F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Klopt, maar elk artikel heeft onderaan ook weer een aardige reeks bronnen. 't Is in elk geval een beginpunt.quote:Op maandag 14 maart 2011 19:34 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Voor een aantal hiervan is wiki echt een veel te onvolledige bron, maargoed.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat is zo, maar ik had beloofd nog wat verhaaltjes te vertellen die niet op Wiki staan.quote:
[..]
Klopt, maar elk artikel heeft onderaan ook weer een aardige reeks bronnen. 't Is in elk geval een beginpunt.
-Pythagoras.
Tijdens zijn reizen door Egypte trad Herodotus in de voetsporen van een andere beroemde Griek. Egypte was voor 670 v.C. een gesloten land, zo ongeveer als Tibet en Japan in het meer recente verleden, maar in dat jaar opende het zijn grenzen en een van de eerste Grieken die het land bezocht was Pythagoras, op zoek naar oude wijsheden. In de geschiedenis was pythagoras bekend als de eerste ' wetenschapper ' van de westerse wereld, maar hoewel hij inderdaad veel wiskundige theorieën uit Egypte naar Griekenland bracht, was hij voor zijn tijdgenoten allesbehalve een ' wetenschapper ' in de moderne betekenis van het woord.
Pythagoras was als rondtrekkende charismatische wijze, gkleed in witte gewaden en gekroond met een gouden diadeem, ten dele wetenschapper, ten dele priester en ten dele magiër. Hij bracht 22 jaar door in de tempels van Egypte, en werd ingewijd in de oude Egyptische mysteriën. Toen hij in Griekenland terugkeerde gaf hij onderricht in de wijheid die hij had verworven, verrichtte wonderen, deed doden opstaan en deed voorspellingen.
Op inspiratie van Pythagoras schiepen zijn discipelen een Griekse mysteriereligie op basis van de Egyptische mysteriën. Zij namen de inheemse wijngod Dionysos, en minder belangrijke godheid nagenoeg genegeerd door Hesiodus en Homerus, en veranderden hem in de Griekse versie van de machtige Egyptische Osiris, godmens van de mysteriën. Dat was het begin van een religieuze en culturele revolutie die Athene tot het centrum van de beschaafde wereld maakte.
Zie je al enig verwantschap met het ontstaan van het christendom ? Maar ik heb nog meer van deze verhalen. later meer van dat.
OK, voor het slapen gaan nog een verhaaltje.
De godmens die in Egypte bekend stond onder de naam Osiris en in Griekenland als Dionysus, werd zo in Klein-Aziê Attis genoemd, in Syrrië Adonis, in Italië Bacchus, in Perzië Mthras enzovoort. Hij had vele vormen, maar in de kern was hij dezelfde eeuwenoude figuur, naar wiens collectieve identiteit werd verwezen als Osiris-Dionysus.
Doordat de mensen in de oudheid inzagen dat al die verschillende godmensen in de kern hetzelfde mystieke wezen waren, werden elementen van verschillende mythen en riten langzamerhand gecombineerd en nog eens gecombineerd om nieuwe vormen van de mysteriën te creëren. In Alexandrië bijvoorbeeld, smolt de charismatische wijsgeer Timotheus Osiris en Dionysus bewust samen om de stad Serapis een nieuwe godheid te schenken. Hij stelde ook een uitgebreid verslag op van de mythe over de mysterie-godmens Attis.
Apuleius ontving zijn inwijding in de Egyptische mysteriên van een hogepriester die genoemd was naar de Perzische godmens Mithras. Op munten stond op de ene kant een afbeelding van Dionysus en op de andere kant van Mithras. Net als de christelijke religie die haar verdrong, reikte de mysterie-religie tot over de nationale grenzen en bood zij een spiritualiteit die voor iedereen van belang was, ongeacht ras of sociale status. Het is dan ook een fabeltje dat het christendom zo'n succes had omdat het zich specifiek richtte te het gewone volk. Reeds in de vijfde eeuw v.C. noemden filosofen als Diogenes en Socrates zichzelf ' kosmopolieten' - burgers van de kosmos - en niet zozeer burgers van een bepaald land of behorend tot een bepaalde cultuur. Dat getuigt van het internationale karkter van de mysterieën.
De godmens die in Egypte bekend stond onder de naam Osiris en in Griekenland als Dionysus, werd zo in Klein-Aziê Attis genoemd, in Syrrië Adonis, in Italië Bacchus, in Perzië Mthras enzovoort. Hij had vele vormen, maar in de kern was hij dezelfde eeuwenoude figuur, naar wiens collectieve identiteit werd verwezen als Osiris-Dionysus.
Doordat de mensen in de oudheid inzagen dat al die verschillende godmensen in de kern hetzelfde mystieke wezen waren, werden elementen van verschillende mythen en riten langzamerhand gecombineerd en nog eens gecombineerd om nieuwe vormen van de mysteriën te creëren. In Alexandrië bijvoorbeeld, smolt de charismatische wijsgeer Timotheus Osiris en Dionysus bewust samen om de stad Serapis een nieuwe godheid te schenken. Hij stelde ook een uitgebreid verslag op van de mythe over de mysterie-godmens Attis.
Apuleius ontving zijn inwijding in de Egyptische mysteriên van een hogepriester die genoemd was naar de Perzische godmens Mithras. Op munten stond op de ene kant een afbeelding van Dionysus en op de andere kant van Mithras. Net als de christelijke religie die haar verdrong, reikte de mysterie-religie tot over de nationale grenzen en bood zij een spiritualiteit die voor iedereen van belang was, ongeacht ras of sociale status. Het is dan ook een fabeltje dat het christendom zo'n succes had omdat het zich specifiek richtte te het gewone volk. Reeds in de vijfde eeuw v.C. noemden filosofen als Diogenes en Socrates zichzelf ' kosmopolieten' - burgers van de kosmos - en niet zozeer burgers van een bepaald land of behorend tot een bepaalde cultuur. Dat getuigt van het internationale karkter van de mysterieën.
En nu we toch goed bezig zijn:
De Griekse mysteriën die in Eleusis werden gecelebreerd ter ere van de Griekse moedergodin en de godmens Dionysus waren de meest beroemde van alle mystrieculten. Het heiligdom van Eleusis werd tenslotte ca. 396 n.C. vernietigd door benden fanatieke christenen, maar op dit tragische tijdstip van vandalisme werden de mysteriên er al langer dan elfhonderd ( 1100 ) jaar gevierd. Op het hoogtepunt van de populariteit ervan kwamen mensen uit alle delen van de toen bekende wereld erheen om te worden geînitieerd; mannen en vrouwen, rijken en armen, slaven en keizers, zelfs een brahmaanse priester uit India. Deze brahmaanse priester Zarmaros bezocht keizer Augustus als ambassadeur van koning Poros van India. Augustus die zelf in 32 v.C. was geInitieerd, beval dat de mysteriên van Eleusis buiten het seizoen zouden worden gecelebreerd om zijn gast te initiëren. Toen het heiligdom openging en het vuur zichtbaar werd, verbaasde Zarmaros de aanwezigen door in de vlammen te stappen.
Zij die nog steeds niet overtuigd zijn dat de Mythras/Dionysus/Osiris/Attis-mysteriên ouder zijn dan het christendom, gelieve zich te melden.
De Griekse mysteriën die in Eleusis werden gecelebreerd ter ere van de Griekse moedergodin en de godmens Dionysus waren de meest beroemde van alle mystrieculten. Het heiligdom van Eleusis werd tenslotte ca. 396 n.C. vernietigd door benden fanatieke christenen, maar op dit tragische tijdstip van vandalisme werden de mysteriên er al langer dan elfhonderd ( 1100 ) jaar gevierd. Op het hoogtepunt van de populariteit ervan kwamen mensen uit alle delen van de toen bekende wereld erheen om te worden geînitieerd; mannen en vrouwen, rijken en armen, slaven en keizers, zelfs een brahmaanse priester uit India. Deze brahmaanse priester Zarmaros bezocht keizer Augustus als ambassadeur van koning Poros van India. Augustus die zelf in 32 v.C. was geInitieerd, beval dat de mysteriên van Eleusis buiten het seizoen zouden worden gecelebreerd om zijn gast te initiëren. Toen het heiligdom openging en het vuur zichtbaar werd, verbaasde Zarmaros de aanwezigen door in de vlammen te stappen.
Zij die nog steeds niet overtuigd zijn dat de Mythras/Dionysus/Osiris/Attis-mysteriên ouder zijn dan het christendom, gelieve zich te melden.
En het jodendom? Is dat nog op enige wijze terug te brengen tot Achnaton?
Joden hebben ieder geval hun plek gehad in de geschiedenis van Egypte, je kunt daar op een aantal plaatsen sporen van terugvinden. Alexandrie heeft al duizenden jaren een joodse gemeenschap.
Hoe het verhaal exact zat weet ik niet meer, maar het is zelfs bekend dat bepaalde joodse woorden eerder in de Egyptische gemeenschap werden gebruikt dan in de parallelle gemeenschap in kanaän.
Maargoed, sporen voor slavernij van de joden zijn er niet, het hele verhaal uit de bijbel over Mozes is niet in te passen (of je moet heel veel fantasie hebben).
Joden hebben ieder geval hun plek gehad in de geschiedenis van Egypte, je kunt daar op een aantal plaatsen sporen van terugvinden. Alexandrie heeft al duizenden jaren een joodse gemeenschap.
Hoe het verhaal exact zat weet ik niet meer, maar het is zelfs bekend dat bepaalde joodse woorden eerder in de Egyptische gemeenschap werden gebruikt dan in de parallelle gemeenschap in kanaän.
Maargoed, sporen voor slavernij van de joden zijn er niet, het hele verhaal uit de bijbel over Mozes is niet in te passen (of je moet heel veel fantasie hebben).
you're right dude.quote:
[..]
Hoe vaak dit misverstand al niet is voorgekomen...
Nee, "elohim" is een vast meervoud, net zoals veel andere woorden in het Hebreeuws. "Elohim" wordt zo'n 2000 keer gebruikt in het OT om God mee aan te duiden, niet alleen in Genesis 1 overigens.
Protestantse achtergrond.quote:
[..]
Ben jij Protestant? Sola Scriptura?
de gelijkenis van de verloren zoon schetst nochtans hetzelfde verhaalquote:
[Wat vindt jij er dan van? Dat men in principe kan moorden, overspel plegen of wat dank ook maar. En toch in de Hemel kan komen, als men maar gelooft?..]
Die geloofsovertuiging is in mijn ogen misschien nog wel intenser en moeilijker dan de mitzwot navolgen. Lees maar eens na hoe Paulus het beschrijft: tot geloof komen is een vorm van transformatie: je sterft met Christus, en staat weer met Hem op.
Hoe jij het hier neerzet is nogal simplistisch, eerlijk gezegd.
Dit zou wel een interessante topic kunnen worden, maar hier zou ons dat te ver weg voeren van deze topic. Ik ga er eentje speciaal voor opstarten.quote:
En het jodendom? Is dat nog op enige wijze terug te brengen tot Achnaton?
Joden hebben ieder geval hun plek gehad in de geschiedenis van Egypte, je kunt daar op een aantal plaatsen sporen van terugvinden. Alexandrie heeft al duizenden jaren een joodse gemeenschap.
Hoe het verhaal exact zat weet ik niet meer, maar het is zelfs bekend dat bepaalde joodse woorden eerder in de Egyptische gemeenschap werden gebruikt dan in de parallelle gemeenschap in kanaän.
Maargoed, sporen voor slavernij van de joden zijn er niet, het hele verhaal uit de bijbel over Mozes is niet in te passen (of je moet heel veel fantasie hebben).
Waar het mij om ging was dat de vorige keer dat ik om bronnen vroeg voor die overeenkomsten tussen de Mithrascultuur en het Christendom (de herders bij de geboorte, de geboorte uit de rots, de opstanding na 3 dagen uit de dood, etc.), de meeste bronnen uit de tweede eeuw bleken te stammen. ATON verdedigt dit door te zeggen dat we geen idee hebben wanneer de evangelieën en brieven van Paulus zijn geschreven en dat we geen originelen hebben*. Dan moet je dus concluderen dat het Christendom leentjebuur heeft gespeeld bij de Mithrascultuur en de evangelieën en Paulus zijn brieven later zijn aangepast aan elementen uit de Mithrascultuur.quote:
Maar ook een vreemde redenatie dat iets dat ouder is, zou hebben afgekeken bij iets dat jonger is. Maar DAT kan ook aan mij liggen, natuurlijk.
Zo niet, dan zou je kunnen concluderen dat het juist de Mithrascultuur is geweest die elementen van het Christendom heeft overgenomen
Dan vraag ik mij af: waarom vind ik weinig tot niks terug over het idee dat de evangelieën wellicht later zodanig zijn aangepast? Ik heb hier bijvoorbeeld Ehrmans "de evolutie van de bijbel" liggen waarin hij veel elementen uit de evangelieën aanstipt die later zijn toegevoegd, maar ik kan niks vinden over eventuele aanpassingen mbt de Mithrascultuur. En waarom zou je het alleen in deze richting willen bekijken?
Kijk, ik sta prima open voor Mithrasbeïnvloeding van het Christendom, maar dan wel met gedegen bronnen. En niet met bronnen die een eeuw na de consensus over het ontstaan van de evangelieën dateren en dat vervolgens oplappen met "ja, maar dan zijn de evangelieën vast zodanig aangepast". Die redenatie zou je in andere historische gevallen ook niet zo gauw toepassen, lijkt me; daar wil je een expliciete aanwijzing voor hebben.
*Dat is iets wat ik ook niet helemaal begrijp; die dateringen van de evangelieën en Paulus' brieven zijn niet volledig uit de lucht gegrepen. Zo is de datering van het Matteüsevangelie o.a. gebaseerd op het idee dat de auteur van de Didache het al kende, alsmede Ignatius van Antiochië. Dat geeft dat het evangelie maximaal aan het begin van de tweede eeuw kan zijn geschreven (110 n.C.), dus zo'n 30-40 jaar na de consensus die nu heerst.
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 15-03-2011 09:47:40 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ok, omdat je het over "onbijbelse dwalingen" had. Ik wist niet dat je zoveel waarde hechtte aan de bijbel.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je hebt nogal een grote mond, of niet. voor zo'n mannetje als jij!quote:
[..]
En blijkbaar met reden, want nu dat je die mag lezen snap je er nog steeds niks van.
Maar veel wijsheid komt er niet uit. Ik denk eerder dat jij een gefrustreerd mannetje bent.
Als ik je zo lees.
Ja, prima, zullen we dit soort opmerkingen achterwege laten? Ook aan ATON.quote:
[..]
Je hebt nogal een grote mond, of niet. voor zo'n mannetje als jij!
Maar veel wijsheid komt er niet uit. Ik denk eerder dat jij een gefrustreerd mannetje bent.
Als ik je zo lees.
't Is een leuk topic, laten we dat zo houden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer:
[ Bericht 17% gewijzigd door ATON op 15-03-2011 14:06:50 ]
En dat is dan wel een zéér foute conclusie. We hebben helemaal de brieven van Paulus niet nodig om te bewijzen dat het christendom een kopij is van de Mysterie-religies, waaronder de Mythrascultus. Ik zou dan toch eerst mijn bronmateriaal even doornemen voor je zulke cunclusies trekt.quote:Waar het mij om ging was dat de vorige keer dat ik om bronnen vroeg voor die overeenkomsten tussen de Mithrascultuur en het Christendom (de herders bij de geboorte, de geboorte uit de rots, de opstanding na 3 dagen uit de dood, etc.), de meeste bronnen uit de tweede eeuw bleken te stammen. ATON verdedigt dit door te zeggen dat we geen idee hebben wanneer de evangelieën en brieven van Paulus zijn geschreven en dat we geen originelen hebben*. Dan moet je dus concluderen dat het Christendom leentjebuur heeft gespeeld bij de Mithrascultuur en de evangelieën en Paulus zijn brieven later zijn aangepast aan elementen uit de Mithrascultuur.
Zo niet, dan zou je kunnen concluderen dat het juist de Mithrascultuur is geweest die elementen van het Christendom heeft overgenomen
Er zijn nog wel boeken te vinden waar deze religies over gaan zou ik denken. Ehrmans ' de evolutie van de Bijbel ' zal het er niet zo grondig over hebben, zo te zien.Kan je me laten weten op welke blz. hij het heeft over Mithras of Dionysus ?? Ik vind daar niks over. Ik ga ook niet op één boek verder, maar op een hele bieb. Pas als er overeenstemming is uit verschillende bronnen is dit voor mij ' om te onthouden '. Lees eens wat over bv. Celsus of Pythagoras of Plato. De twee laatsten zijn van voor onze tijdrekening.quote:Dan vraag ik mij af: waarom vind ik weinig tot niks terug over het idee dat de evangelieën wellicht later zodanig zijn aangepast? Ik heb hier bijvoorbeeld Ehrmans "de evolutie van de bijbel" liggen waarin hij veel elementen uit de evangelieën aanstipt die later zijn toegevoegd, maar ik kan niks vinden over eventuele aanpassingen mbt de Mithrascultuur. En waarom zou je het alleen in deze richting willen bekijken?
En dan ? De Didaché is uit de 2de helft van de 2de eeuw. Wat schiet je daar mee op ? De evangeliën konden allen reeds eerder zijn geschreven. De Mysterie-cultussen bestonden reeds en was niet zo moeilijk te integreren. Komt er nog bij dat we enkel beschikken over ( hoeveel geredigeerde?) kopijen van kopijen. Ik begrijp dat best. Waarom jij niet ?quote:Dat is iets wat ik ook niet helemaal begrijp; die dateringen van de evangelieën en Paulus' brieven zijn niet volledig uit de lucht gegrepen. Zo is de datering van het Matteüsevangelie o.a. gebaseerd op het idee dat de auteur van de Didache het al kende, alsmede Ignatius van Antiochië. Dat geeft dat het evangelie maximaal aan het begin van de tweede eeuw kan zijn geschreven (110 n.C.), dus zo'n 30-40 jaar na de consensus die nu heerst.
[ Bericht 17% gewijzigd door ATON op 15-03-2011 14:06:50 ]
Hmm, dit onderwerp verveelt blijkbaar nooit.
Het gaat er hier om of er meerdere goden vereerd mogen worden volgens de leer van de bijbel. Daarnaast bestaat er de vraag of er überhaupt meerdere goden/''goden'' bestaan.
Volgens de bijbel is er naar mijn mening absoluut geen sprake van een drieëenheid en/of een andere polytheïstische constructie. Er is altijd heel duidelijk maar één God die aanbeden mag worden; JHWH (ook: Jahweh of Jehovah genoemd).
(zie eventueel voor meer uitleg ook de volgende topics:
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?
Een drie-eenheidstopic. Altijd leuk!
In die zin is er dus duidelijk geen sprake van polytheïsme. Echter, de bijbel spreekt wel degelijk over meerdere goden die bestaan. Zoals reeds genoemd in dit topic worden de rechters in Psalm 82 (Ps 82:1, 2, 6, 7) door Jezus ''goden'' genoemd. Daarnaast wordt Gods tegenstrever Satan ''de god van dit samenstel van dingen'' genoemd.
Naar mijn (op de bijbel gebaseerde) mening is de bijbel zelf geheel monotheïstisch. Dat er (zogenaamd christelijke) religies zijn die allerlei onnodig ingewikkelde (en onware) Godsconstructies (zoals de drieëenheid) hebben voortgebracht doet daar niets aan af.quote:
De Heilige Drievuldigheid lijkt hierdoor zeer sterk op het ' neteru '-principe. Hoe monotheïstisch is dan wel het christendom en hoe polytheïstisch zijn de heidense godsdiensten ?
Van Dale: po·ly·the·ïs·me het; o het vereren van meerdere godenquote:
De christelijke bijbel is polytheïstisch. In Psalmen 82.1 wordt immers duidelijk gesteld dat er meerdere goden zijn, met de bijbelse god als de Big Kahuna:
[..]
Verder hebben we nog 1 Korinthiërs 8.5:
[..]
De bijbel stelt het dus ondubbelzinnig - er bestaan meerdere goden.
Het gaat er hier om of er meerdere goden vereerd mogen worden volgens de leer van de bijbel. Daarnaast bestaat er de vraag of er überhaupt meerdere goden/''goden'' bestaan.
Volgens de bijbel is er naar mijn mening absoluut geen sprake van een drieëenheid en/of een andere polytheïstische constructie. Er is altijd heel duidelijk maar één God die aanbeden mag worden; JHWH (ook: Jahweh of Jehovah genoemd).
(zie eventueel voor meer uitleg ook de volgende topics:
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?
Een drie-eenheidstopic. Altijd leuk!
In die zin is er dus duidelijk geen sprake van polytheïsme. Echter, de bijbel spreekt wel degelijk over meerdere goden die bestaan. Zoals reeds genoemd in dit topic worden de rechters in Psalm 82 (Ps 82:1, 2, 6, 7) door Jezus ''goden'' genoemd. Daarnaast wordt Gods tegenstrever Satan ''de god van dit samenstel van dingen'' genoemd.
Ook kunnen mensen geld of zelfs hun buik (door overmatige genotszucht en ''verering''/prioriteit) tot hun god maken.quote:2 Kor 4
3 Als er nu in werkelijkheid een sluier ligt over het goede nieuws dat wij bekendmaken, dan is het gesluierd onder hen die vergaan, 4 onder wie de god van dit samenstel van dingen de geest van de ongelovigen heeft verblind opdat het verlichtende licht van het glorierijke goede nieuws over de Christus, die het beeld van God is, niet zou doorschijnen.
Ook werden de andere (uiteraard valse) goden van de omringende natiën genoemd wanneer het volk werd duidelijk gemaakt wie zij hoorden te aanbidden.quote:Fil 3
19 en hun einde is vernietiging en hun god is hun buik en hun heerlijkheid bestaat in hun schande en hun zinnen hebben zij gericht op dingen op de aarde.
Zo is dus duidelijk te zien dat mensen, geesten en zelfs begrippen tot een god kunnen worden gemaakt. Er is echter maar één ware God die aanbidding eist, wat hem terecht toekomt, namelijk JHWH.quote:Ex 20
2 „Ik ben Jehovah, uw God, die u uit het land Egypte heb geleid, uit het slavenhuis. 3 Gij moogt geen andere goden tegen mijn persoon in hebben.
4 Gij moogt u geen gesneden beeld maken, noch enige gedaante gelijkend op iets wat in de hemel boven of wat op de aarde beneden of wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij moogt u voor die niet buigen, noch u ertoe laten bewegen ze te dienen, want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Grappig, daarmee ontken je meteen jezus of het bestaan van de heilige geest. Want je zult een rare uitleg nodig hebben om jezus en h. geest aan god te koppelen.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 13:22 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hmm, dit onderwerp verveelt blijkbaar nooit.
[..]
Naar mijn (op de bijbel gebaseerde) mening is de bijbel zelf geheel monotheïstisch. Dat er (zogenaamd christelijke) religies zijn die allerlei onnodig ingewikkelde (en onware) Godsconstructies (zoals de drieëenheid) hebben voortgebracht doet daar niets aan af.
Zo, wordt jij toch even gebackuped door een onzin statement uit de vandale.quote:Van Dale: po·ly·the·ïs·me het; o het vereren van meerdere goden
Het gaat er hier om of er meerdere goden vereerd mogen worden volgens de leer van de bijbel. Daarnaast bestaat er de vraag of er überhaupt meerdere goden/''goden'' bestaan.
Volgens de bijbel is er naar mijn mening absoluut geen sprake van een drieëenheid en/of een andere polytheïstische constructie. Er is altijd heel duidelijk maar één God die aanbeden mag worden; JHWH (ook: Jahweh of Jehovah genoemd).
(zie eventueel voor meer uitleg ook de volgende topics:
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?
Een drie-eenheidstopic. Altijd leuk!
In die zin is er dus duidelijk geen sprake van polytheïsme. Echter, de bijbel spreekt wel degelijk over meerdere goden die bestaan. Zoals reeds genoemd in dit topic worden de rechters in Psalm 82 (Ps 82:1, 2, 6, 7) door Jezus ''goden'' genoemd. Daarnaast wordt Gods tegenstrever Satan ''de god van dit samenstel van dingen'' genoemd.
Laten we ook maar wat andere definities van polytheïsme erbij zoeken want de vandale schiet duidelijk te kort hier.
polytheïsme
po - ly - the` ïs - me [-lie-] («Grieks) het -woord veelgodendom; tegengest : monotheïsme
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/polytheïsme
Polytheïsme
Geloof in meerdere goden, zoals Romeinen, Grieken en Germanen deden
Gevonden op http://www.encyco.nl/nol.php
polytheïsme
godsdienst met meer goden
Gevonden op http://www.blaucapel.nl/diversen/begrip.htm
Polytheïsme
Een geloof waarin je meer dan één god kan hebben.
Gevonden op http://users.pandora.be/history/Verklarende%20woor
Polytheïsme
Polytheïsme is het geloof in meedere Goden, ook wel het veelgodendom genoemd. Het is de tegenhanger van het monotheïsme waar men gelooft in één enkele God. Het ontstaan van deze godsdienst kan toegeschreven worden aan een vergoddelijking van de natuur wegens onverklaarbare fenomenen en de vereri...
Gevonden op http://www.distation.com/?p=325
polytheïsme
veelgodendom
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/polytheïsme
polytheisme
1) Afgoderij 2) Heidendom 3) Veelgodendom
Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek/po
Polytheïsme
`Polytheïsme` is het geloof in meerdere goden. Voorbeelden zijn de religies van de Oude Grieken en de oude Egyptenaren en Romeinen, van de Germanen, Kelten en Slaven en vroege vormen van de proto-vedische religie, het integrationeel polytheïsme en het Japanse shintoïsme. Polytheïsme wordt vaak t...
Gevonden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Polytheïsme
Polytheisme is dus niet per definitie het aanbidden van meerdere goden, maar het erkennen van het bestaan van meerdere goden. Precies wat de bijbel doet.
En hoe zit het met jawehs vrouw dan ashera? je mag niet scheiden met wie god zelf getrouwd is.quote:[..]
Ook kunnen mensen geld of zelfs hun buik (door overmatige genotszucht en ''verering''/prioriteit) tot hun god maken.
[..]
Ook werden de andere (uiteraard valse) goden van de omringende natiën genoemd wanneer het volk werd duidelijk gemaakt wie zij hoorden te aanbidden.
[..]
Zo is dus duidelijk te zien dat mensen, geesten en zelfs begrippen tot een god kunnen worden gemaakt. Er is echter maar één ware God die aanbidding eist, wat hem terecht toekomt, namelijk JHWH.
Laatste zin is sarcastisch, maar alles komt hier op neer. Meng je eens in deze discussie als je de bijbel begrijpt. Dus niet als je hem gelezen hebt. Nee als je hem historisch kan duiden.
STORMSEEKER, ik dacht dat de idee van een H.Drievuldigheid enkel in het N.T. voorkomt. We hadden het hier over het christendom. En voor de rest kan ik Daniel1976 totaal bijtreden.
Nee, de brieven van Paulus duiden elementen uit het Christendom aan die volgens jou dan "gekopieerd" moeten zijn van mysteriegodsdienstenquote:
Haushofer:
En dat is dan wel een zéér foute conclusie. We hebben helemaal de brieven van Paulus niet nodig om te bewijzen dat het christendom een kopij is van de Mysterie-religies, waaronder de Mythrascultus.
Daarmee heb je een bovengrens voor het ontstaan van het evangelie. Dus als je aanneemt dat bepaalde elementen uit de evangelieën niet zijn toegevoegd maar origineel zijn, dan ben je geïnteresseerd in bronnen omtrent zo'n mysteriegodsdienst voor die bovengrens.quote:En dan ? De Didaché is uit de 2de helft van de 2de eeuw. Wat schiet je daar mee op ?
Als je aanneemt dat die elementen in het evangelie wel later zijn toegevoegd, dan vraag ik je om concrete aanwijzingen daarvoor.
Ja, die bestonden reeds, dat snap ik. Dat betekent niet automatisch dat dus die mysteriegodsdiensten het Christendom hebben beïnvloed, en niet vice versa.quote:De evangeliën konden allen reeds eerder zijn geschreven. De Mysterie-cultussen bestonden reeds en was niet zo moeilijk te integreren.
Zoals ik al stelde, maar wat jij negeert: heb je duidelijke aanwijzingen voor dergelijke wijzingen in de evangelieën? Dat is de vraag.quote:Komt er nog bij dat we enkel beschikken over ( hoeveel geredigeerde?) kopijen van kopijen. Ik begrijp dat best. Waarom jij niet ?
Als ik logische denkfouten maakt, dan ben ik erg benieuwd
Persoonlijk zou ik het buitengewoon spectaculair vinden als je concreet kunt aantonen dat het overgrote deel van het Christendom, inclusief de spirituele kern die ik aanstipte, overgenomen is van die mysteriegodsdiensten. En daar sta ik ook prima voor open. Maar op dit moment zie ik niet in hoe men dat doet.Ik hoop later eens literatuur over deze mysteriegodsdiensten te lezen; ik ken ze nu vooral van Wikipedia en boeken als die van Armstrong.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is dat voor een rare redenatie? Jezus is de zoon van De Ware God, JHWH. Hij een is een machtige, maar hij is niet De God of een deel van De God. En de Geest is de werkzame kracht van De God. Daar is geen enkel probleem mee. Zij worden dus geenszins ontkend. Maar voor een discussie over de drieëenheid verwijs ik graag naar de genoemde topics waar ik aan de hand van de bijbel uiteenzet waarom deze theorie niet klopt.quote:
Grappig, daarmee ontken je meteen jezus of het bestaan van de heilige geest. Want je zult een rare uitleg nodig hebben om jezus en h. geest aan god te koppelen.
Ah, het Nederlands woordenboek is onzin, okay, goed dat ik dat nu weet dan...ik zal ze je post doorsturen!quote:Zo, wordt jij toch even gebackuped door een onzin statement uit de vandale.
Je hebt mijn post niet gelezen of verkeerd geïnterpreteerd want de bijbel schrijft geen geloof voor (aanbidding, verering, prioriteit enz) voor meer dan één God, JHWH.
Jouw bronnen zeggen feitelijk precies hetzelfde als Van Dale.
Je spreekt je eigen bronnen hier tegen.quote:Polytheisme is dus niet per definitie het aanbidden van meerdere goden, maar het erkennen van het bestaan van meerdere goden. Precies wat de bijbel doet.
JOUW bronnen:
Geloof in meerdere goden, zoals Romeinen, Grieken en Germanen deden
Gevonden op http://www.encyco.nl/nol.php
godsdienst met meer goden
Een geloof waarin je meer dan één god kan hebben.
1) Afgoderij 2) Heidendom 3) Veelgodendom
De bijbel schrijft geen godsdienst of verering of geloof voor met meerdere goden, ook is ze fel gekant tegen afgoderij en heidendom. Zoals ik zal zei, de bijbel is monotheïstisch en zoals je eigen bronnen zeggen is het geloven (het vereren van, het toewijding schenken aan, aanbidden van) in meerdere goden tegelijk inderdaad polytheïsme, maar dat is dus niet wat de bijbel leert.
De bijbel erkent inderdaad wel dat er meerdere zaken door mensen tot goden zijn verheven of dat er wezens of personen zijn die onder bijzondere omstandigheden goden kunnen worden genoemd, maar schrijft nergens aanbidding van deze goden voor, integendeel! De bijbel leert dus geen polytheïsme!
God heeft geen vrouw, ongeacht wat filosofen en apocriefe danwel heidense nonsens mag verkondigen.quote:En hoe zit het met jawehs vrouw dan ashera? je mag niet scheiden met wie god zelf getrouwd is.
Je vindt blijkbaar van jezelf dat je hem goed begrijpt en dan kom je met dit alles aanzetten.. Ook kun je al mijn bijbelkennis na één post peilen. Knap hoor.quote:Laatste zin is sarcastisch, maar alles komt hier op neer. Meng je eens in deze discussie als je de bijbel begrijpt. Dus niet als je hem gelezen hebt. Nee als je hem historisch kan duiden.
Ik doorzie deze post van je als een arrogante poging om mij buitenspel te zetten. Je komt iig bijzonder aanmatigend over. Ik had van een moderator toch meer integriteit verwacht. Ik pretendeer niet dat ik de bijbel geheel begrijp want geen mens doet dat, ik kan echter wel melden dat dit niet mijn eerste bijbeldiscussie is. Wat je daarmee doet moet je zelf weten. Als de discussie hier zodanig verzuurd is dat dit de algemene sfeer weergeeft blijf ik voorlopig (net als de afgelopen tijd) maar weer weg van het bijzonder saai geworden ‘’F&L’’. Sommige dingen waren vroeger wel degelijk beter.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Niet erg hoor. Men kan niet zo direct alles weten. Moet je mij eens duidelijk maken, en let nu eens goed op, dat er teksten, die al eeuwen bestaan, exact zijn te vinden in het N.T. Let wél, heidense teksten !! En dat er rites die al eeu--wen bestaan, exact zo beleden worden in het christendom. Kijk, het ergste wat men ooit beweerd heeft is dat die teksten én die rites een vingeroefening van de duivel was om het christendom in discrediet te brengen. Gaan we het zo ver laten komen of ga je je eerst wat verder informeren. En, bij Ehrman valt er op dat gebied niet zo veel te rapen.. eu, geen woord!quote:Als ik logische denkfouten maakt, dan ben ik erg benieuwd
Bij mensen die met De Ware God beginnen te gooien moet ik altijd toch eerst even vragen, waarom niet allah, waarom niet zeus, waarom niet apollo, waarom niet ra, waarom niet isis, waarom niet brahman? Waar haal je de arrogantie vandaan om te denken dat jouw god waar is en andere goden niet. Maargoed.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 14:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wat is dat voor een rare redenatie? Jezus is de zoon van De Ware God, JHWH. Hij een is een machtige, maar hij is niet De God of een deel van De God. En de Geest is de werkzame kracht van De God. Daar is geen enkel probleem mee. Zij worden dus geenszins ontkend. Maar voor een discussie over de drieëenheid verwijs ik graag naar de genoemde topics waar ik aan de hand van de bijbel uiteenzet waarom deze theorie niet klopt.
Wanneer jezus een loslopend wezen is met eigen gedachten (zoals mijn god mijn god waarom heb je me verlaten). Dan is jezus dus duidelijk een ander dan god. Daarvoor dus ook het geknutsel met het katholieke dogma. Jezus zegt zelfs ook dat hij de zoon des mensen is.
Dat maakt hem dus kompleet los van god, en dus zeker niet goddelijk tenzij jij zegt dat jezus god is, dan hebben we al 2 goden.
Lezen is verdomde moeilijk voor je he?quote:[..]
Ah, het Nederlands woordenboek is onzin, okay, goed dat ik dat nu weet dan...ik zal ze je post doorsturen!
Je hebt mijn post niet gelezen of verkeerd geïnterpreteerd want de bijbel schrijft geen geloof voor (aanbidding, verering, prioriteit enz) voor meer dan één God, JHWH.
Jouw bronnen zeggen feitelijk precies hetzelfde als Van Dale.
[..]
Je spreekt je eigen bronnen hier tegen.
JOUW bronnen:
Geloof in meerdere goden, zoals Romeinen, Grieken en Germanen deden
Gevonden op http://www.encyco.nl/nol.php
Geloof in meerdere goden wil niet zeggen dat je ze ook aanbid.
En dat komt omdat je de historie van de bijbel negeert.quote:God heeft geen vrouw, ongeacht wat filosofen en apocriefe danwel heidense nonsens mag verkondigen.
En het laatste stukje zie ik als bladiebladiebla hete lucht dus.quote:Je vindt blijkbaar van jezelf dat je hem goed begrijpt en dan kom je met dit alles aanzetten.. Ook kun je al mijn bijbelkennis na één post peilen. Knap hoor.
Ik doorzie deze post van je als een arrogante poging om mij buitenspel te zetten. Je komt iig bijzonder aanmatigend over. Ik had van een moderator toch meer integriteit verwacht. Ik pretendeer niet dat ik de bijbel geheel begrijp want geen mens doet dat, ik kan echter wel melden dat dit niet mijn eerste bijbeldiscussie is. Wat je daarmee doet moet je zelf weten. Als de discussie hier zodanig verzuurd is dat dit de algemene sfeer weergeeft blijf ik voorlopig (net als de afgelopen tijd) maar weer weg van het bijzonder saai geworden ‘’F&L’’. Sommige dingen waren vroeger wel degelijk beter.
Zonder van het intikken.
Begin eens hierzo zou ik zeggen:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=279CFA55C51E75E0
Als ik de titel van dit topic en de OP correct heb gelezen staat daarin volgens mij de vraag of het Christendom danwel poly- danwel monotheïstisch is. Aangezien het OT maar zeker met name het NT de belangrijkste leidraad zijn (of zouden moeten zijn (!!)) voor alle christelijke geloven, lijkt het mij logisch dat daar het antwoord dan ook in gezocht wordt. Aangezien de drieëenheid de belangrijkste theorie is die door velen als polytheïsme wordt gekenmerkt leek het mij in het kader van dit topic (en gezien de reeds gemaakte posts) juist om deze theorie te noemen (als zijnde een verkeerd voorbeeld van opvatting).quote:
STORMSEEKER, ik dacht dat de idee van een H.Drievuldigheid enkel in het N.T. voorkomt. We hadden het hier over het christendom. En voor de rest kan ik Daniel1976 totaal bijtreden.
Je kunt deze discussie voeren over wat bepaalde stromingen daarover zeggen (zoals voornamelijk gedaan wordt zie ik), maar het zou beter zijn om de bron voor christelijke religie (wat ze zou moeten zijn, zoals gezegd) te bekijken (oftewel, de Schrift zelf).
Als je de drieëenheid ziet als een polytheïstische leer (waar zeker wat voor te zeggen valt) dan kun je vrijwel alle hedendaagse geloen (niet allemaal!) als ''polytheïstisch'' bestempelen. Dus daar is weinig tekst voor nodig. Maar interessanter is om te zien of dat ook correct is.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
OK, en wat wil je nu hiermee duidelijk maken. Ontgaat me totaal. Sorry hoor.quote:
[..]
Als ik de titel van dit topic en de OP correct heb gelezen staat daarin volgens mij de vraag of het Christendom danwel poly- danwel monotheïstisch is. Aangezien het OT maar zeker met name het NT de belangrijkste leidraad zijn (of zouden moeten zijn (!!)) voor alle christelijke geloven, lijkt het mij logisch dat daar het antwoord dan ook in gezocht wordt. Aangezien de drieëenheid de belangrijkste theorie is die door velen als polytheïsme wordt gekenmerkt leek het mij in het kader van dit topic (en gezien de reeds gemaakte posts) juist om deze theorie te noemen (als zijnde een verkeerd voorbeeld van opvatting).
Je kunt deze discussie voeren over wat bepaalde stromingen daarover zeggen (zoals voornamelijk gedaan wordt zie ik), maar het zou beter zijn om de bron voor christelijke religie (wat ze zou moeten zijn, zoals gezegd) te bekijken (oftewel, de Schrift zelf).
Als je de drieëenheid ziet als een polytheïstische leer (waar zeker wat voor te zeggen valt) dan kun je vrijwel alle hedendaagse geloen (niet allemaal!) als ''polytheïstisch'' bestempelen. Dus daar is weinig tekst voor nodig. Maar interessanter is om te zien of dat ook correct is.
Mijn groentenboer heeft steeds verse groenten, althans de groentenboer.
Laten we die discussie niet in elk relitopic hier in F&L voerenquote:
[..]
Bij mensen die met De Ware God beginnen te gooien moet ik altijd toch eerst even vragen, waarom niet allah, waarom niet zeus, waarom niet apollo, waarom niet ra, waarom niet isis, waarom niet brahman? Waar haal je de arrogantie vandaan om te denken dat jouw god waar is en andere goden niet. Maargoed.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik weet het, maar zoveel arrogantie, zie het maar als een soort van dwangneurosequote:
[..]
Laten we die discussie niet in elk relitopic hier in F&L voeren
ATON, er zijn hier mensen die religie vanuit de wetenschappelijke hoek bekijken, en vanuit een meer orthodox en religieus oogpunt. Wanneer je weinig kunt met die laatste, dan kun je ook beslissen om niet te reagerenquote:
[..]
OK, en wat wil je nu hiermee duidelijk maken. Ontgaat me totaal. Sorry hoor.
Mijn groentenboer heeft steeds verse groenten, althans de groentenboer.
Graag daar even rekening mee houden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Voor jouw informatie, het was geen waardeoordeel op zich (ook al is het mijn persoonlijke opvatting) het was slechts bedoeld als methode om duidelijk onderscheid te maken tussen goden en DE God (als uniek persoon, met almacht) zoals deze in de bijbel beschreven wordt. Als ik dat onderscheid niet maak in een discussie over polytheïsme/drieëenheid wordt het al heel erg snel onduidelijk namelijk. Dat is ook precies wat je krijgt als je zowel Jezus als JHWH met ''heer'' omschrijft in plaats van hun eigennamen te gebruiken (zie ook Joh 1:1 ''een god'' vs ''de god''). Het was slechts een middel ter verduidelijking. Daar hoef je niet meteen allergisch op te reageren, dat kun je ook gewoon vragen. Maar goed.quote:
Ik weet het, maar zoveel arrogantie, zie het maar als een soort van dwangneurose
Overigens zit ons verschil in opvatting duidelijk in onze kijk op begrippen als geloof en aanbidding.
Ik zie ''geloven in'' (zoals genoemd in je bronnen) als geloven in de zin van het onderwerp zijn van aanbidding. Jij ziet het slechts als het erkennen van het bestaan ervan. (''Geloven betekent niet aanbidden'').
Ik erken het bestaan van andere goden (net als de bijbel, zoals getoond), maar ik zie geloven als iets wat alleen aan De God toebehoort, (exclusieve aanbidding dus).
Uit diezelfde ''onzinnige'' Van Dale (
)Geloof is hier ook het vertrouwen in de waarheid van iets, het aanhangen ervan (het erkennen van de waarheid ervan). Geloven is dus inderdaad meer dan alleen het erkennen van bestaan (hoewel het dat inderdaad ook omvat), zoals ik al zei. De bijbel erkent het bestaan van meerdere goden, maar moedigt alleen aan tot geloof in en aanbidding van wat volgens de bijbel de Enige Ware God is, JHWH. Er wordt nooit ergens gesteld dat geloof (of het vereren van of hoop stellen op) aan andere wezens of zaken is gerechtvaardigd dan aan De God alleen.quote:ge·loof het; o -loven 1 het vertrouwen in de waarheid van iets 2 een vast en innig vertrouwen op God 3 godsdienst
ge·lo·ven geloofde, h geloofd 1 vast vertrouwen in het bestaan van iem of iets: ~ in (of: aan) God 2 voor waar houden op het gezag ve ander 3 menen, denken: ik geloof dat hij ziek is 4 een godsdienst aanhangen || eraan moeten ~aiets onaangenaams moeten ondergaan; b) vernield worden; hij gelooft het wel maakt zich geen zorgen
De bijbel (en daamee dus elk christelijk geloof dat daadwerkelijk op de bijbel gebaseerd is,) is dus niet polytheïstisch.
[ Bericht 4% gewijzigd door STORMSEEKER op 15-03-2011 15:03:34 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
STORMSEEKER:
Mag ik je er op wijzen dat deze topic zich enkel richt tot personen die zich met de historische kant van de bijbel bezig houden. De bijbel kan je in twee delen, het O.T. waar men pas in de 7de eeuw V.C. van het polytheïsme is afgestapt ( maar nog lang niet in alle middens ) en het N.T. waar men het polytheïsme opnieuw heeft ingevoerd in de 4de eeuw n.C. Zoals we gezien hebben aan het begin van deze topic is de benaming polytheïsme strikt genomen foutief en aangetoond dat men eigenlijk moet spreken over ' neteru ' ( aspecten ) van de ene god waarvan geen naam bestaat en geen afbeelding van kan worden gemaakt. Dit gaat zowel over de Griekse, de Perzische of de Egyptische godsdiensten. En wat zien we in het christendom na de 4de eeuw ? Een drie- eenheid van onafhankelijk opererende entiteiten met afbeelding. Verder mag je geloven wat je best uitkomt, maar als je aan deze discussie wil deelnemen moet je wel iets meer brengen dan je persoonlijke overtuiging. Zullen we zo afspreken ?quote:De bijbel (en daamee dus elk christelijk geloof dat daadwerkelijk op de bijbel gebaseerd is,) is dus niet polytheïstisch.
Geloof je in de duivel dan, satan de gevallen engel? Aanbid jij die ook dan?quote:
Overigens zit ons verschil in opvatting duidelijk in onze kijk op begrippen als geloof en aanbidding.
Ik zie ''geloven in'' (zoals genoemd in je bronnen) als geloven in de zin van het onderwerp zijn van aanbidding. Jij ziet het slechts als het erkennen van het bestaan ervan. (''Geloven betekent niet aanbidden'').
Ik erken het bestaan van andere goden (net als de bijbel, zoals getoond), maar ik zie geloven als iets wat alleen aan De God toebehoort, (exclusieve aanbidding dus).
I rest my case.
Als je ook kijkt naar andere godsdiensten (en zelfs het christendom heeft er problemen mee) dan is een god niet altijd per definitie goed. Een god hoeft daarom ook niet aanbeden te worden. Men offert ook heel vaak iets om een god gunstig te stellen.
En wat ATON hierboven ergens ook al zegt. Een gemiddelde Egyptenaar van 500 BC zal hetzelfde zeggen als jij. Ik geloof maar in 1 god de almachtige en al die andere goden dat zijn slechts manifestaties/schepsels van hem, de enige echte almachtige god.
Dus of je beweert nu dat de oude egyptenaren ook monotheïstisch waren (dat is ook een interessante stelling), of je kunt volgens mij weinig anders bekennen dan dat het christendom polytheïstisch is.
Ik had de indruk dat het een open discussie was over het wel of niet bestaan van polytheïsme in het christendom, maar als dit de insteek is van dit topic is dat geen enkel probleem hoor. Overigens ging het in mijn posts niet zozeer om mijn overtuiging, maar meer over wat de bijbel er (als voor het christendom gezaghebbend historisch geschrift) over zegt.quote:
STORMSEEKER:
Mag ik je er op wijzen dat deze topic zich enkel richt tot personen die zich met de historische kant van de bijbel bezig houden. De bijbel kan je in twee delen, het O.T. waar men pas in de 7de eeuw V.C. van het polytheïsme is afgestapt ( maar nog lang niet in alle middens ) en het N.T. waar men het polytheïsme opnieuw heeft ingevoerd in de 4de eeuw n.C. Zoals we gezien hebben aan het begin van deze topic is de benaming polytheïsme strikt genomen foutief en aangetoond dat men eigenlijk moet spreken over ' neteru ' ( aspecten ) van de ene god waarvan geen naam bestaat en geen afbeelding van kan worden gemaakt. Dit gaat zowel over de Griekse, de Perzische of de Egyptische godsdiensten. En wat zien we in het christendom na de 4de eeuw ? Een drie- eenheid van onafhankelijk opererende entiteiten met afbeelding. Verder mag je geloven wat je best uitkomt, maar als je aan deze discussie wil deelnemen moet je wel iets meer brengen dan je persoonlijke overtuiging. Zullen we zo afspreken ?
Maar goed, er zijn vele bewijzen van dat de oude heidense volken reeds triaden hadden. Zie bijvoorbeeld de volgende lijst met daarin een opsomming van gevonden beelden:
Egypte. Triade van Horus, Osiris en Isis, 2de millennium v.G.T.
Babylon. Triade van Isjtar, Sin en Sjamasj, 2de millennium v.G.T.
Palmyra. Triade van maangod, Heer der Hemelen en zonnegod, ca. 1ste eeuw G.T.
India. Drieënige hindoeïstische godheid, ca. 7de eeuw G.T.
Kambodja. Drieënige boeddhistische godheid, ca. 12de eeuw G.T.
Het is opvallend dat al vroeg in het OT sterk voor deze volken wordt gewaarschuwd en dat het Gods volk in die tijd streng werd verboden zich op wat voor wijze maar ook in te laten met de volken en hun religieuze gebruiken van die tijd. Dat moet op zich al genoeg zeggen over of de leer van de bijbel uit die tijd polytheïstisch is of niet.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Het zegt er alleen wat over, dat 1 stamgodje uit het boek wat jaloers is aangelegd. Het zegt niets over de polytheïstische definitie van de bijbel.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 15:28 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is opvallend dat al vroeg in het OT sterk voor deze volken wordt gewaarschuwd en dat het Gods volk in die tijd streng werd verboden zich op wat voor wijze maar ook in te laten met de volken en hun religieuze gebruiken van die tijd. Dat moet op zich al genoeg zeggen over of de leer van de bijbel uit die tijd polytheïstisch is of niet.
En dat jaweh wat jaloers is aangelegd, dat zegt hij zelf ook al.
Maar waarom zou een god, jaloers zijn op andere goden die er niet zijn.
Sowieso, jaloers, vind je dat nou niet een verrekte menselijke trek voor een god?!
Ik geloof dat hij bestaat, dat klopt, dit geloof is slechts een erkenning van zijn bestaan, maar ik geloof niet in hem, alleen in De God. Ik aanbid hem dus ook niet. Dat is wel een verschil met de aangehaalde romeinen.quote:
Geloof je in de duivel dan, satan de gevallen engel? Aanbid jij die ook dan?
Satan is geen onderdeel van mijn godsdienst, ik erken hem niet als entiteit waar ik geloof in moet stellen, ik verricht geen godsdienst voor hem en vereer hem niet. Het geloof omtrent hem beperkt zich alleen tot het erkennen dat hij bestaat.quote:
Eigenlijk scheppen de voorgaande definities alleen maar verwarring.
Als je het hebt over aanbidden van in plaats van geloven in is het een stuk duidelijker. De romeinen vereerden en aanbaden meerdere goden net als de heidense volken van vroeger. De bijbel stelt echter dat aanbidding exclusief aan één God toekomt (JHWH).
Als je het erkennen van andere goden (zonder ze te aanbidden!) bestempelt als polytheïsme, ja dan is elke religie op aarde polytheïstisch, maar dat is dan meer een semantisch verhaal en levert een erg saaie discussie (want daarmee is de vraag beantwoord). Als je stelt dat polytheïsme eist dat er daadwerkelijk meerdere goden (tegelijk) worden aanbeden (naast ze slechts te erkennen), dan is de bijbel monotheïstisch aangezien dat volgens de Schrift (zowel in het OT als het NT ) niet wordt toegestaan.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
stormseeker:
De Romeinen vereerden en aanbaden de VERSCHILLENDE ASPECTEN VAN DE ENE GOD, DE CREATOR. Deze verschillende aspecten van die ene God aanbaden ze. GEEN MEERDERE GODEN, MAAR DE VEELZIJDIGHEID van de ENE GOD. Zowel de positieve als de negatieve kanten ervan. Dat noemen ze foutief goden, maar zijn zoals de Egyptenaren noemen: NETERU : as-pec-ten. Enkelvoud NETER : aspect. En dat beelden ze uit. Zoals bijvoorbeeld de kracht van water en zee : Neptunus. Maar dat is GEEN andere god hoor. Dat is een kantje van God. En wat er in de dikke Van Daele geschreven staat zal me worst wezen.
Kijk, ik ga het nog eenmaal herhalen, en als je dan nog verder deze toer opgaat is verdere conversatie met jou gesloten.quote:Eigenlijk scheppen de voorgaande definities alleen maar verwarring.
Als je het hebt over aanbidden van in plaats van geloven in is het een stuk duidelijker. De romeinen vereerden en aanbaden meerdere goden net als de heidense volken van vroeger. De bijbel stelt echter dat aanbidding exclusief aan één God toekomt (JHWH).
De Romeinen vereerden en aanbaden de VERSCHILLENDE ASPECTEN VAN DE ENE GOD, DE CREATOR. Deze verschillende aspecten van die ene God aanbaden ze. GEEN MEERDERE GODEN, MAAR DE VEELZIJDIGHEID van de ENE GOD. Zowel de positieve als de negatieve kanten ervan. Dat noemen ze foutief goden, maar zijn zoals de Egyptenaren noemen: NETERU : as-pec-ten. Enkelvoud NETER : aspect. En dat beelden ze uit. Zoals bijvoorbeeld de kracht van water en zee : Neptunus. Maar dat is GEEN andere god hoor. Dat is een kantje van God. En wat er in de dikke Van Daele geschreven staat zal me worst wezen.
Nu gaan we even terug naar ashera, de vrouw van jaweh.
Hoewel alles er goed uitgefilterd is, is het haar toch nog gelukt een plaatsje in de huidige bijbel te houden als de "koningin des hemels" of Melecheth des hemels.
Jeremia 8:18
Hier hebben we haar weer in Jeremia 44
Hier vind je overigens bronnen naar het bewijs dat jaweh en ashera aan elkaar gelinked zijn:
http://home.kpn.nl/a.kamermans/eengodalleen.htm
Waaruit helemaal blijkt dat ATON gelijk heeft als hij zegt dat het OT polytheïstisch is.
Face it, jaweh was gewoon één van de stamgoden van die tijd.
En het leuke is dat hij redelijk direct gelinkt kan worden met het egyptische geloof en het sumirische.
Hoewel alles er goed uitgefilterd is, is het haar toch nog gelukt een plaatsje in de huidige bijbel te houden als de "koningin des hemels" of Melecheth des hemels.
Jeremia 8:18
Maar ze wordt in een heel slecht daglicht gesteld hier.quote:"18 De kinderen lezen hout op, en de vaders steken het vuur aan, en de vrouwen kneden het deeg, om gebeelde koeken te maken voor de Melecheth des hemels, en anderen goden drankofferen te offeren, om Mij verdriet aan te doen."
Hier hebben we haar weer in Jeremia 44
http://www.nissaba.nl/godinnen/ashera.phpquote:17 Maar wij zullen ganselijk doen al hetgeen uit onzen mond is uitgegaan, rokende aan Melecheth des hemels, en haar drankofferen offerende, gelijk als wij gedaan hebben, wij en onze vaders, onze koningen en onze vorsten, in de steden van Juda en in de straten van Jeruzalem; toen werden wij met brood verzadigd, en waren vrolijk, en zagen geen kwaad.
Hier vind je overigens bronnen naar het bewijs dat jaweh en ashera aan elkaar gelinked zijn:
http://home.kpn.nl/a.kamermans/eengodalleen.htm
Dit is slechts 1 voorbeeldje, er zijn er meer.quote:DIJKSTRA (11-30) bespreekt enkele inscripties uit de koningentijd (±1000 - 586 voor Christus). Sommige van deze inscripties zijn religieus. Namen van goden worden erin genoemd: "heidense" goden, zoals Baäl en Asjera; en JHWH, de God van Israël. Opvallend is nu dat enkele malen JHWH en Asjera in één adem worden genoemd; bijvoorbeeld driemaal gezegend bij JHWH ... en bij (Zijn) Asjera. Voor de schrijvers van deze inscripties was het dus (nog) geen dilemma: óf de heidense Asjera, óf de orthodoxe JHWH, maar én én: de God JHWH met naast Zich (als Zijn echtgenote?) de Godin Asjera.
Waaruit helemaal blijkt dat ATON gelijk heeft als hij zegt dat het OT polytheïstisch is.
Face it, jaweh was gewoon één van de stamgoden van die tijd.
En het leuke is dat hij redelijk direct gelinkt kan worden met het egyptische geloof en het sumirische.
Okay, kalm maar, denk aan je bloeddruk.quote:
De Romeinen vereerden en aanbaden de VERSCHILLENDE ASPECTEN VAN DE ENE GOD, DE CREATOR. Deze verschillende aspecten van die ene God aanbaden ze. GEEN MEERDERE GODEN, MAAR DE VEELZIJDIGHEID van de ENE GOD. Zowel de positieve als de negatieve kanten ervan. Dat noemen ze foutief goden, maar zijn zoals de Egyptenaren noemen: NETERU : as-pec-ten. Enkelvoud NETER : aspect. En dat beelden ze uit. Zoals bijvoorbeeld de kracht van water en zee : Neptunus. Maar dat is GEEN andere god hoor. Dat is een kantje van God. En wat er in de dikke Van Daele geschreven staat zal me worst wezen.
Mijn punt is niet om vervelend te zijn, integendeel, mijn punt is dat je goede definities moet hebben over wat je discussieert want anders blijf je nergens.
Dit was de vraag uit de OP:
Ik probeerde slechts duidelijk te krijgen wat dan precies polytheïsme is. Zoals getoond is het nog niet zo duidelijk blijkbaar. Triniteitsaanhangers zullen inderdaad vaak zeggen dat de drie (Vader, Zoon, Heilige Geest) slechts ‘’aspecten’’ zijn van de Ene God zoals je dat ook zegt. Dus vanuit dat standpunt is de triniteitleer inderdaad gelijk aan de leer van de oude heidenen. Dat is ook niet zo vreemd want zoals ik ook al toonde bestond het idee van de triniteit al ver voor het christendom.quote:De Heilige Drievuldigheid lijkt hierdoor zeer sterk op het ' neteru '-principe. Hoe monotheïstisch is dan wel het christendom en hoe polytheïstisch zijn de heidense godsdiensten ?
Vervolgens is de vraag van het topic of het christendom polytheïstisch is, wel dat hangt af van je definitie van polytheïsme. Dus voordat dat duidelijk is, is deze discussie niet op te lossen.
En ik denk dat definities je beter wel worst kunnen wezen, want ze zijn wezenlijk belangrijk.
PS. Daarnaast is er nog de discussie wat je het christendom noemt, want naar mijn mening vertegenwoordigen de (grote) huidige christelijke kerken niet de leer van de bijbel...
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Wow, wacht even, dus op basis van een inscriptie (die werkelijk door elk soort van heiden gemaakt zou kunnen zijn, en feitelijk ook is) concludeer je daaruit plotsklaps dat DUS het hele OT leert dat het ok is om meerdere goden te aanbidden (of iig polytheïstisch is, wat je daar nou ook maar onder mag verstaan)? Is dat niet een beetje heel ver buiten het boekje?quote:Waaruit helemaal blijkt dat ATON gelijk heeft als hij zegt dat het OT polytheïstisch is.
Intergeloof kwam vroeger net zo goed als nu voor, zeker Ook toen werd Gods naam regelmatig gebruikt in heidense rituelen, natuurlijk. En ook nu nog gebruiken (bijvoorbeeld) vrijmetselaars Gods naam in combinatie met Baäl, maar dat doet geenzins uitspraak over het OT op zich. Het OT is er bijzonder duidelijk over dat er geen andere God aanbeden mag worden. Zelfs heidense feesten die nota bene in Gods naam werden gevierd werden er streng in veroordeeld. Het lijkt me duidelijk dat dat dus eerder betekent dat het OT monot. was dan polyt.
Zelfs de Israëlieten hebben af en toe God verloochend door andere goden naast hem te aanbidden en zij zouden prima zo'n inscriptie hebben kunnen maken. Feit blijft wel dat hun opvatting van die tijd niet representatief is voor die van het OT waarin dit soort praktijken overduidelijk veroordeeld worden.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
quote:
[..]
Wow, wacht even, dus op basis van een inscriptie (die werkelijk door elk soort van heiden gemaakt zou kunnen zijn, en feitelijk ook is) concludeer je daaruit plotsklaps dat DUS het hele OT leert dat het ok is om meerdere goden te aanbidden (of iig polytheïstisch is, wat je daar nou ook maar onder mag verstaan)? Is dat niet een beetje heel ver buiten het boekje?
Intergeloof kwam vroeger net zo goed als nu voor, zeker Ook toen werd Gods naam regelmatig gebruikt in heidense rituelen, natuurlijk. En ook nu nog gebruiken (bijvoorbeeld) vrijmetselaars Gods naam in combinatie met Baäl, maar dat doet geenzins uitspraak over het OT op zich. Het OT is er bijzonder duidelijk over dat er geen andere God aanbeden mag worden. Zelfs heidense feesten die nota bene in Gods naam werden gevierd werden er streng in veroordeeld. Het lijkt me duidelijk dat dat dus eerder betekent dat het OT monot. was dan polyt.
Zelfs de Israëlieten hebben af en toe God verloochend door andere goden naast hem te aanbidden en zij zouden prima zo'n inscriptie hebben kunnen maken. Feit blijft wel dat hun opvatting van die tijd niet representatief is voor die van het OT waarin dit soort praktijken overduidelijk veroordeeld worden.
Polytheistisch dus, dat we uiteindelijk 1 god overhouden die zich weer in 3en splitst.quote:DIJKSTRA (59-92) gaat in op de ontwikkeling van het geloof in JHWH. In de bijbel vinden we twee lijnen. Enerzijds krijgen we de indruk van de verering van JHWH al vrijwel sinds Adam (Genesis 4:26: Toen begon men de Naam des HEREN aan te roepen). Anderzijds wordt volgens Exodus 6:3 de naam HERE (JHWH) pas geopenbaard aan Mozes. Daarachter gaat een ingewikkelde en nog niet opgehelderde godsdiensthistorische werkelijkheid schuil. De Kanaänieten geloofde in een pantheon met aan het hoofd de oppergod El (NBG-vertaling vaak "God") met zijn echtgenote Asjera. In dit godengezelschap duikt op nog onverklaarde wijze (73) de figuur JHWH op: JHWH staat in de vergadering van El, Hij spreekt recht te midden van de goden (Psalm 82: 1). Het kan ook zijn dat JHWH een bepaalde manifestatie van El was. In elk geval heette de God van Israël (Isra-El!) oorspronkelijk El. JHWH krijgt of heeft veel trekken van de Kanaänitische El: El, barmhartig en genadig, lankmoedig en groot van goedertierenheid en trouw (Exodus 34:6): de schepping en de zegen. Het is dan begrijpelijk dat het godenpaar El en Asjera de vorm kreeg van JHWH en Asjera. De profeten bestreden elke god(in) naast JHWH: JHWH is een naijverig God Die geen concurrenten duldt. Sinds koning Hizkia en zeker sinds de ballingschap kreeg hun monotheïsme de overhand.
Doet niets af aan de historie.
Luister gristen slimpo, Als god echt almachtig algroot en al goed was geweest en zo uber aanwezig voor het israelische volk, dan hadden ze hem wel gevolgd en dan hadden ze die andere goden nooit nodig gehad.
Het feit dat er in het vroege jodendom veel meer goden zijn, maakt het jaweh verhaal alleen maar discutabeler.
Wat volgens mij nog niet genoemd de Ugaritische Ba'l cyclus. Hierin staat het gevecht tussen de stormgod Ba'l en de zee centraal. Gevechten tussen de zee en de (storm)god zijn een bekend verschijnsel in de Semitische religie. Het bekendst is natuurlijk het Babylonische Enuma Elish waarin jonge god Marduk tegen de oer oceaan Tiamat vecht en zo de koning van de goden wordt. Er zijn aanwijzingen dat het thema oude is en rond 2000 v. C. al in Aleppo en omstreken bekend was. Ook in de Bijbel vinden we sporen van Yahweh tegen de zee of de Leviathan, met name in de Psalmen. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat de zee oorspronkelijk als een unieke god kan worden gezien in de Canaanitische religie.
Hoe?quote:
Face it, jaweh was gewoon één van de stamgoden van die tijd.
En het leuke is dat hij redelijk direct gelinkt kan worden met het egyptische geloof en het sumirische.
Baäl, ja die noemen we wel, maar daar ben ik altijd voorzichtig mee om die te noemen aangezien mij is verteld dat de term Baäl (Heer als ik me niet vergis) in de bijbel werd gebruikt voor meerdere goden. Dus dat is weer lastiger om te pin pointen.quote:
Wat volgens mij nog niet genoemd de Ugaritische Ba'l cyclus. Hierin staat het gevecht tussen de stormgod Ba'l en de zee centraal. Gevechten tussen de zee en de (storm)god zijn een bekend verschijnsel in de Semitische religie. Het bekendst is natuurlijk het Babylonische Enuma Elish waarin jonge god Marduk tegen de oer oceaan Tiamat vecht en zo de koning van de goden wordt. Er zijn aanwijzingen dat het thema oude is en rond 2000 v. C. al in Aleppo en omstreken bekend was. Ook in de Bijbel vinden we sporen van Yahweh tegen de zee of de Leviathan, met name in de Psalmen. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat de zee oorspronkelijk als een unieke god kan worden gezien in de Canaanitische religie.
[..]
Hoe?
Link ashera isis bijvoorbeeld, maar er zijn zoveel linken tussen de sumieren, de joden en de egyptenaren.
Dat hoef ik iemand die zoveel details weet op te lepelen toch niet te gaan uitleggen?
Luister, arrogante moderator, als je alles al zo goed weet, waarom bestaat dit topic dan nog? Het is ''overduidelijk'' dat jullie alles al weten, dus waarom er dan nog over discussiëren met mensen met afwijkende ideeën?quote:
De Israëlieten waren net op spectaculaire wijze gered uit Egypte en kort daarna maken ze een gouden kalf. Dat zegt meer over die mensen dan over God. Blijkbaar garanderen de acties van welke god dan ook, almachtig of niet niet dat mensen zich volgens de regels gedragen. Waar heb ik dat eerder gezien. Goden waren er genoeg, of ze ze echt nodig hadden is een ander verhaal.quote:Als god echt almachtig algroot en al goed was geweest en zo uber aanwezig voor het israelische volk, dan hadden ze hem wel gevolgd en dan hadden ze die andere goden nooit nodig gehad.
Het feit dat er in het vroege jodendom veel meer goden zijn, maakt het jaweh verhaal alleen maar discutabeler.
PS.
Tot ziens en heel veel succes met topic verder.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Stormseeker:
Zoals ik reeds geschreven heb is dit in de christelijke leer zo dat men God ( de vader ) heeft, een eerste entiteit, en er een tweede entiteit uit voortkomt, totaal onafhankelijke van de vader; de zoon. En dat is niet genoeg, men maakt er nadien nog een derde entiteit bij, ook onafhankelijk van de eerste twee. Dan komt de score op drie. Laten we nu eens aannemen dat dit drie Neteru ( aspecten van God ) zijn... wie is dan JHWH ? De onnoembare ? Hier hadden ze ook al problemen mee in het onderstaande Concillie. Loop ze maar eens af, al die concillies en ziet hoe dit alles is ontstaan. Duidelijk niet in het O.T. en ook niet in het N.T., maar enkele honderd jaar later. Wat verschil zien we nu hier in vergelijk met andere heidense religies ?? Enkel de intolerantie van de aanhangers van de Bijbel, gezien die andere heidense religies andere namen hadden voor dezelfde ene god en vredig naast elkaar leefden, elk met zijn rites.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Constantinopel_I
Kijk, als je hier komt aangeStormd van ik geloof dit en dat en ik zal je gauw eens duidelijk maken dat... wel, dan kan je storm oogsten. En met mij is alles OK.quote:Ik probeerde slechts duidelijk te krijgen wat dan precies polytheïsme is. Zoals getoond is het nog niet zo duidelijk blijkbaar. Triniteitsaanhangers zullen inderdaad vaak zeggen dat de drie (Vader, Zoon, Heilige Geest) slechts aspecten zijn van de Ene God zoals je dat ook zegt. Dus vanuit dat standpunt is de triniteitleer inderdaad gelijk aan de leer van de oude heidenen. Dat is ook niet zo vreemd want zoals ik ook al toonde bestond het idee van de triniteit al ver voor het christendom.
Zoals ik reeds geschreven heb is dit in de christelijke leer zo dat men God ( de vader ) heeft, een eerste entiteit, en er een tweede entiteit uit voortkomt, totaal onafhankelijke van de vader; de zoon. En dat is niet genoeg, men maakt er nadien nog een derde entiteit bij, ook onafhankelijk van de eerste twee. Dan komt de score op drie. Laten we nu eens aannemen dat dit drie Neteru ( aspecten van God ) zijn... wie is dan JHWH ? De onnoembare ? Hier hadden ze ook al problemen mee in het onderstaande Concillie. Loop ze maar eens af, al die concillies en ziet hoe dit alles is ontstaan. Duidelijk niet in het O.T. en ook niet in het N.T., maar enkele honderd jaar later. Wat verschil zien we nu hier in vergelijk met andere heidense religies ?? Enkel de intolerantie van de aanhangers van de Bijbel, gezien die andere heidense religies andere namen hadden voor dezelfde ene god en vredig naast elkaar leefden, elk met zijn rites.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Constantinopel_I
Baäl is geen Mesopotamische god.quote:
[..]
Baäl, ja die noemen we wel, maar daar ben ik altijd voorzichtig mee om die te noemen aangezien mij is verteld dat de term Baäl (Heer als ik me niet vergis) in de bijbel werd gebruikt voor meerdere goden. Dus dat is weer lastiger om te pin pointen.
De link Isis/Ashera zie ik niet direct behalve dat ze vrouwelijk zijn. Heb je daar een bron voor, want ik ben oprecht benieuwd?quote:Link ashera isis bijvoorbeeld, maar er zijn zoveel linken tussen de sumieren, de joden en de egyptenaren.
Ashera is in ieder geval niet Mesopotamisch. Misschien bedoelde je haar aan Ishtar te koppelen? Dat lijkt me niet echt waarschijnlijk omdat zij verwant is aan een goden paar waar ook Astarte toe behoort. Overigens hebben we het nu alleen over Semitische goden, dat heeft niets met de Sumeriërs te maken.
Ik meen dat ze een link heeft met Hator en ook met Asjesj en Asjesj zou een oude vorm van Isis zijn.quote:
[..]
Baäl is geen Mesopotamische god.
[..]
De link Isis/Ashera zie ik niet direct behalve dat ze vrouwelijk zijn. Heb je daar een bron voor, want ik ben oprecht benieuwd?
Ashera is in ieder geval niet Mesopotamisch. Misschien bedoelde je haar aan Ishtar te koppelen? Dat lijkt me niet echt waarschijnlijk omdat zij verwant is aan een goden paar waar ook Astarte toe behoort. Overigens hebben we het nu alleen over Semitische goden, dat heeft niets met de Sumeriërs te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 15-03-2011 17:24:56 ]
Stormseeker:
Baäl is gewoon het Kanaänitisch voor Heer. Salomo gebruikte namelijk deze benaming ook, en je weet dat de Tempel van Salomo het motief is van de Vrijmetselaars.quote:Intergeloof kwam vroeger net zo goed als nu voor, zeker Ook toen werd Gods naam regelmatig gebruikt in heidense rituelen, natuurlijk. En ook nu nog gebruiken (bijvoorbeeld) vrijmetselaars Gods naam in combinatie met Baäl,
Zo duidelijk is dat niet hoor. Zoals ik al heb geschreven gebruikte men ook zoveel neteru als de Egyptenaren. Dit regeltje is pas in 620 v.C. ontstaan om de verschillende stammen onder één vlag te krijgen en de niet-judeërs op een afstand te houden. Het was zelfs ten sterkste afgeraden te huwen met buitenlanders. Kwestie van het ras zuiver te houden zeker ?quote:Het OT is er bijzonder duidelijk over dat er geen andere God aanbeden mag worden. Zelfs heidense feesten die nota bene in Gods naam werden gevierd werden er streng in veroordeeld. Het lijkt me duidelijk dat dat dus eerder betekent dat het OT monot. was dan polyt.
Jazeker, zoals bv. koning Salomo en koning Omri en nog een hele rits. Maar dat God-verloochenen is een wat naïef zienswijze hoor. Ondertussen begrijpen we al wat meer van deze geschiedenis.quote:Zelfs de Israëlieten hebben af en toe God verloochend door andere goden naast hem te aanbidden en zij zouden prima zo'n inscriptie hebben kunnen maken. Feit blijft wel dat hun opvatting van die tijd niet representatief is voor die van het OT waarin dit soort praktijken overduidelijk veroordeeld worden.
He, leuke posting. Zo zie je maar weer duidelijk waar Abraham de mosterd haalde. :-)quote:
Wat volgens mij nog niet genoemd de Ugaritische Ba'l cyclus. Hierin staat het gevecht tussen de stormgod Ba'l en de zee centraal. Gevechten tussen de zee en de (storm)god zijn een bekend verschijnsel in de Semitische religie. Het bekendst is natuurlijk het Babylonische Enuma Elish waarin jonge god Marduk tegen de oer oceaan Tiamat vecht en zo de koning van de goden wordt. Er zijn aanwijzingen dat het thema oude is en rond 2000 v. C. al in Aleppo en omstreken bekend was. Ook in de Bijbel vinden we sporen van Yahweh tegen de zee of de Leviathan, met name in de Psalmen. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat de zee oorspronkelijk als een unieke god kan worden gezien in de Canaanitische religie.
[..]
Hoe?
En al deze godinnen komen van:quote:
[..]
Baäl is geen Mesopotamische god.
[..]
De link Isis/Ashera zie ik niet direct behalve dat ze vrouwelijk zijn. Heb je daar een bron voor, want ik ben oprecht benieuwd?
Ashera is in ieder geval niet Mesopotamisch. Misschien bedoelde je haar aan Ishtar te koppelen? Dat lijkt me niet echt waarschijnlijk omdat zij verwant is aan een goden paar waar ook Astarte toe behoort. Overigens hebben we het nu alleen over Semitische goden, dat heeft niets met de Sumeriërs te maken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Inanna
maar hebben in de loop der eeuwen een andere naam gekregen, maar met mesopotamische oorsprong.
En Baäl wil gewoon Heer zeggen en werd gebruikt o.a. in Kanaân én Babylon. Een pot nat toen.
Kun je hier eens de originele bron van geven?quote:
En wat denk je hier van :
" Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen." Dit sprak de priester uit over brood en wijn na een lange voorbereidings-initiatie om toe te treden tot de Mythras-mysteriereligie. Komt bekend voor, niet ?
Met dit in mijn achterhoofd:
Vrij vertaald:quote:Bart Ehrman, in an interview with the Fortean Times, was similarly asked for his views on the work of Freke and Gandy. He responded by saying, "This is an old argument, even though it shows up every 10 years or so. This current craze that Christianity was a mystery religion like these other mystery religions-the people who are saying this are almost always people who know nothing about the mystery religions; they've read a few popular books, but they're not scholars of mystery religions. The reality is, we know very little about mystery religions-the whole point of mystery religions is that they're secret! So I think it's crazy to build on ignorance in order to make a claim like this.[6]
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jesus_Mysteries
Bart Ehrman werd ook gevraagd naar zijn mening over het werk van Freke en Gandy. Zijn antwoord was: deze huidige manie dat het christendom een mysteriereligie was zoals al die andere: de mensen die dat zeggen zijn bijna altijd mensen die niets weten over de mysterie religies: ze hebben een paar populaire boeken gelezen maar zijn geen geleerden van mysterie religies.De werkelijkheid is: we weten heel weinig over mysterie religies - het hele punt van mysteriereligies is dat ze geheim zijn! Dus ik ben van mening dat het gekheid is zich op onwetendheid te baseren om een bewering als deze te maken.
