"Laat de rijken de crisis betalen" #2

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja.

Ochjee. Wat heb je nou weer genomen?

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:21 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Wil jij je loon ontvangen in die Peseta's?

Kijken welke bank garant wil staan voor die valuta en de waardetoekenning daarvan.

Ik denk dat hij met zakken graan wil ruilen ofzo. En een eenhoorn is dan een huis waard. Regel 4772

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:21 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Met al het bijgedruk, geleen en uitgeleen is er ook weinig sprake van stabiliteit.

Juist wel, zonder die maatregelingen en aansturing daarvan zou er juist instabiliteit zijn. Door het ingrijpen van de Centrale Bank blijft er juist een status quo.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:21 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Met al het bijgedruk, geleen en uitgeleen is er ook weinig sprake van stabiliteit.

En het vertrouwen gaat ook rap de achterdeur uit.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat bestaat niet omdat de banken dat niet willen. Maar natuurlijk kan het wel.

De banken in Canada waren een stuk kleiner, en dat heeft de Canadese belastingbetaler een hoop geld gescheeld.

Nee, de Canadese banken hadden minder risicovolle beleggingen gedaan. De grootte van het bedrijf maakt niks uit als het percentiel risico wat je hebt niet ondersteund wordt door voldoende kapitaal.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:22 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Juist wel, zonder die maatregelingen en aansturing daarvan zou er juist instabiliteit zijn. Door het ingrijpen van de Centrale Bank blijft er juist een status quo.

Ik ben tegen de Status Quo. Die is alleen in het belang van een kleine rijke elite.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:23 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Nee, de Canadese banken hadden minder risicovolle beleggingen gedaan. De grootte van het bedrijf maakt niks uit als het percentiel risico wat je hebt niet ondersteund wordt door voldoende kapitaal.

Ah! Je geeft me dus gelijk, het kan wel.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:21 schreef eriksd het volgende:

[..]

Ochjee. Wat heb je nou weer genomen?

Ad Hominems zijn leuk

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah! Je geeft me dus gelijk, het kan wel.

Nee, ik zeg enkel dat die banken beter belegd hebben en minder "debt" gekocht hadden van hun Amerikaanse collega's. Dat heeft niks met schaalvergroting of verkleining te maken, maar met risicobeperking.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:24 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Nee, ik zeg enkel dat die banken beter belegd hebben en minder "debt" gekocht hadden van hun Amerikaanse collega's. Dat heeft niks met schaalvergroting of verkleining te maken, maar met risicobeperking.

Ah! Dus het kan wel.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah! Dus het kan wel.

Wat kan wel?

Je "kan wel" heeft totaal geen link met wat je eerder allemaal verklaarde, dus nee je hebt geen gelijk, nee je hebt nooit gelijk gehad, en nee je lult uit je nek. Risicobeperking heeft niets uit te staan met valuta's, "de elite", een "centraal orgaan", "overheidssturing" of weet ik veel welke andere rare theorien je allemaal er op los laat.

Het heeft gewoon te maken met managementbeslissingen.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:27 schreef Voorschrift het volgende:



Het heeft gewoon te maken met mismanagement.

waar de belastingbetaler voor opdraait. Precies het onderwerp van dit topic.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

waar de belastingbetaler voor opdraait. Precies het onderwerp van dit topic.

Ja, het management zat fout en nam teveel risico's in sommige gevallen.

Heeft elke bank dat gedaan? Heeft elke financiële instelling dat gedaan? Moet alles op de schop? Nee, je komt nota bene zelf aanzetten met voorbeelden dat er gewoon banken zijn die wel fatsoenlijk gedrag vertoonden en op de benen bleven zonder overheidssteun.

Je levert je eigen tegenargumenten, flippo.

Ja maar regel 2881919 zegt dat alles fout is!?!

Het is eigenlijk heel eenvoudig: de overheid legt de financiele wereld flink wat beperkingen op. Dat leidt weliswaar tot minder hoge winsten, maar je voorkomt daarmee een nieuwe financiele bubble. Bovendien is het geen ramp als ons welvaartsniveau enigszins stabiliseert. We gebruiken immers al genoeg energie.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:30 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ja, het management zat fout en nam teveel risico's in sommige gevallen.

Heeft elke bank dat gedaan? Heeft elke financiële instelling dat gedaan? Moet alles op de schop? Nee, je komt nota bene zelf aanzetten met voorbeelden dat er gewoon banken zijn die wel fatsoenlijk gedrag vertoonden en op de benen bleven zonder overheidssteun.

Je levert je eigen tegenargumenten, flippo.

Helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:32 schreef KoosVogels het volgende:
Het is eigenlijk heel eenvoudig: de overheid legt de financiele wereld flink wat beperkingen op. Dat leidt weliswaar tot minder hoge winsten, maar je voorkomt daarmee een nieuwe financiele bubble. Bovendien is het geen ramp als ons welvaartsniveau enigszins stabiliseert. We gebruiken immers al genoeg energie.

Welke beperkingen?

Moet de overheid gaan bepalen waarin banken gaan investeren? Moet de overheid gaan bepalen welke aandelen jij koopt als private instelling of individu? Moet de overheid jou gaan verbieden markten aan te boren waar enig risico in verbonden zit? Of beter nog, moet de overheid dus een planeconomie opzetten?

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Helemaal niet.

Jij kwam toch aanzetten met goed presterende Canadese banken, die nota bene opereerden in eenzelfde klimaat als de rest van de wereld?

Of tellen die nu ineens niet meer mee als argument? Ofwel:

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:31 schreef eriksd het volgende:
Ja maar regel 2881919 zegt dat alles fout is!?!

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:34 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Welke beperkingen?

Moet de overheid gaan bepalen waarin banken gaan investeren? Moet de overheid gaan bepalen welke aandelen jij koopt als private instelling of individu? Moet de overheid jou gaan verbieden markten aan te boren waar enig risico in verbonden zit? Of beter nog, moet de overheid dus een planeconomie opzetten?

Ik zal bekennen dat ik niet alle ins en outs ken. Maar je kunt beginnen met het verlagen van de leverage en het verstrekken van risicovolle hypotheken en die verwerken in CDO's.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:35 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Jij kwam toch aanzetten met goed presterende Canadese banken, die nota bene opereerden in eenzelfde klimaat als de rest van de wereld?

Of tellen die nu ineens niet meer mee als argument? Ofwel:

[..]

Het bewijst dat het ook anders kan, maar het loopt niet parallel met mijn ideeën over hoe het GOED geregeld zou moeten worden.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:36 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik zal bekennen dat ik niet alle ins en outs ken. Maar je kunt beginnen met het verlagen van de leverage en het verstrekken van risicovolle hypotheken en die verwerken in CDO's.

Dat bestaat al.

Het enige dat jij en Papierversnipperaar hier willen is dat het verplicht(!) word door de regering, en dat mijne heren is een gestuurde economie. Een gestuurde economie waarin marges zo laag worden gesteld dat het voor jou nog moeilijk word een lening of hypotheek aan te vragen, door zware maatregelen, restricties en winstbejag-maatregelen waardoor de bank de zekerheidspercentages van terugbetaling moet bijstellen en nog kritischer word.

Ik ga ook een regelboek schrijven!

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:40 schreef eriksd het volgende:
Ik ga ook een regelboek schrijven!

Het groot socialistisch handboek der speltips; speltip 1: speel geen spel, kies zekerheid.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:39 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Dat bestaat al.

Het enige dat jij en Papierversnipperaar hier willen is dat het verplicht(!) word door de regering, en dat mijne heren is een gestuurde economie. Een gestuurde economie waarin marges zo laag worden gesteld dat het voor jou nog moeilijk word een lening of hypotheek aan te vragen, door zware maatregelen, restricties en winstbejag-maatregelen waardoor de bank de zekerheidspercentages van terugbetaling moet bijstellen en nog kritischer word.

In combinatie met de hervorming van de woningmarkt moet dat geen probleem vormen. De prijzenhuizen zijn abnormaal hoog met als gevolg dat we absurde leningen aan moeten gaan. Maar goed, in Nederland is het probleem niet eens zo groot. Het is de VS waar de ellende vandaan komt.

Beweer jij trouwens dat de VS voor de komst van Reagan een plane-economie had?

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:42 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

In combinatie met de hervorming van de woningmarkt moet dat geen probleem vormen. De prijzenhuizen zijn abnormaal hoog met als gevolg dat we absurde leningen aan moeten gaan. Maar goed, in Nederland is het probleem niet eens zo groot. Het is de VS waar de ellende vandaan komt.

Beweer jij trouwens dat de VS voor de komst van Reagan een plane-economie had?

Van welke speculatie wil jij dat banken, pensioenfondsen, private beleggers en niet te vergeten de industrie van leeft dan? Met geld creëer je geld, geld moet rollen, geld is een gereedschap voor innovatie en investering.

En nee, dat beweer ik niet, maar de mobiliteit van de markt was zeker minder.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:39 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Dat bestaat al.

Het enige dat jij en Papierversnipperaar hier willen is dat het verplicht(!) word door de regering, en dat mijne heren is een gestuurde economie.

We hebben nu ook een gestuurde economie. Als een bank het verkloot, geven we ze een paar miljard belastinggeld.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We hebben nu ook een gestuurde economie. Als een bank het verkloot, geven we ze een paar miljard belastinggeld.

Dat is geen sturing, maar steun.

De conclusie die jij aan steun verbind (regering in RvC en als sturend orgaan) maakt het een gestuurde economie. Je verward oorzaak en gevolg.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:48 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Dat is geen sturing, maar steun.

De conclusie die jij aan steun verbind (regering in RvC en als sturend orgaan) maakt het een gestuurde economie. Je verward oorzaak en gevolg.

Nee, jij verward dat. Het is niet het doel van een overheid om banken overeind te houden.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, jij verward dat. Het is niet het doel van een overheid om banken overeind te houden.

Nee, het is het doel van de overheid de harmonie van de samenleving veilig te stellen, en niet banken overeind te houden, echter er bestaat zoiets als een symbiotische relatie. Kom je ooit nog wel achter.

Anyway, mij wacht de auto. Tabee.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:50 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Nee, het is het doel van de overheid de hegemonie van de samenleving veilig te stellen, en niet banken overeind te houden, echter er bestaat zoiets als een symbiotische relatie. Kom je ooit nog wel achter.

Daar ben ik al achter. De symbiotische relatie tussen overheden en bedrijven is niet in het voordeel van individuele burgers,

quote:

Anyway, mij wacht de auto. Tabee.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 15:32 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik reken grote bedrijven even mee bij de extreemrijken, omdat ze dat feitelijk zijn. Dan zie je dus dat de overheid hen op verschillende manieren ten dienste is.

Vergeet je dan niet dat die grote bedrijven voor een enorm groot deel middellijk eigendom zijn van de werknemers (via pensioenfondsen) en ook voor een aardig deel gewoon eigendom van de particuliere beleggers?

quote:

Een overheid kan namelijk procyclisch en anticyclisch beleid voeren. Omdat een overheid er zit voor de burgers, zou die een anticyclisch beleid moeten voeren. Sterke conjunctuurbewegingen kunnen namelijk gewone mensen in problemen brengen, terwijl de extreemrijken veel meer profiteren van de stijgende lijn, makkelijk het dal kun incasseren om dan bij weer voordeel te hebben van de nieuwe stijgende lijn en uiteindelijk op netto-voordeel uitkomt.

Ik ben benieuwd waar jij het vandaan haalt dat overheden geen anticyclisch beleid voeren. Ik denk dat in deze crisis juist een enorm anticyclisch beleid wordt gevoerd. Daarom is de crisis er nog, want anticyclisch beleid is een ander woord voor "uitstel van executie" in de zin van "zachte heelmeesters maken stinkende wonden".

quote:

Maar overheden maken ook het vennootschapsrecht. Op het beginsel dat iedereen zijn schulden moet betalen is een uitzondering gemaakt ten behoeve van o.a. de extreemrijken: de uitgesloten aansprakelijkheid. Als een N.V. failliet gaat dan houdt het daar op. Op zich een goede maatregel om bedrijvigheid te stimuleren door het nemen van risico's aantrekkelijker te maken. Maar zoals we bij de bankencrisis hebben gezien leidt dat ook tot het nemen van risico's over de ruggen van burgers. Wanneer de bestuurders en aandeelhouders de schuldeisers zelf hadden moeten aflossen, uit eigen zak, dan was die hele kredietcrisis er niet geweest, omdat het nemen van die risico's niet aantrekkelijk was.

Dit is volslagen onzin, want de redding van de banken staat los van het vennootschapsrecht en heeft alles te maken met het feit dat het failliet laten gaan van systeembanken juist de gewone burger hard raakt en de economie een enorme dreun geeft. Juist het niet redden van Lehman was een enorme fout en daar hebben rijken weliswaar ook een prijs voor betaald, maar zeker niet alleen rijken.

Daar komt nog bij dat het redden van systeembanken geen garantie is en dus jouw conclusie dat dat heeft geleid tot het nemen van meer risico's onzin is, want je kan nu eenmaal niet meer risico nemen in jaar 1 omdat in jaar 5 een bepaalde beslissing wordt genomen.

De kredietcrisis kwam ook helemaal niet voort uit het bewust nemen van veel risico's. Om maar even bij de feiten te blijven.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 17:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Vergeet je dan niet dat die grote bedrijven voor een enorm groot deel middellijk eigendom zijn van de werknemers (via pensioenfondsen) en ook voor een aardig deel gewoon eigendom van de particuliere beleggers?

Nee, want dat doet er niet toe. De relevantie zit hem in de grote kapitaalconcentraties, dat maakt de partijen in het geheel, dat die dan weer verdeeld zijn in een heleboel verschillende aandelen maakt niet uit. Net zo min als het uitmaakt dat allemaal verschillende aandelen ook weer op een paar hele grote hopen terechtkomen. Natuurlijk pikken gewone burgers die beleggen wel een graantje mee, maar dat maakt voor de mechanismen niet uit.

quote:

Ik ben benieuwd waar jij het vandaan haalt dat overheden geen anticyclisch beleid voeren. Ik denk dat in deze crisis juist een enorm anticyclisch beleid wordt gevoerd. Daarom is de crisis er nog, want anticyclisch beleid is een ander woord voor "uitstel van executie" in de zin van "zachte heelmeesters maken stinkende wonden".

Oei, een spreekwoord. De truc is natuurlijk om de crises te voorkomen, of in ieder geval ondiep te houden. Een dal volgt namelijk op een piek, en niemand heeft wat tegen de sterk opgaande lijn, tot het gevolg een diep dal is. Anticyclisch beleid moet je voeren als het nog goed gaat.

quote:

Dit is volslagen onzin, want de redding van de banken staat los van het vennootschapsrecht en heeft alles te maken met het feit dat het failliet laten gaan van systeembanken juist de gewone burger hard raakt en de economie een enorme dreun geeft. Juist het niet redden van Lehman was een enorme fout en daar hebben rijken weliswaar ook een prijs voor betaald, maar zeker niet alleen rijken.

Uiteraard staat het niet los van het vennootschapsrecht. Dat vennootschapsrecht kent immers de figuur van de uitgesloten aansprakelijkheid, een uitzondering op de hoofdregel dat iedereen aansprakelijk is en blijft voor aangegane schulden.

Stel dat die uitzondering er niet was, en aandeelhouders van een bank zijn gewoon persoonlijk aansprakelijk voor de schulden, zoals de names van Lloyds aansprakelijk zijn voor de schulden uit hun verzkeringen, dan hoeft er geen staatsteun aan te pas te komen, maar kun je het geld gewoon gaan ophalen bij de aandeelhouders. Maar daarvoor krijg je dan al heel ander beleid, want iemand die met zijn privevermogen aansprakelijk is zal aandringen op een voorzichtiger koers.

Overigens lijkt mij dat naar zijn aard een geschiktere constructie voor een bank, die immers geacht worden niet failliet te gaan. Ik kan zo 1-2-3 niet bedenken waarom dat niet beter zou werken.

quote:

Daar komt nog bij dat het redden van systeembanken geen garantie is en dus jouw conclusie dat dat heeft geleid tot het nemen van meer risico's onzin is, want je kan nu eenmaal niet meer risico nemen in jaar 1 omdat in jaar 5 een bepaalde beslissing wordt genomen.

Dat zeg ik ook niet. Ik stel dat het al die jaren daarvoor lonend was om een risicovol beleid te voeren, daar werden bestuurders, werknemers en in mindere mate aandeelhouders namelijk rijk van. En dan gaat het mis, komt de keerzijde van de genomen risico's aan de orde, en dan is dat niet zo heel erg. Je zit 10 jaar in wazige financiele producten te handelen voor 30 mille per jaar, en je strijkt bonussen op van 1 tot 5 ton per jaar. En dan komt er een kredietcrisis en sta je op straat. Maar wel met een paar miljoen op de bank. Dus so what?

quote:

De kredietcrisis kwam ook helemaal niet voort uit het bewust nemen van veel risico's. Om maar even bij de feiten te blijven.

Uiteraard wel. Niet weten hoe groot het risico is, is ook risico nemen. In ondiep water duiken is link, maar in water duiken waarvan je niet kunt zien hoe diep het is ook. Als je iemand anders in het water gooit kijk je daar misschien iets anders tegenaan dan wanneer je zelf duikt. Dus waarschijnlijk zou persoonlijke aansprakelijkheid voor de schulden leiden tot een ander bewustzijnsniveau wat betreft de risico's. Dan wil je toch een stukje zekerder zijn dat het allemaal wel goed komt.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 18:22 schreef Weltschmerz het volgende:

Nee, want dat doet er niet toe.

Natuurlijk doet dat er wel toe. Het gaat om de UBO.

quote:

Oei, een spreekwoord. De truc is natuurlijk om de crises te voorkomen, of in ieder geval ondiep te houden. Een dal volgt namelijk op een piek, en niemand heeft wat tegen de sterk opgaande lijn, tot het gevolg een diep dal is. Anticyclisch beleid moet je voeren als het nog goed gaat.

Het probleem is dat jij stelt dat de rijken worden bevoordeeld, terwijl in de praktijk de politiek juist probeert te voorkomen dat Jan Modaal pijn voelt van een recessie.

(en dat lukt an sich nog redelijk in NL)

quote:

Uiteraard staat het niet los van het vennootschapsrecht. Dat vennootschapsrecht kent immers de figuur van de uitgesloten aansprakelijkheid,

BEPERKTE aansprakelijkheid. Dat had je mogen weten als je je hier op wenst te beroepen...

quote:

Stel dat die uitzondering er niet was, en aandeelhouders van een bank zijn gewoon persoonlijk aansprakelijk voor de schulden, zoals de names van Lloyds aansprakelijk zijn voor de schulden uit hun verzkeringen, dan hoeft er geen staatsteun aan te pas te komen, maar kun je het geld gewoon gaan ophalen bij de aandeelhouders. Maar daarvoor krijg je dan al heel ander beleid, want iemand die met zijn privevermogen aansprakelijk is zal aandringen op een voorzichtiger koers.

Nee, dan is er gewoon niemand bereid om te investeren. Iedereen even arm zogezegd.

Het idee van privatise profits, socialis losses is ook gewoon retoriek. Nee, niet iedereen profiteert gelijkelijk van de welvaart die de vennootschapsstructuren en kapitalisme met zich brengen, maar zonder die structuren en zonder kapitalisme is iedereen slechter af.

quote:

Overigens lijkt mij dat naar zijn aard een geschiktere constructie voor een bank, die immers geacht worden niet failliet te gaan. Ik kan zo 1-2-3 niet bedenken waarom dat niet beter zou werken.

Ik wel: er is geen bank meer op die manier. Er zijn overigens ook veel eenvoudiger manieren om het betaalverkeer veiliger te maken.

quote:

Dat zeg ik ook niet. Ik stel dat het al die jaren daarvoor lonend was om een risicovol beleid te voeren, daar werden bestuurders, werknemers en in mindere mate aandeelhouders namelijk rijk van. En dan gaat het mis, komt de keerzijde van de genomen risico's aan de orde, en dan is dat niet zo heel erg. Je zit 10 jaar in wazige financiele producten te handelen voor 30 mille per jaar, en je strijkt bonussen op van 1 tot 5 ton per jaar. En dan komt er een kredietcrisis en sta je op straat. Maar wel met een paar miljoen op de bank. Dus so what?

Ook die gedachte is onjuist. De CEO van Lehman had bijvoorbeeld zijn geld gewoon in Lehman zitten (heel normaal ook in de VS dat je al je spaargeld investeert in het bedrijf waar je werkzaam bent). Ga mij niet vertellen dat hij minder risico nam...

quote:

Uiteraard wel. Niet weten hoe groot het risico is, is ook risico nemen. In ondiep water duiken is link, maar in water duiken waarvan je niet kunt zien hoe diep het is ook. Als je iemand anders in het water gooit kijk je daar misschien iets anders tegenaan dan wanneer je zelf duikt. Dus waarschijnlijk zou persoonlijke aansprakelijkheid voor de schulden leiden tot een ander bewustzijnsniveau wat betreft de risico's. Dan wil je toch een stukje zekerder zijn dat het allemaal wel goed komt.

Dwalen is niet hetzelde als niet willen weten wat de risico's zijn.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 22:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

Natuurlijk doet dat er wel toe. Het gaat om de UBO.

De wat?

quote:

Het probleem is dat jij stelt dat de rijken worden bevoordeeld, terwijl in de praktijk de politiek juist probeert te voorkomen dat Jan Modaal pijn voelt van een recessie.

(en dat lukt an sich nog redelijk in NL)

Ten eerste doet deze politiek zijn best daar helemaal niet voor, maar gebruiken ze het als excuus voor een al veellanger bestaande conservatieve agenda, en nogmaals, het is een cyclus, het een heeft alles te maken met het ander. De recessie komt van de sterke conjunctuurbeweging, ook de sterk opgaande lijn hoort erbij.

quote:

BEPERKTE aansprakelijkheid. Dat had je mogen weten als je je hier op wenst te beroepen...

Je snapt prima wat ik bedoel. Dat is ook niet gek, want aansprakelijkheid met het privevermogen is uitgesloten.

quote:

Nee, dan is er gewoon niemand bereid om te investeren. Iedereen even arm zogezegd.

Er zijn ook mensen bereid om anderen te verzekeren via persoonlijke aansprakelijkheid. De beperkte aansprakelijkheid is een uitzondering op de hoofdregel die gemaakt is omdat nemen van risico aangemoedigd moet worden, je moet failliet kunnen gaan. Maar van banken is dat eigenlijk helemaal niet de bedoeling, die moeten allemaal blijven bestaan. Dus dan vraag ik me af waarom die uitzondering van beperkte aansprakelijkheid ook voor banken op zijn plaats is.

quote:

Het idee van privatise profits, socialis losses is ook gewoon retoriek.

Nee hoor, dat is lekker geld verdienen, en daardoor gebeurt het tenzij je het actief tegengaat.

quote:

Nee, niet iedereen profiteert gelijkelijk van de welvaart die de vennootschapsstructuren en kapitalisme met zich brengen, maar zonder die structuren en zonder kapitalisme is iedereen slechter af.

Klopt, maar die structuren moeten af en toe wat aangescherpt worden om hun oorspronkelijke doelstelling effectief te blijven dienen.

quote:

Ik wel: er is geen bank meer op die manier. Er zijn overigens ook veel eenvoudiger manieren om het betaalverkeer veiliger te maken.

Hoe verklaar jij dan dat Lloyds nog bestaat? Natuurlijk is het lekker zaken doen in de wetenschap dat vadertje staat wel bijspringt als de nood aan de man komt, maar dat is vervalsing van de verhouding risico/rendement die het wezen van het kapitalisme vormt.

quote:

Ook die gedachte is onjuist. De CEO van Lehman had bijvoorbeeld zijn geld gewoon in Lehman zitten (heel normaal ook in de VS dat je al je spaargeld investeert in het bedrijf waar je werkzaam bent). Ga mij niet vertellen dat hij minder risico nam...

Het gaat erom dat al die handelaren elke dag weer keuzes maken die er allemaal bij mekaar neerkomen op 'zal ik vandaag meer geld verdienen, of zal ik geld inleveren ten bate van de zekerheid voor de toekomst van het bedrijf'. Daar zit geen rem op, niet van de handelaar zelf, zo zit hij niet elkaar, daarop is hij niet geselecteerd, niet van de CEO, zo zit die niet in elkaar, het is niet zijn gave om de rem ingetrapt te houden waarmee hij CEO is geworden, en niet van de aandeelhouder, die denkt (dacht) dat banken nog steeds even zeker zijn als toen er andere regels golden en het spel anders was.

quote:

Dwalen is niet hetzelde als niet willen weten wat de risico's zijn.

Dat ligt vrij dicht bij elkaar. Het is maar hoe belangrijk je het vindt om helemaal zeker te zijn. Je kunt ook heel erg je best doen om te zorgen dat je niet dwaalt, maar daarvoor ontbrak de prikkel.

quote:

Op woensdag 30 maart 2011 18:09 schreef Weltschmerz het volgende:

De wat?

ultimate beneficial owner

quote:

Ten eerste doet deze politiek zijn best daar helemaal niet voor, maar gebruiken ze het als excuus voor een al veellanger bestaande conservatieve agenda, en nogmaals, het is een cyclus, het een heeft alles te maken met het ander. De recessie komt van de sterke conjunctuurbeweging, ook de sterk opgaande lijn hoort erbij.

Ik zie de bewijzen van jouw stellingen gaarne tegemoet.

quote:

Je snapt prima wat ik bedoel. Dat is ook niet gek, want aansprakelijkheid met het privevermogen is uitgesloten.

Nou, er is nog wel een fors verschil tussen uitgesloten aansprakelijkheid en aansprakelijkheid die niet verder reikt dan de inleg.

Je mag best wat zorgvuldiger zijn in dezen.

quote:

Er zijn ook mensen bereid om anderen te verzekeren via persoonlijke aansprakelijkheid. De beperkte aansprakelijkheid is een uitzondering op de hoofdregel die gemaakt is omdat nemen van risico aangemoedigd moet worden, je moet failliet kunnen gaan. Maar van banken is dat eigenlijk helemaal niet de bedoeling, die moeten allemaal blijven bestaan. Dus dan vraag ik me af waarom die uitzondering van beperkte aansprakelijkheid ook voor banken op zijn plaats is.

Waarom zou het bij banken anders zijn? Leg dat nu eens goed uit...

quote:

Nee hoor, dat is lekker geld verdienen, en daardoor gebeurt het tenzij je het actief tegengaat.

Was jou niet opgevallen dat er nog wat meer stond?

quote:

Klopt, maar die structuren moeten af en toe wat aangescherpt worden om hun oorspronkelijke doelstelling effectief te blijven dienen.

Er is weinig mis mee, maar als jij een andere mening toegedaan bent zie ik de onderbouwing gaarne tegemoet.

quote:

Hoe verklaar jij dan dat Lloyds nog bestaat? Natuurlijk is het lekker zaken doen in de wetenschap dat vadertje staat wel bijspringt als de nood aan de man komt, maar dat is vervalsing van de verhouding risico/rendement die het wezen van het kapitalisme vormt.

Ik heb al wel eens eerder aangegeven dat er wetgeving moet zijn op basis waarvan een gecontrolleerd faillissement mogelijk is. Waarbij dus in feite de aandeelhouders de volledige inleg verliezen en bestuurders aansprakelijk gesteld kunnen worden als ware de bank failliet gegaan.

quote:

Het gaat erom dat al die handelaren elke dag weer keuzes maken die er allemaal bij mekaar neerkomen op 'zal ik vandaag meer geld verdienen, of zal ik geld inleveren ten bate van de zekerheid voor de toekomst van het bedrijf'. Daar zit geen rem op, niet van de handelaar zelf, zo zit hij niet elkaar, daarop is hij niet geselecteerd, niet van de CEO, zo zit die niet in elkaar, het is niet zijn gave om de rem ingetrapt te houden waarmee hij CEO is geworden, en niet van de aandeelhouder, die denkt (dacht) dat banken nog steeds even zeker zijn als toen er andere regels golden en het spel anders was.

Het probleem van jouw gedachten is dat jij er vanuit gaat dat het niet persoonlijk aansprakelijk zijn de oorzaak hiervan is, terwijl dagelijks vele IB ondernemers het tegendeel bewijzen.

De voordelen van risico's nemen (hetgeen nu eenmaal bij ondernemen hoort!) vallen ook bepaald niet alleen aan de aandeelhouders toe. Bedrijvigheid brengt ook voordelen voor de maatschappij. Het is de fout van velen dat ze als het mis gaat niet willen meebetalen, maar als het goed gaat men altijd wel wil meeprofiteren.

Dat is net zo fout als hetgeen waarvan bankiers van worden beticht (te pas, maar ook te onpas).

quote:

Dat ligt vrij dicht bij elkaar. Het is maar hoe belangrijk je het vindt om helemaal zeker te zijn. Je kunt ook heel erg je best doen om te zorgen dat je niet dwaalt, maar daarvoor ontbrak de prikkel.

Nee, dat is niet waar. Het is de menselijke natuur om risico's weg te redeneren. Zeker voor een ondernemer is dat een waardevolle eigenschap.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 14:54 schreef drumstickNL het volgende:
[ afbeelding ]

[..]

Grappig dat mensen blijven denken dat de rijken niet opdraaien voor de crisis. Uit cijfers blijkt namelijk dat ze dat wel doen:
http://statline.cbs.nl/St(...)DR=G4,G1,G2&STB=T,G3

Maar waarom hebben de SP en de PvdA nou zo'n hekel aan de rijken? De SP en de PvdA vergeten voor het gemak even dat de rijken vrijwel alle sociale voorzieningen betalen, die zij graag in stand willen houden.

Sterker nog, als we het desastreuze SP/PvdA-beleid invoeren, met als gevolg dat de rijken gaan verhuizen, kan de SP deze voorzieningen niet eens meer financieren.

Kortom, waarom kunnen mensen voor dit desastreus beleid zijn?

Lodewijk de Waal is het met je eens. Evenals wouter "de zwaarste schouders moeten de zwaarste lasten betalen" bos.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:21 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Met al het bijgedruk, geleen en uitgeleen is er ook weinig sprake van stabiliteit.

De vraag of een alternatief systeem meer stabiliteit zou bieden, blijft dan nog steeds onbeantwoord.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 14:54 schreef drumstickNL het volgende:
[ afbeelding ]

[..]

Grappig dat mensen blijven denken dat de rijken niet opdraaien voor de crisis. Uit cijfers blijkt namelijk dat ze dat wel doen:
http://statline.cbs.nl/St(...)DR=G4,G1,G2&STB=T,G3

Maar waarom hebben de SP en de PvdA nou zo'n hekel aan de rijken? De SP en de PvdA vergeten voor het gemak even dat de rijken vrijwel alle sociale voorzieningen betalen, die zij graag in stand willen houden.

Sterker nog, als we het desastreuze SP/PvdA-beleid invoeren, met als gevolg dat de rijken gaan verhuizen, kan de SP deze voorzieningen niet eens meer financieren.

Kortom, waarom kunnen mensen voor dit desastreus beleid zijn?

Die gaan niet weg, hoe kom je daar in godsnaam bij?? Anders waren ze allang weg geweest aangezien Nederland volgens mensen die dit beweren al een veel te hoge belastingdruk heeft t.o.v. de rest van de wereld.
Kun jij mij dan uitleggen waarom ze niet allemaal al weg zijn?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 08:36 schreef betyar het volgende:

[..]

Die gaan niet weg, hoe kom je daar in godsnaam bij?? Anders waren ze allang weg geweest aangezien Nederland volgens mensen die dit beweren al een veel te hoge belastingdruk heeft t.o.v. de rest van de wereld.
Kun jij mij dan uitleggen waarom ze niet allemaal al weg zijn?

Omdat op dit moment de lusten van die zware belastingstelsels nog niet zwaarder zijn dan de lasten. Ofwel, de kwaliteit van de gezondheidszorg, werkgelegenheid, onderwijs, sociale zekerheid en veiligheid zijn nog altijd beter dan in menig ander land.

Maar dat is ook rap aan het veranderen, dus ik zou je maar niet al te rijk rekenen.

quote:

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)fde-als-voor-crisis/

De beloning van topbestuurders is vorig jaar met zestien procent gestegen en is daarmee terug op het niveau van voor de crisis. Dat blijkt uit onderzoek van de Volkskrant.

De salarisstijging van vorig jaar is vooral te verklaren dankzij hogere bonussen en flinke beloningen in aandelen. Gemiddeld verdienden de topbestuurders van 21 van de 25 aan de AEX genoteerde bedrijven in 2010 3,1 miljoen euro. Shell-topman Peter Voser verdiende met 10,5 miljoen met afstand het meest.

Hoewel het vaste salaris van de topbestuurders met gemiddeld 890.000 euro ongeveer gelijk bleef, waren het vooral de bonussen die fors stegen, schrijft de Volkskrant:

“In het bedrijfsleven zijn de bonussen na twee magere jaren in 2010 weer aanzienlijk gestegen. De topbestuurders zagen hun gemiddelde jaarbonus met 40 procent toenemen, naar 935 duizend euro. [...] In 2008 en 2009 ging de totale beloning bij de topbestuurders in totaal met zo’n 20 procent omlaag.”

Bij de twee aan de AEX genoteerde financiële instellingen, ING en Aegon, werden door de publieke ophef geen bonussen over het afgelopen jaar uitgekeerd. De stijgende salarissen gaan hand in hand met de hogere winsten van vrijwel alle AEX-bedrijven. Alleen AirFranceKLM boekte het afgelopen jaar nog verlies, terwijl Shell met 15 miljard euro de meeste winst maakte.

Goed zo, de markt corrigeert zich dus weer naar normale omstandigheden.

Goedzo, help de financiele wereld maar opnieuw naar de klote.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 08:58 schreef KoosVogels het volgende:
Goedzo, help de financiele wereld maar opnieuw naar de klote.

De stijgende salarissen gaan hand in hand met de hogere winsten van vrijwel alle AEX-bedrijven.

O wat gaat het naar de klote inderdaad. Afgunstige linksmens.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 08:59 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

De stijgende salarissen gaan hand in hand met de hogere winsten van vrijwel alle AEX-bedrijven.

O wat gaat het naar de klote inderdaad. Afgunstige linksmens.

Dat zegt toch helemaal geen ene hol man? Voorafgaand aan de vorige crisis ging het de beurzen ook voor de wind. Totdat de boel plots in elkaar klapte.

Trouwens, afgunstig? Laat me niet lachen man. Denk je dat ik ook maar in de verste verten iets van doel wil hebben met die gladde klootzakken die het financiele wereldje runnen?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 09:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat zegt toch helemaal geen ene hol man? Voorafgaand aan de vorige crisis ging het de beurzen ook voor de wind. Totdat de boel plots in elkaar klapte.

Ja maar dat had niks te maken met de salarissen van beursgenoteerde bedrijven. Enkel de geldlust bij (te veel) risico nemende bankiers. En ik vraag mij werkelijk af of jij denkt dat iedereen die op de beurs genoteerd staat een bankier is, al dan wel of niet slechte hypotheken verkopend.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 09:03 schreef KoosVogels het volgende:
Trouwens, afgunstig? Laat me niet lachen man. Denk je dat ik ook maar in de verste verten iets van doel wil hebben met die gladde klootzakken die het financiele wereldje runnen?

Juist, iedereen met een das om en in een pak is een bankier van Lehmann, lekker kortzichtig.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 09:03 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ja maar dat had niks te maken met de salarissen van beursgenoteerde bedrijven. Enkel de geldlust bij (te veel) risico nemende bankiers. En ik vraag mij werkelijk af of jij denkt dat iedereen die op de beurs genoteerd staat een bankier is, al dan wel of niet slechte hypotheken verkopend.

Natuurlijk niet, maar dit betekent dat de pissing contest weer in volle gang is.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 09:07 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Natuurlijk niet, maar dit betekent dat de pissing contest weer in volle gang is.

Dus je vind het niet volstrekt logisch dat wanneer bedrijven meer winst maken ook meer salaris of bonus uitkeren aan hun personeel?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 09:08 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Dus je vind het niet volstrekt logisch dat wanneer bedrijven meer winst maken ook meer salaris of bonus uitkeren aan hun personeel?

Neuh, maar we hebben allemaal kunnen zien waar dit toe kan leiden. Doorgeslagen hedonisme waarbij de ene topbestuurder nog meer prive-jets wil hebben dan zijn collega. Op zich niets mis mee, ware het niet dat dit voor de crisis leidde tot een mate van risicovol ondernemen waar je U tegen zegt.