"Laat de rijken de crisis betalen" #2

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

En die bestuursleden zitten ook in de ondernemingsraden van grote bedrijven.

Kijk, dat bedoel ik nu. Helemaal geen verstand van zaken. Bestuursleden zitten dus NIET in de ondernemingsraad. Daar zitten de werknemers...

Echt...

quote:

Nee, ze nemen gewoon Polen aan en zetten CAO-ers op straat.

Polen vallen ook onder de CAO.

Recentelijk een rapport voorbij zien komen: MOE-landers zijn gemiddeld duurder dan gewone werknemers... Reden: je moet voor opvang zorgen, bij b.v. Roemenen voor werkvergunningen, enz. enz.

quote:

Nou, begin een politieke partij

Ik ben al politiek actief en heb het druk zat met mijn eigen flauwekul.

quote:

Als je geld zat heb.

Ach, dat heb je eigenlijk nooit. Meer is altijd beter. Reserves enzo...

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kijk, dat bedoel ik nu. Helemaal geen verstand van zaken. Bestuursleden zitten dus NIET in de ondernemingsraad. Daar zitten de werknemers...

Echt...

[..]

Polen vallen ook onder de CAO.

Nee hoor, die worden structureel onderbetaald en moeten illegale contracten tekenen.

quote:

Recentelijk een rapport voorbij zien komen: MOE-landers zijn gemiddeld duurder dan gewone werknemers... Reden: je moet voor opvang zorgen, bij b.v. Roemenen voor werkvergunningen, enz. enz.

[..]

Och, wat houden ze zich netjes aan de regels, en och er zeen helemaal geen manieren om zaken te ontwijken op manieren die wel legaal zijn.

Ze maken het gewoon zo ingewikkeld dat het niet te controleren valt hoe hard ze stelen.

quote:

Ik ben al politiek actief en heb het druk zat met mijn eigen flauwekul.

[..]

Ja, als je echt moet werken, hoeft het niet meer, hmm?

quote:

Ach, dat heb je eigenlijk nooit. Meer is altijd beter. Reserves enzo...

Graaier

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ze moeten extra veel verdienen omdat ze misschien in de gevangenis kunnen komen na het plegen van een misdaad?

Dan moet ik ook een miljoen per jaar krijgen.

Wanneer jij bestuursvoorzitter was die juridisch aansprakelijk was voor een miljarden-concern wel ja, aangezien je niet alleen verantwoordelijk bent voor jezelf maar voor je hele concern.

Ofwel, wanneer iemand jou als Papierversnipperaar in dienst heeft en jij denkt even miljoenenfraude te moeten plegen dan is je baas daar ook verantwoordelijk voor.

Dan is het niet je baas z'n schuld, maar hij is wel de lul. Maar dat soort grondbeginselen snap je waarschijnlijk geen moer van, anders stond je hier niet met je rare emoticons te propageren en je eigen domheid te etaleren.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:52 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

De topmannen vervullen ook een andere functie, dus waarom of ze naar beneden moeten worden getrokken naar het niveau van "Jaap op de werkvloer" slaat ook compleet de plank mis natuurlijk.

waarom zou hun bonus anders bepaald moeten worden?

quote:

En het bonusbeleid is lang niet altijd zo dat slecht presterende topmannen alsnog een bonus krijgen uitgekeerd. ING bijvoorbeeld presteert gewoon goed op dit moment. Maar goed, tactisch was het niet echt, toegegeven.

Als je van je werknemers een flink offer verwacht moet je het gewoon niet doen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:14 schreef du_ke het volgende:

waarom zou hun bonus anders bepaald moeten worden?

Omdat hun direct verantwoordelijk zijn voor beleid, en werknemers niet. Werknemers eenzelfde recht geven op percentages van winstuitkeringen zou onzinnig zijn aangezien ze vrij weinig inspraak hebben in welke richting het bedrijf op gaat of welke deals er gesloten worden achter de schermen.

quote:

Als je van je werknemers een flink offer verwacht moet je het gewoon niet doen.

Of ze hadden tegelijkertijd maatregelen moeten aankondigen dat de werknemers ook voordelen zouden krijgen. Maar nee, de grootste klagers waren Jan en Alleman de bankzitters die thuis voor de televisie met een verbaasde bek dachten dat ze enige inspraak hebben omdat de regering wat geld heeft gestort. We hebben nu niet alleen 16 miljoen voetbalcoaches maar ook 16 miljoen bankiers, zwaar irritant.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:17 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Omdat hun direct verantwoordelijk zijn voor beleid, en werknemers niet.

Dus moeten zij wel extra beloond worden wanneer ze matig presteren? Boeiend .

quote:

We hebben nu niet alleen 16 miljoen voetbalcoaches maar ook 16 miljoen bankiers, zwaar irritant.

Och arme meid toch

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:18 schreef du_ke het volgende:

Dus moeten zij wel extra beloond worden wanneer ze matig presteren? Boeiend .

Wat vind jij matig als je de omstandigheden niet kent?

quote:

Och arme meid toch

Goed argument.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Nee hoor, die worden structureel onderbetaald en moeten illegale contracten tekenen.

Dat het voor komt wil niet zeggen dat het de norm is. En bedrijven die dat soort zaken doen... dat zijn in de regel niet de bedrijven met een CEO die mio's pakt.

quote:

Och, wat houden ze zich netjes aan de regels, en och er zeen helemaal geen manieren om zaken te ontwijken op manieren die wel legaal zijn.

Ze maken het gewoon zo ingewikkeld dat het niet te controleren valt hoe hard ze stelen.

O, er wordt heel veel gestolen zonder dat iemand het weet. Behalve PV natuurlijk, die nog niet eens weet wat een ondernemingsraad is...

Nee, nu is het allemaal duidelijk!

quote:

Ja, als je echt moet werken, hoeft het niet meer, hmm?

Heb jij jezelf ooit politiek ingezet? Of vind je het gewoon jouw recht om te zeiken over iedereen en zelf geen klap uit te voeren?

quote:

Graaier

Bite me!

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is dus geen feit. Het ligt er maar aan hoe je naar de cijfers wenst te kijken.

Objectief natuurlijk.

quote:

Op woensdag 30 maart 2011 20:22 schreef DS4 het volgende:

Ik zie de bewijzen van jouw stellingen gaarne tegemoet.

Jij ontkent dat sterke conjunctuurbewegingen, zowel opwaarts als neerwaarts, een denivellerend effect hebben tov vlakke conjunctuurbewegingen? Jij ontkent dat deze recessie en de crisis van 8 jaar geleden worden gebruikt als argument voor loonmatiging en andere denivellerende maatregelen?

quote:

Nou, er is nog wel een fors verschil tussen uitgesloten aansprakelijkheid en aansprakelijkheid die niet verder reikt dan de inleg.

Je mag best wat zorgvuldiger zijn in dezen.

Het was een suboptimale formulering inderdaad.

quote:

Waarom zou het bij banken anders zijn? Leg dat nu eens goed uit...

Je draait de vraag eigenlijk al om. Waarom zijn banken uitgezonderd van de hoofdregel dat iedereen aansprakelijk is voor aangegane schulden? Die uitzondering is er om het nemen van risico's te stimuleren, maar bij die risico's hoort de mogelijkheid van faillissement. Maar banken failliet laten gaan schijnt niet te kunnen, dus dan klopt de figuur van de beperkte aansprakelijkheid niet meer omdat de overheid komt ingrijpen. Daarmee is de hele verhouding risico/rendement verstoord.

quote:

Was jou niet opgevallen dat er nog wat meer stond?

Nee wat bedoel je?

quote:

Er is weinig mis mee, maar als jij een andere mening toegedaan bent zie ik de onderbouwing gaarne tegemoet.

De banken moesten met staatsteun overeind gehouden worden en ook die banken die zelf geen staatssteun hebben gekregen waren daarmee geholpen. Dan komt het erop neer dat de belastingbetaler heeft betaald voor ondernemersrisico. Dan is er dus wel iets niet zo gegaan als het idee achter de structuur was.

quote:

Ik heb al wel eens eerder aangegeven dat er wetgeving moet zijn op basis waarvan een gecontrolleerd faillissement mogelijk is. Waarbij dus in feite de aandeelhouders de volledige inleg verliezen en bestuurders aansprakelijk gesteld kunnen worden als ware de bank failliet gegaan.

Dat is ook een verandering van de structuur. Overigens zou ik het dan logisch vinden dat de aandeelhouder ook aansprakelijk is met de ontvangen winstuitkering, en de werknemers met hun bonus.

Maar dan blijft de vraag, als het niet de bedoeling is dat banken risico's nemen waardoor ze failliet kunnen gaan, waarom dan banken in een structuur zetten die juist stimuleert om risico's te nemen doordat het een voorziening biedt in geval van faillissement? Waarom zouden banken niet tamelijk suffe degelijke instituten kunnen zijn die niet failliet kunnen gaan omdat degenen die het rendement pakken dat binnen het kader doen dat zo'n bank niet failliet kan omdat zij met hun privevermogen aansprakelijk zijn? Is de verhouding risico/rendement dan te onaantrekkelijk? En waarom is dat Lloyds dan niet zo?

quote:

Het probleem van jouw gedachten is dat jij er vanuit gaat dat het niet persoonlijk aansprakelijk zijn de oorzaak hiervan is, terwijl dagelijks vele IB ondernemers het tegendeel bewijzen.

Maar een bank is wat anders dan een groentewinkel. Uiteraard zal het invloed hebben op de hoeveelheid risico's die een bank neemt.

quote:

De voordelen van risico's nemen (hetgeen nu eenmaal bij ondernemen hoort!) vallen ook bepaald niet alleen aan de aandeelhouders toe. Bedrijvigheid brengt ook voordelen voor de maatschappij.

Klopt, ik ben ook niet tegen beperkte aansprakelijkheid. Het moet alleen wel zijn doel blijven dienen en het om de zoveel jaar banken redden met belastinggeld zodat bankiers in de tussentijd extra veel kunnen verdienen door het nemen van risico's is niet de bedoeling van de figuur van de beperkte aansprakelijkheid. Dat is immers wetgeving en zou in het algemeen belang moeten zijn. Als het dat niet blijkt te zijn moet je de wetgeving aanscherpen. Banken zijn vooral ondersteunend voor bedrijvigheid, en hoeven zelf niet per se zo heel erg bedrijvig te zijn. Daar zijn verschillende opties voor, en ik zie vooralsnog geen reden de optie om de banken onder de hoofdregel van persoonlijke aansprakelijkheid te brengen al meteen uit te sluiten.

quote:

Het is de fout van velen dat ze als het mis gaat niet willen meebetalen, maar als het goed gaat men altijd wel wil meeprofiteren.

Dat is kern van de crisis. Het niet mee willen betalen als het misgaat is geregeld in de beperkte aansprakelijkheid. Dat wil iedereen wel, en de banken hebben gekregen wat ze willen, en dat is dus fout gegaan.

quote:

Nee, dat is niet waar. Het is de menselijke natuur om risico's weg te redeneren. Zeker voor een ondernemer is dat een waardevolle eigenschap.

Dat speelt ook nog mee. Des te meer aanleiding dus om het een beetje af te remmen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:29 schreef Bondsrepubliek het volgende:

Objectief natuurlijk.

Er is niet zoiets als één waarheid...

Met uitzondering van de USA betalen de rijken nergens meer belasting dan in Nederland, zie kolom 3.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er is niet zoiets als één waarheid...

Soms wel.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:31 schreef Weltschmerz het volgende:

Jij ontkent dat sterke conjunctuurbewegingen, zowel opwaarts als neerwaarts, een denivellerend effect hebben tov vlakke conjunctuurbewegingen? Jij ontkent dat deze recessie en de crisis van 8 jaar geleden worden gebruikt als argument voor loonmatiging en andere denivellerende maatregelen?

Ik vroeg jou om jouw stellingen te bewijzen en niet om te komen met wedervragen.

quote:

Je draait de vraag eigenlijk al om. Waarom zijn banken uitgezonderd van de hoofdregel dat iedereen aansprakelijk is voor aangegane schulden?

Die uitzondering is er niet. Ze zijn op dat punt gewoon gelijk aan iedere vennootschap met beperkte aansprakelijkheid.

quote:

Nee wat bedoel je?

Dat je knipt in een argument.

quote:

De banken moesten met staatsteun overeind gehouden worden en ook die banken die zelf geen staatssteun hebben gekregen waren daarmee geholpen. Dan komt het erop neer dat de belastingbetaler heeft betaald voor ondernemersrisico. Dan is er dus wel iets niet zo gegaan als het idee achter de structuur was.

Er zijn een paar banken met staatssteun overeind gehouden en daarvan hebben niet alleen andere banken van geprofiteerd, maar gewoon grofweg iedereen.

quote:

Dat is ook een verandering van de structuur. Overigens zou ik het dan logisch vinden dat de aandeelhouder ook aansprakelijk is met de ontvangen winstuitkering, en de werknemers met hun bonus.

Dat laatste kan terecht zijn, maar dat hoeft niet. Alleen indien de uitgekeerde bonus een roofbouw is geweest kan dat, maar dan zit je al weer snel aan persoonlijke aansprakelijkheden bij de top. Ten aanzien van de winstuitkering van de aandeelhouders: er zijn al regelingen om te voorkomen dat er roofbouw wordt gepleegd en de bestuurders hebben dienaangaande persoonlijke aansprakelijkheid.

Je gaat derhalve te ver naar mijn mening om een probleem op te lossen wat slechts beperkt aanwezig is en welke veel minder ingrijpend kan worden opgelost.

quote:

Maar dan blijft de vraag, als het niet de bedoeling is dat banken risico's nemen waardoor ze failliet kunnen gaan,

Waarom denk jij dat dat niet de bedoeling is?

quote:

Maar een bank is wat anders dan een groentewinkel.

Daar had ik het niet over.

quote:

Klopt, ik ben ook niet tegen beperkte aansprakelijkheid. Het moet alleen wel zijn doel blijven dienen en het om de zoveel jaar banken redden met belastinggeld zodat bankiers in de tussentijd extra veel kunnen verdienen door het nemen van risico's is niet de bedoeling van de figuur van de beperkte aansprakelijkheid. Dat is immers wetgeving en zou in het algemeen belang moeten zijn. Als het dat niet blijkt te zijn moet je de wetgeving aanscherpen. Banken zijn vooral ondersteunend voor bedrijvigheid, en hoeven zelf niet per se zo heel erg bedrijvig te zijn. Daar zijn verschillende opties voor, en ik zie vooralsnog geen reden de optie om de banken onder de hoofdregel van persoonlijke aansprakelijkheid te brengen al meteen uit te sluiten.

Het probleem is alleen dat nu het een keer bij banken fout is gegaan niet meteen is gebleken dat alles op de schop moet. Je kan dingen aanscherpen en mijn voorstel om een gecontroleerd faillissement in te voeren voor systeembanken lijkt mij een prima aanscherping die alles in stand laat, maar de angel er uit haalt.

Verder gaan is alleen maar problemen veroorzaken.

quote:

Dat is kern van de crisis. Het niet mee willen betalen als het misgaat is geregeld in de beperkte aansprakelijkheid. Dat wil iedereen wel, en de banken hebben gekregen wat ze willen, en dat is dus fout gegaan.

Het probleem was niet de beperkte aansprakelijkheid, maar het feit dat je bepaalde banken niet failliet kan laten gaan omdat de maatschappelijke schade groter is als dat gebeurt dan bij het redden van de banken. Nou, dan moet je dat punt verbeteren. Niet het kind met het badwater weggooien.

quote:

Dat speelt ook nog mee. Des te meer aanleiding dus om het een beetje af te remmen.

Juist niet. Risico's nemen is uitermate belangrijk en zeker NL is al veel te risicomijdend.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:34 schreef Bondsrepubliek het volgende:

Soms wel.

Maar niet in dezen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:04 schreef Voorschrift het volgende:

[..]



[..]

Wat jij wil.

Die rijken profiteren daar ook van als ze in het buitenland zitten, dus?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die rijken profiteren daar ook van als ze in het buitenland zitten, dus?

Ja, maar ze gaan niet weg om gastarbeiders, lieverd.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:26 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ja, maar ze gaan niet weg om gastarbeiders, lieverd.

Nee, om de kosten van de infrastructuur waar ze wel van profiteren maar niet voor willen betalen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, om de kosten van de infrastructuur waar ze wel van profiteren maar niet voor willen betalen.

Ofwel; de hoge belastingdruk en nivelleringsdrang.

Goed zo.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:29 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ofwel; de hoge belastingdruk en nivelleringsdrang.

Goed zo.

Het zou mooi zijn als die rijken dan gewoon in Afrika gingen wonen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het zou mooi zijn als die rijken dan gewoon in Afrika gingen wonen.

Want?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:33 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Want?

Kunnen ze bewijzen of ze écht zo goed zijn door daar opnieuw rijk te worden. Kijken of ze het ook kunnen zonder samenleving waar ze van gebruik kunnen maken, om vervolgens nog te durven klagen dat ze moeten betalen ervoor ook.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:37 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Kunnen ze bewijzen of ze écht zo goed zijn door daar opnieuw rijk te worden. Kijken of ze het ook kunnen zonder samenleving waar ze van gebruik kunnen maken, om vervolgens nog te durven klagen dat ze moeten betalen ervoor ook.

Ik heb er gewoond, zo moeilijk is het niet daar ook een goed betaalde baan te krijgen hoor, of dacht je dat ze daar nog in de steentijd woonden? Die arme sloebers wonen allemaal buiten de steden in krottenwijken, maar de steden zelf doen in goede gebieden heus niet onder aan Nederlandse steden.

Kortzichtig ook allemaal weer, Jezus nog aan toe.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:38 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ik heb er gewoond, zo moeilijk is het niet daar ook een goed betaalde baan te krijgen hoor, of dacht je dat ze daar nog in de steentijd woonden? Die arme sloebers wonen allemaal buiten de steden in krottenwijken, maar de steden zelf doen in goede gebieden heus niet onder aan Nederlandse steden.

Kortzichtig ook allemaal weer, Jezus nog aan toe.

Het is kortzichtig om niet in Afrika makkelijk geld te gaan verdienen, maar in NL bonussen te stelen en te klagen over de hoge belastingen en de jaloezie van de mensen die wel hard werken.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is kortzichtig om niet in Afrika makkelijk geld te gaan verdienen, maar in NL bonussen te stelen en te klagen over de hoge belastingen en de jaloezie van de mensen die wel hard werken.

Makkelijk?

Ga je eens achter de oren wassen, "rookie".