"Laat de rijken de crisis betalen" #2

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waarom is het terecht als er weinig goeds uit dat zeiken voort komt?

Ventileren sowieso.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:28 schreef Evenveel het volgende:
Misschien is het al gezegd, maar het geld zit bij Jan (net onder) Modaal, niet bij de rijken (in verhouding). Geef de rijken wat meer belastingvoordelen en Jan Modaal (of Jan net onder modaal) wat minder voordelen en je zult langzaamaan weer naar een gezond systeem toegroeien.

Dat dit niet leuk is voor de minder bedeelden kan ik mij voorstellen. Maar hopelijk beweegt dit een hoop mensen om eens meer hen best te gaan doen op het werk om een betere functie of hoger salaris te krijgen - of uberhaupt te gaan werken!

Gelul. Tegenwoordig pak je pas modaal met minimaal HBO. Het is gewoon een ezel-wortel verhaal.

The game is rigged.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:28 schreef Evenveel het volgende:
Misschien is het al gezegd, maar het geld zit bij Jan (net onder) Modaal, niet bij de rijken (in verhouding). Geef de rijken wat meer belastingvoordelen en Jan Modaal (of Jan net onder modaal) wat minder voordelen en je zult langzaamaan weer naar een gezond systeem toegroeien.

Dat dit niet leuk is voor de minder bedeelden kan ik mij voorstellen. Maar hopelijk beweegt dit een hoop mensen om eens meer hen best te gaan doen op het werk om een betere functie of hoger salaris te krijgen - of uberhaupt te gaan werken!

In de Scandinavische landen doen ze het net andersom.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

En jij roept op om dan maar niks te veranderen en weg te lopen. Waarnaartoe dan? Het nog ergere Amerika? Of een land dat binnenkort word opgeslokt door Amerika of de EU?

Ik loop naar de groep die wel normaal kan doen nadat ik mijzelf lang heb ingezet om het tij te keren. Is niet gelukt en kennelijk wil de grote groep dit land waar niemand de ander nog iets gunt. Nou, zoals ik tegen anderen altijd heb gezegd: als het je hier niet bevalt... dan vertrek je toch? Ik volg mijn eigen advies op.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:30 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]

In de Scandinavische landen doen ze het net andersom.

Kun je dat toelichten?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:28 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Je onderschrijft alleen m'n punt dat je een of ander raar overheids-gestuurde markt aanhangt.

Ik pleit niet voor collectivisme of iets in die geest. Dat haal jij direct aan om onze mede-users angst in te boezemen. Of misschien jezelf wel, ik weet het niet. Elke gedachte die ook maar neigt naar een vorm van regulering wordt door figuren als jij direct gecounterd met gejank over het communisme. Terwijl daar in geen mijlen of wegen sprake van is.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelul. Tegenwoordig pak je pas modaal met minimaal HBO. Het is gewoon een ezel-wortel verhaal.

The game is rigged.

Uiteraard.

Wat wil je dan, modaal voor lopende band medewerkers? Doe maar, kijk maar hoe snel alle banen worden uitbesteed aan het buitenland en wat jij nog overhoud hier, werkloosheid van hier naar Tokio, flippo.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:30 schreef Evenveel het volgende:

[..]

Kun je dat toelichten?

Daar betalen de rijken meer belasting in verhouding tot Nederland.

dubbel

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:32 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Uiteraard.

Wat wil je dan, modaal voor lopende band medewerkers? Doe maar, kijk maar hoe snel alle banen worden uitbesteed aan het buitenland en wat jij nog overhoud hier, werkloosheid van hier naar Tokio, flippo.

Globaal gezien hebben Nederlandse lopende-band werknemers een ver boven modaal inkomen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelul. Tegenwoordig pak je pas modaal met minimaal HBO. Het is gewoon een ezel-wortel verhaal.

The game is rigged.

Ik heb geen opleiding gehad (ook geen HAVO/VWO/etc). Ik verdien een paar keer modaal. Ik ben 25. Succes maak je zelf, niet de HBO.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:31 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik pleit niet voor collectivisme of iets in die geest. Dat haal jij direct aan om onze mede-users angst in te boezemen. Of misschien jezelf wel, ik weet het niet. Elke gedachte die ook maar neigt naar een vorm van regulering wordt door figuren als jij direct gecounterd met gejank over het communisme. Terwijl daar in geen mijlen of wegen sprake van is.

Het begint altijd bij het beperken van vrijheden van ondernemerschap. Wie wil jij dat gaat bepalen wat bedrijven wel of niet mogen, en topmensen wel of niet mogen beslissen? Een lid van "de partij" in iedere raad van commissarissen van grote ondernemingen?

Enge gedachte.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:28 schreef Bondsrepubliek het volgende:

Ventileren sowieso.

Ik heb de tevredenheid niet toe zien nemen toen er meer en meer werd geklaagd... Het is gewoon een soort van lawine. Eerst roept 1 iemand. Dan enkelen. Dan meerderen. En inmiddels is de lawine in volle gang en vernietigt alles wat op het pad komt.

Maar goed, als ik op som wat er allemaal mis is met Nederland herkennen veel mensen wel iets wat hen niet aan staat en meestal zijn het net die dingen waar ze nadeel van hebben. Misschien is het gewoon het gevolg van doorgeslagen individualisme... waarbij je misschien in de ruimst te gebruiken vorm mag lezen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bullshit.

[..]

. Nog meer bullshit.

Als je de werkelijkheid wilt ontkennen houdt het op.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:33 schreef waht het volgende:

[..]

Globaal gezien hebben Nederlandse lopende-band werknemers een ver boven modaal inkomen.

Het is hier zo slecht nog niet inderdaad, maar altijd wat te klagen hier, totdat we zover in de hoge lonen zitten dat er geen enkele hond meer werk kan vinden hier. Het doorgetrokken gelijkheidsbeginsel komt me een beetje de strot uit.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:32 schreef Bondsrepubliek het volgende:

Daar betalen de rijken meer belasting in verhouding tot Nederland.

Dat is niet echt waar, nog afgezien van het feit dat de groep echte rijken aldaar groter is dan in NL.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

Begrijp ik nu goed dat in Brasschaat (e.o.) geen grootverdieners met Nederlandse roots wonen? Verhip, dan heb ik dat allemaal gedroomd. Mijn fout!

[..]

Bel jij even met De Jager? Die is nl. naar die miljarden op zoek in het buitenland. Vertel hem even dat hij zich heeft vergist...

[..]

Er zijn verschillende redenen waarom mensen hier nog wonen. Maar ik vraag mij af of je mijn verhaal wel goed hebt gelezen... dat draait nl. om prijs/kwaliteitsverhouding. Natuurlijk was NL altijd duur, maar het was er prettig wonen. Dat klimaat is hard achteruit gegaan, met name deze eeuw.

Jongeren pakken sneller hun biezen dan ouderen en je ziet in de cijfers terug dat jongeren meer en meer vertrekken, zeker hoger opgeleiden...

[..]

Heb je het nu over een DGA?

En waarom zou men een vaste inrichting in Tilburg nemen uit fiscale overwegingen? Want als fiscalist (ik mag mijzelf nu eenmaal zo noemen) snap ik dat even niet...

[..]

Fraude en belastingontwijking is niet hetzelfde. En die DGA's in België moeten daar gewoon echt wonen (want het lijkt erop alsof je verwijst naar het ontlopen van heffing over Box 2) en bepaald niet kort (minimaal 10 jaren).

[..]

Ik ken verdomd veel voorbeelden van mensen die vertrokken zijn en die geen enkele intentie hebben om terug te komen... Dus jouw idee klopt niet helemaal met de werkelijkheid. En nogmaals: Nederland WAS een mooi land om naar terug te keren... WAS...

[..]

Nee, jij leest slecht. Mijn ondernemingen verhuizen. Ik zou ook graag zelf verhuizen, maar mijn vrouw wil nu eenmaal dicht bij haar onderneming wonen omdat ze kinderen wil en de combinatie zorg/werk door afstand belemmerd zal worden.

Brasschaat, waarom wist ik van tevoren dat die zou komen....Ooh dat plaatsje is pas in het nieuws geweest en pasgeleden hadden mensen het op fok hierover. Goed opgelet beste man. Maar verklaar dan eens waarom niet iedereen dan naar het buitenland gaat? Waarom de rijkste mensen gewoon blijven zitten hier? Ondanks het slechte belastingklimaat? Wie wil er nu een onderneming in Nederland, het land van de belastingen? Je hebt het over gewoon vertrekkende mensen die ergens anders iets willen opbouwen, die zijn er altijd en zullen er altijd zijn. Groot gelijk dat ze gaan, maar geef de HRA beperking en de "hoge" belastingdruk niet de schuld. Want dan was Nederland allang leeg.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:33 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Het begint altijd bij het beperken van vrijheden van ondernemerschap. Wie wil jij dat gaat bepalen wat bedrijven wel of niet mogen, en topmensen wel of niet mogen beslissen? Een lid van "de partij" in iedere raad van commissarissen van grote ondernemingen?

Enge gedachte.

Ja, echt heel eng man Voor je het weer zetten we je op transport naar de Goelag.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is niet echt waar, nog afgezien van het feit dat de groep echte rijken aldaar groter is dan in NL.

Het feit is dat die landen genivelleerder zijn.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:38 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ja, echt heel eng man Voor je het weer zetten we je op transport naar de Goelag.

Dat wil je wel inderdaad, om het maar in metaforen te houden. Wanneer een topman niet naar de piepels danst van "de Partij" (lees; de regering) moet hij maar oprotten.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:23 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ja, maar als die bonus nou gewoon op prestaties gericht was zou dat niet voorkomen, niet dan?

Maar dat gebeurt natuurlijk niet. Daar zit precies het probleem.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:40 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Dat wil je wel inderdaad, om het maar in metaforen te houden. Wanneer een topman niet naar de piepels danst van "de Partij" (lees; de regering) moet hij maar oprotten.

Whahahaha gigantische stumperd Nee, ik wil gewoon de risico's beperken. En dat is niet zo gek. Als jij ziet dat je zoontje zijn vingers brand aan een aansteker, dan laat je hem daar ook niet snel mee spelen. Zie de crisis als de aansteker.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:41 schreef du_ke het volgende:

[..]

Maar dat gebeurt natuurlijk niet. Daar zit precies het probleem.

Bij de meerderheid van de bedrijven dus wel, en is overheidsbemoeienis meer dan onwenselijk.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:42 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Whahahaha gigantische stumperd Nee, ik wil gewoon de risico's beperken. En dat is niet zo gek. Als jij ziet dat je zoontje zijn vingers brand aan een aansteker, dan laat je hem daar ook niet snel mee spelen. Zie de crisis als de aansteker.

Ik ga er van uit dat m'n zoontje maar eens die pijn moet voelen en dat hij weet hoe hij om moet gaan met een aansteker, en op die manier in het leven staat, dan dat ik hem bij voorbaat in een steriele omgeving zet en hem een wereldvreemde idioot maak.

Ik behoed hem voor het ergste, en de rest moet hij zelf maar leren.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:44 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Bij de meerderheid van de bedrijven dus wel, en is overheidsbemoeienis meer dan onwenselijk.

Ik twijfel daar wat aan. Vaak is het toch een semi-automatische toekenning en moet je het wel heel bont maken wil er geen enkele bonus komen. En dat gaat bij veel bedrijven en maatschappelijke instellingen mis. En zeker bij die maatschappelijke instelling lijkt regulering me niet meer dan verstandig.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:46 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik twijfel daar wat aan. Vaak is het toch een semi-automatische toekenning en moet je het wel heel bont maken wil er geen enkele bonus komen. En dat gaat bij veel bedrijven en maatschappelijke instellingen mis. En zeker bij die maatschappelijke instelling lijkt regulering me niet meer dan verstandig.

Dat zijn de bedrijven die je hoort op het journaal inderdaad, maar als je denkt dat dat de norm is, of dat verlieslijdende bedrijven de norm zijn dan heb je het al bij het verkeerde eind. Ik neem aan dat jij ook geen bonussen krijgt "no-matter-what"?

Ik weet niet wat voor werk je doet, maar je begrijpt m'n punt wel.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:47 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Dat zijn de bedrijven die je hoort op het journaal inderdaad, maar als je denkt dat dat de norm is, of dat verlieslijdende bedrijven de norm zijn dan heb je het al bij het verkeerde eind. Ik neem aan dat jij ook geen bonussen krijgt "no-matter-what"?

Ik weet niet wat voor werk je doet, maar je begrijpt m'n punt wel.

Het gaat niet om jaap op de werkvloer natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:49 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het gaat niet om jaap op de werkvloer natuurlijk.

De topmannen vervullen ook een andere functie, dus waarom of ze naar beneden moeten worden getrokken naar het niveau van "Jaap op de werkvloer" slaat ook compleet de plank mis natuurlijk.

En het bonusbeleid is lang niet altijd zo dat slecht presterende topmannen alsnog een bonus krijgen uitgekeerd. ING bijvoorbeeld presteert gewoon goed op dit moment. Maar goed, tactisch was het niet echt, toegegeven.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik loop naar de groep die wel normaal kan doen nadat ik mijzelf lang heb ingezet om het tij te keren. Is niet gelukt en kennelijk wil de grote groep dit land waar niemand de ander nog iets gunt.

Dat hebben ze geleerd van die bonus-wolven die CAO's en pensioenfondsen aan het uitkleden zijn.

quote:

Nou, zoals ik tegen anderen altijd heb gezegd: als het je hier niet bevalt... dan vertrek je toch? Ik volg mijn eigen advies op.

Waar naartoe? Overheden worden groter, there is no escape. Globalisatie noemen ze dat.

Het was nog "goed" in bepaalde dictaturen, maar die gaan rap kapot op het moment.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:37 schreef betyar het volgende:

Brasschaat, waarom wist ik van tevoren dat die zou komen....

Misschien wel omdat je beter weet ter zake dan je hier voor doet?

quote:

Ooh dat plaatsje is pas in het nieuws geweest en pasgeleden hadden mensen het op fok hierover.

Het zou ook zo maar kunnen zijn dat ik er vaak kom, wat niet zo vreemd is aangezien het voor mij 20 minuten rijden is... en daarnaast gewoon een bekende plaats is waar Nederlanders met geld naartoe gaan uit fiscale overwegingen.

quote:

Goed opgelet beste man.

Misplaatst dedain is jou niet vreemd lees ik...

quote:

Maar verklaar dan eens waarom niet iedereen dan naar het buitenland gaat? Waarom de rijkste mensen gewoon blijven zitten hier? Ondanks het slechte belastingklimaat?

Er zijn genoeg redenen om hier te blijven, want je hebt nu eenmaal als Nederlander familie en vrienden. Een land verlaten doe je niet zo maar. En ik heb al een paar keer aangehaald dat het niet alleen maar om het geld draait, maar kennelijk wil jij niet lezen, of kun je niet lezen.

(en ik kom meer dan eens mensen uit de Quote 500 tegen in Brasschaat, wat zeg ik: Cees den Braven heeft zelfs een best aardig restaurantje in Brasschaat... recentelijk weer heropend...)

quote:

Wie wil er nu een onderneming in Nederland, het land van de belastingen? Je hebt het over gewoon vertrekkende mensen die ergens anders iets willen opbouwen, die zijn er altijd en zullen er altijd zijn. Groot gelijk dat ze gaan, maar geef de HRA beperking en de "hoge" belastingdruk niet de schuld. Want dan was Nederland allang leeg.

Kijk dat bedoel ik: je leest niet. Ik geef niet het belastingklimaat de schuld, maar het sociale klimaat.

Ik spreek nadrukkelijk over prijs/kwaliteit. Voor een Opel betaal jij geen 5 ton. Een Bugatti voor 5 ton is een koopje.

Het gaat dus altijd om de verhouding tussen wat je moet betalen en wat je er voor krijgt. Nou, ik constateer dat ik meer en meer moet betalen (dat is nog tot daar aan toe) en daar in zeer rap tempo minder voor krijg. En DAT, mijn waarde, is het probleem waar ik het over heb en daar was ik bepaald niet onduidelijk over!

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:52 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

De topmannen vervullen ook een andere functie,

Precies, meten met 2 maten. Hoe meer je verdient, hoe minder verantwoordelijkheid en risico.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies, meten met 2 maten. Hoe meer je verdient, hoe minder verantwoordelijkheid en risico.

Kom op zeg, dit geloof je zelf niet toch?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:40 schreef Bondsrepubliek het volgende:

Het feit is dat die landen genivelleerder zijn.

Dat is dus geen feit. Het ligt er maar aan hoe je naar de cijfers wenst te kijken.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies, meten met 2 maten. Hoe meer je verdient, hoe minder verantwoordelijkheid en risico.

Afschaffen van rechtsvormen met beperkte aansprakelijkheid dan maar?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:34 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dat dus. Elke idioot die denkt dat modaal voor productiemedewerkers moet zijn heeft teveel drugs gebruikt.

Daar hebben we Polen voor. Globalisatie is a bitch, de rijken eruit en de armen er in.

Wie maakt NL dan kapot?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar hebben we Polen voor. Globalisatie is a bitch, de rijken eruit en de armen er in.

Wie maakt NL dan kapot?

Jouw gevreesde "elite" profiteert alleen maar van goedkopere werknemers, het zijn vooral je laaggeschoolde vrienden die er uit flikkeren. Je hebt een beetje een misplaatst beeld van de arbeidsmarkt volgens mij.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:55 schreef Voorschrift het volgende:

[..]



Kom op zeg, dit geloof je zelf niet toch?

Het is zo. Gaat het goed ligt het aan jou, gaat het slecht ligt het aan de economie, de overheid of de vakbonden. En slikken ze je leugens niet krijg je een afkoop-som ipv een bonus. Hoe dan ook, je verdient er aan. Of je het nou goed doet of niet.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:58 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Jouw gevreesde "elite" profiteert alleen maar van goedkopere werknemers,

Dat zeg ik toch.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Dat hebben ze geleerd van die bonus-wolven die CAO's en pensioenfondsen aan het uitkleden zijn.

Met deze opmerking laat je zien dat je helemaal niet weet waar je het over hebt. Pensioenfondsen hebben een eigen bestuur en ik zou de vakbonden eens aan gaan kijken, want die hebben een fikse schuld als het gaat om het uitkleden van pensioenfondsen ten voordele van ouderen en ten nadele van jongeren (want leden met name ouderen...).

CAO's zijn helegaar niet uitgekleed.

quote:

Waar naartoe? Overheden worden groter, there is no escape. Globalisatie noemen ze dat.

Het was nog "goed" in bepaalde dictaturen, maar die gaan rap kapot op het moment.

Er zijn weinig landen waar privacy zo vaak en zo ingrijpend geschonden wordt als in NL. Ik zou bijna zeggen: op dat punt ben je eigenlijk overal beter af.

Maar ik maak mijzelf geen illusies: ik kan niet aan alles ontsnappen. Ik kan wel ophouden met het betalen voor die ellende!

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch.

Nee.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is zo. Gaat het goed ligt het aan jou, gaat het slecht ligt het aan de economie, de overheid of de vakbonden. En slikken ze je leugens niet krijg je een afkoop-som ipv een bonus. Hoe dan ook, je verdient er aan. Of je het nou goed doet of niet.

En wat heeft dat uit te staan met een verantwoordelijkheidsmodel?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Met deze opmerking laat je zien dat je helemaal niet weet waar je het over hebt. Pensioenfondsen hebben een eigen bestuur en ik zou de vakbonden eens aan gaan kijken, want die hebben een fikse schuld als het gaat om het uitkleden van pensioenfondsen ten voordele van ouderen en ten nadele van jongeren (want leden met name ouderen...).

En die bestuursleden zitten ook in de ondernemingsraden van grote bedrijven. Dezelfde kliek. Hoe was het ook al weer met de Waal en de bonussen van ING? ING die aan pensioenen ging rommelen omdat het zo slecht ging?

quote:

CAO's zijn helegaar niet uitgekleed.

[..]

Nee, ze nemen gewoon Polen aan en zetten CAO-ers op straat.

quote:

Er zijn weinig landen waar privacy zo vaak en zo ingrijpend geschonden wordt als in NL. Ik zou bijna zeggen: op dat punt ben je eigenlijk overal beter af.

Nou, begin een politieke partij

quote:

Maar ik maak mijzelf geen illusies: ik kan niet aan alles ontsnappen. Ik kan wel ophouden met het betalen voor die ellende!

Als je geld zat heb.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:01 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Nee.

Leugenaar.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Afschaffen van rechtsvormen met beperkte aansprakelijkheid dan maar?

De mensen die zogenaamd zo veel verantwoordelijkheid hebben, moeten die ook nemen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Leugenaar.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar hebben we Polen voor. Globalisatie is a bitch, de rijken eruit en de armen er in.

Wie maakt NL dan kapot?

Wat jij wil.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De mensen die zogenaamd zo veel verantwoordelijkheid hebben, moeten die ook nemen.

Politici?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:01 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

En wat heeft dat uit te staan met een verantwoordelijkheidsmodel?

Ze verdienen toch zogenaamd zo veel vanwege hun enorme verantwoordelijkheden? Dat is onzin als ze hoe dan ook cashen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze verdienen toch zogenaamd zo veel vanwege hun enorme verantwoordelijkheden? Dat is onzin als ze hoe dan ook cashen.

Staat gewoon in hun contract, en het is nogal logisch omdat ze juridisch aansprakelijk zijn voor heel wat dingen, kijk maar eens naar de voormalige topmannen van Wallstreet die nu in de gevangenis zitten.

Ik wil het best in Jip en Janneke taal uitleggen, maar als je er geen verstand van hebt hoe die bedrijven juridisch en economisch in elkaar steken houd het snel op.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:06 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Staat gewoon in hun contract,

quote:

en het is nogal logisch omdat ze juridisch aansprakelijk zijn voor heel wat dingen, kijk maar eens naar de voormalige topmannen van Wallstreet die nu in de gevangenis zitten.

Ze moeten extra veel verdienen omdat ze misschien in de gevangenis kunnen komen na het plegen van een misdaad?

Dan moet ik ook een miljoen per jaar krijgen.

quote:

Ik wil het best in Jip en Janneke taal uitleggen, maar als je er geen verstand van hebt hoe die bedrijven juridisch en economisch in elkaar steken houd het snel op.

Je legt het heel goed uit.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

En die bestuursleden zitten ook in de ondernemingsraden van grote bedrijven.

Kijk, dat bedoel ik nu. Helemaal geen verstand van zaken. Bestuursleden zitten dus NIET in de ondernemingsraad. Daar zitten de werknemers...

Echt...

quote:

Nee, ze nemen gewoon Polen aan en zetten CAO-ers op straat.

Polen vallen ook onder de CAO.

Recentelijk een rapport voorbij zien komen: MOE-landers zijn gemiddeld duurder dan gewone werknemers... Reden: je moet voor opvang zorgen, bij b.v. Roemenen voor werkvergunningen, enz. enz.

quote:

Nou, begin een politieke partij

Ik ben al politiek actief en heb het druk zat met mijn eigen flauwekul.

quote:

Als je geld zat heb.

Ach, dat heb je eigenlijk nooit. Meer is altijd beter. Reserves enzo...

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kijk, dat bedoel ik nu. Helemaal geen verstand van zaken. Bestuursleden zitten dus NIET in de ondernemingsraad. Daar zitten de werknemers...

Echt...

[..]

Polen vallen ook onder de CAO.

Nee hoor, die worden structureel onderbetaald en moeten illegale contracten tekenen.

quote:

Recentelijk een rapport voorbij zien komen: MOE-landers zijn gemiddeld duurder dan gewone werknemers... Reden: je moet voor opvang zorgen, bij b.v. Roemenen voor werkvergunningen, enz. enz.

[..]

Och, wat houden ze zich netjes aan de regels, en och er zeen helemaal geen manieren om zaken te ontwijken op manieren die wel legaal zijn.

Ze maken het gewoon zo ingewikkeld dat het niet te controleren valt hoe hard ze stelen.

quote:

Ik ben al politiek actief en heb het druk zat met mijn eigen flauwekul.

[..]

Ja, als je echt moet werken, hoeft het niet meer, hmm?

quote:

Ach, dat heb je eigenlijk nooit. Meer is altijd beter. Reserves enzo...

Graaier

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ze moeten extra veel verdienen omdat ze misschien in de gevangenis kunnen komen na het plegen van een misdaad?

Dan moet ik ook een miljoen per jaar krijgen.

Wanneer jij bestuursvoorzitter was die juridisch aansprakelijk was voor een miljarden-concern wel ja, aangezien je niet alleen verantwoordelijk bent voor jezelf maar voor je hele concern.

Ofwel, wanneer iemand jou als Papierversnipperaar in dienst heeft en jij denkt even miljoenenfraude te moeten plegen dan is je baas daar ook verantwoordelijk voor.

Dan is het niet je baas z'n schuld, maar hij is wel de lul. Maar dat soort grondbeginselen snap je waarschijnlijk geen moer van, anders stond je hier niet met je rare emoticons te propageren en je eigen domheid te etaleren.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:52 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

De topmannen vervullen ook een andere functie, dus waarom of ze naar beneden moeten worden getrokken naar het niveau van "Jaap op de werkvloer" slaat ook compleet de plank mis natuurlijk.

waarom zou hun bonus anders bepaald moeten worden?

quote:

En het bonusbeleid is lang niet altijd zo dat slecht presterende topmannen alsnog een bonus krijgen uitgekeerd. ING bijvoorbeeld presteert gewoon goed op dit moment. Maar goed, tactisch was het niet echt, toegegeven.

Als je van je werknemers een flink offer verwacht moet je het gewoon niet doen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:14 schreef du_ke het volgende:

waarom zou hun bonus anders bepaald moeten worden?

Omdat hun direct verantwoordelijk zijn voor beleid, en werknemers niet. Werknemers eenzelfde recht geven op percentages van winstuitkeringen zou onzinnig zijn aangezien ze vrij weinig inspraak hebben in welke richting het bedrijf op gaat of welke deals er gesloten worden achter de schermen.

quote:

Als je van je werknemers een flink offer verwacht moet je het gewoon niet doen.

Of ze hadden tegelijkertijd maatregelen moeten aankondigen dat de werknemers ook voordelen zouden krijgen. Maar nee, de grootste klagers waren Jan en Alleman de bankzitters die thuis voor de televisie met een verbaasde bek dachten dat ze enige inspraak hebben omdat de regering wat geld heeft gestort. We hebben nu niet alleen 16 miljoen voetbalcoaches maar ook 16 miljoen bankiers, zwaar irritant.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:17 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Omdat hun direct verantwoordelijk zijn voor beleid, en werknemers niet.

Dus moeten zij wel extra beloond worden wanneer ze matig presteren? Boeiend .

quote:

We hebben nu niet alleen 16 miljoen voetbalcoaches maar ook 16 miljoen bankiers, zwaar irritant.

Och arme meid toch

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:18 schreef du_ke het volgende:

Dus moeten zij wel extra beloond worden wanneer ze matig presteren? Boeiend .

Wat vind jij matig als je de omstandigheden niet kent?

quote:

Och arme meid toch

Goed argument.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Nee hoor, die worden structureel onderbetaald en moeten illegale contracten tekenen.

Dat het voor komt wil niet zeggen dat het de norm is. En bedrijven die dat soort zaken doen... dat zijn in de regel niet de bedrijven met een CEO die mio's pakt.

quote:

Och, wat houden ze zich netjes aan de regels, en och er zeen helemaal geen manieren om zaken te ontwijken op manieren die wel legaal zijn.

Ze maken het gewoon zo ingewikkeld dat het niet te controleren valt hoe hard ze stelen.

O, er wordt heel veel gestolen zonder dat iemand het weet. Behalve PV natuurlijk, die nog niet eens weet wat een ondernemingsraad is...

Nee, nu is het allemaal duidelijk!

quote:

Ja, als je echt moet werken, hoeft het niet meer, hmm?

Heb jij jezelf ooit politiek ingezet? Of vind je het gewoon jouw recht om te zeiken over iedereen en zelf geen klap uit te voeren?

quote:

Graaier

Bite me!

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 11:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is dus geen feit. Het ligt er maar aan hoe je naar de cijfers wenst te kijken.

Objectief natuurlijk.

quote:

Op woensdag 30 maart 2011 20:22 schreef DS4 het volgende:

Ik zie de bewijzen van jouw stellingen gaarne tegemoet.

Jij ontkent dat sterke conjunctuurbewegingen, zowel opwaarts als neerwaarts, een denivellerend effect hebben tov vlakke conjunctuurbewegingen? Jij ontkent dat deze recessie en de crisis van 8 jaar geleden worden gebruikt als argument voor loonmatiging en andere denivellerende maatregelen?

quote:

Nou, er is nog wel een fors verschil tussen uitgesloten aansprakelijkheid en aansprakelijkheid die niet verder reikt dan de inleg.

Je mag best wat zorgvuldiger zijn in dezen.

Het was een suboptimale formulering inderdaad.

quote:

Waarom zou het bij banken anders zijn? Leg dat nu eens goed uit...

Je draait de vraag eigenlijk al om. Waarom zijn banken uitgezonderd van de hoofdregel dat iedereen aansprakelijk is voor aangegane schulden? Die uitzondering is er om het nemen van risico's te stimuleren, maar bij die risico's hoort de mogelijkheid van faillissement. Maar banken failliet laten gaan schijnt niet te kunnen, dus dan klopt de figuur van de beperkte aansprakelijkheid niet meer omdat de overheid komt ingrijpen. Daarmee is de hele verhouding risico/rendement verstoord.

quote:

Was jou niet opgevallen dat er nog wat meer stond?

Nee wat bedoel je?

quote:

Er is weinig mis mee, maar als jij een andere mening toegedaan bent zie ik de onderbouwing gaarne tegemoet.

De banken moesten met staatsteun overeind gehouden worden en ook die banken die zelf geen staatssteun hebben gekregen waren daarmee geholpen. Dan komt het erop neer dat de belastingbetaler heeft betaald voor ondernemersrisico. Dan is er dus wel iets niet zo gegaan als het idee achter de structuur was.

quote:

Ik heb al wel eens eerder aangegeven dat er wetgeving moet zijn op basis waarvan een gecontrolleerd faillissement mogelijk is. Waarbij dus in feite de aandeelhouders de volledige inleg verliezen en bestuurders aansprakelijk gesteld kunnen worden als ware de bank failliet gegaan.

Dat is ook een verandering van de structuur. Overigens zou ik het dan logisch vinden dat de aandeelhouder ook aansprakelijk is met de ontvangen winstuitkering, en de werknemers met hun bonus.

Maar dan blijft de vraag, als het niet de bedoeling is dat banken risico's nemen waardoor ze failliet kunnen gaan, waarom dan banken in een structuur zetten die juist stimuleert om risico's te nemen doordat het een voorziening biedt in geval van faillissement? Waarom zouden banken niet tamelijk suffe degelijke instituten kunnen zijn die niet failliet kunnen gaan omdat degenen die het rendement pakken dat binnen het kader doen dat zo'n bank niet failliet kan omdat zij met hun privevermogen aansprakelijk zijn? Is de verhouding risico/rendement dan te onaantrekkelijk? En waarom is dat Lloyds dan niet zo?

quote:

Het probleem van jouw gedachten is dat jij er vanuit gaat dat het niet persoonlijk aansprakelijk zijn de oorzaak hiervan is, terwijl dagelijks vele IB ondernemers het tegendeel bewijzen.

Maar een bank is wat anders dan een groentewinkel. Uiteraard zal het invloed hebben op de hoeveelheid risico's die een bank neemt.

quote:

De voordelen van risico's nemen (hetgeen nu eenmaal bij ondernemen hoort!) vallen ook bepaald niet alleen aan de aandeelhouders toe. Bedrijvigheid brengt ook voordelen voor de maatschappij.

Klopt, ik ben ook niet tegen beperkte aansprakelijkheid. Het moet alleen wel zijn doel blijven dienen en het om de zoveel jaar banken redden met belastinggeld zodat bankiers in de tussentijd extra veel kunnen verdienen door het nemen van risico's is niet de bedoeling van de figuur van de beperkte aansprakelijkheid. Dat is immers wetgeving en zou in het algemeen belang moeten zijn. Als het dat niet blijkt te zijn moet je de wetgeving aanscherpen. Banken zijn vooral ondersteunend voor bedrijvigheid, en hoeven zelf niet per se zo heel erg bedrijvig te zijn. Daar zijn verschillende opties voor, en ik zie vooralsnog geen reden de optie om de banken onder de hoofdregel van persoonlijke aansprakelijkheid te brengen al meteen uit te sluiten.

quote:

Het is de fout van velen dat ze als het mis gaat niet willen meebetalen, maar als het goed gaat men altijd wel wil meeprofiteren.

Dat is kern van de crisis. Het niet mee willen betalen als het misgaat is geregeld in de beperkte aansprakelijkheid. Dat wil iedereen wel, en de banken hebben gekregen wat ze willen, en dat is dus fout gegaan.

quote:

Nee, dat is niet waar. Het is de menselijke natuur om risico's weg te redeneren. Zeker voor een ondernemer is dat een waardevolle eigenschap.

Dat speelt ook nog mee. Des te meer aanleiding dus om het een beetje af te remmen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:29 schreef Bondsrepubliek het volgende:

Objectief natuurlijk.

Er is niet zoiets als één waarheid...

Met uitzondering van de USA betalen de rijken nergens meer belasting dan in Nederland, zie kolom 3.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er is niet zoiets als één waarheid...

Soms wel.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:31 schreef Weltschmerz het volgende:

Jij ontkent dat sterke conjunctuurbewegingen, zowel opwaarts als neerwaarts, een denivellerend effect hebben tov vlakke conjunctuurbewegingen? Jij ontkent dat deze recessie en de crisis van 8 jaar geleden worden gebruikt als argument voor loonmatiging en andere denivellerende maatregelen?

Ik vroeg jou om jouw stellingen te bewijzen en niet om te komen met wedervragen.

quote:

Je draait de vraag eigenlijk al om. Waarom zijn banken uitgezonderd van de hoofdregel dat iedereen aansprakelijk is voor aangegane schulden?

Die uitzondering is er niet. Ze zijn op dat punt gewoon gelijk aan iedere vennootschap met beperkte aansprakelijkheid.

quote:

Nee wat bedoel je?

Dat je knipt in een argument.

quote:

De banken moesten met staatsteun overeind gehouden worden en ook die banken die zelf geen staatssteun hebben gekregen waren daarmee geholpen. Dan komt het erop neer dat de belastingbetaler heeft betaald voor ondernemersrisico. Dan is er dus wel iets niet zo gegaan als het idee achter de structuur was.

Er zijn een paar banken met staatssteun overeind gehouden en daarvan hebben niet alleen andere banken van geprofiteerd, maar gewoon grofweg iedereen.

quote:

Dat is ook een verandering van de structuur. Overigens zou ik het dan logisch vinden dat de aandeelhouder ook aansprakelijk is met de ontvangen winstuitkering, en de werknemers met hun bonus.

Dat laatste kan terecht zijn, maar dat hoeft niet. Alleen indien de uitgekeerde bonus een roofbouw is geweest kan dat, maar dan zit je al weer snel aan persoonlijke aansprakelijkheden bij de top. Ten aanzien van de winstuitkering van de aandeelhouders: er zijn al regelingen om te voorkomen dat er roofbouw wordt gepleegd en de bestuurders hebben dienaangaande persoonlijke aansprakelijkheid.

Je gaat derhalve te ver naar mijn mening om een probleem op te lossen wat slechts beperkt aanwezig is en welke veel minder ingrijpend kan worden opgelost.

quote:

Maar dan blijft de vraag, als het niet de bedoeling is dat banken risico's nemen waardoor ze failliet kunnen gaan,

Waarom denk jij dat dat niet de bedoeling is?

quote:

Maar een bank is wat anders dan een groentewinkel.

Daar had ik het niet over.

quote:

Klopt, ik ben ook niet tegen beperkte aansprakelijkheid. Het moet alleen wel zijn doel blijven dienen en het om de zoveel jaar banken redden met belastinggeld zodat bankiers in de tussentijd extra veel kunnen verdienen door het nemen van risico's is niet de bedoeling van de figuur van de beperkte aansprakelijkheid. Dat is immers wetgeving en zou in het algemeen belang moeten zijn. Als het dat niet blijkt te zijn moet je de wetgeving aanscherpen. Banken zijn vooral ondersteunend voor bedrijvigheid, en hoeven zelf niet per se zo heel erg bedrijvig te zijn. Daar zijn verschillende opties voor, en ik zie vooralsnog geen reden de optie om de banken onder de hoofdregel van persoonlijke aansprakelijkheid te brengen al meteen uit te sluiten.

Het probleem is alleen dat nu het een keer bij banken fout is gegaan niet meteen is gebleken dat alles op de schop moet. Je kan dingen aanscherpen en mijn voorstel om een gecontroleerd faillissement in te voeren voor systeembanken lijkt mij een prima aanscherping die alles in stand laat, maar de angel er uit haalt.

Verder gaan is alleen maar problemen veroorzaken.

quote:

Dat is kern van de crisis. Het niet mee willen betalen als het misgaat is geregeld in de beperkte aansprakelijkheid. Dat wil iedereen wel, en de banken hebben gekregen wat ze willen, en dat is dus fout gegaan.

Het probleem was niet de beperkte aansprakelijkheid, maar het feit dat je bepaalde banken niet failliet kan laten gaan omdat de maatschappelijke schade groter is als dat gebeurt dan bij het redden van de banken. Nou, dan moet je dat punt verbeteren. Niet het kind met het badwater weggooien.

quote:

Dat speelt ook nog mee. Des te meer aanleiding dus om het een beetje af te remmen.

Juist niet. Risico's nemen is uitermate belangrijk en zeker NL is al veel te risicomijdend.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:34 schreef Bondsrepubliek het volgende:

Soms wel.

Maar niet in dezen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 12:04 schreef Voorschrift het volgende:

[..]



[..]

Wat jij wil.

Die rijken profiteren daar ook van als ze in het buitenland zitten, dus?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die rijken profiteren daar ook van als ze in het buitenland zitten, dus?

Ja, maar ze gaan niet weg om gastarbeiders, lieverd.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:26 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ja, maar ze gaan niet weg om gastarbeiders, lieverd.

Nee, om de kosten van de infrastructuur waar ze wel van profiteren maar niet voor willen betalen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, om de kosten van de infrastructuur waar ze wel van profiteren maar niet voor willen betalen.

Ofwel; de hoge belastingdruk en nivelleringsdrang.

Goed zo.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:29 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ofwel; de hoge belastingdruk en nivelleringsdrang.

Goed zo.

Het zou mooi zijn als die rijken dan gewoon in Afrika gingen wonen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het zou mooi zijn als die rijken dan gewoon in Afrika gingen wonen.

Want?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:33 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Want?

Kunnen ze bewijzen of ze écht zo goed zijn door daar opnieuw rijk te worden. Kijken of ze het ook kunnen zonder samenleving waar ze van gebruik kunnen maken, om vervolgens nog te durven klagen dat ze moeten betalen ervoor ook.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:37 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Kunnen ze bewijzen of ze écht zo goed zijn door daar opnieuw rijk te worden. Kijken of ze het ook kunnen zonder samenleving waar ze van gebruik kunnen maken, om vervolgens nog te durven klagen dat ze moeten betalen ervoor ook.

Ik heb er gewoond, zo moeilijk is het niet daar ook een goed betaalde baan te krijgen hoor, of dacht je dat ze daar nog in de steentijd woonden? Die arme sloebers wonen allemaal buiten de steden in krottenwijken, maar de steden zelf doen in goede gebieden heus niet onder aan Nederlandse steden.

Kortzichtig ook allemaal weer, Jezus nog aan toe.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:38 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ik heb er gewoond, zo moeilijk is het niet daar ook een goed betaalde baan te krijgen hoor, of dacht je dat ze daar nog in de steentijd woonden? Die arme sloebers wonen allemaal buiten de steden in krottenwijken, maar de steden zelf doen in goede gebieden heus niet onder aan Nederlandse steden.

Kortzichtig ook allemaal weer, Jezus nog aan toe.

Het is kortzichtig om niet in Afrika makkelijk geld te gaan verdienen, maar in NL bonussen te stelen en te klagen over de hoge belastingen en de jaloezie van de mensen die wel hard werken.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 13:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is kortzichtig om niet in Afrika makkelijk geld te gaan verdienen, maar in NL bonussen te stelen en te klagen over de hoge belastingen en de jaloezie van de mensen die wel hard werken.

Makkelijk?

Ga je eens achter de oren wassen, "rookie".