Het Evangelie van Johannes begint met de beroemde passage:
In den beginne was het woord en het woord was bij God en het woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door het woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. In het woord was leven en het leven was het Licht der mensen.
In de oorspronkelijke Griekse tekst was de term die hier wordt vertaald door ' woord ' ; Logos.
Het concept logos is in het jodendom volledig onbekend en het is afkomstig uit de heidense mysteriën. Hoe moeten we dit oude concept van de logos begrijpen ? In het oude Griekenland had logos veel betekenisniveaus die onze vertaling ' woord ' in de verste verte niet kan weergeven. Een ervan wordt aangeduid door de kerkvaders Clemens en Origenes die ' logos ' omschrijven als ' het idee van de ideeën '. Logos is Gods oorspronkelijke gedachte. Christenen personifiëren de relatie tussen God en de logos als die tussen vader en zoon. De logos is ' de zoon van God '. Maar ze leren ook dat de vader en de zoon aspecten van elkaar zijn zoals de heilige geest, wat in het oorspronkelijk Grieks ' sofia ' en ' wijsheid ' betekend.
Vijfhonder jaar v.C. schreef Xenophanes al : ' Er is één God, altijd en in rust, die alle dingen in beweging brengt door de gedachten van zijn geest '. Deze zienswijze bestond al sedert duizenden jaren bij de oude Egyptenaren, die spraken over één onnoembare God die niet kon worden uitgebeeld in steen. Een Egyptische inscriptie geeft aan hoe sterk de heidense en christelijke concepten van God in feite op elkaar leken:
Er si maar één God alleen,
en er bestaat geen andere naast hem.
God is de ene, die alle dingen heeft gemaakt.
God is er vanaf het begin,
en hij is er vanaf het begin geweest.
Hij bestond toen er niets bestond,
en hetgeen bestaat heeft hij geceëerd nadat hij ontstond.
Hij is de vader van alle begin.
Het heidendom had natuurlijk, net als iedere andere religie, zijn bijgeloven en primitieve kant en er warn ongetwijfeld veel erediensten voor verschillende ' goden'. Maar deze zogenaamde ' goden ' vertegenwoordigden de verschillende aspecten en natuurkrachten van die ene God. Het oude Egyptische woord dat foutievelijk door ' god ' wordt vertaald is ' Neter (meervoud : neteru )'.
De Heilige Drievuldigheid lijkt hierdoor zeer sterk op het ' neteru '-principe. Hoe monotheïstisch is dan wel het christendom en hoe polytheïstisch zijn de heidense godsdiensten ?
Je snapt het niet zo te merken. Is in mijn OP hier sprake van Jezus ?? Lees nog eens wat ik hier gepost heb.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 10:18 schreef iwulff het volgende:
LOGOS betekend ook wel de innerlijke gedachte/redenering die tot expressie komt. Het persoonlijk maken van de LOGOS in Johannes 1 is puur gebaseerd op een keuze van de vertaler. Johannes maakt in Johannes 1:1-3 een link naar Genesis. God spreekt en alles word tot ontstaan gebracht. Er is geen sprake van een tussenpersoon. God had ook de Messias in zijn gedachte als Zijn plan om de mensheid met Hem te verzoenen. Dit plan, deze gedachte, word tot expressie gebracht wanneer het vlees word, zoals dit verder in Johannes 1 gebeurd. Ook is Jezus is het middel waardoor God de nieuwe hemel en aarde gaat maken. Juist door te zeggen dat Jezus altijd al heeft bestaan als God de zoon, ontkennen Christenen, Jezus zelf. Jezus is namelijk voortgebracht en verwekt uit de heilige Geest. Er is geen sprake van een letterlijke pre-existentie. Het Christendom is daarom ook in feite een godsdienst dat zich heeft afgekeerd van Jezus en zijn God en Vader. En het is ook niet datgene wat de eerste Christenen geloofde.
Verder hebben we nog 1 Korinthiërs 8.5:quote:God staat in de vergadering Godes; Hij oordeelt in het midden der goden.
De bijbel stelt het dus ondubbelzinnig - er bestaan meerdere goden.quote:Want hoewel er ook zijn, die goden genaamd worden, hetzij in den hemel, hetzij op de aarde (gelijk er vele goden en vele heren zijn),
Oh ja. Maar ik heb het vooralsnog maar even bij twee voorbeelden gehouden - zo af en toe heb ik ook een... eh... hoe heet 't ook alweer...quote:
Er zijn veel meer tekstplaatsen te noemen waarin polytheïsme wordt beschreven in de bijbel.
Oh ja - een leven.
Er worden natuurlijk vele voorbeelden gegeven van mensen die andere goden *aanbidden* in de bijbel.quote:Ik denk dat je hiervoor ook naar de expliciete vertaling moet gaan kijken, en wat er precies met deze "Goden" bedoeld werd
Maar die twee quotes die ik noemde geven ondubbelzinnig aan dat er volgens de bijbel meerdere goden *zijn*.
Haha, je wilt stellen dat Paulus in het bestaan van meerdere goden gelooft? Dat kun je haast niet menen, als je de hele zin leest, die je (opzettelijk?) niet helemaal citeert.quote:
Verder hebben we nog 1 Korinthiërs 8.5:
[..]
De bijbel stelt het dus ondubbelzinnig - er bestaan meerdere goden.
quote:Wat nu het eten van offervlees betreft: wij weten dat er in de hele wereld niet één afgod echt bestaat en dat er maar één God is. 5 Ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde en zo zijn er immers heel wat goden en heren , 6 wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven. 7 Maar niet iedereen bezit deze kennis. Sommigen van u zijn zo aan hun afgod gewend dat ze het offervlees nog altijd als een offer aan die afgod zien.
Juist, en dat is ook mijn bedoeling met deze topic: wat kan men verstaan onder ' goden '. Zeker niet de god-schepper zoals wij dit zien en ook reeds niet in de oude culturen. Je kan de god-schepper niet aan tafel zette met de ' andere goden '. Twee totaal verschillende begrippen met dezelfde naam. Hoeveel keer lezen we niet over de verschillende goden uit het oude Egypte, terwijl het hier gaat om neteru. Zelfs heel wat Egyptologen maken deze fout.quote:
Er zijn veel meer tekstplaatsen te noemen waarin polytheïsme wordt beschreven in de bijbel. Ik denk dat je hiervoor ook naar de expliciete vertaling moet gaan kijken, en wat er precies met deze "Goden" bedoeld werd
Sja. Dan zegt Paulus iets anders dan Psalmen.quote:
[..]
Haha, je wilt stellen dat Paulus in het bestaan van meerdere goden gelooft? Dat kun je haast niet menen, als je de hele zin leest, die je (opzettelijk?) niet helemaal citeert.
Niet zo gek natuurlijk met een boekje dat zo bijeengeraapt, warrig, multi-interpretabel en intern inconsistent is als de bijbel.
Zo zie je maar weer dat het O.T. en het N.T. niet zo compatibel is als op het eerste zicht lijkt.quote:
[..]
Sja. Dan zegt Paulus iets anders dan Psalmen.
Niet zo gek natuurlijk met een boekje dat zo bijeengeraapt, warrig, multi-interpretabel en intern inconsistent is als de bijbel.
Paulus is nu ook wel het slechtste voorbeeld uit de klas, maar daar hebben we het al over gehad.
Ach ja:quote:
[..]
Zo zie je maar weer dat het O.T. en het N.T. niet zo compatibel is als op het eerste zicht lijkt.
Paulus is nu ook wel het slechtste voorbeeld uit de klas, maar daar hebben we het al over gehad.
http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_consistency_of_the_Bible
sommigen stellen dat met goden in deze teksten heersers bedoeld worden, koningen, stadhouders en oversten. aardse goden dus.quote:
De christelijke bijbel is polytheïstisch. In Psalmen 82.1 wordt immers duidelijk gesteld dat er meerdere goden zijn, met de bijbelse god als de Big Kahuna:
[..]
Verder hebben we nog 1 Korinthiërs 8.5:
[..]
De bijbel stelt het dus ondubbelzinnig - er bestaan meerdere goden.
Maar ja. Met een dergelijke redenatie kan je elke inconsistentie wel recht proberen te praten natuurlijk.quote:
[..]
sommigen stellen dat met goden in deze teksten heersers bedoeld worden, koningen, stadhouders en oversten. aardse goden dus.
Nee. Er is 1 eeuwige, scheppende, levengevende God, Yahweh, die in 3 aspecten aanwezig is, Vader de Geest, Jezus de expressie van die Geest, de Heilige Geest, expressie van Jezus.quote:
De christelijke bijbel is polytheïstisch. In Psalmen 82.1 wordt immers duidelijk gesteld dat er meerdere goden zijn, met de bijbelse god als de Big Kahuna:
[..]
Verder hebben we nog 1 Korinthiërs 8.5:
[..]
De bijbel stelt het dus ondubbelzinnig - er bestaan meerdere goden.
De goden waar over gesproken wordt, zijn rechteren onder het volk van Israel. Toen de hebreeen in de woestijn waren, kwam iedereen bij Mozes aankloppen voor rechtspraak. Dit werd echter een beetje teveel voor de oude man, dus stelde hij oversten over duizenden, honderden en vijftigen en tienen aan:
14 Als de schoonvader van Mozes alles zag, wat hij het volk deed, zo zeide hij: Wat ding is dit, dat gij het volk doet? Waarom zit gij zelf alleen, en al het volk staat voor u, van den morgen tot den avond?
15 Toen zeide Mozes tot zijn schoonvader: Omdat dit volk tot mij komt, om God raad te vragen.
16 Wanneer zij een zaak hebben, zo komt het tot mij, dat ik richte tussen den man en tussen zijn naaste; en dat ik hun bekend make Gods instellingen en Zijn wetten.
17 Doch de schoonvader van Mozes zeide tot hem: De zaak is niet goed, die gij doet.
18 Gij zult geheel vervallen, zo gij, als dit volk, hetwelk bij u is; want deze zaak is te zwaar voor u, gij alleen kunt het niet doen.
19 Hoor nu mijn stem, ik zal u raden, en God zal met u zijn; wees gij voor het volk bij God, en breng gij de zaken voor God;
20 En verklaar hun de instellingen en de wetten, en maak hun bekend den weg, waarin zij wandelen zullen, en het werk, dat zij doen zullen.
21 Doch zie gij om, onder al het volk, naar kloeke mannen, God vrezende, waarachtige mannen, de gierigheid hatende; stel ze over hen, oversten der duizenden, oversten der honderden, oversten der vijftigen, oversten der tienen.
22 Dat zij dit volk te allen tijde richten; doch het geschiede, dat zij alle grote zaken aan u brengen, maar dat zij alle kleine zaken richten; verlicht alzo uzelven, en laat hen met u dragen.
23 Indien gij deze zaak doet, en God het u gebiedt, zo zult gij kunnen bestaan; zo zal ook al dit volk in vrede aan zijn plaats komen.
24 Mozes nu hoorde naar de stem van zijn schoonvader, en hij deed alles, wat hij gezegd had.
25 En Mozes verkoos kloeke mannen, uit gans Israël, en maakte hen tot hoofden over het volk; oversten der duizenden, oversten der honderden, oversten der vijftigen, en oversten der tienen;
26 Dat zij het volk te allen tijde richtten, de harde zaak tot Mozes brachten, maar zij alle kleine zaak richtten. Exodus 17
Later wordt naar deze mensen gerefeerd als 'de goden':
1 Dit nu zijn de rechten, die gij hun zult voorstellen.
2 Als gij een Hebreeuwsen knecht kopen zult, die zal zes jaren dienen; maar in het zevende zal hij voor vrij uitgaan, om niet.
3 Indien hij met zijn lijf ingekomen zal zijn, zo zal hij met zijn lijf uitgaan; indien hij een getrouwd man was, zo zal zijn vrouw met hem uitgaan.
4 Indien hem zijn heer een vrouw gegeven, en zij hem zonen of dochteren gebaard zal hebben, zo zal de vrouw en haar kinderen haars heren zijn, en hij zal met zijn lijf uitgaan.
5 Maar indien de knecht ronduit zeggen zal: Ik heb mijn heer, mijn vrouw en mijn kinderen lief, ik wil niet vrij uitgaan;
6 Zo zal hem zijn heer tot de goden brengen, daarna zal hij hem aan de deur, of aan den post brengen; en zijn heer zal hem met een priem zijn oor doorboren, en hij zal hem eeuwiglijk dienen. Exodus 21
De psalm waar naar verwezen wordt refereert ook naar deze rechters, maar noemt onmiddellijk dat het sterfelijke mensen zijn:
1 Een psalm van Asaf. God staat in de vergadering Godes; Hij oordeelt in het midden der goden;
2 Hoe lang zult gijlieden onrecht oordelen, en het aangezicht der goddelozen aannemen? Sela.
3 Doet recht den arme en den wees; rechtvaardigt den verdrukte en den arme.
4 Verlost den arme en den behoeftige, rukt hem uit der goddelozen hand.
5 Zij weten niet, en verstaan niet; zij wandelen steeds in duisternis; dies wankelen alle fondamenten der aarde.
6 Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen des Allerhoogsten;
7 Nochtans zult gij sterven als een mens; en als een van de vorsten zult gij vallen.
8 Sta op, o God! oordeel het aardrijk, want Gij bezit alle natiën.
Wederom verwijzing naar 'oordeel', rechtspraak.
De bijbel is niet polytheistisch.
Interpretatie.quote:
[..]
Later wordt naar deze mensen gerefeerd als 'de goden':
Interpretatie.quote:De psalm waar naar verwezen wordt refereert ook naar deze rechters, maar noemt onmiddellijk dat het sterfelijke mensen zijn:
Post dan niets.quote:
Post dan geen vage stukken bijbel die op tientallen manieren te interpreteren zijn.quote:
Dit soort vrijwillige domheid is een doorn in mijn oog.quote:
[..]
Post dan geen vage stukken bijbel die op tientallen manieren te interpreteren zijn.
Maar ik zal niet meer op de door jouw geplaatste bijbelstukken reageren dan.
Opmerken dat jouw interpretatie van die warrige teksten ook maar een interpretatie is is al "vrijwillige domheid"..?quote:
[..]
Dit soort vrijwillige domheid is een doorn in mijn oog.
Sja.
Doe wat je niet laten kan.quote:Maar ik zal niet meer op de door jouw geplaatste bijbelstukken reageren dan.
hup alletwee in de hoek en kom er pas uit als je elkaars mening kunt respecteren.
Ja, dat denk ik ook.quote:
sok
[..]
sommigen stellen dat met goden in deze teksten heersers bedoeld worden, koningen, stadhouders en oversten. aardse goden dus.
Zeker als men dit allemaal zo letterlijk neemt en zich niet kan verplaatsen in de culturen van meer dan 2000 jaar oud. Zelfs Celsus vond dit reeds lachwekkend.quote:
[..]
Maar ja. Met een dergelijke redenatie kan je elke inconsistentie wel recht proberen te praten natuurlijk.
Was dit de bewering van de OP ?? Wil je zo goed zijn al die versen elders te plakken ? Met dank bij voorbaat.quote:
[..]
Nee. Er is 1 eeuwige, scheppende, levengevende God, Yahweh, die in 3 aspecten aanwezig is, Vader de Geest, Jezus de expressie van die Geest, de Heilige Geest, expressie van Jezus.
De goden waar over gesproken wordt, zijn rechteren onder het volk van Israel. Toen de hebreeen in de woestijn waren, kwam iedereen bij Mozes aankloppen voor rechtspraak. Dit werd echter een beetje teveel voor de oude man, dus stelde hij oversten over duizenden, honderden en vijftigen en tienen aan:
14 Als de schoonvader van Mozes alles zag, wat hij het volk deed, zo zeide hij: Wat ding is dit, dat gij het volk doet? Waarom zit gij zelf alleen, en al het volk staat voor u, van den morgen tot den avond?
15 Toen zeide Mozes tot zijn schoonvader: Omdat dit volk tot mij komt, om God raad te vragen.
16 Wanneer zij een zaak hebben, zo komt het tot mij, dat ik richte tussen den man en tussen zijn naaste; en dat ik hun bekend make Gods instellingen en Zijn wetten.
17 Doch de schoonvader van Mozes zeide tot hem: De zaak is niet goed, die gij doet.
18 Gij zult geheel vervallen, zo gij, als dit volk, hetwelk bij u is; want deze zaak is te zwaar voor u, gij alleen kunt het niet doen.
19 Hoor nu mijn stem, ik zal u raden, en God zal met u zijn; wees gij voor het volk bij God, en breng gij de zaken voor God;
20 En verklaar hun de instellingen en de wetten, en maak hun bekend den weg, waarin zij wandelen zullen, en het werk, dat zij doen zullen.
21 Doch zie gij om, onder al het volk, naar kloeke mannen, God vrezende, waarachtige mannen, de gierigheid hatende; stel ze over hen, oversten der duizenden, oversten der honderden, oversten der vijftigen, oversten der tienen.
22 Dat zij dit volk te allen tijde richten; doch het geschiede, dat zij alle grote zaken aan u brengen, maar dat zij alle kleine zaken richten; verlicht alzo uzelven, en laat hen met u dragen.
23 Indien gij deze zaak doet, en God het u gebiedt, zo zult gij kunnen bestaan; zo zal ook al dit volk in vrede aan zijn plaats komen.
24 Mozes nu hoorde naar de stem van zijn schoonvader, en hij deed alles, wat hij gezegd had.
25 En Mozes verkoos kloeke mannen, uit gans Israël, en maakte hen tot hoofden over het volk; oversten der duizenden, oversten der honderden, oversten der vijftigen, en oversten der tienen;
26 Dat zij het volk te allen tijde richtten, de harde zaak tot Mozes brachten, maar zij alle kleine zaak richtten. Exodus 17
Later wordt naar deze mensen gerefeerd als 'de goden':
1 Dit nu zijn de rechten, die gij hun zult voorstellen.
2 Als gij een Hebreeuwsen knecht kopen zult, die zal zes jaren dienen; maar in het zevende zal hij voor vrij uitgaan, om niet.
3 Indien hij met zijn lijf ingekomen zal zijn, zo zal hij met zijn lijf uitgaan; indien hij een getrouwd man was, zo zal zijn vrouw met hem uitgaan.
4 Indien hem zijn heer een vrouw gegeven, en zij hem zonen of dochteren gebaard zal hebben, zo zal de vrouw en haar kinderen haars heren zijn, en hij zal met zijn lijf uitgaan.
5 Maar indien de knecht ronduit zeggen zal: Ik heb mijn heer, mijn vrouw en mijn kinderen lief, ik wil niet vrij uitgaan;
6 Zo zal hem zijn heer tot de goden brengen, daarna zal hij hem aan de deur, of aan den post brengen; en zijn heer zal hem met een priem zijn oor doorboren, en hij zal hem eeuwiglijk dienen. Exodus 21
De psalm waar naar verwezen wordt refereert ook naar deze rechters, maar noemt onmiddellijk dat het sterfelijke mensen zijn:
1 Een psalm van Asaf. God staat in de vergadering Godes; Hij oordeelt in het midden der goden;
2 Hoe lang zult gijlieden onrecht oordelen, en het aangezicht der goddelozen aannemen? Sela.
3 Doet recht den arme en den wees; rechtvaardigt den verdrukte en den arme.
4 Verlost den arme en den behoeftige, rukt hem uit der goddelozen hand.
5 Zij weten niet, en verstaan niet; zij wandelen steeds in duisternis; dies wankelen alle fondamenten der aarde.
6 Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen des Allerhoogsten;
7 Nochtans zult gij sterven als een mens; en als een van de vorsten zult gij vallen.
8 Sta op, o God! oordeel het aardrijk, want Gij bezit alle natiën.
Wederom verwijzing naar 'oordeel', rechtspraak.
De bijbel is niet polytheistisch.
Hahaha. En zeker omdat er naast de kwestie wordt gepost.quote:
hee moet ik nu als afvallige gelovige jullie op je plaats wijzen?
hup alletwee in de hoek en kom er pas uit als je elkaars mening kunt respecteren.
Welke ?quote:
Dat is de enige logische interpretatie.
quote:
Dat het koningen, rechters, etc. waren. Profeten kun je er ook onder scharen volgens mij.quote:
Waarom?quote:
Dat is de enige logische interpretatie.
Voor zover je in het geval van de bijbel überhaupt over logica kan spreken, natuurlijk.
Tja, waarom niet. Noemen we die dan ook maar gelijk afgoden of hebben die een apart statuut ?quote:
[..]
[..]
Dat het koningen, rechters, etc. waren. Profeten kun je er ook onder scharen volgens mij.
Uiteraard. Maar zelfs in het geval van metaforen is het voor ons logischerwijze nagenoeg ondoenlijk ons te verplaatsen in de mindset van degenen die destijds de bijbel hebben geschreven, verzameld en vertaald.quote:
[..]
Zeker als men dit allemaal zo letterlijk neemt en zich niet kan verplaatsen in de culturen van meer dan 2000 jaar oud. Zelfs Celsus vond dit reeds lachwekkend.
Vandaar dat ik heb als vrij absurd beoordeel dat iemand anno 2011 meent de Enige Juiste Interpretatie te hebben.
Citeer vers waarin ze afgoden genaamd worden.quote:
[..]
Tja, waarom niet. Noemen we die dan ook maar gelijk afgoden of hebben die een apart statuut ?
Dat lijkt me ook. Hij schreef ook in een compleet andere tijd en cultuur.quote:
[..]
Sja. Dan zegt Paulus iets anders dan Psalmen.
O, o, wat een gebrek aan waardering voor de geschiedenis en de literatuur die ze heeft voortgebracht.quote:Niet zo gek natuurlijk met een boekje dat zo bijeengeraapt, warrig, multi-interpretabel en intern inconsistent is als de bijbel.
Zeg, kunnen we dit soort opmerkingen nou gewoon es achterwege laten en de discussie inhoudelijk houden? Dat ze dit op de Frontpage toelaten, prima, maar laten we hier de discussie wat intelligenter houden.quote:
[..]
Sja. Dan zegt Paulus iets anders dan Psalmen.
Niet zo gek natuurlijk met een boekje dat zo bijeengeraapt, warrig, multi-interpretabel en intern inconsistent is als de bijbel.
Naast de kwestie. Bij de les blijven. Trouwens, heb ik ergens van afgoden gesproken ??quote:
[..]
Citeer vers waarin ze afgoden genaamd worden.
Daar kijk ik echt ook naar uit. Thanks voor deze opmerking.quote:
[..]
Zeg, kunnen we dit soort opmerkingen nou gewoon es achterwege laten en de discussie inhoudelijk houden? Dat ze dit op de Frontpage toelaten, prima, maar laten we hier de discussie wat intelligenter houden.
Wat jij vertaalt als "de goden", is in het Hebreeuws "ha- elohim", wat volgens mij net zo goed "God" kan betekenen, en hoeft beslist niet op die mishpatiem (rechters) te slaan. Tenzij ik een stuk context over het hoofd ziequote:
Later wordt naar deze mensen gerefeerd als 'de goden':
1 Dit nu zijn de rechten, die gij hun zult voorstellen.
2 Als gij een Hebreeuwsen knecht kopen zult, die zal zes jaren dienen; maar in het zevende zal hij voor vrij uitgaan, om niet.
3 Indien hij met zijn lijf ingekomen zal zijn, zo zal hij met zijn lijf uitgaan; indien hij een getrouwd man was, zo zal zijn vrouw met hem uitgaan.
4 Indien hem zijn heer een vrouw gegeven, en zij hem zonen of dochteren gebaard zal hebben, zo zal de vrouw en haar kinderen haars heren zijn, en hij zal met zijn lijf uitgaan.
5 Maar indien de knecht ronduit zeggen zal: Ik heb mijn heer, mijn vrouw en mijn kinderen lief, ik wil niet vrij uitgaan;
6 Zo zal hem zijn heer tot de goden brengen, daarna zal hij hem aan de deur, of aan den post brengen; en zijn heer zal hem met een priem zijn oor doorboren, en hij zal hem eeuwiglijk dienen.
Zo wordt het bijvoorbeeld ook hier vertaald.Kiest u maar
Een zelfde situatie heb je volgens mij met bijbelinterpretaties. Op het eerste gezicht kunnen sommige schriftopvattingen plausibel lijken, maar hoeveel verschillende andere interpretaties zijn er, die min of meer net zo plausibel zijn? En wat is dan je uitgangspunt überhaupt, en waar baseer je dat op?
quote:
Dat is sowieso een aspect wat de boel multi-interpretabel maakt: het woord elohiem wordt vertaald als "goden", "God", "engelen", maar kan ook als bijvoeglijk naamwoord dienen (machtig) of als titel voor rechters dienen.
Dit heb ik even uit je link geplukt. Plural wil tot zeggen ' meervoudsvorm ' ? El : enkelvoud ?quote:'elohiym {el-o-heem'} plural
Ja, het is een vast meervoud, wat zowel enkelvoud als meervoud kan aanduiden. Daar zijn meer voorbeelden van, zoals paniem (gezicht), Mitsrajim (Egypte), Jeroeshalajim, shamajim (hemel), majim (water) etc. etc.quote:
[..]
[..]
Dit heb ik even uit je link geplukt. Plural wil tot zeggen ' meervoudsvorm ' ? El : enkelvoud ?
Het enkelvoud zijn inderdaad "el" zijn, wat als meervoud "elim" zou hebben. Sommigen denken dat de heh een heilige toevoeging zou zijn, wat je bijvoorbeeld ook bij Avram --> Avraham en Sarai --> Sarah ziet, maar daar zou ik wat dieper in moeten duiken
Je mist context ben ik bang.quote:
[..]
Wat jij vertaalt als "de goden", is in het Hebreeuws "ha- elohim", wat volgens mij net zo goed "God" kan betekenen, en hoeft beslist niet op die mishpatiem (rechters) te slaan. Tenzij ik een stuk context over het hoofd zie
Exodus 22 (wat doorgaat op 21, de rechten en wetten en inzettingen worden gegeven):
8 Indien de dief niet gevonden wordt, zo zal de heer des huizes tot de goden gebracht worden, of hij niet zijn hand aan zijns naasten have gelegd heeft.
9 Over alle zaak van onrecht, over een os, over een ezel, over klein vee, over kleding, over al het verlorene, hetwelk iemand zegt, dat het zijn is, beider zaak zal voor de goden komen; wien de goden verwijzen, die zal het aan zijn naaste dubbel wedergeven.
In hetzelfde hoofdstuk:
28 De goden zult gij niet vloeken, en de oversten in uw volk zult gij niet lasteren.
Dit is volgens mij hebreeuws parallellisme waaruit dus letterlijk blijkt dat met 'de goden' 'de oversten' bedoeld wordt, als dat nog niet duidelijk bleek uit de context. Er wordt nergens anders over andere goden gesproken als aparte werkelijke goden, spirituele entiteiten, waar mensen naar verwezen worden, slechts de oversten en hoofden over duizend etc. In alle andere gevallen wordt men verboden om andere goden dan Yahweh te aanbidden, dit zijn idolen.
20 Wie den goden offert, behalve den HEERE alleen, die zal verbannen worden. (zelfde hoofdstuk).
2Gij zult u voor hun goden niet buigen, noch hen dienen; ook zult gij naar hun werken niet doen; maar gij zult ze geheel afbreken, en hun opgerichte beelden ganselijk vermorzelen. exodus 23
Lees de TS eens, en probeer het dan nog eens..
Ontpoic:
Ik vind het wel mooi dat het "heidendom" en het Christendom helemaal niet veel verschilt en het Christendom meer platonische invloeden kent dan ze zelf beseffen. En dan toch maar volhouden dat ze zo uniek zijn. Sterker nog, dat ze afstammen van het Jodendom
En het Jodendom bestaat gewoon uit zichzelf op de borst slaande mensen omdat zij de enige god aanbidden. Terwijl het Egyptische volk ook maar een god aanbad, en de Hindoes eigenlijk ook. Maar ze hebben verschillende "goden" die de ene ongekende verbeelden.
dus het is eigenlijk allemaal 1 pot nat, met verschillende verhalen, dat dan weer wel.
Celsus ( een heiden hahaha ) schreef reeds:quote:
Ali, je blijft het niet begrijpen he?
Lees de TS eens, en probeer het dan nog eens..
Ontpoic:
Ik vind het wel mooi dat het "heidendom" en het Christendom helemaal niet veel verschilt en het Christendom meer platonische invloeden kent dan ze zelf beseffen. En dan toch maar volhouden dat ze zo uniek zijn. Sterker nog, dat ze afstammen van het Jodendom
En het Jodendom bestaat gewoon uit zichzelf op de borst slaande mensen omdat zij de enige god aanbidden. Terwijl het Egyptische volk ook maar een god aanbad, en de Hindoes eigenlijk ook. Maar ze hebben verschillende "goden" die de ene ongekende verbeelden.
dus het is eigenlijk allemaal 1 pot nat, met verschillende verhalen, dat dan weer wel.
" Het doet er helemaal niets toe hoe je de allerhoogste noemt - of je Griekse of Indiase namen gebruikt of de namen die vroeger door de Egyptenaren werden gebruikt."
Door de geldigheid van alle gezichten behalve dat van JHWH, de god van de joden, te ontkennen, stapten de christenen uit dit algemene inzicht.
Heidenen vonden dit onverklaarbaar kleingeestig. Een dergelijke exclusiviteit was de heidense geest van religieuze tolerantie vreemd. Maximus van Tyrus geeft dat prachtig weer:
" Laat alle volkeren het goddelijke, dat één is, kennen; en als de kunst van Phideas in de Grieken de herinnering aan God oproept, de verering van dierfiguren bij de Egyptenaren, dan hebben wij niets aan te merken op deze verschillen. Laat hen alleen weten, laat hen alleen liefhebben, laat hen herinneren."
Celsus klaagt hierover verontwaardigd over de christenen:
" Hun ethische leringen bevatten niets nieuws of indrukwekkends. De eenvoud van geest die eruit spreekt komt duidelijk naar voren als je ze vergelijkt met andere filosofieën. Kijk eens naar hun afkeer van wat ze afgoderij noemen. Herodotus toont aan dat de Perzen reeds lang voor onze tijd van mening waren dat dingen die door mensenhanden waren gemaakt niet als goden konden worden beschouwd. Het is belachelijk werk van een ambachtsman te beschouwen als een God. De wijze Heracleitos zegt; ' zij die afbeeldingen aanbidden als goden zijn net zo dwaas als zij die tegen een muur praten ".
Ik las op een messiaanse site dat het Woord van Johannes eigenlijk moest vertaald worden als Wijsheid, wat weer verwijst naar Spreuken 8, waar over de Wijsheid wordt gesproken en in vers 22 staat: De Here heeft mij tot aanzijn geroepen als het begin van zijn werken. Vs 24: Toen er nog geen oceaan was, ben ik geboren. Vs 27: Toen Hij de hemel bereidde was ik daar en daarom zeggen ze dat de Messias het Licht is wat in Genesis werd geschapen.
LOGOS komt van Socrates en Plato, mensen van de mysteriegodsdiensten.
Toch maar eens eerst de OP lezen.quote:
Gen 1: 26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis. (meervoud)
Ik las op een messiaanse site dat het Woord van Johannes eigenlijk moest vertaald worden als Wijsheid, wat weer verwijst naar Spreuken 8, waar over de Wijsheid wordt gesproken en in vers 22 staat: De Here heeft mij tot aanzijn geroepen als het begin van zijn werken. Vs 24: Toen er nog geen oceaan was, ben ik geboren. Vs 27: Toen Hij de hemel bereidde was ik daar en daarom zeggen ze dat de Messias het Licht is wat in Genesis werd geschapen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Logosquote:Het Griekse woord of logos is een woord met verschillende betekenis, maar wordt meestal als "woord" vertaald; andere betekenissen zijn onder meer 'gedachte', 'taal', 'rede', 'principe', 'leerstelling' of 'logica'. Binnen de filosofie, analytische filosofie en religie spelen nog speciale betekenissen en connotaties een rol.
Gebruik in de antieke filosofie
Logos werd door Heraclitus, een van de bekendere Presocratici gebruikt om de menselijke kennis en inherente orde van het universum te kenschetsen, een wetmatigheid die in het gehele universum aanwezig, of door de goden ingesteld, is. Dit ziet hij achter de veranderlijke dagelijkse werkelijkheid, die hij met zijn (panta rhei; vert.: alles stroomt) verwoordt.
Voor Socrates, Plato en Aristoteles betekende logos feitelijk het vermogen van de menselijke rede en de kennis die de mensen van de wereld en elkaar bezitten. Voor Aristoteles met name, die zich ook het eerst met logica bezighoudt, wordt logos het concept van de menselijke rationaliteit, datgene wat de mensen van de dieren onderscheidt.
De stoïcijnen verstonden onder logos de levenskracht van het universum. De logos vormt de oorsprong van het universum, een soort oerfenomeen, waar alle werkingskracht uit voorkomt. Logos symboliseert hiermee bijvoorbeeld het principe van oorzakelijkheden voornamelijk van de 'causa finalis', de finale of doel-oorzaak, die de natuur als het ware bestuurt. Het is een principe dat van binnenuit werkt, het staat niet tegenover de materie; maar is er transcendent aan. Deze betekenis heeft in de psychologie van de twintigste eeuw een belangrijke rol gespeeld.[bron?]
Gebruik in het christendom
Het Johannesevangelie opent met In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God.. In het Grieks wordt hier driemaal '' gebruikt. Dit gebruik sluit aan bij het gebruik van de Stoa, hier wordt logos direct met God, als het principe dat aan de oorsprong van het universum ligt, verbonden. Het Johannesevangelie vervolgt dan (Joh. 1:14) Het Woord is mens geworden.... Dit heeft voor de vroege kerk de basis gevormd van een Christologie die zich met de vraag van de drie-eenheid heeft bezighouden, waarbij in deze zin de incarnatie werd gelezen.
Door bijbelwetenschappers wordt deze uitspraak wel als bewust dubbelzinnig gezien, omdat dit woord een eigen betekenis had, zowel voor de joden die bekend waren met de mystiek van het Judaïsme, als voor de Hellenistische Joden. Elk van deze groepen kon zijn eigen betekenis in dit logos lezen. Met name de volgelingen van Philo kenden het woord logos als zeer belangrijk begrip, het was bij hen niet identiek met God, maar werd door Philo wel de zoon van God genoemd, en neemt na God de tweede plaats in als boodschapper tussen God en de mensen.
Andere godsdiensten
Oosterse godsdiensten hebben uiteraard niet het Grieks als hun oorspronkelijke taal, en gebruiken derhalve ook het woord logos niet, maar ze kennen wel concepten die vergelijkbaar zijn, zoals Tao () en dharma. In sommige Chinese bijbelvertalingen wordt het woord logos ook met Tao vertaald, alhoewel dit wel provocatief is. Een vergelijkbaar concept in het hindoeïsme is Om ().
Dit is zo ie zo niet juist. Men had het met Logos niet enkel over het vermogen van de menselijke reden. Maar ook over het doel van het universum.quote:Voor Socrates, Plato en Aristoteles betekende logos feitelijk het vermogen van de menselijke rede en de kennis die de mensen van de wereld en elkaar bezitten. Voor Aristoteles met name, die zich ook het eerst met logica bezighoudt, wordt logos het concept van de menselijke rationaliteit, datgene wat de mensen van de dieren onderscheidt.
Dit is overigens van een site van een christen, die veel drogredenen gebruikt om zijn mening te ventileren. Moet je maar eens verder lezen, echt briljantquote:De Griekse Filosoof Plato - Geschiedenis
Plato is een invloedrijke Griekse filosoof uit de oudheid. Hij werd in 427 voor Christus in Athene, Griekenland geboren. Hij was de zoon van rijke Atheense ouders en hij begon zijn filosofische carrière als een leerling van Socrates. Na de dood van zijn vader trouwde zijn moeder met een vriend van Pericles. Hierdoor raakte Plato verbonden met zowel de oligarchie als de democratie. Een oligarchie is een regeringsvorm waarin het grootste deel van de politieke macht, of alle politieke macht, effectief in handen is van een klein segment van de samenleving. Dit segment is gewoonlijk de machtigste groepering onder de bevolking, door rijkdom, familie, militaire macht, wreedheid of politieke invloeden. Een oom aan moederszijde probeerde Plato er van te overtuigen om deel te worden van de oligarchische heerschappij van Athene, maar hij besloot om net als zijn twee broers een leerling van Socrates te worden. Socrates dwong deze mannen om die ideeën en overtuigingen over te nemen die hij zelf op het gebied van "Ken u zelf" kritisch had gevestigd.
Plato was geen vriend van de Dertig Tirannen die in die tijd aan de macht waren. Deze groep vormde een pro-Spartaanse oligarchie die in Athene was ingesteld, en één van de twee belangrijkste leden was een volgeling van Socrates. De Dertig hadden de rechten van de Atheense burgers aanzienlijk ingekrompen. Slechts 500 speciaal hiervoor geselecteerde burgers konden legale functies vervullen, en ongeveer 3000 mensen hadden het recht om wapens te dragen en het recht op rechtspraak door middel van een jury. Honderden Atheners werden gedood omdat zij gedwongen werden om van een gifbeker te drinken (met daarin gif van de 'gevlekte scheerling', een giftige plant die op kervel lijkt), en duizenden werden verbannen. Plato's methode van kritische ondervragingen vervreemdde de mensen van deze leefwijze en hij werd daarom voor de misdaden van religieuze immoraliteit en het misleiden van de jeugd aangeklaagd. Op beide misdaden stond de doodstraf. Uiteindelijk werd Plato ter dood veroordeeld. Zijn vrienden schoten hem te hulp en boden aan om in plaats van de doodstraf een boete voor hem te betalen.
De Griekse Filosoof Plato - Invloeden
Plato werd enorm door Socrates beïnvloed en deze man speelde daarom een rol in een groot aantal van zijn dialogen. Daarom bevatten veel van zijn eerdere werken waarschijnlijk dingen die hij uit de werken van Socrates had 'geleend' of aangepast. Het is de vraag in hoeverre de inhoud en de argumentatie in Plato's dialogen feitelijk de standpunten van Socrates en de standpunten van Plato zelf uitdragen. Socrates zelf had namelijk geen enkele van zijn leerstellingen opgeschreven.
Platos schrijfsels gingen over kwesties die te maken hadden met de vraag welke mogelijke regeringsvorm de beste is, met daarin aanhangers van de aristocratie, de democratie en de monarchie, maar ook over andere onderwerpen. In de meeste van zijn werken zijn de centrale thema's het conflict tussen natuur en bestuur, de rol van erfelijkheid en de omgeving op het menselijke intellect en de menselijke persoonlijkheid.
Na de dood van Socrates begon Plato een school in Athene, in een boomgaard die aan de halfgod Academus was gewijd. Het werd daarom de Academie genoemd (waar ons woord academici vandaan komt). Deze school werd als een universiteit voor hogere studies beschouwd en hier werden onder andere natuurwetenschappen, astronomie, wiskunde en filosofie onderwezen. Plato hield ook lezingen maar deze werden nooit gepubliceerd.
Plato stierf in 347 voor Christus op een leeftijd van ongeveer tachtig jaar, maar het is niet bekend wat de doodsoorzaak was.
De Griekse Filosoof Plato Logos
Logos is een Griekse term die "het Woord" betekent. Griekse filosofen zoals Plato gebruikten Logos niet alleen voor het gesproken woord maar ook voor het onuitgesproken woord, het woord dat zich nog steeds in de gedachten bevindt -- de rede. Wanneer deze term op het universum werd toegepast, hadden de Grieken het over het rationele principe dat over alle dingen heerst.
Een Griekse filosoof met de naam Heraclitus gebruikte de term Logos rond 600 voor Christus voor het eerst voor de goddelijke rede of het goddelijke plan dat het hele universum coördineert. Mono-theïstische Joden gebruikten Logos om aan God te refereren, omdat Hij het rationele verstand is -- de rede en de reden -- achter de schepping en de coördinatie van het universum.
Daarom gebruikte Johannes (de schrijver van het Bijbelse boek Johannes) een zeer bijzonder woord -- Logos -- omdat dit in de eerste eeuw na Christus voor zowel Joden als Grieken de beoogde betekenis had.
In het begin was Logos (het Woord), Logos was bij God en Logos was God. Het was in het begin bij God. Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. Logos (het Woord) is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader (Johannes 1:1-3, 14).
En dat hier is dus bullshit he. LOGOS is een Grieks woord met een 'Mysteriën-betekenis' en enkel in de Helleneese cultuur te vinden. Helemaal niet gebruikt door de vrome joden , maar wél door gehelleniseerde joden zoals evangelist Johannes en Paulus. Iemand die dit woord gebruikt heeft, was met Mysterie-godsdienst bezig. Begrijpelijk dat die teksten voor westerlingen een sterk ' wacko '- gehalte hebben.quote:Door bijbelwetenschappers wordt deze uitspraak wel als bewust dubbelzinnig gezien, omdat dit woord een eigen betekenis had, zowel voor de joden die bekend waren met de mystiek van het Judaïsme, als voor de Hellenistische Joden. ( bron Wiki.)·
In de ( heidense ) Mysterie-religies zou men de Neteru van God als volgt benoemen;
- PATER ( vader ): verwekker van al het bestaande
- LOGOS ( woord ): ' woord en gedachte, het idee der ideeën
- SOFIA ( wijsheid ): van God, wat voortvloeit uit zijn gedachte
Dit zouden de drie aspecten/eigenschappen zijn van één God. Maar wat zien we in het christendom ? Men maakt hiervan drie onafhankelijk opererende entiteiten van, wat neerkomt op polytheïsme. Niet zo verwonderlijk dat men de H.Drieëenheid niet vind in de Bijbel. Dit begrip is er pas veel later ingeslopen en aangenomen in het Concilie van Nicea.
Prof.Max Müller zegt met nadruk dat iedereen die termen gebruikt als ' Logos ', ' het Woord ', ' Monoenes ' of ' de enige Verwekker ' , ' Protokos ' of ' de Eerstgeborene ', ' hyios tou theour ' of ' de zoon van God ' het zaas van zijn religieuze gedachten heeft geleend uit de Griekse filosofie. De geschriften van de vroege christenen, met inbegrip het N.T. , zitten vol dergelijke heidense concepten, die over het hoofd worden gezien door de armzalige vertaling van het oorspronkelijke Grieks naar het Nederlands. De taal die door de vroege christenen werd gebruikt lijkt in feite zo sterk op die van de mysteriën dat men uit grafschriften vaak niet kan opmaken of de overledene een christen of een heiden was.
[ Bericht 24% gewijzigd door ATON op 12-03-2011 09:26:58 ]
Sja. Dat de bijbel, zeker voor een hedendaags publiek, over een lange periode bijeengeraapt, warrig, multi-interpretabel en intern inconsistent is lijkt me simpelweg een objectief gegeven.quote:
[..]
Zeg, kunnen we dit soort opmerkingen nou gewoon es achterwege laten en de discussie inhoudelijk houden? Dat ze dit op de Frontpage toelaten, prima, maar laten we hier de discussie wat intelligenter houden.
Nou, dan zijn we het daar tenminste over eens.quote:
Dat is sowieso een aspect wat de boel multi-interpretabel maakt:
Voor de liefhebbers van Moby Dick:quote:
Eigenlijk zou je es een soort van kwantitatieve analyse op moeten stellen hoe multi-interpretabel (in dit geval) het OT is. Dit soort kwesties doen me altijd wat denken aan de Thoracode van Drosnin. Het kan op een eerste blik indrukwekkend lijken, totdat je het algoritme gaat toepassen op Moby Dick en soortgelijke "voorspellingen" blijkt te kunnen doen.
http://cs.anu.edu.au/people/bdm/dilugim/moby.html
Exact - dat dus. Het Nostradamus-effect.quote:Een zelfde situatie heb je volgens mij met bijbelinterpretaties. Op het eerste gezicht kunnen sommige schriftopvattingen plausibel lijken, maar hoeveel verschillende andere interpretaties zijn er, die min of meer net zo plausibel zijn? En wat is dan je uitgangspunt überhaupt, en waar baseer je dat op?
quote:20 Dit moet u allereerst weten, dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat;
Dit wordt gezegd over het OT, het NT was er in die tijd niet eens zoals jij hem kent....quote:De Bijbel moet jezelf laten interpreteren. Je moet de tekst voor zich zelf laten spreken. de Bijbel is dan ook niet zomaar een boek. De Bijbel is een geweldig boek. als iets in de Bijbel staat dan staat de betekenis ook in de Bijbel.
Sommige mensen zijn nog te dom om tegen aan te pissen.
Als je meent dat de geschriften gingen over het NT, moet je die 20-40 geschriften die niet in de Bijbel zijn opgenomen er ook bij nemen.
Of andere "gnostische" evangelieen?
Alleen niet elk boek is geinspireerd door God.
Daarvoor dien je je aan de regels te houden.
Want welke regels, en wie hebben die regels bedacht denk je?
Maar jij gelooft toch ook dat er een bepaalde kern in de bijbel zit, maar dan vanuit gnostisch oogpunt? Tenminste, dat is de indruk die ik van je krijg, dus verbeter me maar als het niet zo is.quote:
Daar was ik al bang voor Robmeister. Je doet alsof je zo goed buiten de box kan kijken, maar ondertussen houd je vast aan de kerkelijke gang van zaken.
Zo ja, dan kan iemand anders precies dezelfde kritiek op jou geven. Jij houdt je weer vast aan "de gnostische gang van zaken". Waarom verwerp je de bijbel dan niet als geheel, en zeg je niet dat het gewoon een hersenspinsel van de mens is zoals elke andere religie?
Ik blijf me altijd een beetje verbazen over hoe mensen kunnen kibbelen over verschillende interpretaties van de bijbel. Uiteindelijk kies je vaak die interpretatie die het beste bij je achtergrond, intellect en gevoelsbeleving staat. Dat de kerk als instituut nogal beperkend is geweest de afgelopen eeuwen ben ik helemaal met je eens, maar dat zegt toch weinig over welke interpretatie nou meer 'waar' is? Bij jou zal jouw negatieve ervaring met de kerk en je zucht om je daar tegen af te zetten een grote rol spelen, bij andere mensen zal dat weer iets anders zijn.
Uiteindelijk zie ik het grote verschil niet zo tussen dit soort discussies tussen verschillende denominaties/opvattingen en een stel oude lullen die kibbelen over of Bach of Mozart nou als grootste componist uit de bus rolt.
Je kunt natuurlijk bediscusseren wat bv de oorspronkelijke insteek en geloofsovertuiging was van Paulus omtrent Christus, maar persoonlijk moet ik zeggen dat ik dat een uitermate ingewikkeld vraagstuk vind waarvan het antwoord erg moeilijk is te achterhalen. En dat opent natuurlijk de deuren naar allerlei verschillende opvattingen.
Ik hoop binnenkort die teksten beter te bekijken, en er dan op terug te komenquote:
Ik ben niet bezig met kerkelijke zaken. Sterker nog ik ben helemaal niet lid van een kerk of geloofsgemeenschap. Ik geloof in de onfeilbaarheid van de Bijbel en de rest is voor niet van belang. Wat een kerkvader of wie dan ook wil beweren moet hij weten. als zijn idee niet overeenstemt met het woord van God dan gaat het woord het ene oor in en het andere oor weer uit.quote:
Daar was ik al bang voor Robmeister. Je doet alsof je zo goed buiten de box kan kijken, maar ondertussen houd je vast aan de kerkelijke gang van zaken.
Want welke regels, en wie hebben die regels bedacht denk je?
quote:5 En wanneer u bidt, zult u niet zijn als de huichelaars; want die zijn er zeer op gesteld om in de synagogen en op de hoeken van de straten te staan bidden om door de mensen gezien te worden. Voorwaar, Ik zeg u dat zij hun loon al hebben.
6 Maar u, wanneer u bidt,ga in uw binnenkamer, sluit uw deur en bid tot uw Vader, Die in het verborgene is; en uw Vader, Die in het verborgene ziet, zal het u in het openbaar vergelden.
Ik denk dat er waarheid zit in alle geschriften van de Christenen in de eerst eeuw (wel de officiele, niet degene die later zijn herschreven door de orthodoxe clan) omdat het gebaseerd is op de eeuwige wijsheid van de Mysteriescholen. De gnostici zaten daar nog het best bij, dat klopt wel. Alleen jijzelf kan jezelf redden, daar heb je geen messias voor nodig (vooral omdat de messias in het NT natuurlijk niet de joodse messias is, en dat is GEEN interpretatie, maar de keiharde waarheid).quote:Maar jij gelooft toch ook dat er een bepaalde kern in de bijbel zit, maar dan vanuit gnostisch oogpunt? Tenminste, dat is de indruk die ik van je krijg, dus verbeter me maar als het niet zo is.
Ik hou me vast aan de wetenschappelijke gang van zaken HH, niet die van de gnostici. Volgens mij hebben die niet eens een gang van zaken.quote:Zo ja, dan kan iemand anders precies dezelfde kritiek op jou geven. Jij houdt je weer vast aan "de gnostische gang van zaken". Waarom verwerp je de bijbel dan niet als geheel, en zeg je niet dat het gewoon een hersenspinsel van de mens is zoals elke andere religie?
Mijn betoog heeft niks te maken met een interpretatie van de waarheid. Maar met de geschiedenis van de waarheid, dat is natuurlijk heel wat anders.quote:Ik blijf me altijd een beetje verbazen over hoe mensen kunnen kibbelen over verschillende interpretaties van de bijbel. Uiteindelijk kies je vaak die interpretatie die het beste bij je achtergrond, intellect en gevoelsbeleving staat. Dat de kerk als instituut nogal beperkend is geweest de afgelopen eeuwen ben ik helemaal met je eens, maar dat zegt toch weinig over welke interpretatie nou meer 'waar' is? Bij jou zal jouw negatieve ervaring met de kerk en je zucht om je daar tegen af te zetten een grote rol spelen, bij andere mensen zal dat weer iets anders zijn.
Of denk je net zoals een Christenen laatst bij mij op de mail:
" Of de Bijbel Gods onfeilbare woord is, hangt toch af van je geloof?" alsof de waarheid zich aanpast aan wat iemand wel of niet gelooft
Paulus heeft duidelijk een hellenistisch gedachtegoed bij de messias. Hij werd geboren in Tarsus, de culturele hoofdstad van de "heidenen" waar Dyonisus erg bekend was. De Joden schijnen toch niet zo'n afkeer te hebben gehad van de heidenen zoals wij vroeger dachten.quote:Je kunt natuurlijk bediscusseren wat bv de oorspronkelijke insteek en geloofsovertuiging was van Paulus omtrent Christus, maar persoonlijk moet ik zeggen dat ik dat een uitermate ingewikkeld vraagstuk vind waarvan het antwoord erg moeilijk is te achterhalen. En dat opent natuurlijk de deuren naar allerlei verschillende opvattingen.
Het beeld van Paulus sloeg meer aan bij de heidenen dan bij de Joden.
Moet ik nog verder gaan?
Dit DENK je maar. En toch is jouw mening over de Bijbel beinvloed door kerkvaders. De Bijbel is Gods onfeilbare Woord? Van wie heb je die "wijsheid"? Staat toch niet in de Bijbel, want in de tijd dat de geschriften geschreven werden was er geen Bijbel. Dit is een tekst van een kerkvader, omdat zij ook wel wisten dat het Christendom wel erg leek op de heidense godsdiensten.quote:Ik ben niet bezig met kerkelijke zaken. Sterker nog ik ben helemaal niet lid van een kerk of geloofsgemeenschap. Ik geloof in de onfeilbaarheid van de Bijbel en de rest is voor niet van belang. Wat een kerkvader of wie dan ook wil beweren moet hij weten. als zijn idee niet overeenstemt met het woord van God dan gaat het woord het ene oor in en het andere oor weer uit.
Daar hebben kerkvaders nog vele brieven over geschreven
Celsus vond een dergelijk antropomorfisme belachelijk en schrijft:quote:Een mens leeft niet van brood alleen maar van elk woord wat uit de mond van God komt.
" De christenen zeggen dat God handen heeft, een mond en een stem. Ze verklaren steeds maar weer dat ' God die zei ' of dat ' God sprak '. ' De hemelen verklaren het werk zijner handen ' , zeggen ze. Ik kan alleen maar zeggen dat een dergelijke God helemaal geen God is, want God heeft noch handen, noch een mond, noch een stem, noch enig kenmerk dat we kennen. Hun leerstellingen verwijzen zelfs naar een God die rondwandelt in de tuin die hij voor de mensen heeft geschapen en ze spreken over hem als zijnde boos of jaloers, wraakgierig, bedroefd, slaperig, kortom als over iemand die in ieder opzicht meer eenmens is dan een god.'
Toen reeds zag men deze belachelijk en bekrompen God-versie van de christenen in.
Ja, de universele wijsheid is van alle tijden, en bereikt volgens christenen zijn hoogtepunt in de manifestatie van Jezus Christus, die zoals uit de proloog van het Johannes evangelie blijkt, geïncarneerde rede of wijsheid was.quote:
Prof.Max Müller zegt met nadruk dat iedereen die termen gebruikt als ' Logos ', ' het Woord ', ' Monoenes ' of ' de enige Verwekker ' , ' Protokos ' of ' de Eerstgeborene ', ' hyios tou theour ' of ' de zoon van God ' het zaas van zijn religieuze gedachten heeft geleend uit de Griekse filosofie. De geschriften van de vroege christenen, met inbegrip het N.T. , zitten vol dergelijke heidense concepten, die over het hoofd worden gezien door de armzalige vertaling van het oorspronkelijke Grieks naar het Nederlands. De taal die door de vroege christenen werd gebruikt lijkt in feite zo sterk op die van de mysteriën dat men uit grafschriften vaak niet kan opmaken of de overledene een christen of een heiden was.
Dat Jezus gezonden was tot de verloren schapen van het volk van Israël wil niet zeggen dat Hij daarmee in een joods hokje gestopt kan worden. Hij stond dan ook boven de Wet.
Niet er tegenover maar er boven dus!
En wat heeft dit nu te maken met mijn posting ?? Wat heeft dit the f*** te maken met mijn OP ???quote:
[..]
Ja, de universele wijsheid is van alle tijden, en bereikt volgens christenen zijn hoogtepunt in de manifestatie van Jezus Christus, die zoals uit de proloog van het Johannes evangelie blijkt, geïncarneerde rede of wijsheid was.
Dat Jezus gezonden was tot de verloren schapen van het volk van Israël wil niet zeggen dat Hij daarmee in een joods hokje gestopt kan worden. Hij stond dan ook boven de Wet.
Niet er tegenover maar er boven dus!
In de tijd van het nieuwe testament was het oude testament al erkent als Goddelijk geinspireert. Sterker nog in de Romeinen brief wordt duidelijk over de heilige geschriften gesproken.quote:Dit DENK je maar. En toch is jouw mening over de Bijbel beinvloed door kerkvaders. De Bijbel is Gods onfeilbare Woord? Van wie heb je die "wijsheid"? Staat toch niet in de Bijbel, want in de tijd dat de geschriften geschreven werden was er geen Bijbel. Dit is een tekst van een kerkvader, omdat zij ook wel wisten dat het Christendom wel erg leek op de heidense godsdiensten.
Daar hebben kerkvaders nog vele brieven over geschreven
Dat het oude testament in de tijd van Jezus het onfeilbare woord van God was daar viel niet eens meer over te twisten. De conflicten die Jezus had en waar hij het volk op deed wijzen hadden vooral te maken met de kennis die ze hadden over de geschriften.
De kennis van het woord van God was in die tijd net zo belabberd als nu.
quote:47 Maar als u zijn Schriften niet gelooft, hoe zult u Mijn woorden geloven?
quote:16 Immers, waar een testament is, daar is het noodzakelijk dat de dood van de maker van het testament vastgesteld wordt.
17 Want een testament is bindend na iemands dood. Het wordt immers nooit van kracht zolang de maker van het testament nog leeft.
HH, zou je willen on topic blijven aub ? Hier wil ik me niet bezig houden met interpretatie van de bijbel. De vraag is in hoeverre het christendom een atheïstische of een polytheïstische godsdienst is en niet wat het best bij je behangpapier past. Ik blijf me verbazen hoeveel oetlullen hier nog rondlopen, maar ook daar gaat het niet over. Kan het even zeg !! Toen ik hier pas kwam kijken vroeg je van elk lintje een bronvermelding. Niet meer nodig ? Persoonlijke interpretatie van geschiedkundig materiaal volstaat ? Waar zijn we hier in godsnaam mee bezig zeg !!quote:Ik blijf me altijd een beetje verbazen over hoe mensen kunnen kibbelen over verschillende interpretaties van de bijbel. Uiteindelijk kies je vaak die interpretatie die het beste bij je achtergrond, intellect en gevoelsbeleving staat.
Ach man, spreek over zaken waar je minstens de basiskennis van hebt.quote:In de tijd van het nieuwe testament was het oude testament al erkent als Goddelijk geinspireert. Sterker nog in de Romeinen brief wordt duidelijk over de heilige geschriften gesproken.
Dat het oude testament in de tijd van Jezus het onfeilbare woord van God was daar viel niet eens meer over te twisten. De conflicten die Jezus had en waar hij het volk op deed wijzen hadden vooral te maken met de kennis die ze hadden over de geschriften.
De kennis van het woord van God was in die tijd net zo belabberd als nu.
http://www.beslist.be/boe(...)el_voor_Dummies.html
quote:7 Zij willen de wet van God onderwijzen, maar weten niet wat ze zeggen en begrijpen niets van wat ze zo stellig beweren.
Dit was wel lectuur voor jou bedoeld hoor. Je moet met iets beginnen he ? Ik kan je nog wel literatuur voor gevorderden geven, maar zo te merken ga je er nog niet zo veel van opsteken.quote:
aah nu begrijp ik gelijk waar jouw belabberde Bijbelkennis vandaan komt. Ik zou zeggen bestudeer eens het woord van God alvorens je na andere bronnen grijpt.
[..]
Wel erg dat je met je de-bijbel-is-juist-want-het-staat-in-de-bijbel houding maar steeds opnieuw elke topic moet bevuilen.
Het is een doordenkertje.quote:
[..]
En wat heeft dit nu te maken met mijn posting ?? Wat heeft dit the f*** te maken met mijn OP ???
Er valt weinig te bewijzen wanneer het om bijbelinterpretaties gaat, lijkt me. 't Is tenslotte geen wiskunde.quote:
bewijs het tegendeel maar. Maar dat kun je niet!
In de wiskunde bewijs je vanuit een set axioma's. Die axioma's kun je vrij kiezen, en de vraag welk setje axioma's nou "waar" is en welke niet doet er niet toe; een setje axioma's kan hooguit een praktische toepassing hebben, zoals de axioma's voor de Euclidische meetkunde dit hebben voor vlakke lichamen.
Veel gelovigen geloven echter wel dat er zo'n setje "axioma's", of laten we het een setje dogma's noemen, "waar" is terwijl andere dogma's niet "waar' zullen zijn. Dat is een volstrekt andere denkwijze.
Dus nee, "bewijzen" en "theologie" gaan wat mij betreft niet bepaald samen. Of jij moet een hele andere notie van "bewijzen" hebben.
Enkel als die iets aan dit topic iets aanbrengt. Met enkel het staat in de bijbel dan is het juist schieten we niks op. En misschien is het je nog niet opgevallen, maar mijn persoonlijke mening is hier toch niet te lezen, of wel soms ? Dat ongefundamenteerd gepreek van bijbel-fanaten begint hier nu wel op mijn systeem te werken hoor!quote:
Mag de toon iets gematigder? Elkaars mening proberen te respecteren enzo.
Dat merk ik. Jouw manier van posten is ook niet altijd even fraai.quote:
[..]
Enkel als die iets aan dit topic iets aanbrengt. Met enkel het staat in de bijbel dan is het juist schieten we niks op. En misschien is het je nog niet opgevallen, maar mijn persoonlijke mening is hier toch niet te lezen, of wel soms ? Dat ongefundamenteerd gepreek van bijbel-fanaten begint hier nu wel op mijn systeem te werken hoor!
Ik persoonlijk kan ook weinig met mensen die wijzen naar de bijbel als "woord van God". Laat dat dan links liggen, of probeer er inhoudelijk op te reageren. Linkjes naar "de bijbel voor dummies" voegen weinig toe.
Wat is er mis met deze uitgave ? Men moet toch met iets beginnen ? Alle andere boeken en info wordt met gehoon onthaald. Men heeft hier alle prachtige links naar universitaire lezingen gegeven, maar o, daar gaat men niet op in. Op wat dan wél ?? Is daar ooit al iets in vraag gesteld qua inhoud van deze lezingen, die boeken of wat niet uit een religieuze site komt ? lekker laten ondersneeuwen met een pagina bijbelcitaten. Is dát een discussieforum ?quote:
[..]
Dat merk ik. Jouw manier van posten is ook niet altijd even fraai.
Ik persoonlijk kan ook weinig met mensen die wijzen naar de bijbel als "woord van God". Laat dat dan links liggen, of probeer er inhoudelijk op te reageren. Linkjes naar "de bijbel voor dummies" voegen weinig toe.
Mijn postings niet altijd even fraai ? Ik zorg wel dat er steeds iets inhoudelijks in zit.
Nee de Bijbel is duidelijker dan wiskunde is,Alleen wij tonen meer interesse in wiskunde dan in het woord van God.quote:Er valt weinig te bewijzen wanneer het om bijbelinterpretaties gaat, lijkt me. 't Is tenslotte geen wiskunde.
Het woord van God is waarheid. Daar valt niet over te twijfelen.
Dat lijkt me sterk. Leg 100 mensen de stelling van Pythagoras voor met een bewijs, en 100 mensen zullen het er mee eens zijn. Leg 100 mensen een theologisch vraagstuk neer, en je krijgt waarschijnlijk 100 verschillende antwoorden, die lang niet met elkaar in overeenstemming zijn.quote:
[..]
Nee de Bijbel is duidelijker dan wiskunde is,
Er zijn op deze aardbol denk ik heel wat meer mensen serieus met religie bezig dan met wiskunde. Het zal alleen niet altijd jouw notie zijn van "het woord van God", maar dat is iets andersquote:Alleen wij tonen meer interesse in wiskunde dan in het woord van God.
Maar je snapt hopelijk dat dat een hele persoonlijke overtuiging isquote:Het woord van God is waarheid. Daar valt niet over te twijfelen.
Ik twijfel er wel aan. Sterker nog: ik heb de overtuiging dat de bijbel puur mensenwerk is, en dat God (mocht er zoiets bestaan) er weinig mee te maken heeft. Dat kun je afdoen met drogredenen als "dan moet je de bijbel nog maar es beter lezen", maar je zou ook het simpele feit kunnen erkennen dat religie een hele persoonlijke zaak is Je leest te veel geleerde boeken ATON, wat overduidelijk je hoofd op hol brengt.quote:
Haushofer:
[..]
HH, zou je willen on topic blijven aub ? Hier wil ik me niet bezig houden met interpretatie van de bijbel. De vraag is in hoeverre het christendom een atheïstische of een polytheïstische godsdienst is en niet wat het best bij je behangpapier past.
Het christendom is beslist geen atheïstische godsdienst.
Dat ligt eraan wat je onder "atheïsme" verstaat. Voor Romeinen was het Christendom wel degelijk een vorm van atheïsme, lijkt me.quote:
[..]
Je leest te veel geleerde boeken ATON, wat overduidelijk je hoofd op hol brengt.
Het christendom is beslist geen atheïstische godsdienst.
Sorry voor mijn verkeerd woordgebruik. Ik bedoelde uiteraard monotheîsme en niet atheïsme. Het gaat er in deze topic over hoe monotheïstisch het christendom is en waarom men de mysterie-godsdiensten polytheIstisch noemt. Het christendom is uiteraard geen atheîstische godsdienst, dat is duidelijk.quote:
[..]
Je leest te veel geleerde boeken ATON, wat overduidelijk je hoofd op hol brengt.
Het christendom is beslist geen atheïstische godsdienst.
Dan zijn we het hier in ieder geval over eens. Ik merk dat onze standpunten langzaam naar elkaar toegroeien.quote:
[..]
Sorry voor mijn verkeerd woordgebruik. Ik bedoelde uiteraard monotheîsme en niet atheïsme. Het gaat er in deze topic over hoe monotheïstisch het christendom is en waarom men de mysterie-godsdiensten polytheIstisch noemt. Het christendom is uiteraard geen atheîstische godsdienst, dat is duidelijk.
Amai jong, wat zijde ik grappig
Los van mijn verkeerd woordgebruik moet dit op zijn minst het christendom vreemd geleken hebben in de ogen van de hellenitische wereld. Duidelijk dat ze het een slecht kopiëren was van reeds eeuwen bestaande filosofische en religieuze visies.quote:
[..]
Dat ligt eraan wat je onder "atheïsme" verstaat. Voor Romeinen was het Christendom wel degelijk een vorm van atheïsme, lijkt me.
Hahaha, zoooo ver zijn we nog lang niet. Eén zwaluw maakt de lente nog niet.quote:
Moet ik jullie in de echt verbinden?
Amai jong, wat zijde ik grappig
De Bijbel niet. de Bijbel is een boek die iedereen aangaat. Of het nu waar is of niet.quote:Maar je snapt hopelijk dat dat een hele persoonlijke overtuiging is
Alleen de Bijbel is een boek voor iedereen. Voor ieder mens op Aarde. Bv een Koran is niet voor iedereen, Daarvoor moet je eerst het Moslim geloof aanvaarden.
Bij de Bijbel is dat dus niet zo.
Sterker nog het Christendom is een uniek geloof ten opzichte van alle andere religieen.
Alleen het Christendom heeft bepaalde doctrines die in geen enkel ander geloof voorkomt.
Bv biechten...Biechten komt alleen maar voor in het Christendom en in geen enkel ander geloof.
En zo zijn er nog tal van uniekheden in het Christendom die niet in andere religieen te vinden zijn.
De Bijbel is ook het enige religieuze boek die historisch te verantwoorden is. De Bijbel is terug te halen in de geschiedenis en veel zaken die erin voorkomen zijn daadwerkelijk ook gebeurt.
Denk je nou werkelijk dat enkel het christendom iets als de biecht kende? Heb je zeker geen weet van de Mysteriegodsdiensten waar dit ook al voor kwam. Trouwens, net als de doop, avondmaal en noem die doctrines maar op. De regel: Heb je naast lief als jezelf. Kwam ook al voor bij andere godsdiensten, dat noemt men ook wel de gulden regel.quote:Sterker nog het Christendom is een uniek geloof ten opzichte van alle andere religieen.
Alleen het Christendom heeft bepaalde doctrines die in geen enkel ander geloof voorkomt.
Bv biechten...Biechten komt alleen maar voor in het Christendom en in geen enkel ander geloof.
En zo zijn er nog tal van uniekheden in het Christendom die niet in andere religieen te vinden zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_%28leefregel%29
En dit is al helemaal om je te bescheuren van het lachen. Alsof een atheist iets heeft aan de Bijbel. Dat is toch precies hetzelfde als met de Koran. De Bijbel is ook enkel waar voor hen die erin geloven.quote:De Bijbel niet. de Bijbel is een boek die iedereen aangaat. Of het nu waar is of niet.
Alleen de Bijbel is een boek voor iedereen. Voor ieder mens op Aarde. Bv een Koran is niet voor iedereen, Daarvoor moet je eerst het Moslim geloof aanvaarden.
Bij de Bijbel is dat dus niet zo.
En over dat geschiedenis is ook maar persoonlijk. Als je al uitgaat van het idee: Alles wat in de Bijbel staat is waar, dan zal de geschiedenis ook wel waar zijn. Maar als je wat verder kijkt, dan blijken er nog "wat" ogen en haken aan te zitten.
Biechten ? waar ergens in het O.T. staat dat beschreven ? En kom nu niet af met weer eens een citaat waar er sprake is van vergeving van zonde he. Nergens staat dat men eerst zijn zonde moet ' opbiechten '. En als ge dacht dat dit " vergeven van zonden " iets exclusief christelijk was, wat denk je dan hier van:quote:Sterker nog het Christendom is een uniek geloof ten opzichte van alle andere religieen.
Alleen het Christendom heeft bepaalde doctrines die in geen enkel ander geloof voorkomt.
Bv biechten...Biechten komt alleen maar voor in het Christendom en in geen enkel ander geloof.
En zo zijn er nog tal van uniekheden in het Christendom die niet in andere religieen te vinden zijn.
" Iedere dag leg ik mijn zaak voor aan mijzelf. Als het licht gedoofd is en mijn vrouw, die mijn gewoonte kent, stil is, onderzoek ik de afgelopen dag, ik overdenk en weeg al mijn daden en woorden. Ik verberg niets, ik sla niets over; waarom zou ik mijn tekortkomingen niet in het gezicht zien als ik kan zeggen : ' Zorg ervoor dat je niet in herhalingen valt en ook vergeef ik ze je vandaag.' ( Ceneca : zeker geen christen )
En wat denk je hier van :
" Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen." Dit sprak de priester uit over brood en wijn na een lange voorbereidings-initiatie om toe te treden tot de Mythras-mysteriereligie. Komt bekend voor, niet ?
Of de bijbel waar is of niet is nogal belangrijk denk je niet? Of zie jij het als logisch en normaal om te geloven in iets waarvan je weet dat het een leugen is?quote:
[..]
De Bijbel niet. de Bijbel is een boek die iedereen aangaat. Of het nu waar is of niet.
Alleen de Bijbel is een boek voor iedereen. Voor ieder mens op Aarde. Bv een Koran is niet voor iedereen, Daarvoor moet je eerst het Moslim geloof aanvaarden.
Bij de Bijbel is dat dus niet zo.
Sterker nog het Christendom is een uniek geloof ten opzichte van alle andere religieen.
Alleen het Christendom heeft bepaalde doctrines die in geen enkel ander geloof voorkomt.
Bv biechten...Biechten komt alleen maar voor in het Christendom en in geen enkel ander geloof.
En zo zijn er nog tal van uniekheden in het Christendom die niet in andere religieen te vinden zijn.
De Bijbel is ook het enige religieuze boek die historisch te verantwoorden is. De Bijbel is terug te halen in de geschiedenis en veel zaken die erin voorkomen zijn daadwerkelijk ook gebeurt.
Dat de bijbel voor iedereen is of diegene nou wel of niet gelooft is ook pure nonsens, wat heeft een moslim, een atheist of een hindoe nou aan de bijbel als hij er niet in gelooft? Net zo veel als aan de "heilige" boeken van andere religies, helemaal niks dus!
Dat een bepaalde religie afwijkende doctrines heeft ten opzichte van andere religies zegt helemaal niks. (daarnaast is dat biechten ook alleen belangrijk bij de katholieke christenen voor zover ik weet)
Moslims bidden richting mekka ipv met gevouwen handen in hun schoot, maakt dat de islam meer uniek dan andere religies? Natuurlijk niet.
Dat de bijbel historisch te verantwoorden valt is pertinente onzin zoals al zo vaak door mensen als ATON is aangegeven met talloze voorbeelden en talloze bronnen.
dit wilde ik ook zeggen, maar had het niet meer paraatquote:
Robmeister:
[..]
Biechten ? waar ergens in het O.T. staat dat beschreven ? En kom nu niet af met weer eens een citaat waar er sprake is van vergeving van zonde he. Nergens staat dat men eerst zijn zonde moet ' opbiechten '. En als ge dacht dat dit " vergeven van zonden " iets exclusief christelijk was, wat denk je dan hier van:
" Iedere dag leg ik mijn zaak voor aan mijzelf. Als het licht gedoofd is en mijn vrouw, die mijn gewoonte kent, stil is, onderzoek ik de afgelopen dag, ik overdenk en weeg al mijn daden en woorden. Ik verberg niets, ik sla niets over; waarom zou ik mijn tekortkomingen niet in het gezicht zien als ik kan zeggen : ' Zorg ervoor dat je niet in herhalingen valt en ook vergeef ik ze je vandaag.' ( Ceneca : zeker geen christen )
En wat denk je hier van :
" Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen." Dit sprak de priester uit over brood en wijn na een lange voorbereidings-initiatie om toe te treden tot de Mythras-mysteriereligie. Komt bekend voor, niet ?
goed boek, zouden meer mensen moeten lezen
Dát zou pas leuk zijn. Kon men tenminste van gedachten wisselen over waar men wel of niet eens is, of er tegenspraken zijn en dies meer. Nu is het zo dat men zich haast moet verontschuldigen iest meer van deze materie te kennen. Kennis is niet zo duur : ¤ 22,50.quote:
ATON,
[..]
dit wilde ik ook zeggen, maar had het niet meer paraat
goed boek, zouden meer mensen moeten lezen
Biechten wil zeggen dat je je zonden belijd. Met andere woorden,Je bied niet alleen excuses aan tegen de gene die je kwets, Maar je biedt ook excuses aan tegen God. bv je hebt iets gestolen, dan geef je dat gestolen waar terug en je erkent dat je fout bent.quote:Denk je nou werkelijk dat enkel het christendom iets als de biecht kende? Heb je zeker geen weet van de Mysteriegodsdiensten waar dit ook al voor kwam. Trouwens, net als de doop, avondmaal en noem die doctrines maar op. De regel: Heb je naast lief als jezelf. Kwam ook al voor bij andere godsdiensten, dat noemt men ook wel de gulden regel.
Dat doe je niet tegen een priester of iemand van de kerk maar rechtstreeks tegen God. Dat is biechten en dat komt in geen enkel ander geloof voor. Bij Islam hoef je geen eens te biechten, want in de Islam is alles goed gekeurd zolang je maar man bent. Zelfs liegen voor je geloof wordt goed gekeurd.
er staat juist heel veel informatie in die best nuttig kunnen zijn voor atheisten.quote:En dit is al helemaal om je te bescheuren van het lachen. Alsof een atheist iets heeft aan de Bijbel. Dat is toch precies hetzelfde als met de Koran. De Bijbel is ook enkel waar voor hen die erin geloven.
quote:Romeinen 1:25 : "Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen."
De Bijbel staat vol profetieen, De Bijbel voorzegt en verklaart de geschiedenis. Daar valt niet over te discussieren.,.Geen enkele God kan zo nauwkeurig de gescheidenis voorzeggen als in de Bijbel staat vermeld. sterker nog geen enkele God kan de toekomst voorspellen. Zelfs Allah heeft geen toekomstvoorspellingen als alleen de dag des oordeels.quote:En over dat geschiedenis is ook maar persoonlijk. Als je al uitgaat van het idee: Alles wat in de Bijbel staat is waar, dan zal de geschiedenis ook wel waar zijn. Maar als je wat verder kijkt, dan blijken er nog "wat" ogen en haken aan te zitten.
In het boedhisme komt het ook niet voor en ook niet in andere religieen.
Wat ook uniek is aan het Christendom dat wij de enige God hebben die zich persoonlijk openbaart. Er is geen andere God die zich persoonlijk heeft geopenbaard aan mensen.
Allah doet dat niet, en het komt ook niet voor in de oosterse religieen. daar heb je een bemiddelaar die je tot God kan brengen. Bv Mohammed de profeet, of de Dalai Lama..
Het Christendom heeft Jezus als God,God met ons. God onder de mensen. Geen enkele God heeft dat gedaan. als alleen de God van het Christendom.
En wat ook uniek is. Is dat het christendom de enige religie is waar je alleen gered kan worden door vergeving en geloof. Bij alle ander religieen zijn de daden belangrijker als het geloof.
Bij Islam moet jezelf opblazen om garantie te krijgen tot het paradijs, En bij de Oosterse religieen kan je bv al tot God komen door te mediteren.
Bij de Christelijke God werken dat soort rariteiten niet. Onze God kijkt niet na werken maar na geloof. en geloof je in Christus dan houdt je je vanzelf aan zijn regels. De 10 geboden.
Je kent niet eens je eigen religie? Staat er niet ergens dat Jezus de MIDDELAAR is, ik geloof dat Paulus dat gezegd heeft, kan ook Johannes zijn.quote:Wat ook uniek is aan het Christendom dat wij de enige God hebben die zich persoonlijk openbaart. Er is geen andere God die zich persoonlijk heeft geopenbaard aan mensen.
Allah doet dat niet, en het komt ook niet voor in de oosterse religieen. daar heb je een bemiddelaar die je tot God kan brengen. Bv Mohammed de profeet, of de Dalai Lama..
Het Christendom heeft Jezus als God,God met ons. God onder de mensen. Geen enkele God heeft dat gedaan. als alleen de God van het Christendom.
En in JOH 1 staat: NIEMAND heeft ooit God gezien, Christus heeft hem ons doen kennen.
Dus ja, geen middelaar? Volgens het boekje wat je zelf leest is dat onzin..
Ook dit is fout. Ken je niet de heidense profetieën? Die staan ook in het boek waar ATON en ik het zo pas over hadden. Dat ging dan vooral over koningen en dat soort dingen.quote:De Bijbel staat vol profetieen, De Bijbel voorzegt en verklaart de geschiedenis. Daar valt niet over te discussieren.,.Geen enkele God kan zo nauwkeurig de gescheidenis voorzeggen als in de Bijbel staat vermeld. sterker nog geen enkele God kan de toekomst voorspellen. Zelfs Allah heeft geen toekomstvoorspellingen als alleen de dag des oordeels.
In het boedhisme komt het ook niet voor en ook niet in andere religieen.
In het Boeddhisme krijgt de moeder van Boeddha een voorspelling.
En zo kan ik ook wel wat over de Islam zeggen, als ik daar wat meer over wist.
ALLE religiën kennen profetieën, dat is een normaal gegeven.
Dit is weer een karikatuur die je er van maakt. Misschien door gebrek aan kennis, of je doet het expres. Moslims hoeven zich niet op te blazen, dat staat ook niet in de Koran. Anders hadden veel meer Moslims dat gedaan, denk je ook niet?quote:En wat ook uniek is. Is dat het christendom de enige religie is waar je alleen gered kan worden door vergeving en geloof. Bij alle ander religieen zijn de daden belangrijker als het geloof.
Bij Islam moet jezelf opblazen om garantie te krijgen tot het paradijs, En bij de Oosterse religieen kan je bv al tot God komen door te mediteren.
Bij de Christelijke God werken dat soort rariteiten niet. Onze God kijkt niet na werken maar na geloof. en geloof je in Christus dan houdt je je vanzelf aan zijn regels. De 10 geboden.
Bij Oosterse religies is het ook niet zo dat je door mediteren al snel tot god kan komen. Verlichting is veel moeilijker dan jij denkt
O nee ,wat denk je dan hier van:quote:Biechten wil zeggen dat je je zonden belijd. Met andere woorden,Je bied niet alleen excuses aan tegen de gene die je kwets, Maar je biedt ook excuses aan tegen God. bv je hebt iets gestolen, dan geef je dat gestolen waar terug en je erkent dat je fout bent.
Dat doe je niet tegen een priester of iemand van de kerk maar rechtstreeks tegen God. Dat is biechten en dat komt in geen enkel ander geloof voor.
Komt dan toch voor in andere religies he Robmeister ? Overgelezen ? Had ik toch duidelijk geschreven, of niet soms. Als Ceneca je niks zegt, probeer eens Wiki.quote:" Iedere dag leg ik mijn zaak voor aan mijzelf. Als het licht gedoofd is en mijn vrouw, die mijn gewoonte kent, stil is, onderzoek ik de afgelopen dag, ik overdenk en weeg al mijn daden en woorden. Ik verberg niets, ik sla niets over; waarom zou ik mijn tekortkomingen niet in het gezicht zien als ik kan zeggen : ' Zorg ervoor dat je niet in herhalingen valt en ook vergeef ik ze je vandaag.' ( Ceneca : zeker geen christen )
Kan je echt niks beters verzinnen ? Het christendom is helemaal niet uniek. Dat heb ik je toch al duidelijk gemaakt in mijn vorige postings ? Ik kan er nog een rits bijgeven hoor. Ik kan er zelfs uitvoerige bronvermeldingen bij geven. Jij ook ? Tot nu toe zie ik enkel loze wensdroompjes.quote:De Bijbel staat vol profetieen, De Bijbel voorzegt en verklaart de geschiedenis. Daar valt niet over te discussieren.,.Geen enkele God kan zo nauwkeurig de gescheidenis voorzeggen als in de Bijbel staat vermeld. sterker nog geen enkele God kan de toekomst voorspellen. Zelfs Allah heeft geen toekomstvoorspellingen als alleen de dag des oordeels.
In het boedhisme komt het ook niet voor en ook niet in andere religieen.
Wat ook uniek is aan het Christendom dat wij de enige God hebben die zich persoonlijk openbaart. Er is geen andere God die zich persoonlijk heeft geopenbaard aan mensen.
Allah doet dat niet, en het komt ook niet voor in de oosterse religieen. daar heb je een bemiddelaar die je tot God kan brengen. Bv Mohammed de profeet, of de Dalai Lama..
Het Christendom heeft Jezus als God,God met ons. God onder de mensen. Geen enkele God heeft dat gedaan. als alleen de God van het Christendom.
En wat ook uniek is. Is dat het christendom de enige religie is waar je alleen gered kan worden door vergeving en geloof. Bij alle ander religieen zijn de daden belangrijker als het geloof.
Bij Islam moet jezelf opblazen om garantie te krijgen tot het paradijs, En bij de Oosterse religieen kan je bv al tot God komen door te mediteren.
Bij de Christelijke God werken dat soort rariteiten niet. Onze God kijkt niet na werken maar na geloof. en geloof je in Christus dan houdt je je vanzelf aan zijn regels. De 10 geboden.
-Argument uit onwetendheid, ook moslims bidden tot hun god om vergeving ed.quote:
[..]
Biechten wil zeggen dat je je zonden belijd. Met andere woorden,Je bied niet alleen excuses aan tegen de gene die je kwets, Maar je biedt ook excuses aan tegen God. bv je hebt iets gestolen, dan geef je dat gestolen waar terug en je erkent dat je fout bent.
Dat doe je niet tegen een priester of iemand van de kerk maar rechtstreeks tegen God. Dat is biechten en dat komt in geen enkel ander geloof voor. Bij Islam hoef je geen eens te biechten, want in de Islam is alles goed gekeurd zolang je maar man bent. Zelfs liegen voor je geloof wordt goed gekeurd.
[..]
er staat juist heel veel informatie in die best nuttig kunnen zijn voor atheisten.
[..]
[..]
De Bijbel staat vol profetieen, De Bijbel voorzegt en verklaart de geschiedenis. Daar valt niet over te discussieren.,.Geen enkele God kan zo nauwkeurig de gescheidenis voorzeggen als in de Bijbel staat vermeld. sterker nog geen enkele God kan de toekomst voorspellen. Zelfs Allah heeft geen toekomstvoorspellingen als alleen de dag des oordeels.
In het boedhisme komt het ook niet voor en ook niet in andere religieen.
Wat ook uniek is aan het Christendom dat wij de enige God hebben die zich persoonlijk openbaart. Er is geen andere God die zich persoonlijk heeft geopenbaard aan mensen.
Allah doet dat niet, en het komt ook niet voor in de oosterse religieen. daar heb je een bemiddelaar die je tot God kan brengen. Bv Mohammed de profeet, of de Dalai Lama..
Het Christendom heeft Jezus als God,God met ons. God onder de mensen. Geen enkele God heeft dat gedaan. als alleen de God van het Christendom.
En wat ook uniek is. Is dat het christendom de enige religie is waar je alleen gered kan worden door vergeving en geloof. Bij alle ander religieen zijn de daden belangrijker als het geloof.
Bij Islam moet jezelf opblazen om garantie te krijgen tot het paradijs, En bij de Oosterse religieen kan je bv al tot God komen door te mediteren.
Bij de Christelijke God werken dat soort rariteiten niet. Onze God kijkt niet na werken maar na geloof. en geloof je in Christus dan houdt je je vanzelf aan zijn regels. De 10 geboden.
-Informatie die door een god (of geinspireerd door), waar een atheist dus niet in gelooft, heeft geen enkele waarde of gezag voor dergelijke mensen.
-Die profetieen valt wel degelijk over te discussieren of je het nou wilt of niet. Wishfull thinking, meerdere interpretaties van teksten zijn argumenten die je niet zo eenvoudig kan wegvegen en ga zo maar door.
-Of er een bemiddelaar is of niet doet niet ter zake voor het waarheidsgehalte van een religie, dat iets wel of niet uniek is doet daar niks aan af.
-Het is pas raar dat alleen geloven redding brengt, dat betekent dat je met de meest gruwelijke dingen kan wegkomen als je maar spijt betuigt en in god gelooft.
-Die 10 geboden waar zaken als verkrachting niet in voor komen? Vergeten door god?
Oo doen ze dat niet dan?quote:Dit is weer een karikatuur die je er van maakt. Misschien door gebrek aan kennis, of je doet het expres. Moslims hoeven zich niet op te blazen, dat staat ook niet in de Koran. Anders hadden veel meer Moslims dat gedaan, denk je ook niet?
Ja in Johannes staat ook:8 Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.9 Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?quote:En in JOH 1 staat: NIEMAND heeft ooit God gezien, Christus heeft hem ons doen kennen.
Het Christendom is het gemakkelijkste geloof van alle religies die je kan ontkrachtigen.quote:Kan je echt niks beters verzinnen ? Het christendom is helemaal niet uniek. Dat heb ik je toch al duidelijk gemaakt in mijn vorige postings ? Ik kan er nog een rits bijgeven hoor. Ik kan er zelfs uitvoerige bronvermeldingen bij geven. Jij ook ? Tot nu toe zie ik enkel loze wensdroompjes.
Maar tot op heden heeft nog niemand de Bijbel of het Christendom kunnen ontkrachtigen.
Bv Genesis 1:1 verteld ons dat in den beginne God de hemel en de aarde heeft gemaakt.
Als dat niet waar is kan je de Bijbel weggooien, Dan heeft ons geloof geen enkele inhoud meer.
Als Jezus nooit bestaan heeft dan heeft het Christendom geen enkele inhoud meer.
Als Jezus wel bestaan heeft maar geen wonderen heeft verricht dan heeft het Christendom geen enkele inhoud meer en kan je de Bijbel weggooien.
Maar als Christus geleefd heeft, en ook de wonderen verricht heeft zoals ze in de Bijbel staan. Maar niet is gekruisigd dan heeft het Christendom geen enkele inhoud meer. En als alles is gebeurt dus ook de kruisiging maar Jezus is niet uit de dood opgestaan heeft het Christendom geen enkele inhoud meer.
Maar tot op heden is er nog niemand geweest die deze simpele dingen kan ontkrachtigen.
Oh zeker wel, maar christenen zoals jij doen dan de vingers in de oren en sluiten hun ogen.quote:
[..]
Oo doen ze dat niet dan?
[..]
Ja in Johannes staat ook:8 Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.9 Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?
[..]
Het Christendom is het gemakkelijkste geloof van alle religies die je kan ontkrachtigen.
Maar tot op heden heeft nog niemand de Bijbel of het Christendom kunnen ontkrachtigen.
Bv Genesis 1:1 verteld ons dat in den beginne God de hemel en de aarde heeft gemaakt.
Als dat niet waar is kan je de Bijbel weggooien, Dan heeft ons geloof geen enkele inhoud meer.
Als Jezus nooit bestaan heeft dan heeft het Christendom geen enkele inhoud meer.
Als Jezus wel bestaan heeft maar geen wonderen heeft verricht dan heeft het Christendom geen enkele inhoud meer en kan je de Bijbel weggooien.
Maar als Christus geleefd heeft, en ook de wonderen verricht heeft zoals ze in de Bijbel staan. Maar niet is gekruisigd dan heeft het Christendom geen enkele inhoud meer. En als alles is gebeurt dus ook de kruisiging maar Jezus is niet uit de dood opgestaan heeft het Christendom geen enkele inhoud meer.
Maar tot op heden is er nog niemand geweest die deze simpele dingen kan ontkrachtigen.
Jij kan de islam ook niet ontkrachten en toch wijs je die af.quote:
nee zo'n christen ben ik niet...Dus ik zou zeggen doe eens een goede poging. Misschien kan je me bekeren!
Bekeren? Ik ben geen gelovigequote:
nee zo'n christen ben ik niet...Dus ik zou zeggen doe eens een goede poging. Misschien kan je me bekeren!
Vooralsnog ben ik van mening dat je zeer zeker wel zo'n christen bent.
Je ontwijkt en negeert argumenten van anderen en je draait in circels met je eigen argumenten.
+ dat was Modus zegt
Christenen hebben ook mensen vermoord in den naam van hun geloof. Staat dat precies in de Bijbel? Nee, zal je zeggen en toch deden ze dat ook.quote:Oo doen ze dat niet dan?
Ja en? In de Bijbel staat ook dat Jezus de MIDDELAAR is, maar daar sluit je je ogen voor. Zoals altijd. Dat is een van de tegenstrijdigheden die er in zitten. En die je enkel kan ontkennen door de tegenstrijdigheden te negeren.quote:Ja in Johannes staat ook:8 Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.9 Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?
Ach wat, ik geloof dat er al miljoenen mensen de bijbel ontkracht hebben, enkel zijn er mensen die poep in hun oren hebben, daardoor horen ze het niet. Of ze snappen het niet, dat kan natuurlijk ook. De heidense criticus Celsus begon ermee om de bijbel te ontkrachten, met goede argumenten. Maar argumenten hebben geen zin als het op geloof aankomt. Daar ben jij het levende bewijs van.quote:Het Christendom is het gemakkelijkste geloof van alle religies die je kan ontkrachtigen.
Maar tot op heden heeft nog niemand de Bijbel of het Christendom kunnen ontkrachtigen.
Bv Genesis 1:1 verteld ons dat in den beginne God de hemel en de aarde heeft gemaakt.
Als dat niet waar is kan je de Bijbel weggooien, Dan heeft ons geloof geen enkele inhoud meer.
Als Jezus nooit bestaan heeft dan heeft het Christendom geen enkele inhoud meer.
Als Jezus wel bestaan heeft maar geen wonderen heeft verricht dan heeft het Christendom geen enkele inhoud meer en kan je de Bijbel weggooien.
Maar als Christus geleefd heeft, en ook de wonderen verricht heeft zoals ze in de Bijbel staan. Maar niet is gekruisigd dan heeft het Christendom geen enkele inhoud meer. En als alles is gebeurt dus ook de kruisiging maar Jezus is niet uit de dood opgestaan heeft het Christendom geen enkele inhoud meer.
Maar tot op heden is er nog niemand geweest die deze simpele dingen kan ontkrachtigen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Celsus_%28filosoof%29
P.S: Als ik zo de pagina bekijk over Celsus ben ik precies als Celsus
En waarom zou daar "een kern van waarheid" in zitten?quote:
[..]
Ik denk dat er waarheid zit in alle geschriften van de Christenen in de eerst eeuw (wel de officiele, niet degene die later zijn herschreven door de orthodoxe clan) omdat het gebaseerd is op de eeuwige wijsheid van de Mysteriescholen.
Ik zie niet in hoe jouw opvattingen "wetenschappelijk" zouden zijn. Misschien is de vroege kerk met al haar daden inderdaad wel Goddelijk geïnspireerd geweest. Dat zullen Katholieken en in mindere mate Protestanten geloven, net zoals jij in jouw "kern van waarheid" van de mysteriegodsdiensten gelooft.quote:Ik hou me vast aan de wetenschappelijke gang van zaken HH, niet die van de gnostici. Volgens mij hebben die niet eens een gang van zaken.
Dat onderscheid zie ik niet.quote:
[..]
De Bijbel niet. de Bijbel is een boek die iedereen aangaat. Of het nu waar is of niet.
Alleen de Bijbel is een boek voor iedereen. Voor ieder mens op Aarde. Bv een Koran is niet voor iedereen, Daarvoor moet je eerst het Moslim geloof aanvaarden.
Bij de Bijbel is dat dus niet zo.
Dat ben ik met je eens. Spiritueel heeft het Christendom inderdaad een unieke boodschap, die het in sterke mate onderscheid van bv het Jodendom of de Islam. Maakt het dat eerder "waar"? In mijn ogen niet.quote:Sterker nog het Christendom is een uniek geloof ten opzichte van alle andere religieen.
Alleen het Christendom heeft bepaalde doctrines die in geen enkel ander geloof voorkomt.
Bv biechten...Biechten komt alleen maar voor in het Christendom en in geen enkel ander geloof.
En zo zijn er nog tal van uniekheden in het Christendom die niet in andere religieen te vinden zijn.
En veel zaken ook niet, of worden behoorlijk gekleurd neergezet. Ik noem de dynastieën van koning David en Salomo (zie het recente onderzoek van Israel Finkelstein), ik noem een Exodus, een zondvloed, het scheppingsverhaal, diverse elementen uit de evangelieën...quote:De Bijbel is ook het enige religieuze boek die historisch te verantwoorden is. De Bijbel is terug te halen in de geschiedenis en veel zaken die erin voorkomen zijn daadwerkelijk ook gebeurt.
Die zaken aanvaarden als "historie" is vooral een geloofskwestie. Met "historische verantwoording" heeft het weinig te maken.
Kom op zeg, doe es niet van die belachelijk ongenuanceerde uitspraken. Bovendien kende het vroege Christendom ook de nodige martelaarsvereringen. Het monasticisme was daar een antwoord op.quote:
Bij Islam moet jezelf opblazen om garantie te krijgen tot het paradijs.
De grens tussen een gebrek aan nuance en liegen liggen dicht bij elkaar, Robmeister. Ik krijg het idee dat jij ook geen problemen hebt met andere religies op een valse manier neerzetten. Dat zou ik net zo goed liegen noemen.quote:Bij Islam hoef je geen eens te biechten, want in de Islam is alles goed gekeurd zolang je maar man bent. Zelfs liegen voor je geloof wordt goed gekeurd.
Balk, splinter.
Ik denk dat daar waarheid in zit, omdat het overal in de Wereld "gepreekt" werd. De religies komen voort uit dezelfde bron zeg maar. En voor de een is die bron onzin, voor de ander niet. Mag jij raden waar ik bij hoor.quote:En waarom zou daar "een kern van waarheid" in zitten?
Ik heb het over geschiedenis HH, en niet over interpretaties. Moet ik je dat nog duidelijker uitleggen? Ik zie geen manier om dat te doen, misschien moet je eens boeken gaan lezen over de geschiedenis van het vroege christendom, in plaats van een studie over Hebreeuws. Of ernaast, dat is nog beter.quote:Ik zie niet in hoe jouw opvattingen "wetenschappelijk" zouden zijn. Misschien is de vroege kerk met al haar daden inderdaad wel Goddelijk geïnspireerd geweest. Dat zullen Katholieken en in mindere mate Protestanten geloven, net zoals jij in jouw "kern van waarheid" van de mysteriegodsdiensten gelooft.
En als je WEET dat er in het vroege christendom minimaal 20 evangelieen zijn geweest (eerder 40 dan 20 overigens) die allemaal in een tijdsbestek van 200 jaar bij elkaar geschreven zijn dan is er van goddelijke inspiratie weinig over.
Ben jij misschien zo iemand die denkt als de mens maar hard genoeg gelooft de geschiedenis anders is dan voor iemand die niet gelooft? Er is toch maar 1 geschiedenis en die trekt zich geen mallemoer aan van wat mensen geloven. En ja, mijn boeken kunnen WEL terugvallen op feiten.
Ach ach HH, hoe diep kun je zakken als vooraanstaand persoon op dit forum? Spiritueel uniek? Je kent echt weinig van de mysteriegodsdiensten? Bekijk Celcus maar eens, en kom dan maar terug. Wedden dat je een andere mening hebt?quote:Dat ben ik met je eens. Spiritueel heeft het Christendom inderdaad een unieke boodschap, die het in sterke mate onderscheid van bv het Jodendom of de Islam. Maakt het dat eerder "waar"? In mijn ogen niet.
Of de vroegste kerkvaders en hun brieven. Zij hebben ook al vele brieven gewijd aan hun christendom, en zelfs zij bekenden dat de heidenen hun dogma's al eerder hadden en dat het christendom eigenlijk weinig verschilde.
Maar goed, tegenwoordig kunnen mensen enkel door de westerse bril kijken, die weer gekleurd is door hetgeen de vroege Kerk aan geschiedenis heeft geschreven. Herschreven is misschien een beter woord
Wat me ook is opgevallen in deze posting van Robmeister is het volgende :quote:De grens tussen een gebrek aan nuance en liegen liggen dicht bij elkaar, Robmeister. Ik krijg het idee dat jij ook geen problemen hebt met andere religies op een valse manier neerzetten. Dat zou ik net zo goed liegen noemen.
12 mrt. 22.07 u.
Robmeister,quote:Als dat niet waar is kan je de Bijbel weggooien, Dan heeft ONS geloof geen enkele inhoud meer.
Je beweerde toch steeds bij hoog en bij laag niet tot een geloofsgemeenschap te behoren, dus niet tot een groep gelovigen te behoren. ... Waarom spreek je dan van ONS ??
jij beweert iets over mij. Namelijk dat ik niet open zou staan voor andere ideeen. Moet je uiteraard zelf weten, Maar als ik dan zeg dat ik niet zo ben en je eens een goede poging moet wagen, moet je niet met zo domme inbreng komen. Want het enige wat je me ermee verteld is dat je vooroordelen hebt ten opzichte van Christenen.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 22:24 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Bekeren? Ik ben geen gelovige
Vooralsnog ben ik van mening dat je zeer zeker wel zo'n christen bent.
Je ontwijkt en negeert argumenten van anderen en je draait in circels met je eigen argumenten.
+ dat was Modus zegt
Dus als ik nu eens zeg:Waag eens een poging moet je dat doen ,Of je moet gewoon je mond houden over wat en wie ik zou zijn als persoon.
Het vroege Christendom deed dat inderdaad.Althans de Rooms-Katholieken he..Dat waren de terroristen in de middel-eeuwen en de jaren ervoor.quote:Kom op zeg, doe es niet van die belachelijk ongenuanceerde uitspraken. Bovendien kende het vroege Christendom ook de nodige martelaarsvereringen. Het monasticisme was daar een antwoord op
Tegenwoordig schamen de meeste katholieke ervoor dat dat uberhaupt in naam van het geloof is gedaan.
Met de kanttekening dat we waren overgeleverd aan de Rooms-Katholieke kerk. In die tijd was het namelijk verboden om de Bijbel te lezen.
Bij Islam hebben ze nog altijd een martelaars-doctrine. Die hadden ze 1400 jaar geleden al,En die hebben ze vandaag de dag nog steeds. En ik ben van mening dat ze over 1400 jaar nog steeds het zelfde denken.
We hebben het hier niet over de islam maar over de vraag of het christendom al dan niet een menotheîstische religie is. Is dit duidelijk genoeg of snap je de titel niet ?quote:
[..]
Het vroege Christendom deed dat inderdaad.Althans de Rooms-Katholieken he..Dat waren de terroristen in de middel-eeuwen en de jaren ervoor.
Tegenwoordig schamen de meeste katholieke ervoor dat dat uberhaupt in naam van het geloof is gedaan.
Met de kanttekening dat we waren overgeleverd aan de Rooms-Katholieke kerk. In die tijd was het namelijk verboden om de Bijbel te lezen.
Bij Islam hebben ze nog altijd een martelaars-doctrine. Die hadden ze 1400 jaar geleden al,En die hebben ze vandaag de dag nog steeds. En ik ben van mening dat ze over 1400 jaar nog steeds het zelfde denken.
Dat kan ik wel raden, maar dat is net zo goed een geloofsovertuiging als van de personen die jij bekritiseertquote:
[..]
Ik denk dat daar waarheid in zit, omdat het overal in de Wereld "gepreekt" werd. De religies komen voort uit dezelfde bron zeg maar. En voor de een is die bron onzin, voor de ander niet. Mag jij raden waar ik bij hoor.
Ja, ik lees nooit boeken over het vroege Christendom natuurlijk.quote:Ik heb het over geschiedenis HH, en niet over interpretaties. Moet ik je dat nog duidelijker uitleggen? Ik zie geen manier om dat te doen, misschien moet je eens boeken gaan lezen over de geschiedenis van het vroege christendom, in plaats van een studie over Hebreeuws. Of ernaast, dat is nog beter.
Even je telepathische vermogens aanscherpen, Berjan. Ik denk dat het moeilijk is om verschillende geloofsovertuigingen naast elkaar te leggen en daar eentje uit te trekken. Voor mij zijn het allemaal persoonsgebonden interpretatiesquote:Ben jij misschien zo iemand die denkt als de mens maar hard genoeg gelooft de geschiedenis anders is dan voor iemand die niet gelooft? Er is toch maar 1 geschiedenis en die trekt zich geen mallemoer aan van wat mensen geloven. En ja, mijn boeken kunnen WEL terugvallen op feiten.
Ja, dat wil ik wel weddenquote:Ach ach HH, hoe diep kun je zakken als vooraanstaand persoon op dit forum? Spiritueel uniek? Je kent echt weinig van de mysteriegodsdiensten? Bekijk Celcus maar eens, en kom dan maar terug. Wedden dat je een andere mening hebt?
Je hoeft niet te pretenderen alsof jij zo belezen bent, en ik niet. Je onvermogen om andere meningen te begrijpen spreekt boekdelen, Berjan. Dat vertaal je dan voor het gemak maar alsof ik bepaalde dingen niet weet of "niet gelezen heb", maar ik hou er simpelweg een andere mening op na dan jij. Ja, ik vind spiritueel gezien het Christendom op bepaalde punten mooier en dieper dan bv de Islam of het Jodendom. Dat is een persoonlijke mening.
Die persoonlijke mening heb ik ook, maar wat Berjan hier met handen en voeten probeert duidelijk te maken is de claim die het Christendom doet op zijn inhoud. Ik denk dat hij wil bedoelen ( en ik ook voor alle duidelijkheid ) dat de christenen leentjebuur gespeeld hebben bij Socrates ( heb je vijanden lief ) en Plato, om er enkele te noemen. Hun filosofie en gedragsregels bestonden reeds lang voor het Christendom. Dit zijn wat men onder de verzamelnaam ' Mysterie-religies pleegt te noemen. Dit mag je niet zien als een ' geloofsovertuiging ' van Berjan, maar een poging om de plagiator te ontmaskeren.quote:Ja, ik vind spiritueel gezien het Christendom op bepaalde punten mooier en dieper dan bv de Islam of het Jodendom. Dat is een persoonlijke mening.
Hoe kan je dat nou weer zeggen HH, dat laat toch enkel zien dat je mij niet begrijpt en mijn boodschap ook niet? Of je nou je overtuiging haalt uit 1 boek of geschrift of dat je inziet dat al die boeken eigenlijk hetzelfde zeggen is natuurlijk een wereld van verschil. Dat begrijpt een kind van vier nog, dacht ik..quote:Dat kan ik wel raden, maar dat is net zo goed een geloofsovertuiging als van de personen die jij bekritiseert
Sorry, daar ben ik nog mee bezig. Is toch moeilijker dan ik dacht..quote:Ja, ik lees nooit boeken over het vroege Christendom natuurlijk.
Maar als je die boeken wel leest, dan WEET je toch ook dat er veel evangelieen waren en dat men er wat heeft uitgenomen. Vier evangelieen, omdat het te maken had met de vier windrichtingen of zo... En dat men nog lang heeft getwijfeld de geschriften van Paulus in de Canon op te nemen? En als je al die feiten bij elkaar legt, dan blijft er van goddelijke inspiratie weinig over. Zit weinig interpretatie aan.
Nogmaals, ik heb het niet over geloofsovertuigingen maar over geschiedenis. En die veranderd natuurlijk niet, ook al geloof iets heel erg.quote:Ik denk dat het moeilijk is om verschillende geloofsovertuigingen naast elkaar te leggen en daar eentje uit te trekken. Voor mij zijn het allemaal persoonsgebonden interpretaties
Ik geloof hier mijn ogen niet, even mijn slaap uit mijn ogen wrijven. Denk jij dat ik jou mening niet begrijp? Volgens mij probeer ik al dagen uit te leggen dat het mij om GESCHIEDENIS gaat en dat jij iedere keer komt met: "Dat is maar hoe je het interpreteert" wat gewoon aangeeft dat jij mij niet begrijpt of niet begrijpen wil. Doe je ook zo als het op de WOII aankomt. Rotterdam is niet plat gebombardeerd of wel, maar dat ligt aan je interpretatie. Geschiedenis interpreteer je niet, geschiedenis IS.quote:Ja, dat wil ik wel wedden
Nu draai je je woorden weer eens om. Je zei dat het Christendom spiritueel UNIEK is, en dat heeft niks met een mening te maken. Weet je wat uniek is? Dat het nooit ergens anders voor komt, terwijl het Christendom leentjebuur heeft gespeeld bij Mysteriegodsdiensten en er dus weinig unieks aan is. Het avondmaal? Wie zei: "Wie mijn bloed niet drinkt en lichaam niet eet, heeft geen deel aan mij?" De doop? Een ritueel in de Mysteriegodsdiensten en bij veel organisatie waar men ingewijd werd.quote:Ja, ik vind spiritueel gezien het Christendom op bepaalde punten mooier en dieper dan bv de Islam of het Jodendom. Dat is een persoonlijke mening.
AMUN,quote:Die persoonlijke mening heb ik ook, maar wat Berjan hier met handen en voeten probeert duidelijk te maken is de claim die het Christendom doet op zijn inhoud. Ik denk dat hij wil bedoelen ( en ik ook voor alle duidelijkheid ) dat de christenen leentjebuur gespeeld hebben bij Socrates ( heb je vijanden lief ) en Plato, om er enkele te noemen. Hun filosofie en gedragsregels bestonden reeds lang voor het Christendom. Dit zijn wat men onder de verzamelnaam ' Mysterie-religies pleegt te noemen. Dit mag je niet zien als een ' geloofsovertuiging ' van Berjan, maar een poging om de plagiator te ontmaskeren.
maar goed daarvoor moet je wel bepaalde boeken gelezen hebben. Anders zit men toch op een andere golflengte.
En ik vind het het Christendom ook wel dieper gaan dan het Jodendom. Maar dat ligt ook aan de tijd waarin het tot stand is gekomen. En aan de andere kant is het Christendom meer voor luie mensen, vooral het Christendom van Paulus (enkel geloof kan je zalig maken).
En het gedachtengoed uit deze Mysteriegodsdiensten is zelfs ouder dan de joodse godsdienst. Toen was men er nog niet helemaal uit welke god men zou aanhangen. De confrontatie en spanningen zijn pas ontstaan na de veroveringen van Alexander de Grote, voor die tijd de eerste grote mondialisering. De hellenisatie deed zijn intrede.quote:
[..]
AMUN,
maar goed daarvoor moet je wel bepaalde boeken gelezen hebben. Anders zit men toch op een andere golflengte.
En ik vind het het Christendom ook wel dieper gaan dan het Jodendom. Maar dat ligt ook aan de tijd waarin het tot stand is gekomen. En aan de andere kant is het Christendom meer voor luie mensen, vooral het Christendom van Paulus (enkel geloof kan je zalig maken).
Je staat dan ook niet open voor andere ideeen, dat blijkt uit je reacties.quote:
[..]
jij beweert iets over mij. Namelijk dat ik niet open zou staan voor andere ideeen. Moet je uiteraard zelf weten, Maar als ik dan zeg dat ik niet zo ben en je eens een goede poging moet wagen, moet je niet met zo domme inbreng komen. Want het enige wat je me ermee verteld is dat je vooroordelen hebt ten opzichte van Christenen.
Dus als ik nu eens zeg:Waag eens een poging moet je dat doen ,Of je moet gewoon je mond houden over wat en wie ik zou zijn als persoon.
Moeten wij alles voorkauwen en op een dienblaadje aanreiken of kan je ook gewoon de posts lezen, eventueel zelf op onderzoek gaan en daarnaast op de geposte punten ingaan want dat heb je gemakshalve nog steeds niet gedaan. Ik heb inderdaad vooroordelen over christenen, dat ze achterlijke gedachtes hebben en immuun zijn voor logica, jouw reacties bevestigen dat beeld keer op keer.
Eerer "ja, zal je zeggen".quote:
[..]
Christenen hebben ook mensen vermoord in den naam van hun geloof. Staat dat precies in de Bijbel? Nee, zal je zeggen en toch deden ze dat ook.
De bijbel staat bomvol oproepen tot het in naam van god doden van heidenen en overtreders van de "goddelijke wetten", tot en met rechtstreekse oproepen tot goddelijk gesanctioneerde genocide toe.
Lees er Leviticus maar eens op na, om mee te beginnen.
Ja, dat snap ik. En waatom zouden die mysteriegodsdiensten dan opeens wel een "kern vaan waarheid' bezitten? Waarom zou het "origineel", als dat al valt te traceren, "beter" of "meer waar" zijn dan afsplitsingen er van? Het is in mijn ogen gewoon weer een andere draai geven aan het Christendom, eentje die waarschijnlijk goed bij Berjan past gezien zijn negatieve ervaring met zijn kerk.quote:
Haushofer:
[..]
Die persoonlijke mening heb ik ook, maar wat Berjan hier met handen en voeten probeert duidelijk te maken is de claim die het Christendom doet op zijn inhoud. Ik denk dat hij wil bedoelen ( en ik ook voor alle duidelijkheid ) dat de christenen leentjebuur gespeeld hebben bij Socrates ( heb je vijanden lief ) en Plato, om er enkele te noemen. Hun filosofie en gedragsregels bestonden reeds lang voor het Christendom. Dit zijn wat men onder de verzamelnaam ' Mysterie-religies pleegt te noemen. Dit mag je niet zien als een ' geloofsovertuiging ' van Berjan, maar een poging om de plagiator te ontmaskeren.
En als-ie daar tevreden en gelukkig mee is, dan moet ie dat vooral doen natuurlijk.
Natuurlijk is de keuze van de canon via een bepaalde "consensus" gegaan. In hoeverre Iraneüs die 4 windrichtingen als uitgangspunt nam of als leidraad zou ik moeten opzoeken, maar wat natuurlijk die 4 evangelieën wel onderscheidt is dat ze vrij kort na Christus' dood zijn geschreven (op wellicht het Thomas evangelie na), en dat ze een beeld schetsen waar de kerk een vrij coherent Christusbeeld uit kon halen.quote:
[quote]
Maar als je die boeken wel leest, dan WEET je toch ook dat er veel evangelieen waren en dat men er wat heeft uitgenomen. Vier evangelieen, omdat het te maken had met de vier windrichtingen of zo... En dat men nog lang heeft getwijfeld de geschriften van Paulus in de Canon op te nemen? En als je al die feiten bij elkaar legt, dan blijft er van goddelijke inspiratie weinig over. Zit weinig interpretatie aan.
In hoeverre men heeft getwijfeld om de brieven van Paulus op te nemen is me ook niet helemaal bekend; de Ebionieten verwierpen Paulus' theologie omtrent bevrijding, maar de eerste canon (die van Marcion, die later als ketter werd neergezet) bevatte al Paulus' brieven (de Apostolikon). Dat was in circa 140 na Christus.
Natuurlijk, maar wat voor geloofsovertuiging knoop je daar vervolgens aan?quote:Ik geloof hier mijn ogen niet, even mijn slaap uit mijn ogen wrijven. Denk jij dat ik jou mening niet begrijp? Volgens mij probeer ik al dagen uit te leggen dat het mij om GESCHIEDENIS gaat en dat jij iedere keer komt met: "Dat is maar hoe je het interpreteert" wat gewoon aangeeft dat jij mij niet begrijpt of niet begrijpen wil. Doe je ook zo als het op de WOII aankomt. Rotterdam is niet plat gebombardeerd of wel, maar dat ligt aan je interpretatie. Geschiedenis interpreteer je niet, geschiedenis IS.
Het spiritueel unieke aan het Christendom, en je moet me maar verbeteren als dat niet zo is, is het vrijheidselement, het universalisme wat Paulus predikt in zijn brieven. Elementen als de doop of het avondmaal vind ik niet zo interessant, en die zullen prima van andere tradities overgenomen zijn. Is dat boeiend?quote:Nu draai je je woorden weer eens om. Je zei dat het Christendom spiritueel UNIEK is, en dat heeft niks met een mening te maken. Weet je wat uniek is? Dat het nooit ergens anders voor komt, terwijl het Christendom leentjebuur heeft gespeeld bij Mysteriegodsdiensten en er dus weinig unieks aan is. Het avondmaal? Wie zei: "Wie mijn bloed niet drinkt en lichaam niet eet, heeft geen deel aan mij?" De doop? Een ritueel in de Mysteriegodsdiensten en bij veel organisatie waar men ingewijd werd.
Maar Paulus' unieke interpretatie van het leven en de dood van Christus, het universalisme wat hij daar in predikt (zie ook Alain Badiou) en de vrijheid die hij daarmee beschrijft (zie bv Galaten 5:1) , vind je volgens mij niet terug in de mysteriegodsdiensten en is uniek aan het Christendom. En dat is nou de cruciale boodschap van Paulus.
Ik vind het eerlijk gezegd tekenend dat jij hier zaken opnoemt (de doop, het aondmaal) die in mijn ogen slechts deel uitmaken van de traditie, maar niet doordringen tot de spirituele kern van het Christendom. Het zijn slechts manieren om die spirituele kern kenbaar te maken.
"Luie mensen"quote:
En aan de andere kant is het Christendom meer voor luie mensen, vooral het Christendom van Paulus (enkel geloof kan je zalig maken).
Tsja, als je het zo al afschildert.Dat is dan mooi voor je..Ik kan alleen de conclusie trekken dat je een asociale hollander bent.quote:
[..]
Je staat dan ook niet open voor andere ideeen, dat blijkt uit je reacties.
Moeten wij alles voorkauwen en op een dienblaadje aanreiken of kan je ook gewoon de posts lezen, eventueel zelf op onderzoek gaan en daarnaast op de geposte punten ingaan want dat heb je gemakshalve nog steeds niet gedaan. Ik heb inderdaad vooroordelen over christenen, dat ze achterlijke gedachtes hebben en immuun zijn voor logica, jouw reacties bevestigen dat beeld keer op keer.
Ik geeft antwoord op een vraag van iemand anders. Als je daar problemen mee hebt moet je gaan klagen tegen die persoon of je moet je mond gaan spoelen met zeep.quote:
[..]
We hebben het hier niet over de islam maar over de vraag of het christendom al dan niet een menotheîstische religie is. Is dit duidelijk genoeg of snap je de titel niet ?
Niemand beweerd dat de mysteriegodsdiensten een kern van waarheid bezitten. Wél dat het christendom een slechte kopij is van wat er al bestond, zowel in rites als in teksten. De gnostici hadden drie trappen in het initiëren van deze ' mysteries ', waarvan het christendom is blijven zitten op de eerste trap. Het ' geheim ' evangelie van Marcus bevatte de tweede trap, maar die moest maar voor het voetvolk worden verzwegen volgens Origenes. Er wordt hier helemaal geen draai gegeven aan het christendom. Dit is puur geschiedenis en heeft niks te maken met de ervaringen van Berjan met zijn kerk. Nu vraag ik me toch af of je deze aanname opzettelijk post om de discussie op gang te houden of het door onwetendheid uwentwege is. Dat is me nog steeds niet duidelijk.quote:
[..]
Ja, dat snap ik. En waatom zouden die mysteriegodsdiensten dan opeens wel een "kern vaan waarheid' bezitten? Waarom zou het "origineel", als dat al valt te traceren, "beter" of "meer waar" zijn dan afsplitsingen er van? Het is in mijn ogen gewoon weer een andere draai geven aan het Christendom, eentje die waarschijnlijk goed bij Berjan past gezien zijn negatieve ervaring met zijn kerk.
En als-ie daar tevreden en gelukkig mee is, dan moet ie dat vooral doen natuurlijk.
Maar waarom "slecht"? Is het "slecht" dat religies elementen van elkaar overnemen? Bovendien is het de vraag in hoeverre het Christendom heeft overgenomen, en in hoeverre het als inspiratie heeft gediend, natuurlijk. Maar daar hebben we het al eerder over gehad mbt de Mithrascultuur.quote:
[..]
Niemand beweerd dat de mysteriegodsdiensten een kern van waarheid bezitten. Wél dat het christendom een slechte kopij is van wat er al bestond, zowel in rites als in teksten.
Ik krijg bijna het idee dat jij met de moderne kijk op plagiaat het Christendom beoordeelt.
Misschien kun je je andere wang toekeren in plaats van dit soort uitlokkende reacties te plaatsen. Scheelt ons als mods weer werkquote:
[..]
Dat is dan mooi voor je..Ik kan alleen de conclusie trekken dat je een asociale hollander bent.
Irenaeüs heeft pas op het eind van de tweede eeuw advies gegeven welke richting men best zou uitgaan met zijn ' verzoeningsleer ', maar van een keuze welke evangelies men als canoniek zou aanvaarden was nog lang niet aan de orde. Men beschikt ook over geen enkel orrigineel evangelie-manuscript en wat reeds op schrift stond in de eerste eeuw heeft men enkel het raden naar. Dat de vier canonieke evangelies kort na de dood van Jezus ( Christus is geen eigennaam ) geschreven zijn is gewoon uit de lucht gegrepen en is een pure aanname waar je geen splinter bewijs voor hebt.quote:Natuurlijk is de keuze van de canon via een bepaalde "consensus" gegaan. In hoeverre Iraneüs die 4 windrichtingen als uitgangspunt nam of als leidraad zou ik moeten opzoeken, maar wat natuurlijk die 4 evangelieën wel onderscheidt is dat ze vrij kort na Christus' dood zijn geschreven (op wellicht het Thomas evangelie na), en dat ze een beeld schetsen waar de kerk een vrij coherent Christusbeeld uit kon halen.
Paulus unieke interpretatie is zo gnostisch als de pest. Hij heeft geen flauw idee wie Jezus was, heeft hem nooit gekend, maar gebruikt hem wel om zijn religie aan op te hangen. En als we uw denkpiste willen volgen mag men niet meer spreken van het Christendom, maar van het Paulinisme. En dat is een term die ik zelf niet verzonnen heb hoor.quote:Maar Paulus' unieke interpretatie van het leven en de dood van Christus, het universalisme wat hij daar in predikt (zie ook Alain Badiou) en de vrijheid die hij daarmee beschrijft (zie bv Galaten 5:1) , vind je volgens mij niet terug in de mysteriegodsdiensten en is uniek aan het Christendom. En dat is nou de cruciale boodschap van Paulus.
[ Bericht 13% gewijzigd door ATON op 14-03-2011 11:15:19 ]
Ik ben haast van mening dat je dat sowieso al moet doen, Aangezien je nogal snel reageert als ik iemand in jouw ogen dan zou uitlokken. Maar aan andere inbrengen van andere personen daar kijk je nogal snel overheen heb ik gemerkt.quote:Misschien kun je je andere wang toekeren in plaats van dit soort uitlokkende reacties te plaatsen. Scheelt ons als mods weer werk
Misschien dat je nog niet helemaal goed wakker bent dat kan.Het is namelijk nogal vroeg. Dus misschien zit er nog wat slaap in je ogen.
En iemand de wang toekeren dat deed Jezus ook niet hoor....Jezus was zo iemand die mensen op de waarheid deed wijzen...Vooral de mensen met een wat specialere functie in de maatschappij...Jezus kon heel goed het bloed bij de mensen onder de nagel vandaan trekken. Daar is voor gekruisigd namelijk. Jullie hypocrieten,Jullie leugenaars, Jullie huigelaars, Jullie lasteraars. Om even in Jezus termen te spreken.
Dus ik vraag me af wat hij jouw te zeggen had. Haushofer!
IK HEB HIER WEL PROBLEMEN MEE. TIJD DAT DE MODERATOR INGRIJPT.quote:
[..]
Ik geeft antwoord op een vraag van iemand anders. Als je daar problemen mee hebt moet je gaan klagen tegen die persoon of je moet je mond gaan spoelen met zeep.
toevallig is het aantoonbaar dat het Nieuwe Testament in ongeveer 35 jaar geschreven is. Tussen 32 a 33 Nc tot 70 Nc.quote:Men beschikt ook over geen enkel orrigineel evangelie-manuscript en wat reeds op schrift stond in de eerste eeuw heeft men enkel het raden naar. Dat de vier canonieke evangelies kort na de dood van Jezus ( Christus is geen eigennaam ) geschreven zijn is gewoon uit de lucht gegrepen en is een pure aanname waar je geen splinter bewijs voor hebt.
De vernietiging van Jeruzalem staat voorspeld in de Bijbel. In het nieuwe testament verteld men ons dat Jeruzalem vernietigt zou worden, En de Joden verjaagt worden. Maar het Nieuwe teestament bevestigt die gebeurtenis niet. Iedereen weet dat de Romeinen in 70 NC Jeruzalem hebben vernietigt en de Joden over de wereld hebben verspreidt. Daar hoeft men niet aan te twijfelen.
Als je een boek leest over bv het Word trade center. En daarin staat de gehele geschiedenis in bescheven van dat gebouw, Maar er staat niets in over de aanslagen en het verdwijnen van het gebouw. Mag je aannemen dat het boek voor 9/11 is geschreven en het boek al in de winkel lag voor die gebeurtenis.
Als je een boek leest over een persoon.Bv Martin Luther King. Maar er staat niets in over zijn dood. Mag je ervan uit gaan dat het boek geschreven is voor hij werd vermoord.
Zo moet je de Bijbel lezen.
Waarom staat er wel in dat Jeruzalem vernietigt zou worden, Maar geen bevestiging van het gebeuren.
Nou. Antwoord: Omdat het Nieuwe testament al geschreven was voor dat gebeurde. Oftewel voor 70 NC.. Dat betekent dat het nieuwe testament vooral bestaat uit ooggetuigen verslagen uit eerste hand.
Terwijl inmiddels zelfs de Katholieke Kerk toegeeft dat dit pure allegorie is. Dus dat zou betekenen dat Jezus voor niets stierf?
Tweede kronkel is natuurlijk dat als Jezus de zoon van God dan wel God zelf was, zijn 'opoffering' helemaal niks betekent. Als je precies weet wat er gaat gebeuren en je uiteindelijk toch wel weer terug naar de hemel gaat is die hele 'opoffering' een compleet arbitraire toestand. Iets dat slechts voor 'de Bühne' wordt gedaan.
Daar hoor ik trouwens nooit iemand over en zodra ik het aankaart bij, zeg een Jehova, dan wordt het stil.
Ja het was ook de katholieke kerk die het ons vroeger deed verbieden om de Bijbel te lezen. Dus de mening van de Katholieken moet je ook niet zo serieus nemen. Aangezien hun de Bijbel niet zo serieus nemen.quote:Terwijl inmiddels zelfs de Katholieke Kerk toegeeft dat dit pure allegorie is. Dus dat zou betekenen dat Jezus voor niets stierf?
En waar wordt dat toevallig aangetoond ??quote:toevallig is het aantoonbaar dat het Nieuwe Testament in ongeveer 35 jaar geschreven is. Tussen 32 a 33 Nc tot 70 Nc.
De vernietiging van Jeruzalem staat voorspeld in de Bijbel. In het nieuwe testament verteld men ons dat Jeruzalem vernietigt zou worden, En de Joden verjaagt worden. Maar het Nieuwe teestament bevestigt die gebeurtenis niet. Iedereen weet dat de Romeinen in 70 NC Jeruzalem hebben vernietigt en de Joden over de wereld hebben verspreidt. Daar hoeft men niet aan te twijfelen.
En blijkbaar met reden, want nu dat je die mag lezen snap je er nog steeds niks van.quote:
[..]
Ja het was ook de katholieke kerk die het ons vroeger deed verbieden om de Bijbel te lezen. Dus de mening van de Katholieken moet je ook niet zo serieus nemen. Aangezien hun de Bijbel niet zo serieus nemen.
Net zoals in de Mysterie-religies van honderden jaren ervoor. Niks nieuws dus.quote:
Als Hij alleen maar opgeofferd was en dood gebleven, had Hij het niet hoeven doen, want dan hadden we er nog niets aan gehad. Het ging erom dat Hij ook opgewekt moest worden.
De bijbel is sowieso politheistisch.
alleen in het nieuwe testament heb je al 3 goden, jaweh, jezus en satan.
(Aya Sofia tellen we even niet mee voor het gemak).
Maar het oude testament.
Ondanks de filteractie van de joden in oude tijden komt Ashera toch nog heel even in de bijbel voor, maar wat vooral opvalt is dat goden van andere stammen als echte bestaande goden worden gezien in een aantal gevallen (Baäl bijvoorbeeld).
De katholieken vonden het hindoeisme interessanter blijkbaar, want die wilden net zo veel goden als de hindoes, voor alles wat je doet een "god", dat zijn de heiligen geworden.
Eindelijk terug on topic.quote:
Zo, ik heb ook weer eens wat tijd voor een nuttige bijdrage.
De bijbel is sowieso politheistisch.
alleen in het nieuwe testament heb je al 3 goden, jaweh, jezus en satan.
(Aya Sofia tellen we even niet mee voor het gemak).
Maar het oude testament.
Ondanks de filteractie van de joden in oude tijden komt Ashera toch nog heel even in de bijbel voor, maar wat vooral opvalt is dat goden van andere stammen als echte bestaande goden worden gezien in een aantal gevallen (Baäl bijvoorbeeld).
De katholieken vonden het hindoeisme interessanter blijkbaar, want die wilden net zo veel goden als de hindoes, voor alles wat je doet een "god", dat zijn de heiligen geworden.
En eigenlijk moet je Sofia hier niet buiten beschouwing laten. Sofia is de neter Wijsheid en werd in het O.T. nog als de vrouwelijke kant van JHWH aanzien en is in het N.T. getransformeerd naar de H.Geest. Even een link ter verduidelijking.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Asherah
Hoe monotheïstisch kan men nog het christendom noemen ????
Ja niet echt, het is ook een geknutsel met katholieke dogma's om er weer 1 god van te maken die dan wel de duivel heeft gemaakt en jezus en de heilige geest ook. En sorry ik zie h. geest (Aya Sofia, heilige wijsheid) niet als de wedergeboorte van Ashera, Ashera is de vrouw van jaweh in het OT en voor het OT goed en wel geschreven was. Daarna is ze verloren gegaan.quote:
[..]
Eindelijk terug on topic.
En eigenlijk moet je Sofia hier niet buiten beschouwing laten. Sofia is de neter Wijsheid en werd in het O.T. nog als de vrouwelijke kant van JHWH aanzien en is in het N.T. getransformeerd naar de H.Geest. Even een link ter verduidelijking.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Asherah
Hoe monotheïstisch kan men nog het christendom noemen ????
Tsja en die andere goden in de bijbel, daar heeft men het liever niet over.
Doet me denken aan een vraag van mij op zondagsschool. Het ging over mozes die bij farao een stok in een slang veranderde en jawel de tovenaars van farao deden hetzelfde.
De bochten waar de lerares zich in wrong om te verklaren dat de tovenaar van farao waarschijnlijk een slang had die zich dood kon houden als stok en zo kon het trucje worden gedaan. Want ja alleen volgers van jaweh kunnen natuurlijk toveren andere goden niet.
Maarja dat is onze visie er op, eerder in de historie werden baäl etc. wel zeker als leven afgoden gezien.
Tijdens mijn orthodoxere lessen werd ik ook nog gewezen op "De geest van Izebel". Een demon die via vrouwen probeert mannen te beinvloeden. (Ja echt, vrouwvriendelijk he).
En zo staan er nog meer goden in de bijbel.
Wellicht een aardige aanvulling in deze: in 1 Koningen 18: 20-40 levert de christelijke god hét fysieke bewijs voor z'n bestaan door een wedstrijdje aan te gaan met Baal - 't grondpersoneel van beide goden offert een stier, dropt beide karkassen op een brandstapel en de god die als eerste de vlammen erin weet te jagen wint.quote:
[..]
Want ja alleen volgers van jaweh kunnen natuurlijk toveren andere goden niet.
Uiteraard wint de christelijke god in de bijbel, zelfs al had de profeet Elia, sportief als 'ie was, eerst nog zijn brandstapel met water doorweekt.
En dit antwoord kan ook dienen voor Telecaster en Daniel1976:quote:
In het oude testament spraken de profeten toch ook al door de Geest des Heren en af en toe verscheen de 'Engel des Heren'. En de satan is de god van deze wereld, maar die is ook geschapen, dus geen Schepper. Dus oude en nieuwe testament gaan uit van een Schepper, lijkt me, maar er wordt wel gesproken over meerdere goden.
In elke godsdienst, zowel de Egyptische, de Perzische, de Assyrische, de Kanaänitische, de Hitittische, de Griekse en de Romeinse had men één "Schepper" , net zoals in het Joods geloof. Het is zo duidelijk als wat, dat men vóór koning Jesia meerdere ' goden ' uit deze religies had. Maar dat waren geen ' goden ' of ' afgoden ', maar aspecten van die ene " Schepper " die wij nu aanduiden als God. Men had ook nog een rits ' vergoddelijkte ' personen die door uitzonderlijke verdiensten dit ' statuut ' kregen, nog nét zoals in het Katholicisme de ' heiligen '. Deze verschillende aspecten van de " Schepper " waren wat de Egyptenaren ' Neteru ' noemden en konden afgebeeld worden onder een zeker ' totemteken '. God zelf, in dit geval de ' Schepper '( El ) mocht men gewoon niet afbeelden, in geen enkele ' heidense ' godsdienst. En hier zit nu het wezenlijk verschil met het Christendom. Daar heeft men deze " Schepper " in drie entiteiten opgedeeld en afzonderlijk functioneren, wat eerder ploytheïstisch te duiden is dan ' aspecten ' van de Ene.
Het is niet perse een eigenschap van een god dat hij schept. Het is ook niet per definitie een eigenschap van een god dat hij niet geschapen is.quote:
In het oude testament spraken de profeten toch ook al door de Geest des Heren en af en toe verscheen de 'Engel des Heren'. En de satan is de god van deze wereld, maar die is ook geschapen, dus geen Schepper. Dus oude en nieuwe testament gaan uit van een Schepper, lijkt me, maar er wordt wel gesproken over meerdere goden.
Wat jij zegt, anders kun je elk polytheïstisch geloof zien als monotheïstisch. Tenslotte zijn alle goden meestal wel weer te vangen in een oppergod. Zoals de egyptenaren Amon-Ra hadden.quote:
[..]
En dit antwoord kan ook dienen voor Telecaster en Daniel1976:
In elke godsdienst, zowel de Egyptische, de Perzische, de Assyrische, de Kanaänitische, de Hitittische, de Griekse en de Romeinse had men één "Schepper" , net zoals in het Joods geloof. Het is zo duidelijk als wat, dat men vóór koning Jesia meerdere ' goden ' uit deze religies had. Maar dat waren geen ' goden ' of ' afgoden ', maar aspecten van die ene " Schepper " die wij nu aanduiden als God. Men had ook nog een rits ' vergoddelijkte ' personen die door uitzonderlijke verdiensten dit ' statuut ' kregen, nog nét zoals in het Katholicisme de ' heiligen '. Deze verschillende aspecten van de " Schepper " waren wat de Egyptenaren ' Neteru ' noemden en konden afgebeeld worden onder een zeker ' totemteken '. God zelf, in dit geval de ' Schepper '( El ) mocht men gewoon niet afbeelden, in geen enkele ' heidense ' godsdienst. En hier zit nu het wezenlijk verschil met het Christendom. Daar heeft men deze " Schepper " in drie entiteiten opgedeeld en afzonderlijk functioneren, wat eerder ploytheïstisch te duiden is dan ' aspecten ' van de Ene.
Of eigenlijk Ra, maar hij werd gemerged met Amon.
Leuk toch, samen is beter dan alleen. Jaweh had ook eerst een vrouwtje Ashera. Later zijn ze gescheiden.quote:
De Hare Krishna aanhangers hebben er twee, zo vernam ik jaren terug van iemand op Hoog Catharijne in een oranje jurk. 'Kijk, dit is Hare en dit is Krishna'. Mijn reactie: O, wat leuk, het is een stelletje.
Leuke bijkomstigheid, de god waarin je gelooft is dus een mannetje.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 14-03-2011 16:43:48 ]
Bewijs maar dat het niet zo is.quote:
De Hare Krishna aanhangers hebben er twee, zo vernam ik jaren terug van iemand op Hoog Catharijne in een oranje jurk. 'Kijk, dit is Hare en dit is Krishna'. Mijn reactie: O, wat leuk, het is een stelletje.
ook bij de Egyptenaren kon God niet worden uitgebeeld in steen. In de Egyptische mysteriên vertegenwoordigt Osiris dit hoogste wezen en werd uitgeroepen tot ' erfgenaam van de wereld en de ene God. Egyptische inscripties geven aan hoe sterk de heidense en christelijke concepten van God in feite op elkaar leken:quote:
[..]
Wat jij zegt, anders kun je elk polytheïstisch geloof zien als monotheïstisch. Tenslotte zijn alle goden meestal wel weer te vangen in een oppergod. Zoals de egyptenaren Amon-Ra hadden.
Of eigenlijk Ra, maar hij werd gemerged met Amon.
" Er is maar één God alleen, er er bestaat geen andere naast hem.
God is de ene die alle dingen heeft gemaakt.
God is er vanaf het begin en hij is er vanaf het begin geweest.
Hij bestond toen er niets bestond, en hetgeen bestaat heeft hij gecreëerd nadat hij ontstond.
Hij is de vader van alle begin."
De Egyptische God Amon werd ' de ene en enige ' genoemd. De bekende Egyptoloog Wallis Budge schrijft:
" Er wordt ook gezegd dat hij is ' zonder een tweede '. Er bestaat dan ook geen twijfel aan dat de Egyptenaren als ze verklaarden dat hun God maar één God was zonder een tweede, exact hezelfde bedoelden als de Hebreeën en de Arabieren als ze zeiden dat hun God de enige God was. Zo'n God verschilde hemelsbreed van de personificaties van de krachten van de natuur die, bij gebrek aan een beter woord, ' goden ' werden genoemd."
Pythagoras visie:
' God is één en hij bestaat niet zoals sommigen denken, buiten de wereld, maar in de wereld. Hij is volledig aanwezig in de totale cyclus en aanschouwt alle generaties, want hij is het regulerende ingrediënt van alle eeuwen en de administrator van zijn eigen krachten en werk, het grondbeginsel van alle dingen, het licht van de hemel en de vader van allen, de intelligentie en de leven gevende ziel van het universum, de bewegende kracht van alle omwentelingen."
Hier ook weer geen God die deelbaar is door drie.
[ Bericht 13% gewijzigd door ATON op 14-03-2011 14:20:51 ]
Bijbel eens goed lezen vriend:quote:
[..]
Nee. Er is 1 eeuwige, scheppende, levengevende God, Yahweh, die in 3 aspecten aanwezig is, Vader de Geest, Jezus de expressie van die Geest, de Heilige Geest, expressie van Jezus.
(Deuteronomium 4:35) U is het getoond, opdat gij wetet, dat de HEERE die God is; er is niemand meer dan Hij alleen!
(2 Samuel 7:22) Daarom zijt Gij groot, HEERE God! Want er is niemand gelijk Gij, en er is geen God dan alleen Gij, naar alles, wat wij met onze oren gehoord hebben.
(Deuteronomium 4:39) Zo zult gij heden weten, en in uw hart hervatten, dat de HEERE die God is, boven in den hemel, en onder op de aarde, niemand meer!
(Jesaja 45:5) Ik ben de HEERE, en niemand meer, buiten Mij is er geen God;
en de grote boodschapper himself:
(Marcus 12:29) En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel! de Heere, onze God, is een enig Heere.
De drie-eenheid is dus een onbijbelse dwaling. Er zijn veel meer onbijbelse dwalingen (zondagsviering bijvoorbeeld) mmar daar hebben we het nu niet over.
(Mattheus 19:17) En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God.
Klare taal. Jezus is geen God en God denkt daar zelf ook zo over.
Ik heb die teksten wat beter bekeken, en "ha-elohim" lijkt inderdaad op de rechters uit het begin te slaan. Of daardoor elke tekst met dit woord naar die rechters verwijst, zou ik niet durven zeggen, temeer ook door de andere teksten die je kunt aanhalen uit het OT (1 Koningen met de Baälspriesters werd al genoemd).quote:
[..]
Ik hoop binnenkort die teksten beter te bekijken, en er dan op terug te komen
Ben jij Protestant? Sola Scriptura?quote:
De drie-eenheid is dus een onbijbelse dwaling.
En in Exodus 34: 14 lezen we dan weer:quote:
[..]
Bijbel eens goed lezen vriend:
(Deuteronomium 4:35) U is het getoond, opdat gij wetet, dat de HEERE die God is; er is niemand meer dan Hij alleen!
(2 Samuel 7:22) Daarom zijt Gij groot, HEERE God! Want er is niemand gelijk Gij, en er is geen God dan alleen Gij, naar alles, wat wij met onze oren gehoord hebben.
(Deuteronomium 4:39) Zo zult gij heden weten, en in uw hart hervatten, dat de HEERE die God is, boven in den hemel, en onder op de aarde, niemand meer!
(Jesaja 45:5) Ik ben de HEERE, en niemand meer, buiten Mij is er geen God;
en de grote boodschapper himself:
(Marcus 12:29) En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel! de Heere, onze God, is een enig Heere.
De drie-eenheid is dus een onbijbelse dwaling. Er zijn veel meer onbijbelse dwalingen (zondagsviering bijvoorbeeld) mmar daar hebben we het nu niet over.
(Mattheus 19:17) En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God.
Klare taal. Jezus is geen God en God denkt daar zelf ook zo over.
"want jullie mogen niet voor een andere god neerknielen. De HEER, de Afgunstige, duldt immers geen andere goden naast zich. "
Moeten er volgens JHWH duidelijk nog andere goden geweest zijn buiten hem. Je kan moeilijk afgunstig zijn op iemand die niet bestaat he ? Hoe kan men dát verklaren.
En dan hebben we nog Genesis 1, waarin de meervoudsvorm van God gebruikt wordt, Elohim.quote:
[..]
En in Exodus 34: 14 lezen we dan weer:
"want jullie mogen niet voor een andere god neerknielen. De HEER, de Afgunstige, duldt immers geen andere goden naast zich. "
Moeten er volgens JHWH duidelijk nog andere goden geweest zijn buiten hem. Je kan moeilijk afgunstig zijn op iemand die niet bestaat he ? Hoe kan men dát verklaren.
Beresjiet bara Elohim... (in het begin schiepen de Goden...)
Hoe vaak dit misverstand al niet is voorgekomen...quote:
[..]
En dan hebben we nog Genesis 1, waarin de meervoudsvorm van God gebruikt wordt, Elohim.
Beresjiet bara Elohim... (in het begin schiepen de Goden...)
Nee, "elohim" is een vast meervoud, net zoals veel andere woorden in het Hebreeuws. "Elohim" wordt zo'n 2000 keer gebruikt in het OT om God mee aan te duiden, niet alleen in Genesis 1 overigens.
Lijkt zo ? Het zou ook nog wat anders kunnen betekenen. Genesis is duidelijk meegebracht door de Joden uit ballingschap Mesopotamië. Daar kende men Anu, de Heer der Hemelen de god met zijn raad van 12 anunnaki, de Heren. Later door de Joden vertaald als ' ha-elohim' . Baäl was het Kanaänitisch en Fenicisch woord voor ' Heer ' en in deze zin was een Baäl de koning onder de plaatselijke goden. Zo was er een Baäl Hadad, Baäl Melkart, Baäl Moloch, Baäl Beëlzebub, enz.. Vele steden en volkeren in het oude Kanaän hadden elk hun eigen streekgebonden Baäls, zo ook de Fenicische koloniën. In Ugarit heette hij bijvoorbeeld Hadad, maar deze werd ook gewoon met zijn titel van "Heer" Baäl genoemd. En als je nu deze twee bronnen samenvoegd komt men al een heel stuk dichter bij de oorsprong.quote:
[..]
Ik heb die teksten wat beter bekeken, en "ha-elohim" lijkt inderdaad op de rechters uit het begin te slaan. Of daardoor elke tekst met dit woord naar die rechters verwijst, zou ik niet durven zeggen, temeer ook door de andere teksten die je kunt aanhalen uit het OT (1 Koningen met de Baälspriesters werd al genoemd).
Ik ben van mening dat je hier een soortgelijke denkfout maakt als gelovigen.quote:
[..]
En in Exodus 34: 14 lezen we dan weer:
"want jullie mogen niet voor een andere god neerknielen. De HEER, de Afgunstige, duldt immers geen andere goden naast zich. "
Moeten er volgens JHWH duidelijk nog andere goden geweest zijn buiten hem. Je kan moeilijk afgunstig zijn op iemand die niet bestaat he ? Hoe kan men dát verklaren.
Dat wij praten over god betekent niet dat we geloven dat hij daadwerkelijk bestaat, diezelfde logica kan je ook toepassen op de afgoden waar de bijbel over spreekt.
Zeg dan aan Wij dat mijn postings niks met ' geloven ' te maken heeft. Of God al dan niet bestaat, staat hier totaal buiten. Waar zit hem dan de denkfout in mijn post ??quote:
[..]
Ik ben van mening dat je hier een soortgelijke denkfout maakt als gelovigen.
Dat wij praten over god betekent niet dat we geloven dat hij daadwerkelijk bestaat, diezelfde logica kan je ook toepassen op de afgoden waar de bijbel over spreekt.
Als ik voor ATON mag spreken, dan denk ik dat hij met slecht bedoelt, in hoe slechte toestand originele verhalen in de bijbel terecht zijn gekomen. De orginele vloed van de sumieren, die een lokale rivier overstroming was, is nog best te verhapstukken. Maar zodra het door de joden wordt overgenomen en de naam van de bootvluchteling verandert in Noach, dan moet zo nodig heel de aarde overstromen, tsja met alle natuurkundige en biologische problemen met het verhaal van dien.quote:
[..]
Maar waarom "slecht"? Is het "slecht" dat religies elementen van elkaar overnemen? Bovendien is het de vraag in hoeverre het Christendom heeft overgenomen, en in hoeverre het als inspiratie heeft gediend, natuurlijk. Maar daar hebben we het al eerder over gehad mbt de Mithrascultuur.
Ik krijg bijna het idee dat jij met de moderne kijk op plagiaat het Christendom beoordeelt.
Ooit al een gedacht dat heel die " Elohim "-kwestie een misverstand is van de Bereshit-auteurs ?quote:
[..]
Hoe vaak dit misverstand al niet is voorgekomen...
Nee, "elohim" is een vast meervoud, net zoals veel andere woorden in het Hebreeuws. "Elohim" wordt zo'n 2000 keer gebruikt in het OT om God mee aan te duiden, niet alleen in Genesis 1 overigens.
Logisch dat men deze blooper over heel de lijn meenemen en een meervoudsvorm als enkelvoud gebruikt wordt. Weet je welk woord een franstalige gebruikt voor het enkelvoud ' varken ' ?... vark. Grappig toch ?
He, je bent het vlaams machtig. :-) Juist Daniel1976, dat is net wat ik wou zeggen.quote:
[..]
Als ik voor ATON mag spreken, dan denk ik dat hij met slecht bedoelt, in hoe slechte toestand originele verhalen in de bijbel terecht zijn gekomen. De orginele vloed van de sumieren, die een lokale rivier overstroming was, is nog best te verhapstukken. Maar zodra het door de joden wordt overgenomen en de naam van de bootvluchteling verandert in Noach, dan moet zo nodig heel de aarde overstromen, tsja met alle natuurkundige en biologische problemen met het verhaal van dien.
De denkfout zit em volgens mij in dat er niet specifiek gesteld wordt dat die goden daadwerkelijk bestaan, maar dat er alleen over ze gesproken in de zin dat men ze niet mag aanbidden.quote:
[..]
Zeg dan aan Wij dat mijn postings niks met ' geloven ' te maken heeft. Of God al dan niet bestaat, staat hier totaal buiten. Waar zit hem dan de denkfout in mijn post ??
Ik stel niet dat jij ook maar iets gelooft, ik wijs enkel een "fout" in argumentatie aan.
Dat is een bekende smoes van de gelovigen. Die ken ik al ja..ren. Lees nog maar eens mijn quote en laat dit wat inwerken.quote:
[..]
De denkfout zit em volgens mij in dat er niet specifiek gesteld wordt dat die goden daadwerkelijk bestaan, maar dat er alleen over ze gesproken in de zin dat men ze niet mag aanbidden.
Ik stel niet dat jij ook maar iets gelooft, ik wijs enkel een "fout" in argumentatie aan.
Ik ben in het geheel niet gelovig dus ik begrijp niet helemaal waarom je dat er bij betrekt.quote:
[..]
Dat is een bekende smoes van de gelovigen. Die ken ik al ja..ren. Lees nog maar eens mijn quote en laat dit wat inwerken.
Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel, kan het niet beter uit leggen dan ik gedaan heb dus ik laat het erbij.
Geldt dat voor alle vaste meervouden? En waarom zien we "elohim" dan ook in andere bijbelboeken?quote:
Ooit al een gedacht dat heel die " Elohim "-kwestie een misverstand is van de Bereshit-auteurs ?
Heb ik geschreven dat jij gelovig bent ? Waarom trek je die schoen dan aan?quote:
[..]
Ik ben in het geheel niet gelovig dus ik begrijp niet helemaal waarom je dat er bij betrekt.
Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel, kan het niet beter uit leggen dan ik gedaan heb dus ik laat het erbij.
Jij wil echt niks van een ander aannemen he, je moet het allemaal ZELF uitzoeken? Zoek het zelf ook maar uit dan. Misschien kun je ook dingen van ANDEREN aannemen, omdat zij op hun vakgebied meer weten dan jij op hun vakgebied? Of deed je op school ook zo?quote:Natuurlijk is de keuze van de canon via een bepaalde "consensus" gegaan. In hoeverre Iraneüs die 4 windrichtingen als uitgangspunt nam of als leidraad zou ik moeten opzoeken, maar wat natuurlijk die 4 evangelieën wel onderscheidt is dat ze vrij kort na Christus' dood zijn geschreven (op wellicht het Thomas evangelie na), en dat ze een beeld schetsen waar de kerk een vrij coherent Christusbeeld uit kon halen.
In hoeverre men heeft getwijfeld om de brieven van Paulus op te nemen is me ook niet helemaal bekend; de Ebionieten verwierpen Paulus' theologie omtrent bevrijding, maar de eerste canon (die van Marcion, die later als ketter werd neergezet) bevatte al Paulus' brieven (de Apostolikon). Dat was in circa 140 na Christus.
Aan de dingen die ik zei knoop ik geen geloofsovertuigingen. Ik knoop er eentje af, als je dat niet erg vind.quote:Natuurlijk, maar wat voor geloofsovertuiging knoop je daar vervolgens aan?
Nee klopt niet. De mensen van de mysteriegodsdiensten werden weleens voor gek verklaard, mensen zonder moraal. Net als de gnostici. Zij verklaarden dat niemand de baas van hen was, enkel God.quote:Het spiritueel unieke aan het Christendom, en je moet me maar verbeteren als dat niet zo is, is het vrijheidselement, het universalisme wat Paulus predikt in zijn brieven. Elementen als de doop of het avondmaal vind ik niet zo interessant, en die zullen prima van andere tradities overgenomen zijn. Is dat boeiend?
En ja, het is natuurlijk boeiend dat zij de doop en het avondmaal van andere godsdiensten hebben afgekeken. Jezus heeft ZELF het avondmaal ingesteld, denken Christenen toch? Weg is dan die uniekheid van de doop en het avondmaal.
Ja, en hiermee is "Paulus" zijn doel dus voorbijgeschoten. In de oudheid had je nou eenmaal altijd geheime zaken die voor het merendeel van de mensheid taboe was. En waarom? Omdat de mensheid er nog niet aan toe was. Er waren ook in die tijden altijd al zaken die gewoon open en bloot voor die mensen waren. Maar voor de ECHTE zaken moest je ingewijd worden. Dat was in het vroege Christendom ook het geval! Een mooi voorbeeld is het avondmaal, dat nu enkel voor hen die belijdenis gedaan hebben geldt. Ook in het vroege christendom had je uiterlijke zaken, en je had esoterische zaken. Helaas zijn de christenen doorgeschoten in hun poging om meer mensen te krijgen. Dat had voornamelijk te maken met de scheiding tussen hen in Rome en zij in Jeruzalem. Er ging een mythe onder Christenen dat Jezus in een droom aan de Christenen in Jeruzalem vertelde dat ze uit Jeruzalem weg moesten gaan, omdat die stad zou vallen. Later gingen enkele Christenen uit Rome (onder hen ook Justinus de Martelaar dacht ik) kijken wat er van die groep terecht gekomen was. En ze bleken gnostisch "geworden". (OF....?)quote:Maar Paulus' unieke interpretatie van het leven en de dood van Christus, het universalisme wat hij daar in predikt (zie ook Alain Badiou) en de vrijheid die hij daarmee beschrijft (zie bv Galaten 5:1) , vind je volgens mij niet terug in de mysteriegodsdiensten en is uniek aan het Christendom. En dat is nou de cruciale boodschap van Paulus.
En heeft "Jezus" niet gezegd: Gooi uw paarlen niet voor de zwijnen!
Lees je Bijbel nog maar eens. De doop komt uit de evangelieen en van Paulus, dat heb ik vaak genoeg gelezen toen we doopten in onze kerk. En het avondmaal is door Jezus ingesteld, volgens de evangelieen althans. Dat heeft mijns inziens niks met traditie te maken, maar met de leer. Of bedoel je met traditie niet "door mensen ingesteld"?quote:Ik vind het eerlijk gezegd tekenend dat jij hier zaken opnoemt (de doop, het aondmaal) die in mijn ogen slechts deel uitmaken van de traditie, maar niet doordringen tot de spirituele kern van het Christendom. Het zijn slechts manieren om die spirituele kern kenbaar te maken.
Afschrijverij ? Leentjebuur ? Gebeurde vroeger en gebeurd nu nog. Wetenschappelijke verhandelingen staan er bol van.quote:
[..]
Geldt dat voor alle vaste meervouden? En waarom zien we "elohim" ook in andere bijbelboeken?
Geven we er een andere draai aan, als er geen andere goeden zouden zijn waarom zou jaweh dan zo'n jaloers god zijn?quote:
[..]
Ik ben in het geheel niet gelovig dus ik begrijp niet helemaal waarom je dat er bij betrekt.
Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel, kan het niet beter uit leggen dan ik gedaan heb dus ik laat het erbij.
Puur filosofisch gezien, kun je natuurlijk jaloers worden op een fantasie figuur zoals james bond.
Om het anders te zeggen, in de bijbel wordt ook nergens gezegd dat deze andere goden juist wel door mensen verzonnen zijn. En de bijbel waarschuwt ons ook dat er nog andere demonische krachten actief zijn (exacte versen moet ik er even bijzoeken) en dat houdt dan ook weer verband met de aanbidding van afgoden.
Maar Genesis is volgens mij een betrekkelijk jong boek.quote:
Je geeft geen antwoord hoe je met jouw kijk al die andere vaste meervouden in het Hebreeuws opvat.quote:Gebeurde vroeger en gebeurd nu nog. Wetenschappelijke verhandelingen staan er bol van.
Ik probeer je mijn mening te laten zien, jij doet die af alszijnde een smoes van gelovigen, ik ben niet gelovig dus kan dat in dit geval helemaal geen smoes van gelovigen zijn. (uiteraard kunnen zij dezelfde redenering ook gebruiken als smoes maar dat is irrelevant voor mijn punt)quote:
[..]
Heb ik geschreven dat jij gelovig bent ? Waarom trek je die schoen dan aan?
Ja, veel dingen wel inderdaadquote:
[..]
Jij wil echt niks van een ander aannemen he, je moet het allemaal ZELF uitzoeken?
Tenzij jij je werk van dit soort onderzoek hebt gemaakt, zou ik dit niet jouw vakgebied willen noemen. Vergeef me die scepsis en kritische houding maar.quote:Misschien kun je ook dingen van ANDEREN aannemen, omdat zij op hun vakgebied meer weten dan jij op hun vakgebied? Of deed je op school ook zo?
Ja, boeiend, maar voor mij persoonlijk niet zo wereldschokkend, eigenlijk. Een bijbelvaste Christen zul je misschien kunnen shockeren met dit soort informatiequote:En ja, het is natuurlijk boeiend dat zij de doop en het avondmaal van andere godsdiensten hebben afgekeken. Jezus heeft ZELF het avondmaal ingesteld, denken Christenen toch? Weg is dan die uniekheid van de doop en het avondmaal.
Ik hoop hier later op terug te komenquote:Ja, en hiermee is "Paulus" zijn doel dus voorbijgeschoten. In de oudheid had je nou eenmaal altijd geheime zaken die voor het merendeel van de mensheid taboe was. En waarom? Omdat de mensheid er nog niet aan toe was. Er waren ook in die tijden altijd al zaken die gewoon open en bloot voor die mensen waren. Maar voor de ECHTE zaken moest je ingewijd worden. Dat was in het vroege Christendom ook het geval! Een mooi voorbeeld is het avondmaal, dat nu enkel voor hen die belijdenis gedaan hebben geldt. Ook in het vroege christendom had je uiterlijke zaken, en je had esoterische zaken. Helaas zijn de christenen doorgeschoten in hun poging om meer mensen te krijgen. Dat had voornamelijk te maken met de scheiding tussen hen in Rome en zij in Jeruzalem. Er ging een mythe onder Christenen dat Jezus in een droom aan de Christenen in Jeruzalem vertelde dat ze uit Jeruzalem weg moesten gaan, omdat die stad zou vallen. Later gingen enkele Christenen uit Rome (onder hen ook Justinus de Martelaar dacht ik) kijken wat er van die groep terecht gekomen was. En ze bleken gnostisch "geworden". (OF....?)
Dat klopt, daar ben ik niet zo nauwkeurig in mijn formuleren geweest. Maar dat doet verder weinig af aan wat ik zeiquote:Lees je Bijbel nog maar eens. De doop komt uit de evangelieen en van Paulus, dat heb ik vaak genoeg gelezen toen we doopten in onze kerk. En het avondmaal is door Jezus ingesteld, volgens de evangelieen althans. Dat heeft mijns inziens niks met traditie te maken, maar met de leer. Of bedoel je met traditie niet "door mensen ingesteld"?
Dat kan, het gaat mij erom dat dit soort argumentaties consequent moeten zijn.quote:
[..]
Geven we er een andere draai aan, als er geen andere goeden zouden zijn waarom zou jaweh dan zo'n jaloers god zijn?
Puur filosofisch gezien, kun je natuurlijk jaloers worden op een fantasie figuur zoals james bond.
Om het anders te zeggen, in de bijbel wordt ook nergens gezegd dat deze andere goden juist wel door mensen verzonnen zijn. En de bijbel waarschuwt ons ook dat er nog andere demonische krachten actief zijn (exacte versen moet ik er even bijzoeken) en dat houdt dan ook weer verband met de aanbidding van afgoden.
Als ik als atheist kan stellen dat ik prima over god kan praten zonder in hem te geloven (net zoals ik over elk ander fictief figuur kan praten zonder daarin te geloven) dan geldt dezelfde logica ook voor gelovigen en voor de schrijvers van de bijbel.
Ja en de evangelien zijn door mattheus marcus lucas en johannes geschreven. Zo lusten we er nog meer.quote:
[..]
Jij wil echt niks van een ander aannemen he, je moet het allemaal ZELF uitzoeken? Zoek het zelf ook maar uit dan. Misschien kun je ook dingen van ANDEREN aannemen, omdat zij op hun vakgebied meer weten dan jij op hun vakgebied? Of deed je op school ook zo?
[..]
Aan de dingen die ik zei knoop ik geen geloofsovertuigingen. Ik knoop er eentje af, als je dat niet erg vind.
[..]
Nee klopt niet. De mensen van de mysteriegodsdiensten werden weleens voor gek verklaard, mensen zonder moraal. Net als de gnostici. Zij verklaarden dat niemand de baas van hen was, enkel God.
En ja, het is natuurlijk boeiend dat zij de doop en het avondmaal van andere godsdiensten hebben afgekeken. Jezus heeft ZELF het avondmaal ingesteld, denken Christenen toch? Weg is dan die uniekheid van de doop en het avondmaal.
[..]
Ja, en hiermee is "Paulus" zijn doel dus voorbijgeschoten. In de oudheid had je nou eenmaal altijd geheime zaken die voor het merendeel van de mensheid taboe was. En waarom? Omdat de mensheid er nog niet aan toe was. Er waren ook in die tijden altijd al zaken die gewoon open en bloot voor die mensen waren. Maar voor de ECHTE zaken moest je ingewijd worden. Dat was in het vroege Christendom ook het geval! Een mooi voorbeeld is het avondmaal, dat nu enkel voor hen die belijdenis gedaan hebben geldt. Ook in het vroege christendom had je uiterlijke zaken, en je had esoterische zaken. Helaas zijn de christenen doorgeschoten in hun poging om meer mensen te krijgen. Dat had voornamelijk te maken met de scheiding tussen hen in Rome en zij in Jeruzalem. Er ging een mythe onder Christenen dat Jezus in een droom aan de Christenen in Jeruzalem vertelde dat ze uit Jeruzalem weg moesten gaan, omdat die stad zou vallen. Later gingen enkele Christenen uit Rome (onder hen ook Justinus de Martelaar dacht ik) kijken wat er van die groep terecht gekomen was. En ze bleken gnostisch "geworden". (OF....?)
En heeft "Jezus" niet gezegd: Gooi uw paarlen niet voor de zwijnen!
[..]
Lees je Bijbel nog maar eens. De doop komt uit de evangelieen en van Paulus, dat heb ik vaak genoeg gelezen toen we doopten in onze kerk. En het avondmaal is door Jezus ingesteld, volgens de evangelieen althans. Dat heeft mijns inziens niks met traditie te maken, maar met de leer. Of bedoel je met traditie niet "door mensen ingesteld"?
De werken van paulus zijn ouder dan de evangeliën. En 35 na christus is wel een heel erg optimistische (gelovige) weergave van de werkelijkheid.
Daarbij doe je teveel onrecht aan al het historische bronnen onderzoek.
Altijd mee oppassen haushofer!quote:
Dat klopt, daar ben ik niet zo nauwkeurig in mijn formuleren geweest. Maar dat doet verder weinig af aan wat ik zei
Gelovigen zijn er keien in om zich vast te bijten in het kleinste detail wat jij fout had, waardoor je het grotere geheel uit het oog verliest door alle details.
Wat noem je ' betrekkelijk ' ? tussen de 9de en 5de eeuw V.C. Zoiets ?quote:
Maar Genesis is volgens mij een betrekkelijk jong boek.
Deze woorden lezen in hun context zou ik zeggen. Weinig verschil tussen enkel en meervoud volgens jou. En als er "WIJ de Heren staat " is dat een meervoudsvorm en ' WIj de koning(in)' is dat een enkelvoudsvorm.quote:Je geeft geen antwoord hoe je met jouw kijk al die andere vaste meervouden in het Hebreeuws opvat.
Wat vindt jij er dan van? Dat men in principe kan moorden, overspel plegen of wat dank ook maar. En toch in de Hemel kan komen, als men maar gelooft?quote:"Luie mensen"
Bij de Islam is totale overgave het advies, en de Joden moeten zich ook aan zoveel geboden houden.
Nu is het geloven in een "historische" gebeurtenis genoeg om er te komen. En ja, wat krijg je als je als je gelooft in een historische gebeurtenis? Dan krijg je oorlog en ellende omdat je wil dat iedereen dat gelooft. Terwijl mensen die wisten dat iets mythes waren, geen probleem hadden met een andere mythe. Waarom denk je dan dat de Romeinse, Griekse en andere godsdiensten NAAST elkaar konden bestaan en zelfs "goden" overnamen van de buren? Juist doordat ze wisten dat de verhalen mythes waren met een belangrijke boodschap daarachter/onder.
Dus mooi hoor, dat geloven in een historische gebeurtenis
Ik geloof WEL dat er waarheid in zit, maar ja het ging mij puur om de geschiedenis. Helaas "snapt" HH dat niet, en beschuldigt hij mij van interpretatiequote:Niemand beweerd dat de mysteriegodsdiensten een kern van waarheid bezitten. Wél dat het christendom een slechte kopij is van wat er al bestond, zowel in rites als in teksten. De gnostici hadden drie trappen in het initiëren van deze ' mysteries ', waarvan het christendom is blijven zitten op de eerste trap. Het ' geheim ' evangelie van Marcus bevatte de tweede trap, maar die moest maar voor het voetvolk worden verzwegen volgens Origenes. Er wordt hier helemaal geen draai gegeven aan het christendom. Dit is puur geschiedenis en heeft niks te maken met de ervaringen van Berjan met zijn kerk. Nu vraag ik me toch af of je deze aanname opzettelijk post om de discussie op gang te houden of het door onwetendheid uwentwege is. Dat is me nog steeds niet duidelijk.
Dat Origenes zei dat het geheim evangelie van Marcus maar verzwegen moest worden, vind ik heel begrijpelijk. Je hebt namelijk mensen die er wel klaar voor zijn, maar het overgrote deel van de mensheid was en is er niet klaar voor. Het enige probleem is dat het christendom zoals we het nu kennen er mee aan de haal is gegaan, iets wat niet kon als het geheim evangelie van Marcus in het openbaar was verschenen.
Die geloofsovertuiging is in mijn ogen misschien nog wel intenser en moeilijker dan de mitzwot navolgen. Lees maar eens na hoe Paulus het beschrijft: tot geloof komen is een vorm van transformatie: je sterft met Christus, en staat weer met Hem op.quote:
[..]
Wat vindt jij er dan van? Dat men in principe kan moorden, overspel plegen of wat dank ook maar. En toch in de Hemel kan komen, als men maar gelooft?
Hoe jij het hier neerzet is nogal simplistisch, eerlijk gezegd.
Ik meende inderdaad 5e eeuw voor Christus, maar dat moet ik even nakijkenquote:
[..]
Wat noem je ' betrekkelijk ' ? tussen de 9de en 5de eeuw V.C. Zoiets ?
Ja hoor, dat is moeilijker dan iets ECHT doen? Weleens in de kerk gezeten HH, of een dag voor de zondag in een cafe?quote:Die geloofsovertuiging is in mijn ogen misschien nog wel intenser en moeilijker dan de mitzwot navolgen. Lees maar eens na hoe Paulus het beschrijft: tot geloof komen is een vorm van transformatie: je sterft met Christus, en staat weer met Hem op.
Hoe jij het hier neerzet is nogal simplistisch, eerlijk gezegd.
Staphorst weleens binnengelopen op zaterdag? Of Urk?
Juist doordat men vrijheid kreeg van Paulus, is geloven zelf het "makkelijkste" wat er is.
En die transformatie is juist afgekeken van de mysteriegodsdiensten. Net een boek gelezen over Krishnamurti, "het innerlijke leven van Krishnamurti". Daarin werd verteld dat men in mysteriescholen als doel had te "sterven voor het bekende". En de godmens (welke dat ook maar was, dat was immers slechts de naam) stond dan op in de mens.
Komt me wel erg bekend voor, met wat Paulus zei. Niet dan?
Ik zou toch haast denken dat WIJ de Koningin juist zijn historie vind in de bijbel, misschien is het juist wel in voorbeeld van genesis.quote:
[..]
Wat noem je ' betrekkelijk ' ? tussen de 9de en 5de eeuw V.C. Zoiets ?
[..]
Deze woorden lezen in hun context zou ik zeggen. Weinig verschil tussen enkel en meervoud volgens jou. En als er "WIJ de Heren staat " is dat een meervoudsvorm en ' WIj de koning(in)' is dat een enkelvoudsvorm.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pluralis_majestatis
Het is ieder geval om uit te drukken dat je ver verheven bent boven het gewone volk, bijna goddelijk.
Je moet nou geen epileptische aanval met wederopstanding gaan verwarren hequote:
[..]
Die geloofsovertuiging is in mijn ogen misschien nog wel intenser en moeilijker dan de mitzwot navolgen. Lees maar eens na hoe Paulus het beschrijft: tot geloof komen is een vorm van transformatie: je sterft met Christus, en staat weer met Hem op.
Hoe jij het hier neerzet is nogal simplistisch, eerlijk gezegd.
En dat is zeer correct. De favoriete godin van de Romeinse soldaten was Isis ( Egyptisch ) en hadden een tempel voor haar in Parijs ( par-Isis ). Zelfde God, andere naam. Maar de Torah-Bijbel-Koran gelovigen hebben daar moeite mee. Dat zijn dan die vredelievende en tolerante religies. La-me-nie-lachen .quote:Nu is het geloven in een "historische" gebeurtenis genoeg om er te komen. En ja, wat krijg je als je als je gelooft in een historische gebeurtenis? Dan krijg je oorlog en ellende omdat je wil dat iedereen dat gelooft. Terwijl mensen die wisten dat iets mythes waren, geen probleem hadden met een andere mythe. Waarom denk je dan dat de Romeinse, Griekse en andere godsdiensten NAAST elkaar konden bestaan en zelfs "goden" overnamen van de buren? Juist doordat ze wisten dat de verhalen mythes waren met een belangrijke boodschap daarachter/onder.
Je verwart de schrift nu met hoe mensen er naar levenquote:
[..]
Ja hoor, dat is moeilijker dan iets ECHT doen? Weleens in de kerk gezeten HH, of een dag voor de zondag in een cafe?
Staphorst weleens binnengelopen op zaterdag? Of Urk?
Niet alleen Jezus eist een drastische inkeer van Zijn volgelingen, maar Paulus ook. De manier waarop hij dat beschrijft kan ik persoonlijk ook moeilijk rijmen met de meeste Christenen die ik ken, eerlijk gezegd. Je herkent de boom aan haar vruchten.
Romeinen speelden toch al religieus gezien graag leentje buur, ook bij de grieken etc.quote:
Berjan:
[..]
En dat is zeer correct. De favoriete godin van de Romeinse soldaten was Isis ( Egyptisch ) en hadden een tempel voor haar in Parijs ( par-Isis ). Zelfde God, andere naam. Maar de Torah-Bijbel-Koran gelovigen hebben daar moeite mee. Dat zijn dan die vredelievende en tolerante religies. La-me-nie-lachen .
Maar wat je zegt is helemaal waar, mijn gevoel hierbij is een beetje dat pre-abrahamistische godsdiensten niet zo zeker van zichzelf waren. Als je als stam steeds maar weer andere stammen ontmoet die iets anders geloven, wie ben jij dan om te zeggen dat jouw geloof beter is dan het hunne, daarom werd er veel samengevoegd lijkt mij. Je kunt het niet uitsluiten wat die andere zeggen over hun goden, dan moet je ze maar opnemen in je eigen geloof, gewoon voor de zekerheid. Tenzij je een god hebt die qua rol een beetje lijkt op een god van de andere stam kan kun je gewoon stellen dat dat dezelfde god is onder een andere naam.
Maar nogmaals, dit is puur mijn speculatie.
Dat is zo Mysteriën-geloof als maar kan!! Sterven en als nieuw verrijzen. Zo Mythras als hel. Ik denk dat je toch maar eens wat verder moet zoeken hoor Haushofer.quote:
Lees maar eens na hoe Paulus het beschrijft: tot geloof komen is een vorm van transformatie: je sterft met Christus, en staat weer met Hem op.
Ik ook aan onbegrip van uw kant betekenen.quote:Hoe jij het hier neerzet is nogal simplistisch, eerlijk gezegd.
Zal je de moeite besparen: Hebben ze meegebracht na hun ballingschap in Babylonië.quote:
[..]
Ik meende inderdaad 5e eeuw voor Christus, maar dat moet ik even nakijken
Kijk, men zegt weleens: Het is nu moeilijker te geloven, dan in de middeleeuwen. Dat is waar, want toen hoefde je maar te geloven wat je geleerd was en meer niet. (iets wat veel mensen nu nog doen, in mijn kerk althans wel) Over transformatie hoor je wel veel, maar in mijn mening zijn die mensen niet getransformeerd. Want zij oordelen vaak het hardst over anderen. Zogenaamd zegt de HG dat dan.
En over dat van Jezus en Paulus, dat is niet uniek. Zeiden de godmensen in de mysteriereligies niet precies hetzelfde? Kruis opnemen, en zijn als die godmensen. Daarom waren die godmensen ook de zachtmoedige die het lastig kregen door slechteriken. Daar konden de mensen zich mee identificeren: Zo moet ik ook worden! Daarom werden er ook toneelstukken/drama's opgevoerd. Wat je nu ziet met de Christus passion (of hoe die ene film van Gibson ook maar heet
)Hoeveel van die leraren van de mysteriescholen, en filosofen zijn niet lachend de brandstapel opgegaan? Hoeveel van die mensen hebben zich niet laten martelen zonder te vloeken en te schelden?
Waarop ik jouw maar weer vraag: kun je een paar concrete bronvermeldingen aangeven die aantonen dat dit uit de Mithrascultuur komt en niet andersom?quote:
[..]
Dat is zo Mysteriën-geloof als maar kan!! Sterven en als nieuw verrijzen. Zo Mythras als hel.
Hahaha. Zeker niet als je nog paard moet rijden.quote:
[..]
Je moet nou geen epileptische aanval met wederopstanding gaan verwarren he
Maar die er zijn mag.quote:
[..]
Romeinen speelden toch al religieus gezien graag leentje buur, ook bij de grieken etc.
Maar wat je zegt is helemaal waar, mijn gevoel hierbij is een beetje dat pre-abrahamistische godsdiensten niet zo zeker van zichzelf waren. Als je als stam steeds maar weer andere stammen ontmoet die iets anders geloven, wie ben jij dan om te zeggen dat jouw geloof beter is dan het hunne, daarom werd er veel samengevoegd lijkt mij. Je kunt het niet uitsluiten wat die andere zeggen over hun goden, dan moet je ze maar opnemen in je eigen geloof, gewoon voor de zekerheid. Tenzij je een god hebt die qua rol een beetje lijkt op een god van de andere stam kan kun je gewoon stellen dat dat dezelfde god is onder een andere naam.
Maar nogmaals, dit is puur mijn speculatie.
Ken je klassiekers Haushofer. Ik begon voorwaar de indruk te krijgen dat je een zekere deskundigheid in deze materie had.quote:
[..]
Waarop ik jouw maar weer vraag: kun je een paar concrete bronvermeldingen aangeven die aantonen dat dit uit de Mithrascultuur komt en niet andersom?
En vergeet ook niet het effect van simpelweg tegen elkaar opbieden.quote:
[..]
Als je als stam steeds maar weer andere stammen ontmoet die iets anders geloven, wie ben jij dan om te zeggen dat jouw geloof beter is dan het hunne, daarom werd er veel samengevoegd lijkt mij. Je kunt het niet uitsluiten wat die andere zeggen over hun goden, dan moet je ze maar opnemen in je eigen geloof, gewoon voor de zekerheid.
Als de concurrerentie, pak 'm beet, verwekt is door een andere god en / of vervolgens uit een maagd geboren is (Hercules), duivels kon uitdrijven (Apollonius), over water kon lopen (Buddha), water in wijn kon verandere (Dionysos), zieken kon genezen en bij machte was doden weer tot leven te wekken (Asklepios) en zelf uit de dood is opgestaan (weer Apollonius), kan je moeilijk achterblijven natuurlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 14-03-2011 18:40:05 ]
En moet jij geen bronvermelding geven ? Was het niet andersom ? :-)quote:
[..]
En vergeet ook niet het effect van simpelweg tegen elkaar opbieden.
Als de concurrerentie, pak 'm beet, verwekt is door een andere god en / of vervolgens uit een maagd geboren is (Hercules), duivels kon uitdrijven (Apollonius), over water kon lopen (Buddha), water in wijn kon verandere (Dionysos), zieken kon genezen en bij machte was doden weer tot leven te wekken (Asklepios) en zelf uit de dood is opgestaan (weer Apollonius), kan je moeilijk achterblijven natuurlijk.
Nog nooit gehoord van ene Celsus, de criticaster van het christendom? Of van bepaalde kerkvaders die toegeven dat hun godsbeeld niet anders is dan die van de heidenen?quote:Waarop ik jouw maar weer vraag: kun je een paar concrete bronvermeldingen aangeven die aantonen dat dit uit de Mithrascultuur komt en niet andersom?
Ik denk dat ATON je zo de bronnen kan geven, ik heb het niet in mijn hoofd zitten.
Maar ook een vreemde redenatie dat iets dat ouder is, zou hebben afgekeken bij iets dat jonger is. Maar DAT kan ook aan mij liggen, natuurlijk.
Komaan, ik ben ook de beroerdste niet.quote:
[..]
En moet jij geen bronvermelding geven ? Was het niet andersom ? :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hercules
http://www.askwhy.co.uk/christianity/0740Apollonius.php
http://en.wikipedia.org/w(...)dha#Walking_on_water
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus
http://en.wikipedia.org/wiki/Asklepios
Heb je hier vooralsnog genoeg aan?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Euripides
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plato
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pindarus
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apuleius
http://nl.wikipedia.org/wiki/Empedocles
http://nl.wikipedia.org/wiki/Socrates
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pythagoras
http://nl.wikipedia.org/wiki/Diogenes_van_Sinope
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plotinus
Kom hier nog op terug met mooie verhaaltjes van deze heren in geval Haushofer hier nog niet voldoende aan heeft.
De heilige 3 eenheid (wazige lijmpoging via katholiek dogma).
De duivel, ook een god alleen dan een slechte.
Andere goden waarvan het bestaan niet wordt ontkent.
Voor een aantal hiervan is wiki echt een veel te onvolledige bron, maargoed.quote:
Dat is nu eens net van je, Telecaster. Hier wat ' klassiekers ' uit de lijst van Mysterie-adepten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Euripides
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plato
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pindarus
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apuleius
http://nl.wikipedia.org/wiki/Empedocles
http://nl.wikipedia.org/wiki/Socrates
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pythagoras
http://nl.wikipedia.org/wiki/Diogenes_van_Sinope
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plotinus
Kom hier nog op terug met mooie verhaaltjes van deze heren in geval Haushofer hier nog niet voldoende aan heeft.
Klopt, maar elk artikel heeft onderaan ook weer een aardige reeks bronnen. 't Is in elk geval een beginpunt.quote:
[..]
Voor een aantal hiervan is wiki echt een veel te onvolledige bron, maargoed.
Dat is zo, maar ik had beloofd nog wat verhaaltjes te vertellen die niet op Wiki staan.quote:
[..]
Klopt, maar elk artikel heeft onderaan ook weer een aardige reeks bronnen. 't Is in elk geval een beginpunt.
-Pythagoras.
Tijdens zijn reizen door Egypte trad Herodotus in de voetsporen van een andere beroemde Griek. Egypte was voor 670 v.C. een gesloten land, zo ongeveer als Tibet en Japan in het meer recente verleden, maar in dat jaar opende het zijn grenzen en een van de eerste Grieken die het land bezocht was Pythagoras, op zoek naar oude wijsheden. In de geschiedenis was pythagoras bekend als de eerste ' wetenschapper ' van de westerse wereld, maar hoewel hij inderdaad veel wiskundige theorieën uit Egypte naar Griekenland bracht, was hij voor zijn tijdgenoten allesbehalve een ' wetenschapper ' in de moderne betekenis van het woord.
Pythagoras was als rondtrekkende charismatische wijze, gkleed in witte gewaden en gekroond met een gouden diadeem, ten dele wetenschapper, ten dele priester en ten dele magiër. Hij bracht 22 jaar door in de tempels van Egypte, en werd ingewijd in de oude Egyptische mysteriën. Toen hij in Griekenland terugkeerde gaf hij onderricht in de wijheid die hij had verworven, verrichtte wonderen, deed doden opstaan en deed voorspellingen.
Op inspiratie van Pythagoras schiepen zijn discipelen een Griekse mysteriereligie op basis van de Egyptische mysteriën. Zij namen de inheemse wijngod Dionysos, en minder belangrijke godheid nagenoeg genegeerd door Hesiodus en Homerus, en veranderden hem in de Griekse versie van de machtige Egyptische Osiris, godmens van de mysteriën. Dat was het begin van een religieuze en culturele revolutie die Athene tot het centrum van de beschaafde wereld maakte.
Zie je al enig verwantschap met het ontstaan van het christendom ? Maar ik heb nog meer van deze verhalen. later meer van dat.
De godmens die in Egypte bekend stond onder de naam Osiris en in Griekenland als Dionysus, werd zo in Klein-Aziê Attis genoemd, in Syrrië Adonis, in Italië Bacchus, in Perzië Mthras enzovoort. Hij had vele vormen, maar in de kern was hij dezelfde eeuwenoude figuur, naar wiens collectieve identiteit werd verwezen als Osiris-Dionysus.
Doordat de mensen in de oudheid inzagen dat al die verschillende godmensen in de kern hetzelfde mystieke wezen waren, werden elementen van verschillende mythen en riten langzamerhand gecombineerd en nog eens gecombineerd om nieuwe vormen van de mysteriën te creëren. In Alexandrië bijvoorbeeld, smolt de charismatische wijsgeer Timotheus Osiris en Dionysus bewust samen om de stad Serapis een nieuwe godheid te schenken. Hij stelde ook een uitgebreid verslag op van de mythe over de mysterie-godmens Attis.
Apuleius ontving zijn inwijding in de Egyptische mysteriên van een hogepriester die genoemd was naar de Perzische godmens Mithras. Op munten stond op de ene kant een afbeelding van Dionysus en op de andere kant van Mithras. Net als de christelijke religie die haar verdrong, reikte de mysterie-religie tot over de nationale grenzen en bood zij een spiritualiteit die voor iedereen van belang was, ongeacht ras of sociale status. Het is dan ook een fabeltje dat het christendom zo'n succes had omdat het zich specifiek richtte te het gewone volk. Reeds in de vijfde eeuw v.C. noemden filosofen als Diogenes en Socrates zichzelf ' kosmopolieten' - burgers van de kosmos - en niet zozeer burgers van een bepaald land of behorend tot een bepaalde cultuur. Dat getuigt van het internationale karkter van de mysterieën.
De Griekse mysteriën die in Eleusis werden gecelebreerd ter ere van de Griekse moedergodin en de godmens Dionysus waren de meest beroemde van alle mystrieculten. Het heiligdom van Eleusis werd tenslotte ca. 396 n.C. vernietigd door benden fanatieke christenen, maar op dit tragische tijdstip van vandalisme werden de mysteriên er al langer dan elfhonderd ( 1100 ) jaar gevierd. Op het hoogtepunt van de populariteit ervan kwamen mensen uit alle delen van de toen bekende wereld erheen om te worden geînitieerd; mannen en vrouwen, rijken en armen, slaven en keizers, zelfs een brahmaanse priester uit India. Deze brahmaanse priester Zarmaros bezocht keizer Augustus als ambassadeur van koning Poros van India. Augustus die zelf in 32 v.C. was geInitieerd, beval dat de mysteriên van Eleusis buiten het seizoen zouden worden gecelebreerd om zijn gast te initiëren. Toen het heiligdom openging en het vuur zichtbaar werd, verbaasde Zarmaros de aanwezigen door in de vlammen te stappen.
Zij die nog steeds niet overtuigd zijn dat de Mythras/Dionysus/Osiris/Attis-mysteriên ouder zijn dan het christendom, gelieve zich te melden.
Joden hebben ieder geval hun plek gehad in de geschiedenis van Egypte, je kunt daar op een aantal plaatsen sporen van terugvinden. Alexandrie heeft al duizenden jaren een joodse gemeenschap.
Hoe het verhaal exact zat weet ik niet meer, maar het is zelfs bekend dat bepaalde joodse woorden eerder in de Egyptische gemeenschap werden gebruikt dan in de parallelle gemeenschap in kanaän.
Maargoed, sporen voor slavernij van de joden zijn er niet, het hele verhaal uit de bijbel over Mozes is niet in te passen (of je moet heel veel fantasie hebben).
you're right dude.quote:
[..]
Hoe vaak dit misverstand al niet is voorgekomen...
Nee, "elohim" is een vast meervoud, net zoals veel andere woorden in het Hebreeuws. "Elohim" wordt zo'n 2000 keer gebruikt in het OT om God mee aan te duiden, niet alleen in Genesis 1 overigens.
Protestantse achtergrond.quote:
[..]
Ben jij Protestant? Sola Scriptura?
de gelijkenis van de verloren zoon schetst nochtans hetzelfde verhaalquote:
[Wat vindt jij er dan van? Dat men in principe kan moorden, overspel plegen of wat dank ook maar. En toch in de Hemel kan komen, als men maar gelooft?..]
Die geloofsovertuiging is in mijn ogen misschien nog wel intenser en moeilijker dan de mitzwot navolgen. Lees maar eens na hoe Paulus het beschrijft: tot geloof komen is een vorm van transformatie: je sterft met Christus, en staat weer met Hem op.
Hoe jij het hier neerzet is nogal simplistisch, eerlijk gezegd.
Dit zou wel een interessante topic kunnen worden, maar hier zou ons dat te ver weg voeren van deze topic. Ik ga er eentje speciaal voor opstarten.quote:
En het jodendom? Is dat nog op enige wijze terug te brengen tot Achnaton?
Joden hebben ieder geval hun plek gehad in de geschiedenis van Egypte, je kunt daar op een aantal plaatsen sporen van terugvinden. Alexandrie heeft al duizenden jaren een joodse gemeenschap.
Hoe het verhaal exact zat weet ik niet meer, maar het is zelfs bekend dat bepaalde joodse woorden eerder in de Egyptische gemeenschap werden gebruikt dan in de parallelle gemeenschap in kanaän.
Maargoed, sporen voor slavernij van de joden zijn er niet, het hele verhaal uit de bijbel over Mozes is niet in te passen (of je moet heel veel fantasie hebben).
Waar het mij om ging was dat de vorige keer dat ik om bronnen vroeg voor die overeenkomsten tussen de Mithrascultuur en het Christendom (de herders bij de geboorte, de geboorte uit de rots, de opstanding na 3 dagen uit de dood, etc.), de meeste bronnen uit de tweede eeuw bleken te stammen. ATON verdedigt dit door te zeggen dat we geen idee hebben wanneer de evangelieën en brieven van Paulus zijn geschreven en dat we geen originelen hebben*. Dan moet je dus concluderen dat het Christendom leentjebuur heeft gespeeld bij de Mithrascultuur en de evangelieën en Paulus zijn brieven later zijn aangepast aan elementen uit de Mithrascultuur.quote:
Maar ook een vreemde redenatie dat iets dat ouder is, zou hebben afgekeken bij iets dat jonger is. Maar DAT kan ook aan mij liggen, natuurlijk.
Zo niet, dan zou je kunnen concluderen dat het juist de Mithrascultuur is geweest die elementen van het Christendom heeft overgenomen
Dan vraag ik mij af: waarom vind ik weinig tot niks terug over het idee dat de evangelieën wellicht later zodanig zijn aangepast? Ik heb hier bijvoorbeeld Ehrmans "de evolutie van de bijbel" liggen waarin hij veel elementen uit de evangelieën aanstipt die later zijn toegevoegd, maar ik kan niks vinden over eventuele aanpassingen mbt de Mithrascultuur. En waarom zou je het alleen in deze richting willen bekijken?
Kijk, ik sta prima open voor Mithrasbeïnvloeding van het Christendom, maar dan wel met gedegen bronnen. En niet met bronnen die een eeuw na de consensus over het ontstaan van de evangelieën dateren en dat vervolgens oplappen met "ja, maar dan zijn de evangelieën vast zodanig aangepast". Die redenatie zou je in andere historische gevallen ook niet zo gauw toepassen, lijkt me; daar wil je een expliciete aanwijzing voor hebben.
*Dat is iets wat ik ook niet helemaal begrijp; die dateringen van de evangelieën en Paulus' brieven zijn niet volledig uit de lucht gegrepen. Zo is de datering van het Matteüsevangelie o.a. gebaseerd op het idee dat de auteur van de Didache het al kende, alsmede Ignatius van Antiochië. Dat geeft dat het evangelie maximaal aan het begin van de tweede eeuw kan zijn geschreven (110 n.C.), dus zo'n 30-40 jaar na de consensus die nu heerst.
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 15-03-2011 09:47:40 ]
Ok, omdat je het over "onbijbelse dwalingen" had. Ik wist niet dat je zoveel waarde hechtte aan de bijbel.quote:
Je hebt nogal een grote mond, of niet. voor zo'n mannetje als jij!quote:
[..]
En blijkbaar met reden, want nu dat je die mag lezen snap je er nog steeds niks van.
Maar veel wijsheid komt er niet uit. Ik denk eerder dat jij een gefrustreerd mannetje bent.
Als ik je zo lees.
[ Bericht 86% gewijzigd door Haushofer op 15-03-2011 08:33:42 ]
Ja, prima, zullen we dit soort opmerkingen achterwege laten? Ook aan ATON.quote:
[..]
Je hebt nogal een grote mond, of niet. voor zo'n mannetje als jij!
Maar veel wijsheid komt er niet uit. Ik denk eerder dat jij een gefrustreerd mannetje bent.
Als ik je zo lees.
't Is een leuk topic, laten we dat zo houden.En dat is dan wel een zéér foute conclusie. We hebben helemaal de brieven van Paulus niet nodig om te bewijzen dat het christendom een kopij is van de Mysterie-religies, waaronder de Mythrascultus. Ik zou dan toch eerst mijn bronmateriaal even doornemen voor je zulke cunclusies trekt.quote:Waar het mij om ging was dat de vorige keer dat ik om bronnen vroeg voor die overeenkomsten tussen de Mithrascultuur en het Christendom (de herders bij de geboorte, de geboorte uit de rots, de opstanding na 3 dagen uit de dood, etc.), de meeste bronnen uit de tweede eeuw bleken te stammen. ATON verdedigt dit door te zeggen dat we geen idee hebben wanneer de evangelieën en brieven van Paulus zijn geschreven en dat we geen originelen hebben*. Dan moet je dus concluderen dat het Christendom leentjebuur heeft gespeeld bij de Mithrascultuur en de evangelieën en Paulus zijn brieven later zijn aangepast aan elementen uit de Mithrascultuur.
Zo niet, dan zou je kunnen concluderen dat het juist de Mithrascultuur is geweest die elementen van het Christendom heeft overgenomen
Er zijn nog wel boeken te vinden waar deze religies over gaan zou ik denken. Ehrmans ' de evolutie van de Bijbel ' zal het er niet zo grondig over hebben, zo te zien.Kan je me laten weten op welke blz. hij het heeft over Mithras of Dionysus ?? Ik vind daar niks over. Ik ga ook niet op één boek verder, maar op een hele bieb. Pas als er overeenstemming is uit verschillende bronnen is dit voor mij ' om te onthouden '. Lees eens wat over bv. Celsus of Pythagoras of Plato. De twee laatsten zijn van voor onze tijdrekening.quote:Dan vraag ik mij af: waarom vind ik weinig tot niks terug over het idee dat de evangelieën wellicht later zodanig zijn aangepast? Ik heb hier bijvoorbeeld Ehrmans "de evolutie van de bijbel" liggen waarin hij veel elementen uit de evangelieën aanstipt die later zijn toegevoegd, maar ik kan niks vinden over eventuele aanpassingen mbt de Mithrascultuur. En waarom zou je het alleen in deze richting willen bekijken?
En dan ? De Didaché is uit de 2de helft van de 2de eeuw. Wat schiet je daar mee op ? De evangeliën konden allen reeds eerder zijn geschreven. De Mysterie-cultussen bestonden reeds en was niet zo moeilijk te integreren. Komt er nog bij dat we enkel beschikken over ( hoeveel geredigeerde?) kopijen van kopijen. Ik begrijp dat best. Waarom jij niet ?quote:Dat is iets wat ik ook niet helemaal begrijp; die dateringen van de evangelieën en Paulus' brieven zijn niet volledig uit de lucht gegrepen. Zo is de datering van het Matteüsevangelie o.a. gebaseerd op het idee dat de auteur van de Didache het al kende, alsmede Ignatius van Antiochië. Dat geeft dat het evangelie maximaal aan het begin van de tweede eeuw kan zijn geschreven (110 n.C.), dus zo'n 30-40 jaar na de consensus die nu heerst.
[ Bericht 17% gewijzigd door ATON op 15-03-2011 14:06:50 ]
Naar mijn (op de bijbel gebaseerde) mening is de bijbel zelf geheel monotheïstisch. Dat er (zogenaamd christelijke) religies zijn die allerlei onnodig ingewikkelde (en onware) Godsconstructies (zoals de drieëenheid) hebben voortgebracht doet daar niets aan af.quote:
De Heilige Drievuldigheid lijkt hierdoor zeer sterk op het ' neteru '-principe. Hoe monotheïstisch is dan wel het christendom en hoe polytheïstisch zijn de heidense godsdiensten ?
Van Dale: po·ly·the·ïs·me het; o het vereren van meerdere godenquote:
De christelijke bijbel is polytheïstisch. In Psalmen 82.1 wordt immers duidelijk gesteld dat er meerdere goden zijn, met de bijbelse god als de Big Kahuna:
[..]
Verder hebben we nog 1 Korinthiërs 8.5:
[..]
De bijbel stelt het dus ondubbelzinnig - er bestaan meerdere goden.
Het gaat er hier om of er meerdere goden vereerd mogen worden volgens de leer van de bijbel. Daarnaast bestaat er de vraag of er überhaupt meerdere goden/''goden'' bestaan.
Volgens de bijbel is er naar mijn mening absoluut geen sprake van een drieëenheid en/of een andere polytheïstische constructie. Er is altijd heel duidelijk maar één God die aanbeden mag worden; JHWH (ook: Jahweh of Jehovah genoemd).
(zie eventueel voor meer uitleg ook de volgende topics:
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?
Een drie-eenheidstopic. Altijd leuk!
In die zin is er dus duidelijk geen sprake van polytheïsme. Echter, de bijbel spreekt wel degelijk over meerdere goden die bestaan. Zoals reeds genoemd in dit topic worden de rechters in Psalm 82 (Ps 82:1, 2, 6, 7) door Jezus ''goden'' genoemd. Daarnaast wordt Gods tegenstrever Satan ''de god van dit samenstel van dingen'' genoemd.
Ook kunnen mensen geld of zelfs hun buik (door overmatige genotszucht en ''verering''/prioriteit) tot hun god maken.quote:2 Kor 4
3 Als er nu in werkelijkheid een sluier ligt over het goede nieuws dat wij bekendmaken, dan is het gesluierd onder hen die vergaan, 4 onder wie de god van dit samenstel van dingen de geest van de ongelovigen heeft verblind opdat het verlichtende licht van het glorierijke goede nieuws over de Christus, die het beeld van God is, niet zou doorschijnen.
Ook werden de andere (uiteraard valse) goden van de omringende natiën genoemd wanneer het volk werd duidelijk gemaakt wie zij hoorden te aanbidden.quote:Fil 3
19 en hun einde is vernietiging en hun god is hun buik en hun heerlijkheid bestaat in hun schande en hun zinnen hebben zij gericht op dingen op de aarde.
Zo is dus duidelijk te zien dat mensen, geesten en zelfs begrippen tot een god kunnen worden gemaakt. Er is echter maar één ware God die aanbidding eist, wat hem terecht toekomt, namelijk JHWH.quote:Ex 20
2 „Ik ben Jehovah, uw God, die u uit het land Egypte heb geleid, uit het slavenhuis. 3 Gij moogt geen andere goden tegen mijn persoon in hebben.
4 Gij moogt u geen gesneden beeld maken, noch enige gedaante gelijkend op iets wat in de hemel boven of wat op de aarde beneden of wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij moogt u voor die niet buigen, noch u ertoe laten bewegen ze te dienen, want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist
Grappig, daarmee ontken je meteen jezus of het bestaan van de heilige geest. Want je zult een rare uitleg nodig hebben om jezus en h. geest aan god te koppelen.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 13:22 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hmm, dit onderwerp verveelt blijkbaar nooit.
[..]
Naar mijn (op de bijbel gebaseerde) mening is de bijbel zelf geheel monotheïstisch. Dat er (zogenaamd christelijke) religies zijn die allerlei onnodig ingewikkelde (en onware) Godsconstructies (zoals de drieëenheid) hebben voortgebracht doet daar niets aan af.
Zo, wordt jij toch even gebackuped door een onzin statement uit de vandale.quote:Van Dale: po·ly·the·ïs·me het; o het vereren van meerdere goden
Het gaat er hier om of er meerdere goden vereerd mogen worden volgens de leer van de bijbel. Daarnaast bestaat er de vraag of er überhaupt meerdere goden/''goden'' bestaan.
Volgens de bijbel is er naar mijn mening absoluut geen sprake van een drieëenheid en/of een andere polytheïstische constructie. Er is altijd heel duidelijk maar één God die aanbeden mag worden; JHWH (ook: Jahweh of Jehovah genoemd).
(zie eventueel voor meer uitleg ook de volgende topics:
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?
Een drie-eenheidstopic. Altijd leuk!
In die zin is er dus duidelijk geen sprake van polytheïsme. Echter, de bijbel spreekt wel degelijk over meerdere goden die bestaan. Zoals reeds genoemd in dit topic worden de rechters in Psalm 82 (Ps 82:1, 2, 6, 7) door Jezus ''goden'' genoemd. Daarnaast wordt Gods tegenstrever Satan ''de god van dit samenstel van dingen'' genoemd.
Laten we ook maar wat andere definities van polytheïsme erbij zoeken want de vandale schiet duidelijk te kort hier.
polytheïsme
po - ly - the` ïs - me [-lie-] («Grieks) het -woord veelgodendom; tegengest : monotheïsme
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/polytheïsme
Polytheïsme
Geloof in meerdere goden, zoals Romeinen, Grieken en Germanen deden
Gevonden op http://www.encyco.nl/nol.php
polytheïsme
godsdienst met meer goden
Gevonden op http://www.blaucapel.nl/diversen/begrip.htm
Polytheïsme
Een geloof waarin je meer dan één god kan hebben.
Gevonden op http://users.pandora.be/history/Verklarende%20woor
Polytheïsme
Polytheïsme is het geloof in meedere Goden, ook wel het veelgodendom genoemd. Het is de tegenhanger van het monotheïsme waar men gelooft in één enkele God. Het ontstaan van deze godsdienst kan toegeschreven worden aan een vergoddelijking van de natuur wegens onverklaarbare fenomenen en de vereri...
Gevonden op http://www.distation.com/?p=325
polytheïsme
veelgodendom
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/polytheïsme
polytheisme
1) Afgoderij 2) Heidendom 3) Veelgodendom
Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek/po
Polytheïsme
`Polytheïsme` is het geloof in meerdere goden. Voorbeelden zijn de religies van de Oude Grieken en de oude Egyptenaren en Romeinen, van de Germanen, Kelten en Slaven en vroege vormen van de proto-vedische religie, het integrationeel polytheïsme en het Japanse shintoïsme. Polytheïsme wordt vaak t...
Gevonden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Polytheïsme
Polytheisme is dus niet per definitie het aanbidden van meerdere goden, maar het erkennen van het bestaan van meerdere goden. Precies wat de bijbel doet.
En hoe zit het met jawehs vrouw dan ashera? je mag niet scheiden met wie god zelf getrouwd is.quote:[..]
Ook kunnen mensen geld of zelfs hun buik (door overmatige genotszucht en ''verering''/prioriteit) tot hun god maken.
[..]
Ook werden de andere (uiteraard valse) goden van de omringende natiën genoemd wanneer het volk werd duidelijk gemaakt wie zij hoorden te aanbidden.
[..]
Zo is dus duidelijk te zien dat mensen, geesten en zelfs begrippen tot een god kunnen worden gemaakt. Er is echter maar één ware God die aanbidding eist, wat hem terecht toekomt, namelijk JHWH.
Laatste zin is sarcastisch, maar alles komt hier op neer. Meng je eens in deze discussie als je de bijbel begrijpt. Dus niet als je hem gelezen hebt. Nee als je hem historisch kan duiden.
Nee, de brieven van Paulus duiden elementen uit het Christendom aan die volgens jou dan "gekopieerd" moeten zijn van mysteriegodsdienstenquote:
Haushofer:
En dat is dan wel een zéér foute conclusie. We hebben helemaal de brieven van Paulus niet nodig om te bewijzen dat het christendom een kopij is van de Mysterie-religies, waaronder de Mythrascultus.
Daarmee heb je een bovengrens voor het ontstaan van het evangelie. Dus als je aanneemt dat bepaalde elementen uit de evangelieën niet zijn toegevoegd maar origineel zijn, dan ben je geïnteresseerd in bronnen omtrent zo'n mysteriegodsdienst voor die bovengrens.quote:En dan ? De Didaché is uit de 2de helft van de 2de eeuw. Wat schiet je daar mee op ?
Als je aanneemt dat die elementen in het evangelie wel later zijn toegevoegd, dan vraag ik je om concrete aanwijzingen daarvoor.
Ja, die bestonden reeds, dat snap ik. Dat betekent niet automatisch dat dus die mysteriegodsdiensten het Christendom hebben beïnvloed, en niet vice versa.quote:De evangeliën konden allen reeds eerder zijn geschreven. De Mysterie-cultussen bestonden reeds en was niet zo moeilijk te integreren.
Zoals ik al stelde, maar wat jij negeert: heb je duidelijke aanwijzingen voor dergelijke wijzingen in de evangelieën? Dat is de vraag.quote:Komt er nog bij dat we enkel beschikken over ( hoeveel geredigeerde?) kopijen van kopijen. Ik begrijp dat best. Waarom jij niet ?
Als ik logische denkfouten maakt, dan ben ik erg benieuwd
Persoonlijk zou ik het buitengewoon spectaculair vinden als je concreet kunt aantonen dat het overgrote deel van het Christendom, inclusief de spirituele kern die ik aanstipte, overgenomen is van die mysteriegodsdiensten. En daar sta ik ook prima voor open. Maar op dit moment zie ik niet in hoe men dat doet.Ik hoop later eens literatuur over deze mysteriegodsdiensten te lezen; ik ken ze nu vooral van Wikipedia en boeken als die van Armstrong.
Wat is dat voor een rare redenatie? Jezus is de zoon van De Ware God, JHWH. Hij een is een machtige, maar hij is niet De God of een deel van De God. En de Geest is de werkzame kracht van De God. Daar is geen enkel probleem mee. Zij worden dus geenszins ontkend. Maar voor een discussie over de drieëenheid verwijs ik graag naar de genoemde topics waar ik aan de hand van de bijbel uiteenzet waarom deze theorie niet klopt.quote:
Grappig, daarmee ontken je meteen jezus of het bestaan van de heilige geest. Want je zult een rare uitleg nodig hebben om jezus en h. geest aan god te koppelen.
Ah, het Nederlands woordenboek is onzin, okay, goed dat ik dat nu weet dan...ik zal ze je post doorsturen!quote:Zo, wordt jij toch even gebackuped door een onzin statement uit de vandale.
Je hebt mijn post niet gelezen of verkeerd geïnterpreteerd want de bijbel schrijft geen geloof voor (aanbidding, verering, prioriteit enz) voor meer dan één God, JHWH.
Jouw bronnen zeggen feitelijk precies hetzelfde als Van Dale.
Je spreekt je eigen bronnen hier tegen.quote:Polytheisme is dus niet per definitie het aanbidden van meerdere goden, maar het erkennen van het bestaan van meerdere goden. Precies wat de bijbel doet.
JOUW bronnen:
Geloof in meerdere goden, zoals Romeinen, Grieken en Germanen deden
Gevonden op http://www.encyco.nl/nol.php
godsdienst met meer goden
Een geloof waarin je meer dan één god kan hebben.
1) Afgoderij 2) Heidendom 3) Veelgodendom
De bijbel schrijft geen godsdienst of verering of geloof voor met meerdere goden, ook is ze fel gekant tegen afgoderij en heidendom. Zoals ik zal zei, de bijbel is monotheïstisch en zoals je eigen bronnen zeggen is het geloven (het vereren van, het toewijding schenken aan, aanbidden van) in meerdere goden tegelijk inderdaad polytheïsme, maar dat is dus niet wat de bijbel leert.
De bijbel erkent inderdaad wel dat er meerdere zaken door mensen tot goden zijn verheven of dat er wezens of personen zijn die onder bijzondere omstandigheden goden kunnen worden genoemd, maar schrijft nergens aanbidding van deze goden voor, integendeel! De bijbel leert dus geen polytheïsme!
God heeft geen vrouw, ongeacht wat filosofen en apocriefe danwel heidense nonsens mag verkondigen.quote:En hoe zit het met jawehs vrouw dan ashera? je mag niet scheiden met wie god zelf getrouwd is.
Je vindt blijkbaar van jezelf dat je hem goed begrijpt en dan kom je met dit alles aanzetten.. Ook kun je al mijn bijbelkennis na één post peilen. Knap hoor.quote:Laatste zin is sarcastisch, maar alles komt hier op neer. Meng je eens in deze discussie als je de bijbel begrijpt. Dus niet als je hem gelezen hebt. Nee als je hem historisch kan duiden.
Ik doorzie deze post van je als een arrogante poging om mij buitenspel te zetten. Je komt iig bijzonder aanmatigend over. Ik had van een moderator toch meer integriteit verwacht. Ik pretendeer niet dat ik de bijbel geheel begrijp want geen mens doet dat, ik kan echter wel melden dat dit niet mijn eerste bijbeldiscussie is. Wat je daarmee doet moet je zelf weten. Als de discussie hier zodanig verzuurd is dat dit de algemene sfeer weergeeft blijf ik voorlopig (net als de afgelopen tijd) maar weer weg van het bijzonder saai geworden ‘’F&L’’. Sommige dingen waren vroeger wel degelijk beter.
Niet erg hoor. Men kan niet zo direct alles weten. Moet je mij eens duidelijk maken, en let nu eens goed op, dat er teksten, die al eeuwen bestaan, exact zijn te vinden in het N.T. Let wél, heidense teksten !! En dat er rites die al eeu--wen bestaan, exact zo beleden worden in het christendom. Kijk, het ergste wat men ooit beweerd heeft is dat die teksten én die rites een vingeroefening van de duivel was om het christendom in discrediet te brengen. Gaan we het zo ver laten komen of ga je je eerst wat verder informeren. En, bij Ehrman valt er op dat gebied niet zo veel te rapen.. eu, geen woord!quote:Als ik logische denkfouten maakt, dan ben ik erg benieuwd
Bij mensen die met De Ware God beginnen te gooien moet ik altijd toch eerst even vragen, waarom niet allah, waarom niet zeus, waarom niet apollo, waarom niet ra, waarom niet isis, waarom niet brahman? Waar haal je de arrogantie vandaan om te denken dat jouw god waar is en andere goden niet. Maargoed.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 14:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wat is dat voor een rare redenatie? Jezus is de zoon van De Ware God, JHWH. Hij een is een machtige, maar hij is niet De God of een deel van De God. En de Geest is de werkzame kracht van De God. Daar is geen enkel probleem mee. Zij worden dus geenszins ontkend. Maar voor een discussie over de drieëenheid verwijs ik graag naar de genoemde topics waar ik aan de hand van de bijbel uiteenzet waarom deze theorie niet klopt.
Wanneer jezus een loslopend wezen is met eigen gedachten (zoals mijn god mijn god waarom heb je me verlaten). Dan is jezus dus duidelijk een ander dan god. Daarvoor dus ook het geknutsel met het katholieke dogma. Jezus zegt zelfs ook dat hij de zoon des mensen is.
Dat maakt hem dus kompleet los van god, en dus zeker niet goddelijk tenzij jij zegt dat jezus god is, dan hebben we al 2 goden.
Lezen is verdomde moeilijk voor je he?quote:[..]
Ah, het Nederlands woordenboek is onzin, okay, goed dat ik dat nu weet dan...ik zal ze je post doorsturen!
Je hebt mijn post niet gelezen of verkeerd geïnterpreteerd want de bijbel schrijft geen geloof voor (aanbidding, verering, prioriteit enz) voor meer dan één God, JHWH.
Jouw bronnen zeggen feitelijk precies hetzelfde als Van Dale.
[..]
Je spreekt je eigen bronnen hier tegen.
JOUW bronnen:
Geloof in meerdere goden, zoals Romeinen, Grieken en Germanen deden
Gevonden op http://www.encyco.nl/nol.php
Geloof in meerdere goden wil niet zeggen dat je ze ook aanbid.
En dat komt omdat je de historie van de bijbel negeert.quote:God heeft geen vrouw, ongeacht wat filosofen en apocriefe danwel heidense nonsens mag verkondigen.
En het laatste stukje zie ik als bladiebladiebla hete lucht dus.quote:Je vindt blijkbaar van jezelf dat je hem goed begrijpt en dan kom je met dit alles aanzetten.. Ook kun je al mijn bijbelkennis na één post peilen. Knap hoor.
Ik doorzie deze post van je als een arrogante poging om mij buitenspel te zetten. Je komt iig bijzonder aanmatigend over. Ik had van een moderator toch meer integriteit verwacht. Ik pretendeer niet dat ik de bijbel geheel begrijp want geen mens doet dat, ik kan echter wel melden dat dit niet mijn eerste bijbeldiscussie is. Wat je daarmee doet moet je zelf weten. Als de discussie hier zodanig verzuurd is dat dit de algemene sfeer weergeeft blijf ik voorlopig (net als de afgelopen tijd) maar weer weg van het bijzonder saai geworden ‘’F&L’’. Sommige dingen waren vroeger wel degelijk beter.
Zonder van het intikken.
Begin eens hierzo zou ik zeggen:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=279CFA55C51E75E0
Als ik de titel van dit topic en de OP correct heb gelezen staat daarin volgens mij de vraag of het Christendom danwel poly- danwel monotheïstisch is. Aangezien het OT maar zeker met name het NT de belangrijkste leidraad zijn (of zouden moeten zijn (!!)) voor alle christelijke geloven, lijkt het mij logisch dat daar het antwoord dan ook in gezocht wordt. Aangezien de drieëenheid de belangrijkste theorie is die door velen als polytheïsme wordt gekenmerkt leek het mij in het kader van dit topic (en gezien de reeds gemaakte posts) juist om deze theorie te noemen (als zijnde een verkeerd voorbeeld van opvatting).quote:
STORMSEEKER, ik dacht dat de idee van een H.Drievuldigheid enkel in het N.T. voorkomt. We hadden het hier over het christendom. En voor de rest kan ik Daniel1976 totaal bijtreden.
Je kunt deze discussie voeren over wat bepaalde stromingen daarover zeggen (zoals voornamelijk gedaan wordt zie ik), maar het zou beter zijn om de bron voor christelijke religie (wat ze zou moeten zijn, zoals gezegd) te bekijken (oftewel, de Schrift zelf).
Als je de drieëenheid ziet als een polytheïstische leer (waar zeker wat voor te zeggen valt) dan kun je vrijwel alle hedendaagse geloen (niet allemaal!) als ''polytheïstisch'' bestempelen. Dus daar is weinig tekst voor nodig. Maar interessanter is om te zien of dat ook correct is.
OK, en wat wil je nu hiermee duidelijk maken. Ontgaat me totaal. Sorry hoor.quote:
[..]
Als ik de titel van dit topic en de OP correct heb gelezen staat daarin volgens mij de vraag of het Christendom danwel poly- danwel monotheïstisch is. Aangezien het OT maar zeker met name het NT de belangrijkste leidraad zijn (of zouden moeten zijn (!!)) voor alle christelijke geloven, lijkt het mij logisch dat daar het antwoord dan ook in gezocht wordt. Aangezien de drieëenheid de belangrijkste theorie is die door velen als polytheïsme wordt gekenmerkt leek het mij in het kader van dit topic (en gezien de reeds gemaakte posts) juist om deze theorie te noemen (als zijnde een verkeerd voorbeeld van opvatting).
Je kunt deze discussie voeren over wat bepaalde stromingen daarover zeggen (zoals voornamelijk gedaan wordt zie ik), maar het zou beter zijn om de bron voor christelijke religie (wat ze zou moeten zijn, zoals gezegd) te bekijken (oftewel, de Schrift zelf).
Als je de drieëenheid ziet als een polytheïstische leer (waar zeker wat voor te zeggen valt) dan kun je vrijwel alle hedendaagse geloen (niet allemaal!) als ''polytheïstisch'' bestempelen. Dus daar is weinig tekst voor nodig. Maar interessanter is om te zien of dat ook correct is.
Mijn groentenboer heeft steeds verse groenten, althans de groentenboer.
Laten we die discussie niet in elk relitopic hier in F&L voerenquote:
[..]
Bij mensen die met De Ware God beginnen te gooien moet ik altijd toch eerst even vragen, waarom niet allah, waarom niet zeus, waarom niet apollo, waarom niet ra, waarom niet isis, waarom niet brahman? Waar haal je de arrogantie vandaan om te denken dat jouw god waar is en andere goden niet. Maargoed.
Ik weet het, maar zoveel arrogantie, zie het maar als een soort van dwangneurosequote:
[..]
Laten we die discussie niet in elk relitopic hier in F&L voeren
ATON, er zijn hier mensen die religie vanuit de wetenschappelijke hoek bekijken, en vanuit een meer orthodox en religieus oogpunt. Wanneer je weinig kunt met die laatste, dan kun je ook beslissen om niet te reagerenquote:
[..]
OK, en wat wil je nu hiermee duidelijk maken. Ontgaat me totaal. Sorry hoor.
Mijn groentenboer heeft steeds verse groenten, althans de groentenboer.
Graag daar even rekening mee houden.Voor jouw informatie, het was geen waardeoordeel op zich (ook al is het mijn persoonlijke opvatting) het was slechts bedoeld als methode om duidelijk onderscheid te maken tussen goden en DE God (als uniek persoon, met almacht) zoals deze in de bijbel beschreven wordt. Als ik dat onderscheid niet maak in een discussie over polytheïsme/drieëenheid wordt het al heel erg snel onduidelijk namelijk. Dat is ook precies wat je krijgt als je zowel Jezus als JHWH met ''heer'' omschrijft in plaats van hun eigennamen te gebruiken (zie ook Joh 1:1 ''een god'' vs ''de god''). Het was slechts een middel ter verduidelijking. Daar hoef je niet meteen allergisch op te reageren, dat kun je ook gewoon vragen. Maar goed.quote:
Ik weet het, maar zoveel arrogantie, zie het maar als een soort van dwangneurose
Overigens zit ons verschil in opvatting duidelijk in onze kijk op begrippen als geloof en aanbidding.
Ik zie ''geloven in'' (zoals genoemd in je bronnen) als geloven in de zin van het onderwerp zijn van aanbidding. Jij ziet het slechts als het erkennen van het bestaan ervan. (''Geloven betekent niet aanbidden'').
Ik erken het bestaan van andere goden (net als de bijbel, zoals getoond), maar ik zie geloven als iets wat alleen aan De God toebehoort, (exclusieve aanbidding dus).
Uit diezelfde ''onzinnige'' Van Dale (
)Geloof is hier ook het vertrouwen in de waarheid van iets, het aanhangen ervan (het erkennen van de waarheid ervan). Geloven is dus inderdaad meer dan alleen het erkennen van bestaan (hoewel het dat inderdaad ook omvat), zoals ik al zei. De bijbel erkent het bestaan van meerdere goden, maar moedigt alleen aan tot geloof in en aanbidding van wat volgens de bijbel de Enige Ware God is, JHWH. Er wordt nooit ergens gesteld dat geloof (of het vereren van of hoop stellen op) aan andere wezens of zaken is gerechtvaardigd dan aan De God alleen.quote:ge·loof het; o -loven 1 het vertrouwen in de waarheid van iets 2 een vast en innig vertrouwen op God 3 godsdienst
ge·lo·ven geloofde, h geloofd 1 vast vertrouwen in het bestaan van iem of iets: ~ in (of: aan) God 2 voor waar houden op het gezag ve ander 3 menen, denken: ik geloof dat hij ziek is 4 een godsdienst aanhangen || eraan moeten ~aiets onaangenaams moeten ondergaan; b) vernield worden; hij gelooft het wel maakt zich geen zorgen
De bijbel (en daamee dus elk christelijk geloof dat daadwerkelijk op de bijbel gebaseerd is,) is dus niet polytheïstisch.
[ Bericht 4% gewijzigd door STORMSEEKER op 15-03-2011 15:03:34 ]
Mag ik je er op wijzen dat deze topic zich enkel richt tot personen die zich met de historische kant van de bijbel bezig houden. De bijbel kan je in twee delen, het O.T. waar men pas in de 7de eeuw V.C. van het polytheïsme is afgestapt ( maar nog lang niet in alle middens ) en het N.T. waar men het polytheïsme opnieuw heeft ingevoerd in de 4de eeuw n.C. Zoals we gezien hebben aan het begin van deze topic is de benaming polytheïsme strikt genomen foutief en aangetoond dat men eigenlijk moet spreken over ' neteru ' ( aspecten ) van de ene god waarvan geen naam bestaat en geen afbeelding van kan worden gemaakt. Dit gaat zowel over de Griekse, de Perzische of de Egyptische godsdiensten. En wat zien we in het christendom na de 4de eeuw ? Een drie- eenheid van onafhankelijk opererende entiteiten met afbeelding. Verder mag je geloven wat je best uitkomt, maar als je aan deze discussie wil deelnemen moet je wel iets meer brengen dan je persoonlijke overtuiging. Zullen we zo afspreken ?quote:De bijbel (en daamee dus elk christelijk geloof dat daadwerkelijk op de bijbel gebaseerd is,) is dus niet polytheïstisch.
Geloof je in de duivel dan, satan de gevallen engel? Aanbid jij die ook dan?quote:
Overigens zit ons verschil in opvatting duidelijk in onze kijk op begrippen als geloof en aanbidding.
Ik zie ''geloven in'' (zoals genoemd in je bronnen) als geloven in de zin van het onderwerp zijn van aanbidding. Jij ziet het slechts als het erkennen van het bestaan ervan. (''Geloven betekent niet aanbidden'').
Ik erken het bestaan van andere goden (net als de bijbel, zoals getoond), maar ik zie geloven als iets wat alleen aan De God toebehoort, (exclusieve aanbidding dus).
I rest my case.
Als je ook kijkt naar andere godsdiensten (en zelfs het christendom heeft er problemen mee) dan is een god niet altijd per definitie goed. Een god hoeft daarom ook niet aanbeden te worden. Men offert ook heel vaak iets om een god gunstig te stellen.
En wat ATON hierboven ergens ook al zegt. Een gemiddelde Egyptenaar van 500 BC zal hetzelfde zeggen als jij. Ik geloof maar in 1 god de almachtige en al die andere goden dat zijn slechts manifestaties/schepsels van hem, de enige echte almachtige god.
Dus of je beweert nu dat de oude egyptenaren ook monotheïstisch waren (dat is ook een interessante stelling), of je kunt volgens mij weinig anders bekennen dan dat het christendom polytheïstisch is.
Ik had de indruk dat het een open discussie was over het wel of niet bestaan van polytheïsme in het christendom, maar als dit de insteek is van dit topic is dat geen enkel probleem hoor. Overigens ging het in mijn posts niet zozeer om mijn overtuiging, maar meer over wat de bijbel er (als voor het christendom gezaghebbend historisch geschrift) over zegt.quote:
STORMSEEKER:
Mag ik je er op wijzen dat deze topic zich enkel richt tot personen die zich met de historische kant van de bijbel bezig houden. De bijbel kan je in twee delen, het O.T. waar men pas in de 7de eeuw V.C. van het polytheïsme is afgestapt ( maar nog lang niet in alle middens ) en het N.T. waar men het polytheïsme opnieuw heeft ingevoerd in de 4de eeuw n.C. Zoals we gezien hebben aan het begin van deze topic is de benaming polytheïsme strikt genomen foutief en aangetoond dat men eigenlijk moet spreken over ' neteru ' ( aspecten ) van de ene god waarvan geen naam bestaat en geen afbeelding van kan worden gemaakt. Dit gaat zowel over de Griekse, de Perzische of de Egyptische godsdiensten. En wat zien we in het christendom na de 4de eeuw ? Een drie- eenheid van onafhankelijk opererende entiteiten met afbeelding. Verder mag je geloven wat je best uitkomt, maar als je aan deze discussie wil deelnemen moet je wel iets meer brengen dan je persoonlijke overtuiging. Zullen we zo afspreken ?
Maar goed, er zijn vele bewijzen van dat de oude heidense volken reeds triaden hadden. Zie bijvoorbeeld de volgende lijst met daarin een opsomming van gevonden beelden:
Egypte. Triade van Horus, Osiris en Isis, 2de millennium v.G.T.
Babylon. Triade van Isjtar, Sin en Sjamasj, 2de millennium v.G.T.
Palmyra. Triade van maangod, Heer der Hemelen en zonnegod, ca. 1ste eeuw G.T.
India. Drieënige hindoeïstische godheid, ca. 7de eeuw G.T.
Kambodja. Drieënige boeddhistische godheid, ca. 12de eeuw G.T.
Het is opvallend dat al vroeg in het OT sterk voor deze volken wordt gewaarschuwd en dat het Gods volk in die tijd streng werd verboden zich op wat voor wijze maar ook in te laten met de volken en hun religieuze gebruiken van die tijd. Dat moet op zich al genoeg zeggen over of de leer van de bijbel uit die tijd polytheïstisch is of niet.
Het zegt er alleen wat over, dat 1 stamgodje uit het boek wat jaloers is aangelegd. Het zegt niets over de polytheïstische definitie van de bijbel.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 15:28 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is opvallend dat al vroeg in het OT sterk voor deze volken wordt gewaarschuwd en dat het Gods volk in die tijd streng werd verboden zich op wat voor wijze maar ook in te laten met de volken en hun religieuze gebruiken van die tijd. Dat moet op zich al genoeg zeggen over of de leer van de bijbel uit die tijd polytheïstisch is of niet.
En dat jaweh wat jaloers is aangelegd, dat zegt hij zelf ook al.
Maar waarom zou een god, jaloers zijn op andere goden die er niet zijn.
Sowieso, jaloers, vind je dat nou niet een verrekte menselijke trek voor een god?!
Ik geloof dat hij bestaat, dat klopt, dit geloof is slechts een erkenning van zijn bestaan, maar ik geloof niet in hem, alleen in De God. Ik aanbid hem dus ook niet. Dat is wel een verschil met de aangehaalde romeinen.quote:
Geloof je in de duivel dan, satan de gevallen engel? Aanbid jij die ook dan?
Satan is geen onderdeel van mijn godsdienst, ik erken hem niet als entiteit waar ik geloof in moet stellen, ik verricht geen godsdienst voor hem en vereer hem niet. Het geloof omtrent hem beperkt zich alleen tot het erkennen dat hij bestaat.quote:
Eigenlijk scheppen de voorgaande definities alleen maar verwarring.
Als je het hebt over aanbidden van in plaats van geloven in is het een stuk duidelijker. De romeinen vereerden en aanbaden meerdere goden net als de heidense volken van vroeger. De bijbel stelt echter dat aanbidding exclusief aan één God toekomt (JHWH).
Als je het erkennen van andere goden (zonder ze te aanbidden!) bestempelt als polytheïsme, ja dan is elke religie op aarde polytheïstisch, maar dat is dan meer een semantisch verhaal en levert een erg saaie discussie (want daarmee is de vraag beantwoord). Als je stelt dat polytheïsme eist dat er daadwerkelijk meerdere goden (tegelijk) worden aanbeden (naast ze slechts te erkennen), dan is de bijbel monotheïstisch aangezien dat volgens de Schrift (zowel in het OT als het NT ) niet wordt toegestaan.
Kijk, ik ga het nog eenmaal herhalen, en als je dan nog verder deze toer opgaat is verdere conversatie met jou gesloten.quote:Eigenlijk scheppen de voorgaande definities alleen maar verwarring.
Als je het hebt over aanbidden van in plaats van geloven in is het een stuk duidelijker. De romeinen vereerden en aanbaden meerdere goden net als de heidense volken van vroeger. De bijbel stelt echter dat aanbidding exclusief aan één God toekomt (JHWH).
De Romeinen vereerden en aanbaden de VERSCHILLENDE ASPECTEN VAN DE ENE GOD, DE CREATOR. Deze verschillende aspecten van die ene God aanbaden ze. GEEN MEERDERE GODEN, MAAR DE VEELZIJDIGHEID van de ENE GOD. Zowel de positieve als de negatieve kanten ervan. Dat noemen ze foutief goden, maar zijn zoals de Egyptenaren noemen: NETERU : as-pec-ten. Enkelvoud NETER : aspect. En dat beelden ze uit. Zoals bijvoorbeeld de kracht van water en zee : Neptunus. Maar dat is GEEN andere god hoor. Dat is een kantje van God. En wat er in de dikke Van Daele geschreven staat zal me worst wezen.
Hoewel alles er goed uitgefilterd is, is het haar toch nog gelukt een plaatsje in de huidige bijbel te houden als de "koningin des hemels" of Melecheth des hemels.
Jeremia 8:18
Maar ze wordt in een heel slecht daglicht gesteld hier.quote:"18 De kinderen lezen hout op, en de vaders steken het vuur aan, en de vrouwen kneden het deeg, om gebeelde koeken te maken voor de Melecheth des hemels, en anderen goden drankofferen te offeren, om Mij verdriet aan te doen."
Hier hebben we haar weer in Jeremia 44
http://www.nissaba.nl/godinnen/ashera.phpquote:17 Maar wij zullen ganselijk doen al hetgeen uit onzen mond is uitgegaan, rokende aan Melecheth des hemels, en haar drankofferen offerende, gelijk als wij gedaan hebben, wij en onze vaders, onze koningen en onze vorsten, in de steden van Juda en in de straten van Jeruzalem; toen werden wij met brood verzadigd, en waren vrolijk, en zagen geen kwaad.
Hier vind je overigens bronnen naar het bewijs dat jaweh en ashera aan elkaar gelinked zijn:
http://home.kpn.nl/a.kamermans/eengodalleen.htm
Dit is slechts 1 voorbeeldje, er zijn er meer.quote:DIJKSTRA (11-30) bespreekt enkele inscripties uit de koningentijd (±1000 - 586 voor Christus). Sommige van deze inscripties zijn religieus. Namen van goden worden erin genoemd: "heidense" goden, zoals Baäl en Asjera; en JHWH, de God van Israël. Opvallend is nu dat enkele malen JHWH en Asjera in één adem worden genoemd; bijvoorbeeld driemaal gezegend bij JHWH ... en bij (Zijn) Asjera. Voor de schrijvers van deze inscripties was het dus (nog) geen dilemma: óf de heidense Asjera, óf de orthodoxe JHWH, maar én én: de God JHWH met naast Zich (als Zijn echtgenote?) de Godin Asjera.
Waaruit helemaal blijkt dat ATON gelijk heeft als hij zegt dat het OT polytheïstisch is.
Face it, jaweh was gewoon één van de stamgoden van die tijd.
En het leuke is dat hij redelijk direct gelinkt kan worden met het egyptische geloof en het sumirische.
Okay, kalm maar, denk aan je bloeddruk.quote:
De Romeinen vereerden en aanbaden de VERSCHILLENDE ASPECTEN VAN DE ENE GOD, DE CREATOR. Deze verschillende aspecten van die ene God aanbaden ze. GEEN MEERDERE GODEN, MAAR DE VEELZIJDIGHEID van de ENE GOD. Zowel de positieve als de negatieve kanten ervan. Dat noemen ze foutief goden, maar zijn zoals de Egyptenaren noemen: NETERU : as-pec-ten. Enkelvoud NETER : aspect. En dat beelden ze uit. Zoals bijvoorbeeld de kracht van water en zee : Neptunus. Maar dat is GEEN andere god hoor. Dat is een kantje van God. En wat er in de dikke Van Daele geschreven staat zal me worst wezen.
Mijn punt is niet om vervelend te zijn, integendeel, mijn punt is dat je goede definities moet hebben over wat je discussieert want anders blijf je nergens.
Dit was de vraag uit de OP:
Ik probeerde slechts duidelijk te krijgen wat dan precies polytheïsme is. Zoals getoond is het nog niet zo duidelijk blijkbaar. Triniteitsaanhangers zullen inderdaad vaak zeggen dat de drie (Vader, Zoon, Heilige Geest) slechts ‘’aspecten’’ zijn van de Ene God zoals je dat ook zegt. Dus vanuit dat standpunt is de triniteitleer inderdaad gelijk aan de leer van de oude heidenen. Dat is ook niet zo vreemd want zoals ik ook al toonde bestond het idee van de triniteit al ver voor het christendom.quote:De Heilige Drievuldigheid lijkt hierdoor zeer sterk op het ' neteru '-principe. Hoe monotheïstisch is dan wel het christendom en hoe polytheïstisch zijn de heidense godsdiensten ?
Vervolgens is de vraag van het topic of het christendom polytheïstisch is, wel dat hangt af van je definitie van polytheïsme. Dus voordat dat duidelijk is, is deze discussie niet op te lossen.
En ik denk dat definities je beter wel worst kunnen wezen, want ze zijn wezenlijk belangrijk.
PS. Daarnaast is er nog de discussie wat je het christendom noemt, want naar mijn mening vertegenwoordigen de (grote) huidige christelijke kerken niet de leer van de bijbel...
Wow, wacht even, dus op basis van een inscriptie (die werkelijk door elk soort van heiden gemaakt zou kunnen zijn, en feitelijk ook is) concludeer je daaruit plotsklaps dat DUS het hele OT leert dat het ok is om meerdere goden te aanbidden (of iig polytheïstisch is, wat je daar nou ook maar onder mag verstaan)? Is dat niet een beetje heel ver buiten het boekje?quote:Waaruit helemaal blijkt dat ATON gelijk heeft als hij zegt dat het OT polytheïstisch is.
Intergeloof kwam vroeger net zo goed als nu voor, zeker Ook toen werd Gods naam regelmatig gebruikt in heidense rituelen, natuurlijk. En ook nu nog gebruiken (bijvoorbeeld) vrijmetselaars Gods naam in combinatie met Baäl, maar dat doet geenzins uitspraak over het OT op zich. Het OT is er bijzonder duidelijk over dat er geen andere God aanbeden mag worden. Zelfs heidense feesten die nota bene in Gods naam werden gevierd werden er streng in veroordeeld. Het lijkt me duidelijk dat dat dus eerder betekent dat het OT monot. was dan polyt.
Zelfs de Israëlieten hebben af en toe God verloochend door andere goden naast hem te aanbidden en zij zouden prima zo'n inscriptie hebben kunnen maken. Feit blijft wel dat hun opvatting van die tijd niet representatief is voor die van het OT waarin dit soort praktijken overduidelijk veroordeeld worden.
quote:
[..]
Wow, wacht even, dus op basis van een inscriptie (die werkelijk door elk soort van heiden gemaakt zou kunnen zijn, en feitelijk ook is) concludeer je daaruit plotsklaps dat DUS het hele OT leert dat het ok is om meerdere goden te aanbidden (of iig polytheïstisch is, wat je daar nou ook maar onder mag verstaan)? Is dat niet een beetje heel ver buiten het boekje?
Intergeloof kwam vroeger net zo goed als nu voor, zeker Ook toen werd Gods naam regelmatig gebruikt in heidense rituelen, natuurlijk. En ook nu nog gebruiken (bijvoorbeeld) vrijmetselaars Gods naam in combinatie met Baäl, maar dat doet geenzins uitspraak over het OT op zich. Het OT is er bijzonder duidelijk over dat er geen andere God aanbeden mag worden. Zelfs heidense feesten die nota bene in Gods naam werden gevierd werden er streng in veroordeeld. Het lijkt me duidelijk dat dat dus eerder betekent dat het OT monot. was dan polyt.
Zelfs de Israëlieten hebben af en toe God verloochend door andere goden naast hem te aanbidden en zij zouden prima zo'n inscriptie hebben kunnen maken. Feit blijft wel dat hun opvatting van die tijd niet representatief is voor die van het OT waarin dit soort praktijken overduidelijk veroordeeld worden.
Polytheistisch dus, dat we uiteindelijk 1 god overhouden die zich weer in 3en splitst.quote:DIJKSTRA (59-92) gaat in op de ontwikkeling van het geloof in JHWH. In de bijbel vinden we twee lijnen. Enerzijds krijgen we de indruk van de verering van JHWH al vrijwel sinds Adam (Genesis 4:26: Toen begon men de Naam des HEREN aan te roepen). Anderzijds wordt volgens Exodus 6:3 de naam HERE (JHWH) pas geopenbaard aan Mozes. Daarachter gaat een ingewikkelde en nog niet opgehelderde godsdiensthistorische werkelijkheid schuil. De Kanaänieten geloofde in een pantheon met aan het hoofd de oppergod El (NBG-vertaling vaak "God") met zijn echtgenote Asjera. In dit godengezelschap duikt op nog onverklaarde wijze (73) de figuur JHWH op: JHWH staat in de vergadering van El, Hij spreekt recht te midden van de goden (Psalm 82: 1). Het kan ook zijn dat JHWH een bepaalde manifestatie van El was. In elk geval heette de God van Israël (Isra-El!) oorspronkelijk El. JHWH krijgt of heeft veel trekken van de Kanaänitische El: El, barmhartig en genadig, lankmoedig en groot van goedertierenheid en trouw (Exodus 34:6): de schepping en de zegen. Het is dan begrijpelijk dat het godenpaar El en Asjera de vorm kreeg van JHWH en Asjera. De profeten bestreden elke god(in) naast JHWH: JHWH is een naijverig God Die geen concurrenten duldt. Sinds koning Hizkia en zeker sinds de ballingschap kreeg hun monotheïsme de overhand.
Doet niets af aan de historie.
Luister gristen slimpo, Als god echt almachtig algroot en al goed was geweest en zo uber aanwezig voor het israelische volk, dan hadden ze hem wel gevolgd en dan hadden ze die andere goden nooit nodig gehad.
Het feit dat er in het vroege jodendom veel meer goden zijn, maakt het jaweh verhaal alleen maar discutabeler.
Hoe?quote:
Face it, jaweh was gewoon één van de stamgoden van die tijd.
En het leuke is dat hij redelijk direct gelinkt kan worden met het egyptische geloof en het sumirische.
Baäl, ja die noemen we wel, maar daar ben ik altijd voorzichtig mee om die te noemen aangezien mij is verteld dat de term Baäl (Heer als ik me niet vergis) in de bijbel werd gebruikt voor meerdere goden. Dus dat is weer lastiger om te pin pointen.quote:
Wat volgens mij nog niet genoemd de Ugaritische Ba'l cyclus. Hierin staat het gevecht tussen de stormgod Ba'l en de zee centraal. Gevechten tussen de zee en de (storm)god zijn een bekend verschijnsel in de Semitische religie. Het bekendst is natuurlijk het Babylonische Enuma Elish waarin jonge god Marduk tegen de oer oceaan Tiamat vecht en zo de koning van de goden wordt. Er zijn aanwijzingen dat het thema oude is en rond 2000 v. C. al in Aleppo en omstreken bekend was. Ook in de Bijbel vinden we sporen van Yahweh tegen de zee of de Leviathan, met name in de Psalmen. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat de zee oorspronkelijk als een unieke god kan worden gezien in de Canaanitische religie.
[..]
Hoe?
Link ashera isis bijvoorbeeld, maar er zijn zoveel linken tussen de sumieren, de joden en de egyptenaren.
Dat hoef ik iemand die zoveel details weet op te lepelen toch niet te gaan uitleggen?
Luister, arrogante moderator, als je alles al zo goed weet, waarom bestaat dit topic dan nog? Het is ''overduidelijk'' dat jullie alles al weten, dus waarom er dan nog over discussiëren met mensen met afwijkende ideeën?quote:
De Israëlieten waren net op spectaculaire wijze gered uit Egypte en kort daarna maken ze een gouden kalf. Dat zegt meer over die mensen dan over God. Blijkbaar garanderen de acties van welke god dan ook, almachtig of niet niet dat mensen zich volgens de regels gedragen. Waar heb ik dat eerder gezien. Goden waren er genoeg, of ze ze echt nodig hadden is een ander verhaal.quote:Als god echt almachtig algroot en al goed was geweest en zo uber aanwezig voor het israelische volk, dan hadden ze hem wel gevolgd en dan hadden ze die andere goden nooit nodig gehad.
Het feit dat er in het vroege jodendom veel meer goden zijn, maakt het jaweh verhaal alleen maar discutabeler.
PS.
Tot ziens en heel veel succes met topic verder.
Kijk, als je hier komt aangeStormd van ik geloof dit en dat en ik zal je gauw eens duidelijk maken dat... wel, dan kan je storm oogsten. En met mij is alles OK.quote:Ik probeerde slechts duidelijk te krijgen wat dan precies polytheïsme is. Zoals getoond is het nog niet zo duidelijk blijkbaar. Triniteitsaanhangers zullen inderdaad vaak zeggen dat de drie (Vader, Zoon, Heilige Geest) slechts aspecten zijn van de Ene God zoals je dat ook zegt. Dus vanuit dat standpunt is de triniteitleer inderdaad gelijk aan de leer van de oude heidenen. Dat is ook niet zo vreemd want zoals ik ook al toonde bestond het idee van de triniteit al ver voor het christendom.
Zoals ik reeds geschreven heb is dit in de christelijke leer zo dat men God ( de vader ) heeft, een eerste entiteit, en er een tweede entiteit uit voortkomt, totaal onafhankelijke van de vader; de zoon. En dat is niet genoeg, men maakt er nadien nog een derde entiteit bij, ook onafhankelijk van de eerste twee. Dan komt de score op drie. Laten we nu eens aannemen dat dit drie Neteru ( aspecten van God ) zijn... wie is dan JHWH ? De onnoembare ? Hier hadden ze ook al problemen mee in het onderstaande Concillie. Loop ze maar eens af, al die concillies en ziet hoe dit alles is ontstaan. Duidelijk niet in het O.T. en ook niet in het N.T., maar enkele honderd jaar later. Wat verschil zien we nu hier in vergelijk met andere heidense religies ?? Enkel de intolerantie van de aanhangers van de Bijbel, gezien die andere heidense religies andere namen hadden voor dezelfde ene god en vredig naast elkaar leefden, elk met zijn rites.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Constantinopel_I
Baäl is geen Mesopotamische god.quote:
[..]
Baäl, ja die noemen we wel, maar daar ben ik altijd voorzichtig mee om die te noemen aangezien mij is verteld dat de term Baäl (Heer als ik me niet vergis) in de bijbel werd gebruikt voor meerdere goden. Dus dat is weer lastiger om te pin pointen.
De link Isis/Ashera zie ik niet direct behalve dat ze vrouwelijk zijn. Heb je daar een bron voor, want ik ben oprecht benieuwd?quote:Link ashera isis bijvoorbeeld, maar er zijn zoveel linken tussen de sumieren, de joden en de egyptenaren.
Ashera is in ieder geval niet Mesopotamisch. Misschien bedoelde je haar aan Ishtar te koppelen? Dat lijkt me niet echt waarschijnlijk omdat zij verwant is aan een goden paar waar ook Astarte toe behoort. Overigens hebben we het nu alleen over Semitische goden, dat heeft niets met de Sumeriërs te maken.
Ik meen dat ze een link heeft met Hator en ook met Asjesj en Asjesj zou een oude vorm van Isis zijn.quote:
[..]
Baäl is geen Mesopotamische god.
[..]
De link Isis/Ashera zie ik niet direct behalve dat ze vrouwelijk zijn. Heb je daar een bron voor, want ik ben oprecht benieuwd?
Ashera is in ieder geval niet Mesopotamisch. Misschien bedoelde je haar aan Ishtar te koppelen? Dat lijkt me niet echt waarschijnlijk omdat zij verwant is aan een goden paar waar ook Astarte toe behoort. Overigens hebben we het nu alleen over Semitische goden, dat heeft niets met de Sumeriërs te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 15-03-2011 17:24:56 ]
Baäl is gewoon het Kanaänitisch voor Heer. Salomo gebruikte namelijk deze benaming ook, en je weet dat de Tempel van Salomo het motief is van de Vrijmetselaars.quote:Intergeloof kwam vroeger net zo goed als nu voor, zeker Ook toen werd Gods naam regelmatig gebruikt in heidense rituelen, natuurlijk. En ook nu nog gebruiken (bijvoorbeeld) vrijmetselaars Gods naam in combinatie met Baäl,
Zo duidelijk is dat niet hoor. Zoals ik al heb geschreven gebruikte men ook zoveel neteru als de Egyptenaren. Dit regeltje is pas in 620 v.C. ontstaan om de verschillende stammen onder één vlag te krijgen en de niet-judeërs op een afstand te houden. Het was zelfs ten sterkste afgeraden te huwen met buitenlanders. Kwestie van het ras zuiver te houden zeker ?quote:Het OT is er bijzonder duidelijk over dat er geen andere God aanbeden mag worden. Zelfs heidense feesten die nota bene in Gods naam werden gevierd werden er streng in veroordeeld. Het lijkt me duidelijk dat dat dus eerder betekent dat het OT monot. was dan polyt.
Jazeker, zoals bv. koning Salomo en koning Omri en nog een hele rits. Maar dat God-verloochenen is een wat naïef zienswijze hoor. Ondertussen begrijpen we al wat meer van deze geschiedenis.quote:Zelfs de Israëlieten hebben af en toe God verloochend door andere goden naast hem te aanbidden en zij zouden prima zo'n inscriptie hebben kunnen maken. Feit blijft wel dat hun opvatting van die tijd niet representatief is voor die van het OT waarin dit soort praktijken overduidelijk veroordeeld worden.
He, leuke posting. Zo zie je maar weer duidelijk waar Abraham de mosterd haalde. :-)quote:
Wat volgens mij nog niet genoemd de Ugaritische Ba'l cyclus. Hierin staat het gevecht tussen de stormgod Ba'l en de zee centraal. Gevechten tussen de zee en de (storm)god zijn een bekend verschijnsel in de Semitische religie. Het bekendst is natuurlijk het Babylonische Enuma Elish waarin jonge god Marduk tegen de oer oceaan Tiamat vecht en zo de koning van de goden wordt. Er zijn aanwijzingen dat het thema oude is en rond 2000 v. C. al in Aleppo en omstreken bekend was. Ook in de Bijbel vinden we sporen van Yahweh tegen de zee of de Leviathan, met name in de Psalmen. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat de zee oorspronkelijk als een unieke god kan worden gezien in de Canaanitische religie.
[..]
Hoe?
En al deze godinnen komen van:quote:
[..]
Baäl is geen Mesopotamische god.
[..]
De link Isis/Ashera zie ik niet direct behalve dat ze vrouwelijk zijn. Heb je daar een bron voor, want ik ben oprecht benieuwd?
Ashera is in ieder geval niet Mesopotamisch. Misschien bedoelde je haar aan Ishtar te koppelen? Dat lijkt me niet echt waarschijnlijk omdat zij verwant is aan een goden paar waar ook Astarte toe behoort. Overigens hebben we het nu alleen over Semitische goden, dat heeft niets met de Sumeriërs te maken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Inanna
maar hebben in de loop der eeuwen een andere naam gekregen, maar met mesopotamische oorsprong.
En Baäl wil gewoon Heer zeggen en werd gebruikt o.a. in Kanaân én Babylon. Een pot nat toen.
Kun je hier eens de originele bron van geven?quote:
En wat denk je hier van :
" Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen." Dit sprak de priester uit over brood en wijn na een lange voorbereidings-initiatie om toe te treden tot de Mythras-mysteriereligie. Komt bekend voor, niet ?
Met dit in mijn achterhoofd:
Vrij vertaald:quote:Bart Ehrman, in an interview with the Fortean Times, was similarly asked for his views on the work of Freke and Gandy. He responded by saying, "This is an old argument, even though it shows up every 10 years or so. This current craze that Christianity was a mystery religion like these other mystery religions-the people who are saying this are almost always people who know nothing about the mystery religions; they've read a few popular books, but they're not scholars of mystery religions. The reality is, we know very little about mystery religions-the whole point of mystery religions is that they're secret! So I think it's crazy to build on ignorance in order to make a claim like this.[6]
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jesus_Mysteries
Bart Ehrman werd ook gevraagd naar zijn mening over het werk van Freke en Gandy. Zijn antwoord was: deze huidige manie dat het christendom een mysteriereligie was zoals al die andere: de mensen die dat zeggen zijn bijna altijd mensen die niets weten over de mysterie religies: ze hebben een paar populaire boeken gelezen maar zijn geen geleerden van mysterie religies.De werkelijkheid is: we weten heel weinig over mysterie religies - het hele punt van mysteriereligies is dat ze geheim zijn! Dus ik ben van mening dat het gekheid is zich op onwetendheid te baseren om een bewering als deze te maken.
Ik heb inderdaad ook sterk het vermoeden dat Freke en Gandy door veel geleerden in het gebied als crackpots worden gezien, maar verbeter me maar als dat niet zo is.quote:
Vrij vertaald:
Bart Ehrman werd ook gevraagd naar zijn mening over het werk van Freke en Gandy. Zijn antwoord was: deze huidige manie dat het christendom een mysteriereligie was zoals al die andere: de mensen die dat zeggen zijn bijna altijd mensen die niets weten over de mysterie religies: ze hebben een paar populaire boeken gelezen maar zijn geen geleerden van mysterie religies.De werkelijkheid is: we weten heel weinig over mysterie religies - het hele punt van mysteriereligies is dat ze geheim zijn! Dus ik ben van mening dat het gekheid is zich op onwetendheid te baseren om een bewering als deze te maken.
Ach, het zijn ook maar twee archeologen he... en dan nog joden op de koop toe. Die gaan dan eens tegen de haren in strijken van een bijbeldeskundige. Hoe durven ze.quote:
[..]
Ik heb inderdaad ook sterk het vermoeden dat Freke en Gandy door veel geleerden in het gebied als crackpots worden gezien, maar verbeter me maar als dat niet zo is.
Wat een fucking onzin is dit zeg. Om te kotsen!quote:Bart Ehrman werd ook gevraagd naar zijn mening over het werk van Freke en Gandy. Zijn antwoord was: deze huidige manie dat het christendom een mysteriereligie was zoals al die andere: de mensen die dat zeggen zijn bijna altijd mensen die niets weten over de mysterie religies: ze hebben een paar populaire boeken gelezen maar zijn geen geleerden van mysterie religies.De werkelijkheid is: we weten heel weinig over mysterie religies - het hele punt van mysteriereligies is dat ze geheim zijn! Dus ik ben van mening dat het gekheid is zich op onwetendheid te baseren om een bewering als deze te maken.
Mysteriereligies WAREN geheim en nu niet meer. Zo moeilijk is dat toch niet?
En Freke en Gandy hebben hun "wijsheid" gehaald bij de wetenschappers, ze geven zelfs bronnen waar ze dat vandaan hebben. Ze hebben ook veel BRIEVEN geciteerd, die nu gewoon te lezen zijn door wetenschappers.
Ik heb zo'n idee dat deze Ehrman geen idee heeft waar hij het over heeft. Is hij van oorsprong een Christen of zo? Dat hij zulke uitspraken doet, die neigen naar arrogantie?
Juist, het mooie is dat Freke en Gandy NIKS ZELF hebben geconcludeerd en uitgevonden, maar dat ze dat anderen (wiens vakgebied dit is) hebben geciteerd.quote:Ach, het zijn ook maar twee archeologen he... en dan nog joden op de koop toe. Die gaan dan eens tegen de haren in strijken van een bijbeldeskundige. Hoe durven ze.
Wat jij vindt is helemaal niet belangrijk in deze. Ik heb genoeg reviews (dat zijn beoordelingen) gezien over dit boek. Ook van wetenschappers. Die hebben gezegd: EINDELIJK een boek met de dingen die wij allang weten.quote:Ik heb inderdaad ook sterk het vermoeden dat Freke en Gandy door veel geleerden in het gebied als crackpots worden gezien, maar verbeter me maar als dat niet zo is.
Want ja, een boek dat in gaat tegen de bestaande mening van de meerderheid kan op veel tegenstand rekenen.
Ik zou zeggen dat er wel meer bronnen aan te boren zijn over dit onderwerp dan alleen Timothy Freke and Peter Gandi:quote:
[..]
Ik heb inderdaad ook sterk het vermoeden dat Freke en Gandy door veel geleerden in het gebied als crackpots worden gezien, maar verbeter me maar als dat niet zo is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_syncretismequote:Tom Harpur, De 'Heidense' Christus: Herontdekking van het verloren licht. Deventer: Ankh-Hermes 2004, ISBN 9020283693
Timothy Freke and Peter Gandi, De Mysterieuze Jezus: Was Jezus een heidense god? Den Haag: Synthese 2004, ISBN 9062719376 [1]
Oxford Theologian Studies Jesus Christ revealed. Oxford: 1996
Columbia University The myth of Christ. New York: 1990
[overeenkomsten Dionysos en Jezus|http://en.allexperts.com/e/d/di/dionysus.htm]
Ja er zijn zoveel verbanden, De mitras cultus, heette mitras cultus van wege het hoofdeksel mitras een mitra, een mijter hetzelfde ding dat katholieke prominenten dragen.quote:
Want ja, een boek dat in gaat tegen de bestaande mening van de meerderheid kan op veel tegenstand rekenen.
Maar ook met andere geloven zijn er zoveel overeenkomsten dat de kans wel erg groot is dat het boek de waarheid raakt.
quote:
En wat denk je hier van :
" Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen." Dit sprak de priester uit over brood en wijn na een lange voorbereidings-initiatie om toe te treden tot de Mythras-mysteriereligie. Komt bekend voor, niet ?
Te lezen op de site BOL.COMquote:NBD|Biblion recensie
De ondertitel kan suggereren dat het boek slechts speculatie behelst. In werkelijkheid gaat het om een serieus en boeiend onderzoek naar de oorsprong van de christelijke kerk. We zien hoe deze zich in de eerste eeuwen in relatie tot de alom aanwezige mysteriegodsdiensten ontwikkelde uit gnostische Jezusgemeenschappen. De kracht van het boek ligt in de uitgebreide documentatie. Op grond van oude geschriften, waaruit zij veel citeren, komen de auteurs tot de veelszins overtuigende theorie, dat de eerste christenen de Jezus-verhalen niet als geschiedenis zagen, maar als spirituele allegorieen. Tegenover dit gnostische ervaringsbeleven, dat elk antropomorf godsbeeld afwees, ontstond mede door het overheidsbeleid een kerkelijk machtsstreven, dat de Jezus-literatuur naar zijn hand zette, voor de Jezus-verhalen historische feitelijkheid claimde en dogma's schiep. Voor orthodox-gelovigen is het een onthutsend boek, al was het maar omdat de apostel Paulus een gnosticus blijkt te zijn geweest. Uitgebreid notenapparaat, biografische gegevens over de hoofdrolspelers, index en kleurenfotokatern
Het is wel tekenend dat een bepaalde personage (wie de schoen past trekke hem aan) meteen denkt dat de auteurs niet serieus genomen worden in wetenschappelijke kring. En dat vanwege een man die wat zegt. Mijn tip aan dit personage: Ga eens naar een kerk toe, je bent eraan toe...
Je bent gewoon zo eigenwijs dat je het boek niet wilt lezen maar wel de bron daarvan? Er staan duizend en een bronnen in dat boek, maar dan moet je het wel lezen natuurlijk.quote:Nou ja, ik ben geïnteresseerd in de originele bron hiervan:
Ik heb een gesprek gehad met mijn dominee, een hele tijd geleden. En ik heb de stelling voorgelegd dat de Joden ook mysteriegodsdiensten kenden. Ik was eigenlijk bang voor zijn antwoord, omdat hij het zou ontkennen. Maar nee hoor, hij bekende gewoon. De Joden kenden mysteriescholen en godsdiensten en dat is al bekend bij de meeste theologen. Alleen wordt er weinig aandacht aan besteedt.
Juist, maar ja dan valt onder bepaalde mensen hun grond weg. Terwijl dit aspect (het universele, het mythische en zo het christendom eigenlijk mooier maakt, in plaats van slechter of wat dan ook).quote:Ja er zijn zoveel verbanden, De mitras cultus, heette mitras cultus van wege het hoofdeksel mitras een mitra, een mijter hetzelfde ding dat katholieke prominenten dragen.
Maar ook met andere geloven zijn er zoveel overeenkomsten dat de kans wel erg groot is dat het boek de waarheid raakt.
Egyptische priesters schijnen er ook bijgelopen te hebben als de Katholieke priesters. Misschien hebben ze ook wel kleine kinderen misbruikt?
Ik maak me geen illusies. Ik zal hier wel niet veel wijzer worden. Bekijk het maar.quote:
Je bent gewoon zo eigenwijs dat je het boek niet wilt lezen maar wel de bron daarvan? Er staan duizend en een bronnen in dat boek, maar dan moet je het wel lezen natuurlijk.
Grappig dat we tot op zekere hoogte kunnen we hebben tot op het zelfde hoogte dus dezelfde mening, dat er historisch helemaal niets klopt van het OT en NT en we trekken op basis daarvan 2 heel verschillende conclusies.quote:
Egyptische priesters schijnen er ook bijgelopen te hebben als de Katholieke priesters. Misschien hebben ze ook wel kleine kinderen misbruikt?
Vooral de kritieken lezen, daar wordt men pas wijzer van. En ho ja, mijn bron kan je achteraan vinden in de boek van die twee pipo's. Doeiii.quote:
[..]
Ik maak me geen illusies. Ik zal hier wel niet veel wijzer worden. Bekijk het maar.
Ho wacht!quote:
[..]
En al deze godinnen komen van:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Inanna
maar hebben in de loop der eeuwen een andere naam gekregen, maar met mesopotamische oorsprong.
En Baäl wil gewoon Heer zeggen en werd gebruikt o.a. in Kanaân én Babylon. Een pot nat toen.
Inanna en Istar zijn oorspronkelijk twee totaal verschillende goden die assimilatie van de Akkadische en Sumerische cultuur een zijn geworden. Dat valt makkelijk te bewijzen aan de hand van de Zuid Arabische god Ithtar die verwant is aan Istar. Sumerisch/Babylonische invloed kwam niet zo ver.
Om het nog wat preciezer te stellen; oorspronkelijk was er een Oer-Semitisch goden paar Ithtar en Itharat met aan de andere kant de Sumerische godin Inanna. Beide tradities hebben oorspronkelijk dus niets met elkaar te maken.
Wat betreft Ba'l heb je wel gelijk alleen is het in de Levant uiteindelijk steeds meer de benaming van de god geworden in plaats van een titel. In Mesopotamie wordt de titel ook voornamelijk voor Marduk gebruikt, je kunt niet uitsluiten dat dat onder West-Semitische invloed was.
Rond 5000-4500 v.Chr. vindt men in de antieke culturen ten oosten van Anatolië Tiamat in de Sumerische mythologie, Ishtar in Akkad, haar tegenhangster Inanna (2.500 v.Chr.), evenals Ninsun of Ninhursag in de Mesopotamische mythologie, Astarte in Assyrië, en Asherah in Kanaan. In deze streken zijn katachtigen zoals panters met de godin geassocieerd.quote:
[..]
Ho wacht!
Inanna en Istar zijn oorspronkelijk twee totaal verschillende goden die assimilatie van de Akkadische en Sumerische cultuur een zijn geworden. Dat valt makkelijk te bewijzen aan de hand van de Zuid Arabische god Ithtar die verwant is aan Istar. Sumerisch/Babylonische invloed kwam niet zo ver.
Om het nog wat preciezer te stellen; oorspronkelijk was er een Oer-Semitisch goden paar Ithtar en Itharat met aan de andere kant de Sumerische godin Inanna. Beide tradities hebben oorspronkelijk dus niets met elkaar te maken.
Wat betreft Ba'l heb je wel gelijk alleen is het in de Levant uiteindelijk steeds meer de benaming van de god geworden in plaats van een titel. In Mesopotamie wordt de titel ook voornamelijk voor Marduk gebruikt, je kunt niet uitsluiten dat dat onder West-Semitische invloed was.
Moedergodin in Soemerië rond 3500 v.Chr. is Nanu of Namu (Nan Mu, een oeroceaan waaruit het land wordt geboren), die later door Inanna wordt vervangen.
Dit is toch hopelijk niet serieus?quote:
[..]
Rond 5000-4500 v.Chr. vindt men in de antieke culturen ten oosten van Anatolië Tiamat in de Sumerische mythologie, Ishtar in Akkad, haar tegenhangster Inanna (2.500 v.Chr.), evenals Ninsun of Ninhursag in de Mesopotamische mythologie, Astarte in Assyrië, en Asherah in Kanaan. In deze streken zijn katachtigen zoals panters met de godin geassocieerd.
Moedergodin in Soemerië rond 3500 v.Chr. is Nanu of Namu (Nan Mu, een oeroceaan waaruit het land wordt geboren), die later door Inanna wordt vervangen.
Waar haal jij dat van die aspecten vandaan? Oud-Egyptisch neter en later Koptisch noute betekenen toch gewoon "god"? (http://books.google.nl/bo(...)ter%20neteru&f=false)quote:
stormseeker:
[..]
Dat noemen ze foutief goden, maar zijn zoals de Egyptenaren noemen: NETERU : as-pec-ten. Enkelvoud NETER : aspect.
Suggereer je nu dat de naam Parijs van "par-Isis" is afgeleid? En hoe zou dat dan wel moeten zijn gegaan?quote:
Berjan:
[..]
De favoriete godin van de Romeinse soldaten was Isis ( Egyptisch ) en hadden een tempel voor haar in Parijs ( par-Isis ).
De etymologie die ik ken stelt in elk geval dat de naam afkomstig is van de Gallische stam der Parisii - in 't lokale dialect betekende parisio destijds zoveel als "ambachtsman".quote:
[..]
Suggereer je nu dat de naam Parijs van "par-Isis" is afgeleid? En hoe zou dat dan wel moeten zijn gegaan?
quote:
[..]
De etymologie die ik ken stelt in elk geval dat de naam afkomstig is van de Gallische stam der Parisii - in 't lokale dialect betekende parisio destijds zoveel als "ambachtsman".
quote:Recensie 'Het Parijs van Isis' door Andy Arnts
geplaatst op bol.com op 23 november 2010
geplaatst in Magazine En-Route nr.124 winter 2010
Egypte langs de Seine
Kunsthistorica Karin Haanappel studeerde af op het werk van Camille Claudel en was nauw betrokken bij de eerste Nederlandse Claudel-tentoonstelling in 2001. In haar onlangs verschenen debuut, een cultuurwetenschappelijk document, gaat zij op zoek naar sporen van de godin Isis in Parijs. Het boek bestaat uit twee delen: eerst wordt uitvoerig ingegaan op de positie van Isis als de grote moedergodin in het Oude Egypte en hoe de Isiscultus zich verder verspreidde. Vervolgens richt Haanappel het vizier op Parijs (Par-Isis), waar de godin een zeer belangrijke plaats innam en nog steeds in het stadsbeeld aanwezig is. Zo blijken Christelijke heiligdommen als de Notre Dame, de Saint Germain des Prés en de Saint Sulpice op voormalige Isis tempels te zijn gebouwd. Laatstgenoemde kerk werd tijdens de Franse Revolutie zelfs getransformeerd tot Tempel van de Godin van de Rede (lees: Isis). Dat het Oude Egypte grote invloed had op Louis XIV en Napoleon blijkt onder meer uit de historische as van Parijs, waarin veel meer symboliek zit verweven dan alleen de obelisk op Place de la Concorde. Zo biedt het boek tal van verrassende feiten die een verhelderende blik op de stad en haar religieuze geschiedenis werpen. De uitgave is rijk geïllustreerd met schilderijen, oude (stads)plattegronden en fotos.
Karin Haanappel, Het Parijs van Isis, A3boeken, Geesteren 2010.
ISBN 978 90 77408 803 met fotos van Bernd Haanappel.
Merkwaardig. De stad werd in elk geval door Caesar al tijdens zijn Gallische oorlog "Lutetia, vestingstad van de Parisii aan de Seine" genoemd. (De bello Gallico 7.57:...Lutetiam proficiscitur. Id est oppidum Parisiorum, quod positum est in insula fluminis Sequanae.)quote:
De etymologie van "par-Isis", aan de andere kant, schijnt afkomstig te zijn van een 16e-eeuwse schrijver van een reisgids voor bezoekers van Parijs, een zekere Gilles Corrozet, maar die had het verhaal kennelijk van horen zeggen.
Sja. Ik heb hier maar één enkel boek over etymologie dat de herkomst van de naam Parijs vermeldt in de kast staan en dat de Parisii-verklaring geeft - ik zou er nu in elk geval zo zonder nader onderzoek m'n hand niet voor in 't vuur durven steken.quote:
[..]
Merkwaardig. De stad werd in elk geval door Caesar al tijdens zijn Gallische oorlog "Lutetia, vestingstad van de Parisii aan de Seine" genoemd. (De bello Gallico 7.57:...Lutetiam proficiscitur. Id est oppidum Parisiorum, quod positum est in insula fluminis Sequanae.)
De etymologie van "par-Isis", aan de andere kant, schijnt afkomstig te zijn van een 16e-eeuwse schrijver van een reisgids voor bezoekers van Parijs, een zekere Gilles Corrozet, maar die had het verhaal kennelijk van horen zeggen.
[ Bericht 32% gewijzigd door Iblardi op 16-03-2011 00:04:50 (Bla verwijderd.) ]
Ja hoor.quote:
Nee joh, hoe zou Ehrman nou weten waar-ie het over heeft, het is tenslotte slechts een vooraanstaand bijbelgeleerde.quote:
[..]
Wat een fucking onzin is dit zeg. Om te kotsen!
Mysteriereligies WAREN geheim en nu niet meer. Zo moeilijk is dat toch niet?
En Freke en Gandy hebben hun "wijsheid" gehaald bij de wetenschappers, ze geven zelfs bronnen waar ze dat vandaan hebben. Ze hebben ook veel BRIEVEN geciteerd, die nu gewoon te lezen zijn door wetenschappers.
Ik heb zo'n idee dat deze Ehrman geen idee heeft waar hij het over heeft.
En ja, hij is Christen geweest, maar daar heeft hij al lang geleden afstand van gedaan, dus die joker kun je niet meer inzetten.
Kun je es een lijstje geven met dit soort wetenschappers? Ik word nu eigenlijk wel benieuwd wat het vakgebied van dit boek vindtquote:Wat jij vindt is helemaal niet belangrijk in deze. Ik heb genoeg reviews (dat zijn beoordelingen) gezien over dit boek. Ook van wetenschappers. Die hebben gezegd: EINDELIJK een boek met de dingen die wij allang weten.
Op de Amazon pagina lijkt het in elk geval een nogal controversieel boek te zijn; een flink stukje kritiek is bvIk hoop het binnenkort es zelf door te nemenquote:This book centers mainly around two sensationalist claims: that Jesus was a mythical figure, and that the earliest Christians were Gnostics whose religion was "hijacked" by "Literalist" Christians. The story follows the authors' search for a historical Jesus and their discovery of the true original Christians. Unfortunately, this book strays significantly from reliable scholarship.
I will focus on the errors in a topological fashion, starting with the authors presentation of the historical Jesus, then with that of early Christianity, and finally with that of paganism. Much is left out, but that is necessary. Also, I have included an important note of distress at the methods employed by the authors.
There is really only one chapter (chapter 7) in this book which deals with the historical Jesus. The authors' begin by expressing that there should be extensive or at least a great deal of historical records kept by the Romans about the life and/or execution of Jesus. They list a number of historians, and then express amazement that none of them mention Jesus, as if it were at all significant. First of all, we have precious few of the documents written around the time of Jesus. Secondly, there would be no reason for the Romans to be interested in Christianity until it had become completely separate from Judaism (Christianity began as a Jewish sect) and had gained enough followers for it to be a significant minority. As we might expect, this is exactly where our Roman sources date from. As for the lack of any execution record, it would be extremely unlikely that we would have any, as our possession of such records is scant.
The authors' next examine the Jewish historian Josephus. They quote a short excerpt from Antiquities, and then say that "critical scholarship" has "revealed them to be much later additions to Josephus' text." Not even the relevant footnotes reveals that while certain key phrases in the text are likely to be Christian additions, the scholarly consensus is that some of the text (Jesus as a wise man, teacher, etc.) is genuinely Josephus. There is also another passage in Antiquities which refers to Jesus, and the vast majority of scholars accept it as genuine. It is not mentioned in this book, however. That early Christians do not mention Josephus is not surprising; they were not trying to defend Jesus' existence (which no one denied), but that he was the resurrected messiah.
I will skip the authors' review of the Talmud, as it is too post-Jesus to be of any historical value (the earliest core of both the Palestinian and Babylonian Talmud, the Mishnah, was written c. 200 CE). From the Talmud, the authors' move to the gospels. The authors' make much of the fact that the four canonical gospels disagree at various points. However, this is true not only of all ancient histories, but modern as well. The fact that the gospels disagree means that we cannot, as historians, believe everything in them is historical. It does not mean that they are not historical at all, and recent scholarship has shown that they belong as a genre (especially Luke/Acts) to a kind of ancient biography. Disagreement between sources does not mean that Jesus never existed. If we demanded such a high level of proof for all ancient persons, we could not assert any historical existence for many of the pagans of which the authors' speak (like Socrates, whose life is recorded in two very different opposing works, or Pythagoras, of which we know next to nothing). The gospels are essentially early records of oral traditions about Jesus. It is quite possible, some might even say likely, that they were not written by eyewitnesses. However, they were likely written by those who personally knew the eyewitnesses. Again, while we cannot be certain about much that is historical within the gospels, there is much we can know, and virtually no modern scholar doubts that Jesus existed historically.
Saving Paul for discussion of the early Christians, I will touch briefly on acts and dating the various gospels. The authors make a very significant error when discussing and dating Acts. It is not appropriate to speak of Acts and Luke as two separate documents: they were written by the same author initially as one work. Quite as significant an error is the dates the authors give for composition of the canonical gospels. All four were composed sometime in the first century according to vast scholarly consensus (John being a possible exception), with Mark being the earliest (c. 70 CE) and John being the latest (probably composed c. 90 CE). That the authors date Acts so much later than Luke is evidence of their complete lack of knowledge of early Christian scholarship. The reasons given in this book for why the various Gospels were composed is also incorrect. They represent various traditions (sometimes within one work; Matthew, for example, may rely on Mark, Q, and M) written for various early Christian communities. If these works were various authors adding history and theology to a Gnostic myth, it is hard to imagine why, before they were even written, Christians were killed for being Christian. The Gnostic Christian mystery cult the authors describe would hardly have been a threat to the Romans (whose civilization, according to the authors, formed a basis for the Christian cult). Yet as early as 63 CE we have the Neronian persecution, evidence that even before this time there was enough resentment towards Christians that Nero felt he could blame them for the massive fire in Rome. I stress again that while debates among thousands of secular early Christian scholars (and religious early Christian scholars) rage on, they are all based on the fact that Jesus was a historic person, that there is overwhelming evidence for this, and that there is much we can know about him with relative certainty.
Portraying Paul as a gnostic further weakens the argument presented in the book. Any careful reading of Paul's letters (especially read in koine Greek), combined with a study of early Christianity and Classics (which Gandy has), would reveal just how false this characterization is. In the very first letter (in canonical order) of Paul to the Romans, Paul writes, "...the gospel concerning his Son, who was descended from David according to the flesh..." Although the authors' claim Paul never speaks of Jesus as a historical person, this is simply not the case. Additionally, Paul was writing letters to various communities in the early Christian church, not gospels. He was not concerned with telling the story of the life of Jesus, but with issues with which the early Church was dealing, such as whether or not converted Gentiles had to be circumcised. To say that Paul uses terms or words common in the mystery religions (in an attempt to portray Paul as a member) is either a result of poor understanding of Hellenic culture and language, or simply a deliberate fabrication. It is true that Paul uses the Greek "sophia" in his letters. However, this word does not often, or even mostly, denote a Gnostic "aeon". It is the only way to say "wisdom" in Greek, which is a common word. How else was Paul supposed to say it? The same holds true for other terms deemed to be the lingo of the mystery religions. They were in fact common throughout the Hellenic world, and using them does not make one a Gnostic. The "proper translations" of Paul by the authors seem to indicate that neither can read or write Greek (other translations in the book, such as pharmakos, only reinforce this idea). Without getting extremely technical, it is enough to say that the sketch of Paul given in this book is wildly inaccurate.
At the very least, then, considering Gnosticism is the focus of the book, one would imagine that the authors could adequately explain it. Even taking into consideration how "loose" the Gnostic model can be, the one given by the authors is without historical basis. Gnosticism is an umbrella termed used to describe a variety of movements existing mainly within the 2nd, 3rd, and 4th centuries C.E. Whether these movements, or some of them, have origins before Christianity is still debated. The earliest Gnostic documents can be dated no earlier than the 2nd century C.E. Gnosticism is far from a firm construct, so much so that some scholars have advocated rejecting the term entirely. Yet there are a few themes present throughout Gnostic circles. None of these are really discussed by the authors, most likely because it would make the Gnostics far less appealing. They rejected the human body, especially sex, as evil. Creation was the result of a lesser deity. The Gnostic Sophia (who does not exist in all Gnostic circles), far from a goddess, has more akin with the devil than anything else. It is through her that the perfection of the higher cosmos is tainted. Gnostic cosmogony was radically bizarre, as even a cursory examination of Gnostic writings will illustrate. Perhaps the worst fault, in terms of historical error, I found with this book is that its subject, Gnosticism, is treated without any historical consideration. The same holds true with the book's treatment of early Christianity in general. It cannot be so easily divided into "Literalist" and "Gnostic." Marcion, who was an early heretic, would fall under the "Literalist" category, as he was concerned with a historical Jesus (I should point out that the Gnostics did not deny Jesus existed, nor did they think of him as entirely mythical, they simply were not concerned with history). Yet Marcion also held a docetic Christology, and a dualistic world view, unlike the orthodox Church. The Ebionites were Jewish Christians, and held none of the typical Gnostic views. Other heretics, like the Montanists, Nestorians, Monophysites, etc, were also clearly not Gnostic, yet were deemed heretics. "Literalist" was a very poor choice for a category; "orthodox" or "proto-orthodox" would have been better.
The authors' presentation of paganism was as bad, historically, as that of Christianity. In the book, paganism appears a more or less cohesive philosophical religion which remained the same for thousands of years before Christianity stole from it. In actuality, philosophy and religion were quite separate in the Greco-Roman world. Roman and Greek religion were not concerned with morals or ethics but with obtaining favor of the Gods through worship and, at times, manipulation. Ethics and morals were the realm of the philosophical elite (who were not monotheistic, as they did not deny lesser deities but perhaps henotheistic). Furthermore, many of the striking similarities between paganism and Christianity were a result of paganism borrowing from Christianity, not the reverse. For example, the Cult of Mithras did not exist until all four canonical gospels had been written (and it excluded women). Modern scholars, including those cited by the authors, have become increasingly aware of how much the mystery religions borrowed from Christianity. Pagan monotheism was largely the result of a growing Christian majority, against which the pagans had to defend against. Paganism offered no cohesive theology or moral system, and it was therefore difficult for paganism to compete against Christianity. It is undeniable that early Christianity borrowed from paganism (especially in language). It is equally undeniable that the reverse is true as well.
It is possible go on and on listing errors, mistranslations, misconceptions, and misleading quotes taken out of context, but that is not necessary. The real problem with the book, and my main fault with it, is that many of the historical errors seem deliberate. One of the authors has an M.A. in Classics. Speaking as a student working on his doctorate, and as one with a B.A. in Classics and an M.A. in Biblical Studies, anyone with an M.A. in Classics should, at the very least, have a better conception of paganism in late antiquity, not to mention some knowledge of Classical and Koine Greek. Even without such a degree, relying only on the sources cited in this book, one would know not to speak of paganism as the authors' do, would know that there was indeed a historical Jesus, and that the Gnostics were not as the authors describe, even despite the fact that the authors' seem to choose some very dubious sources. Although they themselves refer to the Nag Hammadi discovery as groundbreaking, many of their sources on Gnosticism date from earlier than this, including the frequently cited G.R.S. Mead. Many of their sources on paganism are also hopelessly dated (e.g. Frazer), but those that aren't (e.g. Marvin Meyer, Robin Lane Fox, etc) would hardly agree with the theories present in this book. Neither would the experts on early Christianity who are cited agree that Jesus was not a historical figure (e.g. Meyer, Pagels, Metzger, Robinson, etc.). Not only are many of the sources themselves suspect, the authors' presentation of their opinions is as well. It is notable that these experts, all with many more years of study than the authors, who have read more ancient sources in the original languages as well as those read by the authors, and who are decidedly not Christian, do not agree in the least with the theories in this book. Freke and Gandy must have known how inaccurate and misleading they were being (as would anyone with a somewhat intimate knowledge of late antiquity and the early Church, or just the sources cited in The Jesus Mysteries), yet they seemed not to care. It is this, more than anything else, that I find decidedly unscholarly. The authors' do not refer to the massive evidence which counters their claims, they cite sources (often inaccurately) that contradict their view, and they ignore much modern scholarship that would as well.
Keeping all of this in mind, I can't say I would recommend this book as a valid historical work. It may be interesting, but readers should keep in mind that virtually none of it represents actual scholarship. For those interested in radical scholarship concerning Jesus and the Gnostics, but are still concerned with actual history, I would recommend Marvin Meyer, John Dominic Crossan, Elaine Pagels, and Robert Funk. All of the above are on the scholarly fringe, but none show the disdain for actual history that the Timothy Freke and Peter Gandy do.
Gelukkig wel, anders was de wetenschappelijke methode haar kritische noot kwijt.quote:Want ja, een boek dat in gaat tegen de bestaande mening van de meerderheid kan op veel tegenstand rekenen.
Dan toch zeer merkwaardig dat deze ' vooraanstaande bijbelgeleerde ' met geen woord rept over Mithras, Dionysus, Osiris, of wat dan ook met de mysterie-religies in zijn boek ' De evolutie van De Bijbel '. In heel dit boek vernoemt hij vijf keer ' gnostici' , maar wat deze vlag dekt of vanwaar de herkomst van deze sekten, daar hebben we het raden naar. Heb je misschien nog een suggestie voor een boek waar men wél iets over de mysterie-religies kan opsteken ? Ik kan ook wel best begrijpen dat zo een ' vooraanstaande bijbelgeleerde ' geen bibliografie hoeft op te geven of een eventuele bronvermelding. Daar staan soortgelijke hoogstaande geleerden uiteraard boven. Klein grut zoals de archeologen Finkelstein&Silberman moeten dat uiteraard wél, en dan tellen we 17 ( zeventien ) bladzijden bronvermelding en bibliografie. In elk geval mogen we de wetenschappers op deze bladzijden al schrappen. Totaaaal ongeloofwaardig.quote:Nee joh, hoe zou Ehrman nou weten waar-ie het over heeft, het is tenslotte slechts een vooraanstaand bijbelgeleerde.
Jahweh en Jezus zijn de zelfde, en satan is een engel en geen God.quote:Zo, ik heb ook weer eens wat tijd voor een nuttige bijdrage.
De bijbel is sowieso politheistisch.
alleen in het nieuwe testament heb je al 3 goden, jaweh, jezus en satan.
Vanwaar dan de quote "Mijn god, mijn god, waarom hebt gij mij verlaten" in plaats van "Mezelf, mezelf, waarom heb ik mezelf verlaten"..?quote:
Het is duidelijk dat je je feiten over Mesopotamische religie niet goed op orde hebt, werkelijk elke bewering in die post is feitelijk onjuist. Zo maak je, net als de meeste hier, geen onderscheid tussen de Akkadische en Sumerische cultuur en benoem je een aantal dingen foutief als het laatste (Tiamat!). Het heeft niet zo veel nut om je op elk punt te corrigeren, je kunt er misschien beter eens een goed boek op na lezen.quote:
Het is wel zo verstandig om goed op de hoogte te zijn van de Bijbelse wereld als je de verhalen in het heilige boek zo wilt ontleden als jij dat doet.
Zoals ik al meermaals duidelijk had aangegeven is dat De Ene ( God ) niet hetzelfde is als de goden. Er is geen correcte vertaling voor Neteru. Gemakshalve spreken we dan maar over ' de goden '. Nu ga ik er even de Egyptische kosmoloog Mustafa Gadalla bij halen:quote:
[..]
Waar haal jij dat van die aspecten vandaan? Oud-Egyptisch neter en later Koptisch noute betekenen toch gewoon "god"? (http://books.google.nl/bo(...)ter%20neteru&f=false)
- In het Egyptische denken is de allerhoogste instantie de Ene God. We zouden kunnen zeggen dat de Egyptische neteru datgene vertegenwoordigen dat wij tegenwoordig kennen als wetenschappelijke theoriën over ' krachtvelden ' die nog voortdurend worden aangescherpt.
De kosmologische voorstellingen van het oude Egypte werden tot expressie gebracht in mythen en symbolen, de beste middelen om metafysische concepten over te dragen.
- De neteru waren de verpersoonlijking van de energiën, krachten en machten die door middel van hun werkzaamheid en onderlinge wisselwerking het universum in stand hielden.
ISBN 90 202 8193 3 uitg. : Ankh-Hermes
En wat hadden ze dan gelezen, behalve een psalm van David?quote:
Kijk Jezus had ook kunnen zeggen lees psalm 22 eens volkje van mij.
Ah. Circelredenaties.quote:
De bijbel is waar omdat dat in de bijbel staat!
Nee geen cirkel redenatie. Jezus deed in zijn leven al qouten en verwijzen na het boek psalms.quote:
[..]
Ah. Circelredenaties.
De bijbel is waar omdat dat in de bijbel staat!
In zijn leven was het boek al klaar. Oftewel voor zijn kruisiging.
Het staat niet alleen in de Bijbel en dus is het waar. Maar alles wat in de Bijbel staat is waar!
Ach so. Kennis voor ingewijden dus.quote:
[..]
Zoals ik al meermaals duidelijk had aangegeven is dat De Ene ( God ) niet hetzelfde is als de goden. Er is geen correcte vertaling voor Neteru. Gemakshalve spreken we dan maar over ' de goden '. Nu ga ik er even de Egyptische kosmoloog Mustafa Gadalla bij halen:
- In het Egyptische denken is de allerhoogste instantie de Ene God. We zouden kunnen zeggen dat de Egyptische neteru datgene vertegenwoordigen dat wij tegenwoordig kennen als wetenschappelijke theoriën over ' krachtvelden ' die nog voortdurend worden aangescherpt.
De kosmologische voorstellingen van het oude Egypte werden tot expressie gebracht in mythen en symbolen, de beste middelen om metafysische concepten over te dragen.
- De neteru waren de verpersoonlijking van de energiën, krachten en machten die door middel van hun werkzaamheid en onderlinge wisselwerking het universum in stand hielden.
ISBN 90 202 8193 3 uitg. : Ankh-Hermes
Wat maakt psalm 22 dan zo speciaal? Waarom zou dat alleen op Jezus kunnen slaan?quote:
[..]
Nee geen cirkel redenatie. Jezus deed in zijn leven al qouten en verwijzen na het boek psalms.
In zijn leven was het boek al klaar. Oftewel voor zijn kruisiging.
Het staat niet alleen in de Bijbel en dus is het waar. Maar alles wat in de Bijbel staat is waar!
Nee, want ik weet niet zo gek veel van deze mysteriegodsdienstenquote:
Haushofer:
[..]
Dan toch zeer merkwaardig dat deze ' vooraanstaande bijbelgeleerde ' met geen woord rept over Mithras, Dionysus, Osiris, of wat dan ook met de mysterie-religies in zijn boek ' De evolutie van De Bijbel '. In heel dit boek vernoemt hij vijf keer ' gnostici' , maar wat deze vlag dekt of vanwaar de herkomst van deze sekten, daar hebben we het raden naar. Heb je misschien nog een suggestie voor een boek waar men wél iets over de mysterie-religies kan opsteken ?
Daarom zou ik ook niet zo gauw kunnen zeggen van een boek als dat van Freke en Gandy in hoeverre het hout snijdt, als ik het zou lezen.Geleerden die boven bronvermeldingen staan? Waar heb je het over?quote:Ik kan ook wel best begrijpen dat zo een ' vooraanstaande bijbelgeleerde ' geen bibliografie hoeft op te geven of een eventuele bronvermelding. Daar staan soortgelijke hoogstaande geleerden uiteraard boven. Klein grut zoals de archeologen Finkelstein&Silberman moeten dat uiteraard wél, en dan tellen we 17 ( zeventien ) bladzijden bronvermelding en bibliografie.
- Volgens de franse egyptoloog Bernard Mathieu:quote:
[..]
Suggereer je nu dat de naam Parijs van "par-Isis" is afgeleid? En hoe zou dat dan wel moeten zijn gegaan?
" ...werd Isis Pelagia ( van de zee ) of Euploia ( van de veilige zeereis ) en Faria ( van Faros ) genoemd, en zou zij het zeil hebben uitgevonden en een tempel hebben op het eiland Faros. Zij was zo beroemd in de hele Mediterrane wereld, dat we haar zelfs aantreffen in zeventiende-eeuwse manuscripten, en comfortabel genesteld op de boeg van de boot op het wapenschild van Parijs, dat Napoleon in 1811 liet ontwerpen.."
- Uit Court de Gebelin, monde primitif analysé et comparé avec le monde moderne ( Pariis 1773 )
" Niemand ontkent dat Parijs oorspronkelijk alleen het eiland ( Ile de la Cité ) omvatte. De stad was dus, vanaf haar oorsprong, een stad van scheepvaart.. Omdat zij was gelegen in een drukbevaren rivier, koos zij als haar symbool een boot, en als beschermgodin Isis, godin van de scheepvaart; en deze boot was de boot van Isis, symbool van deze godin." ( het eiland heeft de vorm van een boot )
- Het verband tussen de ' Parijse ' boot van Isis en het idee ' rijk' wordt verklaard door de vroegnegentiende-eeuwse parijse historicus F.Noël :
" De boot van Isis, een feest dat in Rome met grote pracht en praal werd gevierd, was bekend als ' Navigium Isidis '; nadat hij te water was gelaten, werd hij teruggebracht naar de tempel van Isis en werden gebeden uitgesproken voor het welzijn van de keizer, voor het rijk en voor het Romeinse volk.."
Keizer Julianus, die een paar decennia na Constantijn aan de macht was, bracht de opmars van het christendom voor even tot stilstand en stond algemeen bekend als ' Julianus de Afvallige ', omdat hij de de oude mysterie-culten in ere had hersteld en zichzelf tot ' volgeling van Helios ' de zonnegod, had verklaard. Julianus had vijf jaar lang geregeerd over Galliê en had gedurende drie jaar, tussen 358 en 360, geresideerd in Lutetia, het oude Parijs. Julianus en zijn vrouw Helena waren ook vereerders van de godin Isis-Faria en hebben de inwoners van Lutetia waarschijnlijk haar cultus opgedrongen, of deze cultus op zijn minst gestimuleerd.
In elk geval zou Jean Tristan schrijven:
" De Parijzenaars ontvingen hun naam Paria Isis vanwege de cultus van deze godin die was geîntroduceerd in Illyrië en in Gallië, in het gebied langs de rivier de Seine en in Lutetia, dat daarom ' Lutetia van de Parisiërs ' of ' Fariciërs' werd genoemd.
Graag gedaan.
Hahaha. Logisch toch ?quote:
[..]
Vanwaar dan de quote "Mijn god, mijn god, waarom hebt gij mij verlaten" in plaats van "Mezelf, mezelf, waarom heb ik mezelf verlaten"..?
Ho zeker! De Sumerische is ouder dan de Akkadische, maar de latste heeft heel wat mee over genomen. Grappig zoals je dat zegt ' lees eens een goed boek '. Suggesties ??quote:
[..]
Het is duidelijk dat je je feiten over Mesopotamische religie niet goed op orde hebt, werkelijk elke bewering in die post is feitelijk onjuist. Zo maak je, net als de meeste hier, geen onderscheid tussen de Akkadische en Sumerische cultuur en benoem je een aantal dingen foutief als het laatste (Tiamat!). Het heeft niet zo veel nut om je op elk punt te corrigeren, je kunt er misschien beter eens een goed boek op na lezen.
Het is wel zo verstandig om goed op de hoogte te zijn van de Bijbelse wereld als je de verhalen in het heilige boek zo wilt ontleden als jij dat doet.
En ondanks psalm 22 heb je nog steeds niet door dat de auteurs van de evangeliën leentjebuur gespeeld hebben ?? Dat is wel zéér sterk ( om het zachtjes uit te drukken ).quote:
Omdat dat in Psalm 22 staat. En de Bijbel is meer profetisch als wat anders. Kijk Jezus had ook kunnen zeggen lees psalm 22 eens volkje van mij.Maar Jezus deed er uit qouten. Om aantegeven dat zijn kruisiging al eeuwen van te voren voorspeld was.
En wat Ehrman uit zijn nek kletst, kun je daar dan wél hout mee snijden? Ik heb het geprobeerd, maar het boekje is net iéts te dik, net iets dikker dan de catern Bibliografie uit het boek van de twee ' louche ' auteurs Finkeldinges & Goldman ( of zo iets ). Misschien staat daar iets tussen om hou te snijden ??quote:
Nee, want ik weet niet zo gek veel van deze mysteriegodsdiensten
Over Bart D. Ehrman. Nada bibliografie in zijn boek ' De evolutie van..'.quote:Geleerden die boven bronvermeldingen staan? Waar heb je het over?
[..]
quote:Zoals ik al meermaals duidelijk had aangegeven is dat De Ene ( God ) niet hetzelfde is als de goden. Er is geen correcte vertaling voor Neteru. Gemakshalve spreken we dan maar over ' de goden '. Nu ga ik er even de Egyptische kosmoloog Mustafa Gadalla bij halen:
- In het Egyptische denken is de allerhoogste instantie de Ene God. We zouden kunnen zeggen dat de Egyptische neteru datgene vertegenwoordigen dat wij tegenwoordig kennen als wetenschappelijke theoriën over ' krachtvelden ' die nog voortdurend worden aangescherpt.
De kosmologische voorstellingen van het oude Egypte werden tot expressie gebracht in mythen en symbolen, de beste middelen om metafysische concepten over te dragen.
- De neteru waren de verpersoonlijking van de energiën, krachten en machten die door middel van hun werkzaamheid en onderlinge wisselwerking het universum in stand hielden.
Zeer juist Aton. Wie de moeite neemt om de geheime boek van Dzyan samen met Blavatsky's geheime leer, langdurig en procesmatig te bestuderen zal daar misschien achterkomen.quote:
[..]
Ach so. Kennis voor ingewijden dus.
God = de Alkracht, de energieëen zoals ze in oorsprong tevoorschijn traden en steeds meer differentieerden en verstoffelijkten.
De Goden waren de scheppende en reeds ver gedifferentieerde Goddelijke krachten. Krachten die in alle wezen terug te vinden zijn in vele gradaties en zich vertonen als Goddelijke aspecten
Kennis voor ingewijden of geheime kennis wat is dat eigenlijk? Dat wil niet zeggen dat die kennis niet te lezen zou zijn, maar wel dat die kennis niet door iedereen te begrijpen zal zijn. Gewoon omdat het gaat over innerlijke kennis van het bestaande. En deze is afhankelijk van je geestelijk (bewustzijns)niveau. Een ingewijde is dus diegene die het bewustzijn heeft ontwikkeld om innerlijk en intïutief te begrijpen wat het verstand niet begrijpen kan.
Tja, en als ik dit aanbeveel:quote:
schreef ATON het volgende:
[..]
[..]
[..]
Zeer juist Aton. Wie de moeite neemt om de geheime boek van Dzyan samen met Blavatsky's geheime leer, langdurig en procesmatig te bestuderen zal daar misschien achterkomen.
God = de Alkracht, de energieëen zoals ze in oorsprong tevoorschijn traden en steeds meer differentieerden en verstoffelijkten.
De Goden waren de scheppende en reeds ver gedifferentieerde Goddelijke krachten. Krachten die in alle wezen terug te vinden zijn in vele gradaties en zich vertonen als Goddelijke aspecten
Kennis voor ingewijden of geheime kennis wat is dat eigenlijk? Dat wil niet zeggen dat die kennis niet te lezen zou zijn, maar wel dat die kennis niet door iedereen te begrijpen zal zijn. Gewoon omdat het gaat over innerlijke kennis van het bestaande. En deze is afhankelijk van je geestelijk (bewustzijns)niveau. Een ingewijde is dus diegene die het bewustzijn heeft ontwikkeld om innerlijk en intïutief te begrijpen wat het verstand niet begrijpen kan.
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002067827/index.html
..weten ze ook wat. Waar doe je nog goed mee he ?
Kan je dat ook bewijzen of zuig je alles uit je duim wat je wil beweren.;quote:
[..]
En ondanks psalm 22 heb je nog steeds niet door dat de auteurs van de evangeliën leentjebuur gespeeld hebben ?? Dat is wel zéér sterk ( om het zachtjes uit te drukken ).
Misschien haal ik nu titels door elkaar, maar ik zie in de engelse versie een lijst met voetnoten en bronvermeldingen staan. Ik zal thuis de Nederlandse versie er even bij pakken, maar het zou inderdaad vreemd zijn als hij geen bronvermeldingen vermeldt.quote:
Over Bart D. Ehrman. Nada bibliografie in zijn boek ' De evolutie van..'.
Natuurlijk heb je daar gelijk in. Maar het is niet zo dat de Akkadische bevolking haar eigen cultuur totaal overboord zette of dat er geen religieuze en literaire ontwikkelingen meer plaats vonden. Daarom moet je oppassen met het Sumerische stempel, zoals ik al aangaf in het geval Istar en Tiamat. Het is een discussie over de Bijbel makkelijk om alles Sumerisch te noemen omdat het ouder is, dus wordt elk argument krachtiger. Alleen de meeste relevante zaken zijn van Akkadische oorsprong, Daarom vind ik het belangrijk om hierop te hameren, het moet natuurlijk wel allemaal feitelijk kloppen.quote:
[..]
Ho zeker! De Sumerische is ouder dan de Akkadische, maar de latste heeft heel wat mee over genomen. Grappig zoals je dat zegt ' lees eens een goed boek '. Suggesties ??
Qua boeken is er natuurlijk een hoop, alleen praktisch alles in in het Engels. Het ligt er natuurlijk ook aan waar je interesses naar uitgaan.
Er is een goede Nederlandse bewerking van alle bekende versies van Gilgamesh: Vanstiphout - Het epos van Gilgames.
Erg goedkoop maar wel compleet is Dalley - Myths from Mesopotamia.
Als naslagwerk is het volgende boek handig: Black/Green - Gods, demons and symbols
Algemene inleidingen in de geschiedenis zijn:
Roaf - Cultural atlas of Mesoptamia
Mieroop - A history of the ancient near east
En ik heb zo mijn reden om dit onder ' Sumerisch' te catalogeren. Deze materie is al complex genoeg om daar nog eens op een topic over religie onderverdelingen in te maken.quote:
[..]
Natuurlijk heb je daar gelijk in. Maar het is niet zo dat de Akkadische bevolking haar eigen cultuur totaal overboord zette of dat er geen religieuze en literaire ontwikkelingen meer plaats vonden. Daarom moet je oppassen met het Sumerische stempel, zoals ik al aangaf in het geval Istar en Tiamat. Het is een discussie over de Bijbel makkelijk om alles Sumerisch te noemen omdat het ouder is, dus wordt elk argument krachtiger. Alleen de meeste relevante zaken zijn van Akkadische oorsprong, Daarom vind ik het belangrijk om hierop te hameren, het moet natuurlijk wel allemaal feitelijk kloppen.
Handiger zijn deze links dan boeken op een forum.
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html
http://www.livius.org/babylonia.html
Vanstiphout heb ik gelezen.
Daar ben ik bekend om , he Rm.?quote:
[..]
Kan je dat ook bewijzen of zuig je alles uit je duim wat je wil beweren.;
Verwijzingen naar zijn andere boeken in de voetnoten, daarvan zijn er genoeg.quote:
[..]
Misschien haal ik nu titels door elkaar, maar ik zie in de engelse versie een lijst met voetnoten en bronvermeldingen staan. Ik zal thuis de Nederlandse versie er even bij pakken, maar het zou inderdaad vreemd zijn als hij geen bronvermeldingen vermeldt.
En hoe zit het met mijn andere opmerkingen ?? Ik zeg niet dat dit boek niet waardevol is, maar heeft niks gemeen met het onderwerp van deze topic. Niks-mysterie-religie-info.
Zo moeilijk is het niet hoor. Zoals ik al aangaf kun je in dit soort topics praktisch altijd het woord Sumerisch met Akkadisch/Babylonisch vervangen en dan zit je wel goed. Maar naar je "redenen" ben ik natuurlijk altijd benieuwd...quote:
[..]
En ik heb zo mijn reden om dit onder ' Sumerisch' te catalogeren. Deze materie is al complex genoeg om daar nog eens op een topic over religie onderverdelingen in te maken.
We hadden het over boeken, voor links moet je niet bij mij zijn. Het internet is nou niet bepaald de beste plek om informatie over het onderwerp te krijgen.quote:Handiger zijn deze links dan boeken op een forum.
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html
http://www.livius.org/babylonia.html
Vanstiphout heb ik gelezen.
Ik doe niet aan spierballen-gerol. Dát is de reden. En de linken die ik hier op geef zijn minstens zo betrouwbaar dan uw lectuur.quote:
[..]
Zo moeilijk is het niet hoor. Zoals ik al aangaf kun je in dit soort topics praktisch altijd het woord Sumerisch met Akkadisch/Babylonisch vervangen en dan zit je wel goed. Maar naar je "redenen" ben ik natuurlijk altijd benieuwd...
[..]
We hadden het over boeken, voor links moet je niet bij mij zijn. Het internet is nou niet bepaald de beste plek om informatie over het onderwerp te krijgen.
Juist het gebruik van de term Sumerisch is "spierballen-gerol." Jouw links gaan nog wel, maar met vertalingen uit 1905 zijn ze verre van ideaal. Er is een reden dat deze versies zijn overgenomen, heeft iets te maken met copyright...quote:
[..]
Ik doe niet aan spierballen-gerol. Dát is de reden. En de linken die ik hier op geef zijn minstens zo betrouwbaar dan uw lectuur.