Christendom: Monotheïstisch of polytheïstisch ?

quote:

Op vrijdag 11 maart 2011 16:07 schreef Haushofer het volgende:
Eigenlijk zou je es een soort van kwantitatieve analyse op moeten stellen hoe multi-interpretabel (in dit geval) het OT is. Dit soort kwesties doen me altijd wat denken aan de Thoracode van Drosnin. Het kan op een eerste blik indrukwekkend lijken, totdat je het algoritme gaat toepassen op Moby Dick en soortgelijke "voorspellingen" blijkt te kunnen doen.

Voor de liefhebbers van Moby Dick:

http://cs.anu.edu.au/people/bdm/dilugim/moby.html

quote:

Een zelfde situatie heb je volgens mij met bijbelinterpretaties. Op het eerste gezicht kunnen sommige schriftopvattingen plausibel lijken, maar hoeveel verschillende andere interpretaties zijn er, die min of meer net zo plausibel zijn? En wat is dan je uitgangspunt überhaupt, en waar baseer je dat op?

Exact - dat dus. Het Nostradamus-effect.

Je moet de Bijbel zich zelf laten interpreteren. Je moet de tekst voor zich zelf laten spreken. de Bijbel is dan ook niet zomaar een boek. De Bijbel is een geweldig boek. als iets in de Bijbel staat dan staat de betekenis ook in de Bijbel.

quote:

20 Dit moet u allereerst weten, dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat;

quote:

De Bijbel moet jezelf laten interpreteren. Je moet de tekst voor zich zelf laten spreken. de Bijbel is dan ook niet zomaar een boek. De Bijbel is een geweldig boek. als iets in de Bijbel staat dan staat de betekenis ook in de Bijbel.

Dit wordt gezegd over het OT, het NT was er in die tijd niet eens zoals jij hem kent....

Sommige mensen zijn nog te dom om tegen aan te pissen.

In het NT wordt constant gerefereerd na het OT, Jezus zegt eigenlijk dat het OT waar is. Dat maakt het NT ook waar.

ZUCHT, jij behoort echt tot die mensen waar ik het zo net over had. Het NT was toen nog niet samengesteld toen Paulus zijn brieven schreef, en "Petrus" en "Judas" en "Johannes" en al die kerels die brieven schreven.

Als je meent dat de geschriften gingen over het NT, moet je die 20-40 geschriften die niet in de Bijbel zijn opgenomen er ook bij nemen.

Een mens leeft niet van brood alleen maar van elk woord wat uit de mond van God komt. Ik ben dus wel de laatste die de buiten Bijbelse bronnen niet serieus neem...Als een boek niet in de Bijbel staat wil niet zeggen dat het geen Bijbelboek is. Zo wordt in de Bijbel met regelmaat een boek genoemd die niet in de Bijbel voorkomt. In Jozua bv wordt gesproken over het boek van de oprechte. En ook Henoch wordt met regelmaat in de Bijbel genoemd. Ook Henoch heeft een boekje geschreven die vroeger bij het OT werd gerekend door de kerkvaders.

Lees je dan ook "het evangelie van Thomas/het Thomas evangelie"?

Of andere "gnostische" evangelieen?

Ik ben in het bezit van het boek 'Buiten de vesting'. Daarin staan verscheidende evangelies die niet in de oorspronkelijke Bijbel voorkomen. Zoals Henoch, het Maria evangelie, en ook het Thomas evangelie.
Alleen niet elk boek is geinspireerd door God.
Daarvoor dien je je aan de regels te houden.

Daar was ik al bang voor Robmeister. Je doet alsof je zo goed buiten de box kan kijken, maar ondertussen houd je vast aan de kerkelijke gang van zaken.

Want welke regels, en wie hebben die regels bedacht denk je?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2011 11:33 schreef Berjan1986 het volgende:
Daar was ik al bang voor Robmeister. Je doet alsof je zo goed buiten de box kan kijken, maar ondertussen houd je vast aan de kerkelijke gang van zaken.

Maar jij gelooft toch ook dat er een bepaalde kern in de bijbel zit, maar dan vanuit gnostisch oogpunt? Tenminste, dat is de indruk die ik van je krijg, dus verbeter me maar als het niet zo is.

Zo ja, dan kan iemand anders precies dezelfde kritiek op jou geven. Jij houdt je weer vast aan "de gnostische gang van zaken". Waarom verwerp je de bijbel dan niet als geheel, en zeg je niet dat het gewoon een hersenspinsel van de mens is zoals elke andere religie?

Ik blijf me altijd een beetje verbazen over hoe mensen kunnen kibbelen over verschillende interpretaties van de bijbel. Uiteindelijk kies je vaak die interpretatie die het beste bij je achtergrond, intellect en gevoelsbeleving staat. Dat de kerk als instituut nogal beperkend is geweest de afgelopen eeuwen ben ik helemaal met je eens, maar dat zegt toch weinig over welke interpretatie nou meer 'waar' is? Bij jou zal jouw negatieve ervaring met de kerk en je zucht om je daar tegen af te zetten een grote rol spelen, bij andere mensen zal dat weer iets anders zijn.

Uiteindelijk zie ik het grote verschil niet zo tussen dit soort discussies tussen verschillende denominaties/opvattingen en een stel oude lullen die kibbelen over of Bach of Mozart nou als grootste componist uit de bus rolt.

Je kunt natuurlijk bediscusseren wat bv de oorspronkelijke insteek en geloofsovertuiging was van Paulus omtrent Christus, maar persoonlijk moet ik zeggen dat ik dat een uitermate ingewikkeld vraagstuk vind waarvan het antwoord erg moeilijk is te achterhalen. En dat opent natuurlijk de deuren naar allerlei verschillende opvattingen.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2011 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je mist context ben ik bang.

Ik hoop binnenkort die teksten beter te bekijken, en er dan op terug te komen

quote:

Op zaterdag 12 maart 2011 11:33 schreef Berjan1986 het volgende:
Daar was ik al bang voor Robmeister. Je doet alsof je zo goed buiten de box kan kijken, maar ondertussen houd je vast aan de kerkelijke gang van zaken.

Want welke regels, en wie hebben die regels bedacht denk je?

Ik ben niet bezig met kerkelijke zaken. Sterker nog ik ben helemaal niet lid van een kerk of geloofsgemeenschap. Ik geloof in de onfeilbaarheid van de Bijbel en de rest is voor niet van belang. Wat een kerkvader of wie dan ook wil beweren moet hij weten. als zijn idee niet overeenstemt met het woord van God dan gaat het woord het ene oor in en het andere oor weer uit.

quote:

5 En wanneer u bidt, zult u niet zijn als de huichelaars; want die zijn er zeer op gesteld om in de synagogen en op de hoeken van de straten te staan bidden om door de mensen gezien te worden. Voorwaar, Ik zeg u dat zij hun loon al hebben.
6 Maar u, wanneer u bidt,ga in uw binnenkamer, sluit uw deur en bid tot uw Vader, Die in het verborgene is; en uw Vader, Die in het verborgene ziet, zal het u in het openbaar vergelden.

quote:

Maar jij gelooft toch ook dat er een bepaalde kern in de bijbel zit, maar dan vanuit gnostisch oogpunt? Tenminste, dat is de indruk die ik van je krijg, dus verbeter me maar als het niet zo is.

Ik denk dat er waarheid zit in alle geschriften van de Christenen in de eerst eeuw (wel de officiele, niet degene die later zijn herschreven door de orthodoxe clan) omdat het gebaseerd is op de eeuwige wijsheid van de Mysteriescholen. De gnostici zaten daar nog het best bij, dat klopt wel. Alleen jijzelf kan jezelf redden, daar heb je geen messias voor nodig (vooral omdat de messias in het NT natuurlijk niet de joodse messias is, en dat is GEEN interpretatie, maar de keiharde waarheid).

quote:

Zo ja, dan kan iemand anders precies dezelfde kritiek op jou geven. Jij houdt je weer vast aan "de gnostische gang van zaken". Waarom verwerp je de bijbel dan niet als geheel, en zeg je niet dat het gewoon een hersenspinsel van de mens is zoals elke andere religie?

Ik hou me vast aan de wetenschappelijke gang van zaken HH, niet die van de gnostici. Volgens mij hebben die niet eens een gang van zaken.

quote:

Ik blijf me altijd een beetje verbazen over hoe mensen kunnen kibbelen over verschillende interpretaties van de bijbel. Uiteindelijk kies je vaak die interpretatie die het beste bij je achtergrond, intellect en gevoelsbeleving staat. Dat de kerk als instituut nogal beperkend is geweest de afgelopen eeuwen ben ik helemaal met je eens, maar dat zegt toch weinig over welke interpretatie nou meer 'waar' is? Bij jou zal jouw negatieve ervaring met de kerk en je zucht om je daar tegen af te zetten een grote rol spelen, bij andere mensen zal dat weer iets anders zijn.

Mijn betoog heeft niks te maken met een interpretatie van de waarheid. Maar met de geschiedenis van de waarheid, dat is natuurlijk heel wat anders.

Of denk je net zoals een Christenen laatst bij mij op de mail:

" Of de Bijbel Gods onfeilbare woord is, hangt toch af van je geloof?" alsof de waarheid zich aanpast aan wat iemand wel of niet gelooft

quote:

Je kunt natuurlijk bediscusseren wat bv de oorspronkelijke insteek en geloofsovertuiging was van Paulus omtrent Christus, maar persoonlijk moet ik zeggen dat ik dat een uitermate ingewikkeld vraagstuk vind waarvan het antwoord erg moeilijk is te achterhalen. En dat opent natuurlijk de deuren naar allerlei verschillende opvattingen.

Paulus heeft duidelijk een hellenistisch gedachtegoed bij de messias. Hij werd geboren in Tarsus, de culturele hoofdstad van de "heidenen" waar Dyonisus erg bekend was. De Joden schijnen toch niet zo'n afkeer te hebben gehad van de heidenen zoals wij vroeger dachten.
Het beeld van Paulus sloeg meer aan bij de heidenen dan bij de Joden.
Moet ik nog verder gaan?

quote:

Ik ben niet bezig met kerkelijke zaken. Sterker nog ik ben helemaal niet lid van een kerk of geloofsgemeenschap. Ik geloof in de onfeilbaarheid van de Bijbel en de rest is voor niet van belang. Wat een kerkvader of wie dan ook wil beweren moet hij weten. als zijn idee niet overeenstemt met het woord van God dan gaat het woord het ene oor in en het andere oor weer uit.

Dit DENK je maar. En toch is jouw mening over de Bijbel beinvloed door kerkvaders. De Bijbel is Gods onfeilbare Woord? Van wie heb je die "wijsheid"? Staat toch niet in de Bijbel, want in de tijd dat de geschriften geschreven werden was er geen Bijbel. Dit is een tekst van een kerkvader, omdat zij ook wel wisten dat het Christendom wel erg leek op de heidense godsdiensten.

Daar hebben kerkvaders nog vele brieven over geschreven

quote:

Op zaterdag 12 maart 2011 05:43 schreef ATON het volgende:

Prof.Max Müller zegt met nadruk dat iedereen die termen gebruikt als ' Logos ', ' het Woord ', ' Monoenes ' of ' de enige Verwekker ' , ' Protokos ' of ' de Eerstgeborene ', ' hyios tou theour ' of ' de zoon van God ' het zaas van zijn religieuze gedachten heeft geleend uit de Griekse filosofie. De geschriften van de vroege christenen, met inbegrip het N.T. , zitten vol dergelijke heidense concepten, die over het hoofd worden gezien door de armzalige vertaling van het oorspronkelijke Grieks naar het Nederlands. De taal die door de vroege christenen werd gebruikt lijkt in feite zo sterk op die van de mysteriën dat men uit grafschriften vaak niet kan opmaken of de overledene een christen of een heiden was.

Ja, de universele wijsheid is van alle tijden, en bereikt volgens christenen zijn hoogtepunt in de manifestatie van Jezus Christus, die zoals uit de proloog van het Johannes evangelie blijkt, geïncarneerde rede of wijsheid was.

Dat Jezus gezonden was tot de verloren schapen van het volk van Israël wil niet zeggen dat Hij daarmee in een joods hokje gestopt kan worden. Hij stond dan ook boven de Wet.

Niet er tegenover maar er boven dus!

quote:

Dit DENK je maar. En toch is jouw mening over de Bijbel beinvloed door kerkvaders. De Bijbel is Gods onfeilbare Woord? Van wie heb je die "wijsheid"? Staat toch niet in de Bijbel, want in de tijd dat de geschriften geschreven werden was er geen Bijbel. Dit is een tekst van een kerkvader, omdat zij ook wel wisten dat het Christendom wel erg leek op de heidense godsdiensten.

Daar hebben kerkvaders nog vele brieven over geschreven

In de tijd van het nieuwe testament was het oude testament al erkent als Goddelijk geinspireert. Sterker nog in de Romeinen brief wordt duidelijk over de heilige geschriften gesproken.
Dat het oude testament in de tijd van Jezus het onfeilbare woord van God was daar viel niet eens meer over te twisten. De conflicten die Jezus had en waar hij het volk op deed wijzen hadden vooral te maken met de kennis die ze hadden over de geschriften.
De kennis van het woord van God was in die tijd net zo belabberd als nu.

quote:

47 Maar als u zijn Schriften niet gelooft, hoe zult u Mijn woorden geloven?

quote:

16 Immers, waar een testament is, daar is het noodzakelijk dat de dood van de maker van het testament vastgesteld wordt.
17 Want een testament is bindend na iemands dood. Het wordt immers nooit van kracht zolang de maker van het testament nog leeft.

aah nu begrijp ik gelijk waar jouw belabberde Bijbelkennis vandaan komt. Ik zou zeggen bestudeer eens het woord van God alvorens je na andere bronnen grijpt.

quote:

7 Zij willen de wet van God onderwijzen, maar weten niet wat ze zeggen en begrijpen niets van wat ze zo stellig beweren.

bewijs het tegendeel maar. Maar dat kun je niet!

Mag de toon iets gematigder? Elkaars mening proberen te respecteren enzo.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2011 14:38 schreef ATON het volgende:

[..]

En wat heeft dit nu te maken met mijn posting ?? Wat heeft dit the f*** te maken met mijn OP ???

Het is een doordenkertje.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2011 15:51 schreef Robmeister het volgende:
bewijs het tegendeel maar. Maar dat kun je niet!

Er valt weinig te bewijzen wanneer het om bijbelinterpretaties gaat, lijkt me. 't Is tenslotte geen wiskunde.

In de wiskunde bewijs je vanuit een set axioma's. Die axioma's kun je vrij kiezen, en de vraag welk setje axioma's nou "waar" is en welke niet doet er niet toe; een setje axioma's kan hooguit een praktische toepassing hebben, zoals de axioma's voor de Euclidische meetkunde dit hebben voor vlakke lichamen.

Veel gelovigen geloven echter wel dat er zo'n setje "axioma's", of laten we het een setje dogma's noemen, "waar" is terwijl andere dogma's niet "waar' zullen zijn. Dat is een volstrekt andere denkwijze.

Dus nee, "bewijzen" en "theologie" gaan wat mij betreft niet bepaald samen. Of jij moet een hele andere notie van "bewijzen" hebben.