen vervullen ook een andere functie, dus waarom of ze naar beneden moeten worden getrokken naar het niveau van "Jaap op de werkvloer" slaat ook compleet de plank mis natuurlijk.
Als je van je werknemers een flink offer verwacht moet je het gewoon niet doen.quote:En het bonusbeleid is lang niet altijd zo dat slecht presterende topmannen alsnog een bonus krijgen uitgekeerd. ING bijvoorbeeld presteert gewoon goed op dit moment. Maar goed, tactisch was het niet echt, toegegeven.
Omdat hun direct verantwoordelijk zijn voor beleid, en werknemers niet. Werknemers eenzelfde recht geven op percentages van winstuitkeringen zou onzinnig zijn aangezien ze vrij weinig inspraak hebben in welke richting het bedrijf op gaat of welke deals er gesloten worden achter de schermen.quote:
waarom zou hun bonus anders bepaald moeten worden?
Of ze hadden tegelijkertijd maatregelen moeten aankondigen dat de werknemers ook voordelen zouden krijgen. Maar nee, de grootste klagers waren Jan en Alleman de bankzitters die thuis voor de televisie met een verbaasde bek dachten dat ze enige inspraak hebben omdat de regering wat geld heeft gestort. We hebben nu niet alleen 16 miljoen voetbalcoaches maar ook 16 miljoen bankiers, zwaar irritant.quote:Als je van je werknemers een flink offer verwacht moet je het gewoon niet doen.
Dus moeten zij wel extra beloond worden wanneer ze matig presteren? Boeiendquote:
[..]
Omdat hun direct verantwoordelijk zijn voor beleid, en werknemers niet.
.Och arme meid tochquote:We hebben nu niet alleen 16 miljoen voetbalcoaches maar ook 16 miljoen bankiers, zwaar irritant.
Wat vind jij matig als je de omstandigheden niet kent?quote:
Dus moeten zij wel extra beloond worden wanneer ze matig presteren? Boeiend
Goed argument.quote:Och arme meid toch
Dat het voor komt wil niet zeggen dat het de norm is. En bedrijven die dat soort zaken doen... dat zijn in de regel niet de bedrijven met een CEO die mio's pakt.quote:
Nee hoor, die worden structureel onderbetaald en moeten illegale contracten tekenen.
O, er wordt heel veel gestolen zonder dat iemand het weet. Behalve PV natuurlijk, die nog niet eens weet wat een ondernemingsraad is...quote:Och, wat houden ze zich netjes aan de regels, en och er zeen helemaal geen manieren om zaken te ontwijken op manieren die wel legaal zijn.
Ze maken het gewoon zo ingewikkeld dat het niet te controleren valt hoe hard ze stelen.
Nee, nu is het allemaal duidelijk!
Heb jij jezelf ooit politiek ingezet? Of vind je het gewoon jouw recht om te zeiken over iedereen en zelf geen klap uit te voeren?quote:Ja, als je echt moet werken, hoeft het niet meer, hmm?
Bite me!quote:Graaier
Objectief natuurlijk.quote:
[..]
Dat is dus geen feit. Het ligt er maar aan hoe je naar de cijfers wenst te kijken.
Jij ontkent dat sterke conjunctuurbewegingen, zowel opwaarts als neerwaarts, een denivellerend effect hebben tov vlakke conjunctuurbewegingen? Jij ontkent dat deze recessie en de crisis van 8 jaar geleden worden gebruikt als argument voor loonmatiging en andere denivellerende maatregelen?quote:
Ik zie de bewijzen van jouw stellingen gaarne tegemoet.
Het was een suboptimale formulering inderdaad.quote:Nou, er is nog wel een fors verschil tussen uitgesloten aansprakelijkheid en aansprakelijkheid die niet verder reikt dan de inleg.
Je mag best wat zorgvuldiger zijn in dezen.
Je draait de vraag eigenlijk al om. Waarom zijn banken uitgezonderd van de hoofdregel dat iedereen aansprakelijk is voor aangegane schulden? Die uitzondering is er om het nemen van risico's te stimuleren, maar bij die risico's hoort de mogelijkheid van faillissement. Maar banken failliet laten gaan schijnt niet te kunnen, dus dan klopt de figuur van de beperkte aansprakelijkheid niet meer omdat de overheid komt ingrijpen. Daarmee is de hele verhouding risico/rendement verstoord.quote:Waarom zou het bij banken anders zijn? Leg dat nu eens goed uit...
Nee wat bedoel je?quote:Was jou niet opgevallen dat er nog wat meer stond?
De banken moesten met staatsteun overeind gehouden worden en ook die banken die zelf geen staatssteun hebben gekregen waren daarmee geholpen. Dan komt het erop neer dat de belastingbetaler heeft betaald voor ondernemersrisico. Dan is er dus wel iets niet zo gegaan als het idee achter de structuur was.quote:Er is weinig mis mee, maar als jij een andere mening toegedaan bent zie ik de onderbouwing gaarne tegemoet.
Dat is ook een verandering van de structuur. Overigens zou ik het dan logisch vinden dat de aandeelhouder ook aansprakelijk is met de ontvangen winstuitkering, en de werknemers met hun bonus.quote:Ik heb al wel eens eerder aangegeven dat er wetgeving moet zijn op basis waarvan een gecontrolleerd faillissement mogelijk is. Waarbij dus in feite de aandeelhouders de volledige inleg verliezen en bestuurders aansprakelijk gesteld kunnen worden als ware de bank failliet gegaan.
Maar dan blijft de vraag, als het niet de bedoeling is dat banken risico's nemen waardoor ze failliet kunnen gaan, waarom dan banken in een structuur zetten die juist stimuleert om risico's te nemen doordat het een voorziening biedt in geval van faillissement? Waarom zouden banken niet tamelijk suffe degelijke instituten kunnen zijn die niet failliet kunnen gaan omdat degenen die het rendement pakken dat binnen het kader doen dat zo'n bank niet failliet kan omdat zij met hun privevermogen aansprakelijk zijn? Is de verhouding risico/rendement dan te onaantrekkelijk? En waarom is dat Lloyds dan niet zo?
Maar een bank is wat anders dan een groentewinkel. Uiteraard zal het invloed hebben op de hoeveelheid risico's die een bank neemt.quote:Het probleem van jouw gedachten is dat jij er vanuit gaat dat het niet persoonlijk aansprakelijk zijn de oorzaak hiervan is, terwijl dagelijks vele IB ondernemers het tegendeel bewijzen.
Klopt, ik ben ook niet tegen beperkte aansprakelijkheid. Het moet alleen wel zijn doel blijven dienen en het om de zoveel jaar banken redden met belastinggeld zodat bankiers in de tussentijd extra veel kunnen verdienen door het nemen van risico's is niet de bedoeling van de figuur van de beperkte aansprakelijkheid. Dat is immers wetgeving en zou in het algemeen belang moeten zijn. Als het dat niet blijkt te zijn moet je de wetgeving aanscherpen. Banken zijn vooral ondersteunend voor bedrijvigheid, en hoeven zelf niet per se zo heel erg bedrijvig te zijn. Daar zijn verschillende opties voor, en ik zie vooralsnog geen reden de optie om de banken onder de hoofdregel van persoonlijke aansprakelijkheid te brengen al meteen uit te sluiten.quote:De voordelen van risico's nemen (hetgeen nu eenmaal bij ondernemen hoort!) vallen ook bepaald niet alleen aan de aandeelhouders toe. Bedrijvigheid brengt ook voordelen voor de maatschappij.
Dat is kern van de crisis. Het niet mee willen betalen als het misgaat is geregeld in de beperkte aansprakelijkheid. Dat wil iedereen wel, en de banken hebben gekregen wat ze willen, en dat is dus fout gegaan.quote:Het is de fout van velen dat ze als het mis gaat niet willen meebetalen, maar als het goed gaat men altijd wel wil meeprofiteren.
Dat speelt ook nog mee. Des te meer aanleiding dus om het een beetje af te remmen.quote:Nee, dat is niet waar. Het is de menselijke natuur om risico's weg te redeneren. Zeker voor een ondernemer is dat een waardevolle eigenschap.
Er is niet zoiets als één waarheid...quote:
Soms wel.quote:
Ik vroeg jou om jouw stellingen te bewijzen en niet om te komen met wedervragen.quote:
Jij ontkent dat sterke conjunctuurbewegingen, zowel opwaarts als neerwaarts, een denivellerend effect hebben tov vlakke conjunctuurbewegingen? Jij ontkent dat deze recessie en de crisis van 8 jaar geleden worden gebruikt als argument voor loonmatiging en andere denivellerende maatregelen?
Die uitzondering is er niet. Ze zijn op dat punt gewoon gelijk aan iedere vennootschap met beperkte aansprakelijkheid.quote:Je draait de vraag eigenlijk al om. Waarom zijn banken uitgezonderd van de hoofdregel dat iedereen aansprakelijk is voor aangegane schulden?
Dat je knipt in een argument.quote:Nee wat bedoel je?
Er zijn een paar banken met staatssteun overeind gehouden en daarvan hebben niet alleen andere banken van geprofiteerd, maar gewoon grofweg iedereen.quote:De banken moesten met staatsteun overeind gehouden worden en ook die banken die zelf geen staatssteun hebben gekregen waren daarmee geholpen. Dan komt het erop neer dat de belastingbetaler heeft betaald voor ondernemersrisico. Dan is er dus wel iets niet zo gegaan als het idee achter de structuur was.
Dat laatste kan terecht zijn, maar dat hoeft niet. Alleen indien de uitgekeerde bonus een roofbouw is geweest kan dat, maar dan zit je al weer snel aan persoonlijke aansprakelijkheden bij de top. Ten aanzien van de winstuitkering van de aandeelhouders: er zijn al regelingen om te voorkomen dat er roofbouw wordt gepleegd en de bestuurders hebben dienaangaande persoonlijke aansprakelijkheid.quote:Dat is ook een verandering van de structuur. Overigens zou ik het dan logisch vinden dat de aandeelhouder ook aansprakelijk is met de ontvangen winstuitkering, en de werknemers met hun bonus.
Je gaat derhalve te ver naar mijn mening om een probleem op te lossen wat slechts beperkt aanwezig is en welke veel minder ingrijpend kan worden opgelost.
Waarom denk jij dat dat niet de bedoeling is?quote:Maar dan blijft de vraag, als het niet de bedoeling is dat banken risico's nemen waardoor ze failliet kunnen gaan,
Daar had ik het niet over.quote:Maar een bank is wat anders dan een groentewinkel.
Het probleem is alleen dat nu het een keer bij banken fout is gegaan niet meteen is gebleken dat alles op de schop moet. Je kan dingen aanscherpen en mijn voorstel om een gecontroleerd faillissement in te voeren voor systeembanken lijkt mij een prima aanscherping die alles in stand laat, maar de angel er uit haalt.quote:Klopt, ik ben ook niet tegen beperkte aansprakelijkheid. Het moet alleen wel zijn doel blijven dienen en het om de zoveel jaar banken redden met belastinggeld zodat bankiers in de tussentijd extra veel kunnen verdienen door het nemen van risico's is niet de bedoeling van de figuur van de beperkte aansprakelijkheid. Dat is immers wetgeving en zou in het algemeen belang moeten zijn. Als het dat niet blijkt te zijn moet je de wetgeving aanscherpen. Banken zijn vooral ondersteunend voor bedrijvigheid, en hoeven zelf niet per se zo heel erg bedrijvig te zijn. Daar zijn verschillende opties voor, en ik zie vooralsnog geen reden de optie om de banken onder de hoofdregel van persoonlijke aansprakelijkheid te brengen al meteen uit te sluiten.
Verder gaan is alleen maar problemen veroorzaken.
Het probleem was niet de beperkte aansprakelijkheid, maar het feit dat je bepaalde banken niet failliet kan laten gaan omdat de maatschappelijke schade groter is als dat gebeurt dan bij het redden van de banken. Nou, dan moet je dat punt verbeteren. Niet het kind met het badwater weggooien.quote:Dat is kern van de crisis. Het niet mee willen betalen als het misgaat is geregeld in de beperkte aansprakelijkheid. Dat wil iedereen wel, en de banken hebben gekregen wat ze willen, en dat is dus fout gegaan.
Juist niet. Risico's nemen is uitermate belangrijk en zeker NL is al veel te risicomijdend.quote:Dat speelt ook nog mee. Des te meer aanleiding dus om het een beetje af te remmen.
Maar niet in dezen.quote:
Die rijken profiteren daar ook van als ze in het buitenland zitten, dus?quote:
Ja, maar ze gaan niet weg om gastarbeiders, lieverd.quote:
[..]
Die rijken profiteren daar ook van als ze in het buitenland zitten, dus?
Nee, om de kosten van de infrastructuur waar ze wel van profiteren maar niet voor willen betalen.quote:
[..]
Ja, maar ze gaan niet weg om gastarbeiders, lieverd.
Ofwel; de hoge belastingdruk en nivelleringsdrang.quote:
[..]
Nee, om de kosten van de infrastructuur waar ze wel van profiteren maar niet voor willen betalen.
Goed zo.
Het zou mooi zijn als die rijken dan gewoon in Afrika gingen wonen.quote:
[..]
Ofwel; de hoge belastingdruk en nivelleringsdrang.
Goed zo.
Want?quote:
[..]
Het zou mooi zijn als die rijken dan gewoon in Afrika gingen wonen.
Kunnen ze bewijzen of ze écht zo goed zijn door daar opnieuw rijk te worden. Kijken of ze het ook kunnen zonder samenleving waar ze van gebruik kunnen maken, om vervolgens nog te durven klagen dat ze moeten betalen ervoor ook.quote:
Ik heb er gewoond, zo moeilijk is het niet daar ook een goed betaalde baan te krijgen hoor, of dacht je dat ze daar nog in de steentijd woonden? Die arme sloebers wonen allemaal buiten de steden in krottenwijken, maar de steden zelf doen in goede gebieden heus niet onder aan Nederlandse steden.quote:
[..]
Kunnen ze bewijzen of ze écht zo goed zijn door daar opnieuw rijk te worden. Kijken of ze het ook kunnen zonder samenleving waar ze van gebruik kunnen maken, om vervolgens nog te durven klagen dat ze moeten betalen ervoor ook.
Kortzichtig ook allemaal weer, Jezus nog aan toe.
Het is kortzichtig om niet in Afrika makkelijk geld te gaan verdienen, maar in NL bonussen te stelen en te klagen over de hoge belastingen en de jaloezie van de mensen die wel hard werken.quote:
[..]
Ik heb er gewoond, zo moeilijk is het niet daar ook een goed betaalde baan te krijgen hoor, of dacht je dat ze daar nog in de steentijd woonden? Die arme sloebers wonen allemaal buiten de steden in krottenwijken, maar de steden zelf doen in goede gebieden heus niet onder aan Nederlandse steden.
Kortzichtig ook allemaal weer, Jezus nog aan toe.
Makkelijk?quote:
[..]
Het is kortzichtig om niet in Afrika makkelijk geld te gaan verdienen, maar in NL bonussen te stelen en te klagen over de hoge belastingen en de jaloezie van de mensen die wel hard werken.
Ga je eens achter de oren wassen, "rookie".
quote:
quote:
[..]
Ik heb er gewoond, zo moeilijk is het niet