Christendom: Monotheïstisch of polytheïstisch ?

quote:

Op dinsdag 15 maart 2011 17:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Vrij vertaald:

Bart Ehrman werd ook gevraagd naar zijn mening over het werk van Freke en Gandy. Zijn antwoord was: deze huidige manie dat het christendom een mysteriereligie was zoals al die andere: de mensen die dat zeggen zijn bijna altijd mensen die niets weten over de mysterie religies: ze hebben een paar populaire boeken gelezen maar zijn geen geleerden van mysterie religies.De werkelijkheid is: we weten heel weinig over mysterie religies - het hele punt van mysteriereligies is dat ze geheim zijn! Dus ik ben van mening dat het gekheid is zich op onwetendheid te baseren om een bewering als deze te maken.

quote:

Bart Ehrman werd ook gevraagd naar zijn mening over het werk van Freke en Gandy. Zijn antwoord was: deze huidige manie dat het christendom een mysteriereligie was zoals al die andere: de mensen die dat zeggen zijn bijna altijd mensen die niets weten over de mysterie religies: ze hebben een paar populaire boeken gelezen maar zijn geen geleerden van mysterie religies.De werkelijkheid is: we weten heel weinig over mysterie religies - het hele punt van mysteriereligies is dat ze geheim zijn! Dus ik ben van mening dat het gekheid is zich op onwetendheid te baseren om een bewering als deze te maken.

quote:

Ach, het zijn ook maar twee archeologen he... en dan nog joden op de koop toe. Die gaan dan eens tegen de haren in strijken van een bijbeldeskundige. Hoe durven ze.

quote:

Ik heb inderdaad ook sterk het vermoeden dat Freke en Gandy door veel geleerden in het gebied als crackpots worden gezien, maar verbeter me maar als dat niet zo is.

quote:

Op dinsdag 15 maart 2011 17:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb inderdaad ook sterk het vermoeden dat Freke en Gandy door veel geleerden in het gebied als crackpots worden gezien, maar verbeter me maar als dat niet zo is.

quote:

Tom Harpur, De 'Heidense' Christus: Herontdekking van het verloren licht. Deventer: Ankh-Hermes 2004, ISBN 9020283693
Timothy Freke and Peter Gandi, De Mysterieuze Jezus: Was Jezus een heidense god? Den Haag: Synthese 2004, ISBN 9062719376 [1]
Oxford Theologian Studies Jesus Christ revealed. Oxford: 1996
Columbia University The myth of Christ. New York: 1990
[overeenkomsten Dionysos en Jezus|http://en.allexperts.com/e/d/di/dionysus.htm]

quote:

Op dinsdag 15 maart 2011 18:08 schreef Berjan1986 het volgende:
Want ja, een boek dat in gaat tegen de bestaande mening van de meerderheid kan op veel tegenstand rekenen.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2011 19:16 schreef ATON het volgende:
En wat denk je hier van :
" Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen." Dit sprak de priester uit over brood en wijn na een lange voorbereidings-initiatie om toe te treden tot de Mythras-mysteriereligie. Komt bekend voor, niet ?

quote:

NBD|Biblion recensie
De ondertitel kan suggereren dat het boek slechts speculatie behelst. In werkelijkheid gaat het om een serieus en boeiend onderzoek naar de oorsprong van de christelijke kerk. We zien hoe deze zich in de eerste eeuwen in relatie tot de alom aanwezige mysteriegodsdiensten ontwikkelde uit gnostische Jezusgemeenschappen. De kracht van het boek ligt in de uitgebreide documentatie. Op grond van oude geschriften, waaruit zij veel citeren, komen de auteurs tot de veelszins overtuigende theorie, dat de eerste christenen de Jezus-verhalen niet als geschiedenis zagen, maar als spirituele allegorieen. Tegenover dit gnostische ervaringsbeleven, dat elk antropomorf godsbeeld afwees, ontstond mede door het overheidsbeleid een kerkelijk machtsstreven, dat de Jezus-literatuur naar zijn hand zette, voor de Jezus-verhalen historische feitelijkheid claimde en dogma's schiep. Voor orthodox-gelovigen is het een onthutsend boek, al was het maar omdat de apostel Paulus een gnosticus blijkt te zijn geweest. Uitgebreid notenapparaat, biografische gegevens over de hoofdrolspelers, index en kleurenfotokatern

quote:

Nou ja, ik ben geïnteresseerd in de originele bron hiervan:

quote:

Ja er zijn zoveel verbanden, De mitras cultus, heette mitras cultus van wege het hoofdeksel mitras een mitra, een mijter hetzelfde ding dat katholieke prominenten dragen.
Maar ook met andere geloven zijn er zoveel overeenkomsten dat de kans wel erg groot is dat het boek de waarheid raakt.

quote:

Op dinsdag 15 maart 2011 18:21 schreef Berjan1986 het volgende:
Je bent gewoon zo eigenwijs dat je het boek niet wilt lezen maar wel de bron daarvan? Er staan duizend en een bronnen in dat boek, maar dan moet je het wel lezen natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 15 maart 2011 18:21 schreef Berjan1986 het volgende:
Egyptische priesters schijnen er ook bijgelopen te hebben als de Katholieke priesters. Misschien hebben ze ook wel kleine kinderen misbruikt?

quote:

Op dinsdag 15 maart 2011 17:39 schreef ATON het volgende:

[..]

En al deze godinnen komen van:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Inanna
maar hebben in de loop der eeuwen een andere naam gekregen, maar met mesopotamische oorsprong.
En Baäl wil gewoon Heer zeggen en werd gebruikt o.a. in Kanaân én Babylon. Een pot nat toen.

quote:

Op dinsdag 15 maart 2011 22:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Rond 5000-4500 v.Chr. vindt men in de antieke culturen ten oosten van Anatolië Tiamat in de Sumerische mythologie, Ishtar in Akkad, haar tegenhangster Inanna (2.500 v.Chr.), evenals Ninsun of Ninhursag in de Mesopotamische mythologie, Astarte in Assyrië, en Asherah in Kanaan. In deze streken zijn katachtigen zoals panters met de godin geassocieerd.

Moedergodin in Soemerië rond 3500 v.Chr. is Nanu of Namu (Nan Mu, een oeroceaan waaruit het land wordt geboren), die later door Inanna wordt vervangen.

quote:

Op dinsdag 15 maart 2011 16:15 schreef ATON het volgende:
stormseeker:

[..]

Dat noemen ze foutief goden, maar zijn zoals de Egyptenaren noemen: NETERU : as-pec-ten. Enkelvoud NETER : aspect.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:37 schreef ATON het volgende:
Berjan:

[..]

De favoriete godin van de Romeinse soldaten was Isis ( Egyptisch ) en hadden een tempel voor haar in Parijs ( par-Isis ).

quote:

Op dinsdag 15 maart 2011 23:18 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Suggereer je nu dat de naam Parijs van "par-Isis" is afgeleid? En hoe zou dat dan wel moeten zijn gegaan?

quote:

Op dinsdag 15 maart 2011 23:24 schreef Telecaster het volgende:

[..]

De etymologie die ik ken stelt in elk geval dat de naam afkomstig is van de Gallische stam der Parisii - in 't lokale dialect betekende parisio destijds zoveel als "ambachtsman".

quote:

Recensie 'Het Parijs van Isis' door Andy Arnts
geplaatst op bol.com op 23 november 2010
geplaatst in Magazine En-Route nr.124 winter 2010

Egypte langs de Seine
Kunsthistorica Karin Haanappel studeerde af op het werk van Camille Claudel en was nauw betrokken bij de eerste Nederlandse Claudel-tentoonstelling in 2001. In haar onlangs verschenen debuut, een cultuurwetenschappelijk document, gaat zij op zoek naar sporen van de godin Isis in Parijs. Het boek bestaat uit twee delen: eerst wordt uitvoerig ingegaan op de positie van Isis als de grote moedergodin in het Oude Egypte en hoe de Isiscultus zich verder verspreidde. Vervolgens richt Haanappel het vizier op Parijs (Par-Isis), waar de godin een zeer belangrijke plaats innam en nog steeds in het stadsbeeld aanwezig is. Zo blijken Christelijke heiligdommen als de Notre Dame, de Saint Germain des Prés en de Saint Sulpice op voormalige Isis tempels te zijn gebouwd. Laatstgenoemde kerk werd tijdens de Franse Revolutie zelfs getransformeerd tot Tempel van de Godin van de Rede (lees: Isis). Dat het Oude Egypte grote invloed had op Louis XIV en Napoleon blijkt onder meer uit de historische as van Parijs, waarin veel meer symboliek zit verweven dan alleen de obelisk op Place de la Concorde. Zo biedt het boek tal van verrassende feiten die een verhelderende blik op de stad en haar religieuze geschiedenis werpen. De uitgave is rijk geïllustreerd met schilderijen, oude (stads)plattegronden en fotos.

Karin Haanappel, Het Parijs van Isis, A3boeken, Geesteren 2010.
ISBN 978 90 77408 803 met fotos van Bernd Haanappel.

quote:

Op dinsdag 15 maart 2011 23:30 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

[..]

quote:

Op dinsdag 15 maart 2011 23:38 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Merkwaardig. De stad werd in elk geval door Caesar al tijdens zijn Gallische oorlog "Lutetia, vestingstad van de Parisii aan de Seine" genoemd. (De bello Gallico 7.57:...Lutetiam proficiscitur. Id est oppidum Parisiorum, quod positum est in insula fluminis Sequanae.)
De etymologie van "par-Isis", aan de andere kant, schijnt afkomstig te zijn van een 16e-eeuwse schrijver van een reisgids voor bezoekers van Parijs, een zekere Gilles Corrozet, maar die had het verhaal kennelijk van horen zeggen.

quote:

Op dinsdag 15 maart 2011 18:08 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat een fucking onzin is dit zeg. Om te kotsen!

Mysteriereligies WAREN geheim en nu niet meer. Zo moeilijk is dat toch niet?

En Freke en Gandy hebben hun "wijsheid" gehaald bij de wetenschappers, ze geven zelfs bronnen waar ze dat vandaan hebben. Ze hebben ook veel BRIEVEN geciteerd, die nu gewoon te lezen zijn door wetenschappers.

Ik heb zo'n idee dat deze Ehrman geen idee heeft waar hij het over heeft.

quote:

Wat jij vindt is helemaal niet belangrijk in deze. Ik heb genoeg reviews (dat zijn beoordelingen) gezien over dit boek. Ook van wetenschappers. Die hebben gezegd: EINDELIJK een boek met de dingen die wij allang weten.

quote:

This book centers mainly around two sensationalist claims: that Jesus was a mythical figure, and that the earliest Christians were Gnostics whose religion was "hijacked" by "Literalist" Christians. The story follows the authors' search for a historical Jesus and their discovery of the true original Christians. Unfortunately, this book strays significantly from reliable scholarship.

I will focus on the errors in a topological fashion, starting with the authors presentation of the historical Jesus, then with that of early Christianity, and finally with that of paganism. Much is left out, but that is necessary. Also, I have included an important note of distress at the methods employed by the authors.

There is really only one chapter (chapter 7) in this book which deals with the historical Jesus. The authors' begin by expressing that there should be extensive or at least a great deal of historical records kept by the Romans about the life and/or execution of Jesus. They list a number of historians, and then express amazement that none of them mention Jesus, as if it were at all significant. First of all, we have precious few of the documents written around the time of Jesus. Secondly, there would be no reason for the Romans to be interested in Christianity until it had become completely separate from Judaism (Christianity began as a Jewish sect) and had gained enough followers for it to be a significant minority. As we might expect, this is exactly where our Roman sources date from. As for the lack of any execution record, it would be extremely unlikely that we would have any, as our possession of such records is scant.

The authors' next examine the Jewish historian Josephus. They quote a short excerpt from Antiquities, and then say that "critical scholarship" has "revealed them to be much later additions to Josephus' text." Not even the relevant footnotes reveals that while certain key phrases in the text are likely to be Christian additions, the scholarly consensus is that some of the text (Jesus as a wise man, teacher, etc.) is genuinely Josephus. There is also another passage in Antiquities which refers to Jesus, and the vast majority of scholars accept it as genuine. It is not mentioned in this book, however. That early Christians do not mention Josephus is not surprising; they were not trying to defend Jesus' existence (which no one denied), but that he was the resurrected messiah.

I will skip the authors' review of the Talmud, as it is too post-Jesus to be of any historical value (the earliest core of both the Palestinian and Babylonian Talmud, the Mishnah, was written c. 200 CE). From the Talmud, the authors' move to the gospels. The authors' make much of the fact that the four canonical gospels disagree at various points. However, this is true not only of all ancient histories, but modern as well. The fact that the gospels disagree means that we cannot, as historians, believe everything in them is historical. It does not mean that they are not historical at all, and recent scholarship has shown that they belong as a genre (especially Luke/Acts) to a kind of ancient biography. Disagreement between sources does not mean that Jesus never existed. If we demanded such a high level of proof for all ancient persons, we could not assert any historical existence for many of the pagans of which the authors' speak (like Socrates, whose life is recorded in two very different opposing works, or Pythagoras, of which we know next to nothing). The gospels are essentially early records of oral traditions about Jesus. It is quite possible, some might even say likely, that they were not written by eyewitnesses. However, they were likely written by those who personally knew the eyewitnesses. Again, while we cannot be certain about much that is historical within the gospels, there is much we can know, and virtually no modern scholar doubts that Jesus existed historically.

Saving Paul for discussion of the early Christians, I will touch briefly on acts and dating the various gospels. The authors make a very significant error when discussing and dating Acts. It is not appropriate to speak of Acts and Luke as two separate documents: they were written by the same author initially as one work. Quite as significant an error is the dates the authors give for composition of the canonical gospels. All four were composed sometime in the first century according to vast scholarly consensus (John being a possible exception), with Mark being the earliest (c. 70 CE) and John being the latest (probably composed c. 90 CE). That the authors date Acts so much later than Luke is evidence of their complete lack of knowledge of early Christian scholarship. The reasons given in this book for why the various Gospels were composed is also incorrect. They represent various traditions (sometimes within one work; Matthew, for example, may rely on Mark, Q, and M) written for various early Christian communities. If these works were various authors adding history and theology to a Gnostic myth, it is hard to imagine why, before they were even written, Christians were killed for being Christian. The Gnostic Christian mystery cult the authors describe would hardly have been a threat to the Romans (whose civilization, according to the authors, formed a basis for the Christian cult). Yet as early as 63 CE we have the Neronian persecution, evidence that even before this time there was enough resentment towards Christians that Nero felt he could blame them for the massive fire in Rome. I stress again that while debates among thousands of secular early Christian scholars (and religious early Christian scholars) rage on, they are all based on the fact that Jesus was a historic person, that there is overwhelming evidence for this, and that there is much we can know about him with relative certainty.

Portraying Paul as a gnostic further weakens the argument presented in the book. Any careful reading of Paul's letters (especially read in koine Greek), combined with a study of early Christianity and Classics (which Gandy has), would reveal just how false this characterization is. In the very first letter (in canonical order) of Paul to the Romans, Paul writes, "...the gospel concerning his Son, who was descended from David according to the flesh..." Although the authors' claim Paul never speaks of Jesus as a historical person, this is simply not the case. Additionally, Paul was writing letters to various communities in the early Christian church, not gospels. He was not concerned with telling the story of the life of Jesus, but with issues with which the early Church was dealing, such as whether or not converted Gentiles had to be circumcised. To say that Paul uses terms or words common in the mystery religions (in an attempt to portray Paul as a member) is either a result of poor understanding of Hellenic culture and language, or simply a deliberate fabrication. It is true that Paul uses the Greek "sophia" in his letters. However, this word does not often, or even mostly, denote a Gnostic "aeon". It is the only way to say "wisdom" in Greek, which is a common word. How else was Paul supposed to say it? The same holds true for other terms deemed to be the lingo of the mystery religions. They were in fact common throughout the Hellenic world, and using them does not make one a Gnostic. The "proper translations" of Paul by the authors seem to indicate that neither can read or write Greek (other translations in the book, such as pharmakos, only reinforce this idea). Without getting extremely technical, it is enough to say that the sketch of Paul given in this book is wildly inaccurate.

At the very least, then, considering Gnosticism is the focus of the book, one would imagine that the authors could adequately explain it. Even taking into consideration how "loose" the Gnostic model can be, the one given by the authors is without historical basis. Gnosticism is an umbrella termed used to describe a variety of movements existing mainly within the 2nd, 3rd, and 4th centuries C.E. Whether these movements, or some of them, have origins before Christianity is still debated. The earliest Gnostic documents can be dated no earlier than the 2nd century C.E. Gnosticism is far from a firm construct, so much so that some scholars have advocated rejecting the term entirely. Yet there are a few themes present throughout Gnostic circles. None of these are really discussed by the authors, most likely because it would make the Gnostics far less appealing. They rejected the human body, especially sex, as evil. Creation was the result of a lesser deity. The Gnostic Sophia (who does not exist in all Gnostic circles), far from a goddess, has more akin with the devil than anything else. It is through her that the perfection of the higher cosmos is tainted. Gnostic cosmogony was radically bizarre, as even a cursory examination of Gnostic writings will illustrate. Perhaps the worst fault, in terms of historical error, I found with this book is that its subject, Gnosticism, is treated without any historical consideration. The same holds true with the book's treatment of early Christianity in general. It cannot be so easily divided into "Literalist" and "Gnostic." Marcion, who was an early heretic, would fall under the "Literalist" category, as he was concerned with a historical Jesus (I should point out that the Gnostics did not deny Jesus existed, nor did they think of him as entirely mythical, they simply were not concerned with history). Yet Marcion also held a docetic Christology, and a dualistic world view, unlike the orthodox Church. The Ebionites were Jewish Christians, and held none of the typical Gnostic views. Other heretics, like the Montanists, Nestorians, Monophysites, etc, were also clearly not Gnostic, yet were deemed heretics. "Literalist" was a very poor choice for a category; "orthodox" or "proto-orthodox" would have been better.

The authors' presentation of paganism was as bad, historically, as that of Christianity. In the book, paganism appears a more or less cohesive philosophical religion which remained the same for thousands of years before Christianity stole from it. In actuality, philosophy and religion were quite separate in the Greco-Roman world. Roman and Greek religion were not concerned with morals or ethics but with obtaining favor of the Gods through worship and, at times, manipulation. Ethics and morals were the realm of the philosophical elite (who were not monotheistic, as they did not deny lesser deities but perhaps henotheistic). Furthermore, many of the striking similarities between paganism and Christianity were a result of paganism borrowing from Christianity, not the reverse. For example, the Cult of Mithras did not exist until all four canonical gospels had been written (and it excluded women). Modern scholars, including those cited by the authors, have become increasingly aware of how much the mystery religions borrowed from Christianity. Pagan monotheism was largely the result of a growing Christian majority, against which the pagans had to defend against. Paganism offered no cohesive theology or moral system, and it was therefore difficult for paganism to compete against Christianity. It is undeniable that early Christianity borrowed from paganism (especially in language). It is equally undeniable that the reverse is true as well.

It is possible go on and on listing errors, mistranslations, misconceptions, and misleading quotes taken out of context, but that is not necessary. The real problem with the book, and my main fault with it, is that many of the historical errors seem deliberate. One of the authors has an M.A. in Classics. Speaking as a student working on his doctorate, and as one with a B.A. in Classics and an M.A. in Biblical Studies, anyone with an M.A. in Classics should, at the very least, have a better conception of paganism in late antiquity, not to mention some knowledge of Classical and Koine Greek. Even without such a degree, relying only on the sources cited in this book, one would know not to speak of paganism as the authors' do, would know that there was indeed a historical Jesus, and that the Gnostics were not as the authors describe, even despite the fact that the authors' seem to choose some very dubious sources. Although they themselves refer to the Nag Hammadi discovery as groundbreaking, many of their sources on Gnosticism date from earlier than this, including the frequently cited G.R.S. Mead. Many of their sources on paganism are also hopelessly dated (e.g. Frazer), but those that aren't (e.g. Marvin Meyer, Robin Lane Fox, etc) would hardly agree with the theories present in this book. Neither would the experts on early Christianity who are cited agree that Jesus was not a historical figure (e.g. Meyer, Pagels, Metzger, Robinson, etc.). Not only are many of the sources themselves suspect, the authors' presentation of their opinions is as well. It is notable that these experts, all with many more years of study than the authors, who have read more ancient sources in the original languages as well as those read by the authors, and who are decidedly not Christian, do not agree in the least with the theories in this book. Freke and Gandy must have known how inaccurate and misleading they were being (as would anyone with a somewhat intimate knowledge of late antiquity and the early Church, or just the sources cited in The Jesus Mysteries), yet they seemed not to care. It is this, more than anything else, that I find decidedly unscholarly. The authors' do not refer to the massive evidence which counters their claims, they cite sources (often inaccurately) that contradict their view, and they ignore much modern scholarship that would as well.

Keeping all of this in mind, I can't say I would recommend this book as a valid historical work. It may be interesting, but readers should keep in mind that virtually none of it represents actual scholarship. For those interested in radical scholarship concerning Jesus and the Gnostics, but are still concerned with actual history, I would recommend Marvin Meyer, John Dominic Crossan, Elaine Pagels, and Robert Funk. All of the above are on the scholarly fringe, but none show the disdain for actual history that the Timothy Freke and Peter Gandy do.

quote:

Want ja, een boek dat in gaat tegen de bestaande mening van de meerderheid kan op veel tegenstand rekenen.

quote:

Zo, ik heb ook weer eens wat tijd voor een nuttige bijdrage.

De bijbel is sowieso politheistisch.
alleen in het nieuwe testament heb je al 3 goden, jaweh, jezus en satan.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 09:30 schreef Robmeister het volgende:

[..]Jahweh en Jezus zijn de zelfde