Christendom: Monotheïstisch of polytheïstisch ?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2011 11:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik hoop binnenkort die teksten beter te bekijken, en er dan op terug te komen

Ik heb die teksten wat beter bekeken, en "ha-elohim" lijkt inderdaad op de rechters uit het begin te slaan. Of daardoor elke tekst met dit woord naar die rechters verwijst, zou ik niet durven zeggen, temeer ook door de andere teksten die je kunt aanhalen uit het OT (1 Koningen met de Baälspriesters werd al genoemd).

quote:

Op maandag 14 maart 2011 15:49 schreef hoatzin het volgende:
De drie-eenheid is dus een onbijbelse dwaling.

Ben jij Protestant? Sola Scriptura?

quote:

Op maandag 14 maart 2011 16:15 schreef ATON het volgende:

[..]

En in Exodus 34: 14 lezen we dan weer:

"want jullie mogen niet voor een andere god neerknielen. De HEER, de Afgunstige, duldt immers geen andere goden naast zich. "

Moeten er volgens JHWH duidelijk nog andere goden geweest zijn buiten hem. Je kan moeilijk afgunstig zijn op iemand die niet bestaat he ? Hoe kan men dát verklaren.

En dan hebben we nog Genesis 1, waarin de meervoudsvorm van God gebruikt wordt, Elohim.
Beresjiet bara Elohim... (in het begin schiepen de Goden...)

quote:

Op maandag 14 maart 2011 16:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En dan hebben we nog Genesis 1, waarin de meervoudsvorm van God gebruikt wordt, Elohim.
Beresjiet bara Elohim... (in het begin schiepen de Goden...)

Hoe vaak dit misverstand al niet is voorgekomen...

Nee, "elohim" is een vast meervoud, net zoals veel andere woorden in het Hebreeuws. "Elohim" wordt zo'n 2000 keer gebruikt in het OT om God mee aan te duiden, niet alleen in Genesis 1 overigens.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 16:15 schreef ATON het volgende:

[..]

En in Exodus 34: 14 lezen we dan weer:

"want jullie mogen niet voor een andere god neerknielen. De HEER, de Afgunstige, duldt immers geen andere goden naast zich. "

Moeten er volgens JHWH duidelijk nog andere goden geweest zijn buiten hem. Je kan moeilijk afgunstig zijn op iemand die niet bestaat he ? Hoe kan men dát verklaren.

Ik ben van mening dat je hier een soortgelijke denkfout maakt als gelovigen.
Dat wij praten over god betekent niet dat we geloven dat hij daadwerkelijk bestaat, diezelfde logica kan je ook toepassen op de afgoden waar de bijbel over spreekt.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 08:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar waarom "slecht"? Is het "slecht" dat religies elementen van elkaar overnemen? Bovendien is het de vraag in hoeverre het Christendom heeft overgenomen, en in hoeverre het als inspiratie heeft gediend, natuurlijk. Maar daar hebben we het al eerder over gehad mbt de Mithrascultuur.

Ik krijg bijna het idee dat jij met de moderne kijk op plagiaat het Christendom beoordeelt.

Als ik voor ATON mag spreken, dan denk ik dat hij met slecht bedoelt, in hoe slechte toestand originele verhalen in de bijbel terecht zijn gekomen. De orginele vloed van de sumieren, die een lokale rivier overstroming was, is nog best te verhapstukken. Maar zodra het door de joden wordt overgenomen en de naam van de bootvluchteling verandert in Noach, dan moet zo nodig heel de aarde overstromen, tsja met alle natuurkundige en biologische problemen met het verhaal van dien.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 16:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeg dan aan Wij dat mijn postings niks met ' geloven ' te maken heeft. Of God al dan niet bestaat, staat hier totaal buiten. Waar zit hem dan de denkfout in mijn post ??

De denkfout zit em volgens mij in dat er niet specifiek gesteld wordt dat die goden daadwerkelijk bestaan, maar dat er alleen over ze gesproken in de zin dat men ze niet mag aanbidden.
Ik stel niet dat jij ook maar iets gelooft, ik wijs enkel een "fout" in argumentatie aan.

verkeerde knop

quote:

Op maandag 14 maart 2011 16:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is een bekende smoes van de gelovigen. Die ken ik al ja..ren. Lees nog maar eens mijn quote en laat dit wat inwerken.

Ik ben in het geheel niet gelovig dus ik begrijp niet helemaal waarom je dat er bij betrekt.
Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel, kan het niet beter uit leggen dan ik gedaan heb dus ik laat het erbij.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 16:53 schreef ATON het volgende:
Ooit al een gedacht dat heel die " Elohim "-kwestie een misverstand is van de Bereshit-auteurs ?

Geldt dat voor alle vaste meervouden? En waarom zien we "elohim" dan ook in andere bijbelboeken?

quote:

Natuurlijk is de keuze van de canon via een bepaalde "consensus" gegaan. In hoeverre Iraneüs die 4 windrichtingen als uitgangspunt nam of als leidraad zou ik moeten opzoeken, maar wat natuurlijk die 4 evangelieën wel onderscheidt is dat ze vrij kort na Christus' dood zijn geschreven (op wellicht het Thomas evangelie na), en dat ze een beeld schetsen waar de kerk een vrij coherent Christusbeeld uit kon halen.

In hoeverre men heeft getwijfeld om de brieven van Paulus op te nemen is me ook niet helemaal bekend; de Ebionieten verwierpen Paulus' theologie omtrent bevrijding, maar de eerste canon (die van Marcion, die later als ketter werd neergezet) bevatte al Paulus' brieven (de Apostolikon). Dat was in circa 140 na Christus.

Jij wil echt niks van een ander aannemen he, je moet het allemaal ZELF uitzoeken? Zoek het zelf ook maar uit dan. Misschien kun je ook dingen van ANDEREN aannemen, omdat zij op hun vakgebied meer weten dan jij op hun vakgebied? Of deed je op school ook zo?

quote:

Natuurlijk, maar wat voor geloofsovertuiging knoop je daar vervolgens aan?

Aan de dingen die ik zei knoop ik geen geloofsovertuigingen. Ik knoop er eentje af, als je dat niet erg vind.

quote:

Het spiritueel unieke aan het Christendom, en je moet me maar verbeteren als dat niet zo is, is het vrijheidselement, het universalisme wat Paulus predikt in zijn brieven. Elementen als de doop of het avondmaal vind ik niet zo interessant, en die zullen prima van andere tradities overgenomen zijn. Is dat boeiend?

Nee klopt niet. De mensen van de mysteriegodsdiensten werden weleens voor gek verklaard, mensen zonder moraal. Net als de gnostici. Zij verklaarden dat niemand de baas van hen was, enkel God.
En ja, het is natuurlijk boeiend dat zij de doop en het avondmaal van andere godsdiensten hebben afgekeken. Jezus heeft ZELF het avondmaal ingesteld, denken Christenen toch? Weg is dan die uniekheid van de doop en het avondmaal.

quote:

Maar Paulus' unieke interpretatie van het leven en de dood van Christus, het universalisme wat hij daar in predikt (zie ook Alain Badiou) en de vrijheid die hij daarmee beschrijft (zie bv Galaten 5:1) , vind je volgens mij niet terug in de mysteriegodsdiensten en is uniek aan het Christendom. En dat is nou de cruciale boodschap van Paulus.

Ja, en hiermee is "Paulus" zijn doel dus voorbijgeschoten. In de oudheid had je nou eenmaal altijd geheime zaken die voor het merendeel van de mensheid taboe was. En waarom? Omdat de mensheid er nog niet aan toe was. Er waren ook in die tijden altijd al zaken die gewoon open en bloot voor die mensen waren. Maar voor de ECHTE zaken moest je ingewijd worden. Dat was in het vroege Christendom ook het geval! Een mooi voorbeeld is het avondmaal, dat nu enkel voor hen die belijdenis gedaan hebben geldt. Ook in het vroege christendom had je uiterlijke zaken, en je had esoterische zaken. Helaas zijn de christenen doorgeschoten in hun poging om meer mensen te krijgen. Dat had voornamelijk te maken met de scheiding tussen hen in Rome en zij in Jeruzalem. Er ging een mythe onder Christenen dat Jezus in een droom aan de Christenen in Jeruzalem vertelde dat ze uit Jeruzalem weg moesten gaan, omdat die stad zou vallen. Later gingen enkele Christenen uit Rome (onder hen ook Justinus de Martelaar dacht ik) kijken wat er van die groep terecht gekomen was. En ze bleken gnostisch "geworden". (OF....?)

En heeft "Jezus" niet gezegd: Gooi uw paarlen niet voor de zwijnen!

quote:

Ik vind het eerlijk gezegd tekenend dat jij hier zaken opnoemt (de doop, het aondmaal) die in mijn ogen slechts deel uitmaken van de traditie, maar niet doordringen tot de spirituele kern van het Christendom. Het zijn slechts manieren om die spirituele kern kenbaar te maken.

Lees je Bijbel nog maar eens. De doop komt uit de evangelieen en van Paulus, dat heb ik vaak genoeg gelezen toen we doopten in onze kerk. En het avondmaal is door Jezus ingesteld, volgens de evangelieen althans. Dat heeft mijns inziens niks met traditie te maken, maar met de leer. Of bedoel je met traditie niet "door mensen ingesteld"?

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:05 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ik ben in het geheel niet gelovig dus ik begrijp niet helemaal waarom je dat er bij betrekt.
Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel, kan het niet beter uit leggen dan ik gedaan heb dus ik laat het erbij.

Geven we er een andere draai aan, als er geen andere goeden zouden zijn waarom zou jaweh dan zo'n jaloers god zijn?

Puur filosofisch gezien, kun je natuurlijk jaloers worden op een fantasie figuur zoals james bond.

Om het anders te zeggen, in de bijbel wordt ook nergens gezegd dat deze andere goden juist wel door mensen verzonnen zijn. En de bijbel waarschuwt ons ook dat er nog andere demonische krachten actief zijn (exacte versen moet ik er even bijzoeken) en dat houdt dan ook weer verband met de aanbidding van afgoden.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Afschrijverij ? Leentjebuur ?

Maar Genesis is volgens mij een betrekkelijk jong boek.

quote:

Gebeurde vroeger en gebeurd nu nog. Wetenschappelijke verhandelingen staan er bol van.

Je geeft geen antwoord hoe je met jouw kijk al die andere vaste meervouden in het Hebreeuws opvat.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb ik geschreven dat jij gelovig bent ? Waarom trek je die schoen dan aan?

Ik probeer je mijn mening te laten zien, jij doet die af alszijnde een smoes van gelovigen, ik ben niet gelovig dus kan dat in dit geval helemaal geen smoes van gelovigen zijn. (uiteraard kunnen zij dezelfde redenering ook gebruiken als smoes maar dat is irrelevant voor mijn punt)

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jij wil echt niks van een ander aannemen he, je moet het allemaal ZELF uitzoeken?

Ja, veel dingen wel inderdaad

quote:

Misschien kun je ook dingen van ANDEREN aannemen, omdat zij op hun vakgebied meer weten dan jij op hun vakgebied? Of deed je op school ook zo?

Tenzij jij je werk van dit soort onderzoek hebt gemaakt, zou ik dit niet jouw vakgebied willen noemen. Vergeef me die scepsis en kritische houding maar.

quote:

En ja, het is natuurlijk boeiend dat zij de doop en het avondmaal van andere godsdiensten hebben afgekeken. Jezus heeft ZELF het avondmaal ingesteld, denken Christenen toch? Weg is dan die uniekheid van de doop en het avondmaal.

Ja, boeiend, maar voor mij persoonlijk niet zo wereldschokkend, eigenlijk. Een bijbelvaste Christen zul je misschien kunnen shockeren met dit soort informatie

quote:

Ja, en hiermee is "Paulus" zijn doel dus voorbijgeschoten. In de oudheid had je nou eenmaal altijd geheime zaken die voor het merendeel van de mensheid taboe was. En waarom? Omdat de mensheid er nog niet aan toe was. Er waren ook in die tijden altijd al zaken die gewoon open en bloot voor die mensen waren. Maar voor de ECHTE zaken moest je ingewijd worden. Dat was in het vroege Christendom ook het geval! Een mooi voorbeeld is het avondmaal, dat nu enkel voor hen die belijdenis gedaan hebben geldt. Ook in het vroege christendom had je uiterlijke zaken, en je had esoterische zaken. Helaas zijn de christenen doorgeschoten in hun poging om meer mensen te krijgen. Dat had voornamelijk te maken met de scheiding tussen hen in Rome en zij in Jeruzalem. Er ging een mythe onder Christenen dat Jezus in een droom aan de Christenen in Jeruzalem vertelde dat ze uit Jeruzalem weg moesten gaan, omdat die stad zou vallen. Later gingen enkele Christenen uit Rome (onder hen ook Justinus de Martelaar dacht ik) kijken wat er van die groep terecht gekomen was. En ze bleken gnostisch "geworden". (OF....?)

Ik hoop hier later op terug te komen

quote:

Lees je Bijbel nog maar eens. De doop komt uit de evangelieen en van Paulus, dat heb ik vaak genoeg gelezen toen we doopten in onze kerk. En het avondmaal is door Jezus ingesteld, volgens de evangelieen althans. Dat heeft mijns inziens niks met traditie te maken, maar met de leer. Of bedoel je met traditie niet "door mensen ingesteld"?

Dat klopt, daar ben ik niet zo nauwkeurig in mijn formuleren geweest. Maar dat doet verder weinig af aan wat ik zei

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:13 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Geven we er een andere draai aan, als er geen andere goeden zouden zijn waarom zou jaweh dan zo'n jaloers god zijn?

Puur filosofisch gezien, kun je natuurlijk jaloers worden op een fantasie figuur zoals james bond.

Om het anders te zeggen, in de bijbel wordt ook nergens gezegd dat deze andere goden juist wel door mensen verzonnen zijn. En de bijbel waarschuwt ons ook dat er nog andere demonische krachten actief zijn (exacte versen moet ik er even bijzoeken) en dat houdt dan ook weer verband met de aanbidding van afgoden.

Dat kan, het gaat mij erom dat dit soort argumentaties consequent moeten zijn.
Als ik als atheist kan stellen dat ik prima over god kan praten zonder in hem te geloven (net zoals ik over elk ander fictief figuur kan praten zonder daarin te geloven) dan geldt dezelfde logica ook voor gelovigen en voor de schrijvers van de bijbel.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jij wil echt niks van een ander aannemen he, je moet het allemaal ZELF uitzoeken? Zoek het zelf ook maar uit dan. Misschien kun je ook dingen van ANDEREN aannemen, omdat zij op hun vakgebied meer weten dan jij op hun vakgebied? Of deed je op school ook zo?

[..]

Aan de dingen die ik zei knoop ik geen geloofsovertuigingen. Ik knoop er eentje af, als je dat niet erg vind.

[..]

Nee klopt niet. De mensen van de mysteriegodsdiensten werden weleens voor gek verklaard, mensen zonder moraal. Net als de gnostici. Zij verklaarden dat niemand de baas van hen was, enkel God.
En ja, het is natuurlijk boeiend dat zij de doop en het avondmaal van andere godsdiensten hebben afgekeken. Jezus heeft ZELF het avondmaal ingesteld, denken Christenen toch? Weg is dan die uniekheid van de doop en het avondmaal.

[..]

Ja, en hiermee is "Paulus" zijn doel dus voorbijgeschoten. In de oudheid had je nou eenmaal altijd geheime zaken die voor het merendeel van de mensheid taboe was. En waarom? Omdat de mensheid er nog niet aan toe was. Er waren ook in die tijden altijd al zaken die gewoon open en bloot voor die mensen waren. Maar voor de ECHTE zaken moest je ingewijd worden. Dat was in het vroege Christendom ook het geval! Een mooi voorbeeld is het avondmaal, dat nu enkel voor hen die belijdenis gedaan hebben geldt. Ook in het vroege christendom had je uiterlijke zaken, en je had esoterische zaken. Helaas zijn de christenen doorgeschoten in hun poging om meer mensen te krijgen. Dat had voornamelijk te maken met de scheiding tussen hen in Rome en zij in Jeruzalem. Er ging een mythe onder Christenen dat Jezus in een droom aan de Christenen in Jeruzalem vertelde dat ze uit Jeruzalem weg moesten gaan, omdat die stad zou vallen. Later gingen enkele Christenen uit Rome (onder hen ook Justinus de Martelaar dacht ik) kijken wat er van die groep terecht gekomen was. En ze bleken gnostisch "geworden". (OF....?)

En heeft "Jezus" niet gezegd: Gooi uw paarlen niet voor de zwijnen!

[..]

Lees je Bijbel nog maar eens. De doop komt uit de evangelieen en van Paulus, dat heb ik vaak genoeg gelezen toen we doopten in onze kerk. En het avondmaal is door Jezus ingesteld, volgens de evangelieen althans. Dat heeft mijns inziens niks met traditie te maken, maar met de leer. Of bedoel je met traditie niet "door mensen ingesteld"?

Ja en de evangelien zijn door mattheus marcus lucas en johannes geschreven. Zo lusten we er nog meer.

De werken van paulus zijn ouder dan de evangeliën. En 35 na christus is wel een heel erg optimistische (gelovige) weergave van de werkelijkheid.
Daarbij doe je teveel onrecht aan al het historische bronnen onderzoek.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:17 schreef Haushofer het volgende:
Dat klopt, daar ben ik niet zo nauwkeurig in mijn formuleren geweest. Maar dat doet verder weinig af aan wat ik zei

Altijd mee oppassen haushofer!
Gelovigen zijn er keien in om zich vast te bijten in het kleinste detail wat jij fout had, waardoor je het grotere geheel uit het oog verliest door alle details.

quote:

"Luie mensen" Tsja, als je het zo al afschildert.

Wat vindt jij er dan van? Dat men in principe kan moorden, overspel plegen of wat dank ook maar. En toch in de Hemel kan komen, als men maar gelooft?

Bij de Islam is totale overgave het advies, en de Joden moeten zich ook aan zoveel geboden houden.

Nu is het geloven in een "historische" gebeurtenis genoeg om er te komen. En ja, wat krijg je als je als je gelooft in een historische gebeurtenis? Dan krijg je oorlog en ellende omdat je wil dat iedereen dat gelooft. Terwijl mensen die wisten dat iets mythes waren, geen probleem hadden met een andere mythe. Waarom denk je dan dat de Romeinse, Griekse en andere godsdiensten NAAST elkaar konden bestaan en zelfs "goden" overnamen van de buren? Juist doordat ze wisten dat de verhalen mythes waren met een belangrijke boodschap daarachter/onder.

Dus mooi hoor, dat geloven in een historische gebeurtenis

quote:

Niemand beweerd dat de mysteriegodsdiensten een kern van waarheid bezitten. Wél dat het christendom een slechte kopij is van wat er al bestond, zowel in rites als in teksten. De gnostici hadden drie trappen in het initiëren van deze ' mysteries ', waarvan het christendom is blijven zitten op de eerste trap. Het ' geheim ' evangelie van Marcus bevatte de tweede trap, maar die moest maar voor het voetvolk worden verzwegen volgens Origenes. Er wordt hier helemaal geen draai gegeven aan het christendom. Dit is puur geschiedenis en heeft niks te maken met de ervaringen van Berjan met zijn kerk. Nu vraag ik me toch af of je deze aanname opzettelijk post om de discussie op gang te houden of het door onwetendheid uwentwege is. Dat is me nog steeds niet duidelijk.

Ik geloof WEL dat er waarheid in zit, maar ja het ging mij puur om de geschiedenis. Helaas "snapt" HH dat niet, en beschuldigt hij mij van interpretatie
Dat Origenes zei dat het geheim evangelie van Marcus maar verzwegen moest worden, vind ik heel begrijpelijk. Je hebt namelijk mensen die er wel klaar voor zijn, maar het overgrote deel van de mensheid was en is er niet klaar voor. Het enige probleem is dat het christendom zoals we het nu kennen er mee aan de haal is gegaan, iets wat niet kon als het geheim evangelie van Marcus in het openbaar was verschenen.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:24 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat vindt jij er dan van? Dat men in principe kan moorden, overspel plegen of wat dank ook maar. En toch in de Hemel kan komen, als men maar gelooft?

Die geloofsovertuiging is in mijn ogen misschien nog wel intenser en moeilijker dan de mitzwot navolgen. Lees maar eens na hoe Paulus het beschrijft: tot geloof komen is een vorm van transformatie: je sterft met Christus, en staat weer met Hem op.

Hoe jij het hier neerzet is nogal simplistisch, eerlijk gezegd.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat noem je ' betrekkelijk ' ? tussen de 9de en 5de eeuw V.C. Zoiets ?

Ik meende inderdaad 5e eeuw voor Christus, maar dat moet ik even nakijken

quote:

Die geloofsovertuiging is in mijn ogen misschien nog wel intenser en moeilijker dan de mitzwot navolgen. Lees maar eens na hoe Paulus het beschrijft: tot geloof komen is een vorm van transformatie: je sterft met Christus, en staat weer met Hem op.

Hoe jij het hier neerzet is nogal simplistisch, eerlijk gezegd.

Ja hoor, dat is moeilijker dan iets ECHT doen? Weleens in de kerk gezeten HH, of een dag voor de zondag in een cafe?
Staphorst weleens binnengelopen op zaterdag? Of Urk?

Juist doordat men vrijheid kreeg van Paulus, is geloven zelf het "makkelijkste" wat er is.

En die transformatie is juist afgekeken van de mysteriegodsdiensten. Net een boek gelezen over Krishnamurti, "het innerlijke leven van Krishnamurti". Daarin werd verteld dat men in mysteriescholen als doel had te "sterven voor het bekende". En de godmens (welke dat ook maar was, dat was immers slechts de naam) stond dan op in de mens.

Komt me wel erg bekend voor, met wat Paulus zei. Niet dan?

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat noem je ' betrekkelijk ' ? tussen de 9de en 5de eeuw V.C. Zoiets ?

[..]

Deze woorden lezen in hun context zou ik zeggen. Weinig verschil tussen enkel en meervoud volgens jou. En als er "WIJ de Heren staat " is dat een meervoudsvorm en ' WIj de koning(in)' is dat een enkelvoudsvorm.

Ik zou toch haast denken dat WIJ de Koningin juist zijn historie vind in de bijbel, misschien is het juist wel in voorbeeld van genesis.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pluralis_majestatis

Het is ieder geval om uit te drukken dat je ver verheven bent boven het gewone volk, bijna goddelijk.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die geloofsovertuiging is in mijn ogen misschien nog wel intenser en moeilijker dan de mitzwot navolgen. Lees maar eens na hoe Paulus het beschrijft: tot geloof komen is een vorm van transformatie: je sterft met Christus, en staat weer met Hem op.

Hoe jij het hier neerzet is nogal simplistisch, eerlijk gezegd.

Je moet nou geen epileptische aanval met wederopstanding gaan verwarren he

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:33 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ja hoor, dat is moeilijker dan iets ECHT doen? Weleens in de kerk gezeten HH, of een dag voor de zondag in een cafe?
Staphorst weleens binnengelopen op zaterdag? Of Urk?

Je verwart de schrift nu met hoe mensen er naar leven Niet alleen Jezus eist een drastische inkeer van Zijn volgelingen, maar Paulus ook. De manier waarop hij dat beschrijft kan ik persoonlijk ook moeilijk rijmen met de meeste Christenen die ik ken, eerlijk gezegd.

Je herkent de boom aan haar vruchten.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:37 schreef ATON het volgende:
Berjan:

[..]

En dat is zeer correct. De favoriete godin van de Romeinse soldaten was Isis ( Egyptisch ) en hadden een tempel voor haar in Parijs ( par-Isis ). Zelfde God, andere naam. Maar de Torah-Bijbel-Koran gelovigen hebben daar moeite mee. Dat zijn dan die vredelievende en tolerante religies. La-me-nie-lachen .

Romeinen speelden toch al religieus gezien graag leentje buur, ook bij de grieken etc.

Maar wat je zegt is helemaal waar, mijn gevoel hierbij is een beetje dat pre-abrahamistische godsdiensten niet zo zeker van zichzelf waren. Als je als stam steeds maar weer andere stammen ontmoet die iets anders geloven, wie ben jij dan om te zeggen dat jouw geloof beter is dan het hunne, daarom werd er veel samengevoegd lijkt mij. Je kunt het niet uitsluiten wat die andere zeggen over hun goden, dan moet je ze maar opnemen in je eigen geloof, gewoon voor de zekerheid. Tenzij je een god hebt die qua rol een beetje lijkt op een god van de andere stam kan kun je gewoon stellen dat dat dezelfde god is onder een andere naam.

Maar nogmaals, dit is puur mijn speculatie.

Dat kan HH, maar toch: Als geloof het belangrijkste is om zalig te worden, dan is het toch "gemakkelijk".

Kijk, men zegt weleens: Het is nu moeilijker te geloven, dan in de middeleeuwen. Dat is waar, want toen hoefde je maar te geloven wat je geleerd was en meer niet. (iets wat veel mensen nu nog doen, in mijn kerk althans wel) Over transformatie hoor je wel veel, maar in mijn mening zijn die mensen niet getransformeerd. Want zij oordelen vaak het hardst over anderen. Zogenaamd zegt de HG dat dan.

En over dat van Jezus en Paulus, dat is niet uniek. Zeiden de godmensen in de mysteriereligies niet precies hetzelfde? Kruis opnemen, en zijn als die godmensen. Daarom waren die godmensen ook de zachtmoedige die het lastig kregen door slechteriken. Daar konden de mensen zich mee identificeren: Zo moet ik ook worden! Daarom werden er ook toneelstukken/drama's opgevoerd. Wat je nu ziet met de Christus passion (of hoe die ene film van Gibson ook maar heet )

Hoeveel van die leraren van de mysteriescholen, en filosofen zijn niet lachend de brandstapel opgegaan? Hoeveel van die mensen hebben zich niet laten martelen zonder te vloeken en te schelden?

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is zo Mysteriën-geloof als maar kan!! Sterven en als nieuw verrijzen. Zo Mythras als hel.

Waarop ik jouw maar weer vraag: kun je een paar concrete bronvermeldingen aangeven die aantonen dat dit uit de Mithrascultuur komt en niet andersom?

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:44 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]
Als je als stam steeds maar weer andere stammen ontmoet die iets anders geloven, wie ben jij dan om te zeggen dat jouw geloof beter is dan het hunne, daarom werd er veel samengevoegd lijkt mij. Je kunt het niet uitsluiten wat die andere zeggen over hun goden, dan moet je ze maar opnemen in je eigen geloof, gewoon voor de zekerheid.

En vergeet ook niet het effect van simpelweg tegen elkaar opbieden.

Als de concurrerentie, pak 'm beet, verwekt is door een andere god en / of vervolgens uit een maagd geboren is (Hercules), duivels kon uitdrijven (Apollonius), over water kon lopen (Buddha), water in wijn kon verandere (Dionysos), zieken kon genezen en bij machte was doden weer tot leven te wekken (Asklepios) en zelf uit de dood is opgestaan (weer Apollonius), kan je moeilijk achterblijven natuurlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 14-03-2011 18:40:05 ]

quote:

Waarop ik jouw maar weer vraag: kun je een paar concrete bronvermeldingen aangeven die aantonen dat dit uit de Mithrascultuur komt en niet andersom?

Nog nooit gehoord van ene Celsus, de criticaster van het christendom? Of van bepaalde kerkvaders die toegeven dat hun godsbeeld niet anders is dan die van de heidenen?

Ik denk dat ATON je zo de bronnen kan geven, ik heb het niet in mijn hoofd zitten.

Maar ook een vreemde redenatie dat iets dat ouder is, zou hebben afgekeken bij iets dat jonger is. Maar DAT kan ook aan mij liggen, natuurlijk.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 18:44 schreef ATON het volgende:

[..]
En moet jij geen bronvermelding geven ? Was het niet andersom ? :-)

Komaan, ik ben ook de beroerdste niet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hercules
http://www.askwhy.co.uk/christianity/0740Apollonius.php
http://en.wikipedia.org/w(...)dha#Walking_on_water
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus
http://en.wikipedia.org/wiki/Asklepios

Heb je hier vooralsnog genoeg aan?

Dus resumé, we hebben verschillende redenen om aan te nemen dat het christendom polytheïstisch is:

De heilige 3 eenheid (wazige lijmpoging via katholiek dogma).
De duivel, ook een god alleen dan een slechte.
Andere goden waarvan het bestaan niet wordt ontkent.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 19:33 schreef ATON het volgende:
Dat is nu eens net van je, Telecaster. Hier wat ' klassiekers ' uit de lijst van Mysterie-adepten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Euripides
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plato
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pindarus
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apuleius
http://nl.wikipedia.org/wiki/Empedocles
http://nl.wikipedia.org/wiki/Socrates
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pythagoras
http://nl.wikipedia.org/wiki/Diogenes_van_Sinope
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plotinus
Kom hier nog op terug met mooie verhaaltjes van deze heren in geval Haushofer hier nog niet voldoende aan heeft.

Voor een aantal hiervan is wiki echt een veel te onvolledige bron, maargoed.