Christendom: Monotheïstisch of polytheïstisch ?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2011 11:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik hoop binnenkort die teksten beter te bekijken, en er dan op terug te komen

Ik heb die teksten wat beter bekeken, en "ha-elohim" lijkt inderdaad op de rechters uit het begin te slaan. Of daardoor elke tekst met dit woord naar die rechters verwijst, zou ik niet durven zeggen, temeer ook door de andere teksten die je kunt aanhalen uit het OT (1 Koningen met de Baälspriesters werd al genoemd).

quote:

Op maandag 14 maart 2011 15:49 schreef hoatzin het volgende:
De drie-eenheid is dus een onbijbelse dwaling.

Ben jij Protestant? Sola Scriptura?

quote:

Op maandag 14 maart 2011 16:15 schreef ATON het volgende:

[..]

En in Exodus 34: 14 lezen we dan weer:

"want jullie mogen niet voor een andere god neerknielen. De HEER, de Afgunstige, duldt immers geen andere goden naast zich. "

Moeten er volgens JHWH duidelijk nog andere goden geweest zijn buiten hem. Je kan moeilijk afgunstig zijn op iemand die niet bestaat he ? Hoe kan men dát verklaren.

En dan hebben we nog Genesis 1, waarin de meervoudsvorm van God gebruikt wordt, Elohim.
Beresjiet bara Elohim... (in het begin schiepen de Goden...)

quote:

Op maandag 14 maart 2011 16:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En dan hebben we nog Genesis 1, waarin de meervoudsvorm van God gebruikt wordt, Elohim.
Beresjiet bara Elohim... (in het begin schiepen de Goden...)

Hoe vaak dit misverstand al niet is voorgekomen...

Nee, "elohim" is een vast meervoud, net zoals veel andere woorden in het Hebreeuws. "Elohim" wordt zo'n 2000 keer gebruikt in het OT om God mee aan te duiden, niet alleen in Genesis 1 overigens.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 16:15 schreef ATON het volgende:

[..]

En in Exodus 34: 14 lezen we dan weer:

"want jullie mogen niet voor een andere god neerknielen. De HEER, de Afgunstige, duldt immers geen andere goden naast zich. "

Moeten er volgens JHWH duidelijk nog andere goden geweest zijn buiten hem. Je kan moeilijk afgunstig zijn op iemand die niet bestaat he ? Hoe kan men dát verklaren.

Ik ben van mening dat je hier een soortgelijke denkfout maakt als gelovigen.
Dat wij praten over god betekent niet dat we geloven dat hij daadwerkelijk bestaat, diezelfde logica kan je ook toepassen op de afgoden waar de bijbel over spreekt.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 08:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar waarom "slecht"? Is het "slecht" dat religies elementen van elkaar overnemen? Bovendien is het de vraag in hoeverre het Christendom heeft overgenomen, en in hoeverre het als inspiratie heeft gediend, natuurlijk. Maar daar hebben we het al eerder over gehad mbt de Mithrascultuur.

Ik krijg bijna het idee dat jij met de moderne kijk op plagiaat het Christendom beoordeelt.

Als ik voor ATON mag spreken, dan denk ik dat hij met slecht bedoelt, in hoe slechte toestand originele verhalen in de bijbel terecht zijn gekomen. De orginele vloed van de sumieren, die een lokale rivier overstroming was, is nog best te verhapstukken. Maar zodra het door de joden wordt overgenomen en de naam van de bootvluchteling verandert in Noach, dan moet zo nodig heel de aarde overstromen, tsja met alle natuurkundige en biologische problemen met het verhaal van dien.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 16:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeg dan aan Wij dat mijn postings niks met ' geloven ' te maken heeft. Of God al dan niet bestaat, staat hier totaal buiten. Waar zit hem dan de denkfout in mijn post ??

De denkfout zit em volgens mij in dat er niet specifiek gesteld wordt dat die goden daadwerkelijk bestaan, maar dat er alleen over ze gesproken in de zin dat men ze niet mag aanbidden.
Ik stel niet dat jij ook maar iets gelooft, ik wijs enkel een "fout" in argumentatie aan.

verkeerde knop

quote:

Op maandag 14 maart 2011 16:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is een bekende smoes van de gelovigen. Die ken ik al ja..ren. Lees nog maar eens mijn quote en laat dit wat inwerken.

Ik ben in het geheel niet gelovig dus ik begrijp niet helemaal waarom je dat er bij betrekt.
Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel, kan het niet beter uit leggen dan ik gedaan heb dus ik laat het erbij.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 16:53 schreef ATON het volgende:
Ooit al een gedacht dat heel die " Elohim "-kwestie een misverstand is van de Bereshit-auteurs ?

Geldt dat voor alle vaste meervouden? En waarom zien we "elohim" dan ook in andere bijbelboeken?

quote:

Natuurlijk is de keuze van de canon via een bepaalde "consensus" gegaan. In hoeverre Iraneüs die 4 windrichtingen als uitgangspunt nam of als leidraad zou ik moeten opzoeken, maar wat natuurlijk die 4 evangelieën wel onderscheidt is dat ze vrij kort na Christus' dood zijn geschreven (op wellicht het Thomas evangelie na), en dat ze een beeld schetsen waar de kerk een vrij coherent Christusbeeld uit kon halen.

In hoeverre men heeft getwijfeld om de brieven van Paulus op te nemen is me ook niet helemaal bekend; de Ebionieten verwierpen Paulus' theologie omtrent bevrijding, maar de eerste canon (die van Marcion, die later als ketter werd neergezet) bevatte al Paulus' brieven (de Apostolikon). Dat was in circa 140 na Christus.

Jij wil echt niks van een ander aannemen he, je moet het allemaal ZELF uitzoeken? Zoek het zelf ook maar uit dan. Misschien kun je ook dingen van ANDEREN aannemen, omdat zij op hun vakgebied meer weten dan jij op hun vakgebied? Of deed je op school ook zo?

quote:

Natuurlijk, maar wat voor geloofsovertuiging knoop je daar vervolgens aan?

Aan de dingen die ik zei knoop ik geen geloofsovertuigingen. Ik knoop er eentje af, als je dat niet erg vind.

quote:

Het spiritueel unieke aan het Christendom, en je moet me maar verbeteren als dat niet zo is, is het vrijheidselement, het universalisme wat Paulus predikt in zijn brieven. Elementen als de doop of het avondmaal vind ik niet zo interessant, en die zullen prima van andere tradities overgenomen zijn. Is dat boeiend?

Nee klopt niet. De mensen van de mysteriegodsdiensten werden weleens voor gek verklaard, mensen zonder moraal. Net als de gnostici. Zij verklaarden dat niemand de baas van hen was, enkel God.
En ja, het is natuurlijk boeiend dat zij de doop en het avondmaal van andere godsdiensten hebben afgekeken. Jezus heeft ZELF het avondmaal ingesteld, denken Christenen toch? Weg is dan die uniekheid van de doop en het avondmaal.

quote:

Maar Paulus' unieke interpretatie van het leven en de dood van Christus, het universalisme wat hij daar in predikt (zie ook Alain Badiou) en de vrijheid die hij daarmee beschrijft (zie bv Galaten 5:1) , vind je volgens mij niet terug in de mysteriegodsdiensten en is uniek aan het Christendom. En dat is nou de cruciale boodschap van Paulus.

Ja, en hiermee is "Paulus" zijn doel dus voorbijgeschoten. In de oudheid had je nou eenmaal altijd geheime zaken die voor het merendeel van de mensheid taboe was. En waarom? Omdat de mensheid er nog niet aan toe was. Er waren ook in die tijden altijd al zaken die gewoon open en bloot voor die mensen waren. Maar voor de ECHTE zaken moest je ingewijd worden. Dat was in het vroege Christendom ook het geval! Een mooi voorbeeld is het avondmaal, dat nu enkel voor hen die belijdenis gedaan hebben geldt. Ook in het vroege christendom had je uiterlijke zaken, en je had esoterische zaken. Helaas zijn de christenen doorgeschoten in hun poging om meer mensen te krijgen. Dat had voornamelijk te maken met de scheiding tussen hen in Rome en zij in Jeruzalem. Er ging een mythe onder Christenen dat Jezus in een droom aan de Christenen in Jeruzalem vertelde dat ze uit Jeruzalem weg moesten gaan, omdat die stad zou vallen. Later gingen enkele Christenen uit Rome (onder hen ook Justinus de Martelaar dacht ik) kijken wat er van die groep terecht gekomen was. En ze bleken gnostisch "geworden". (OF....?)

En heeft "Jezus" niet gezegd: Gooi uw paarlen niet voor de zwijnen!

quote:

Ik vind het eerlijk gezegd tekenend dat jij hier zaken opnoemt (de doop, het aondmaal) die in mijn ogen slechts deel uitmaken van de traditie, maar niet doordringen tot de spirituele kern van het Christendom. Het zijn slechts manieren om die spirituele kern kenbaar te maken.

Lees je Bijbel nog maar eens. De doop komt uit de evangelieen en van Paulus, dat heb ik vaak genoeg gelezen toen we doopten in onze kerk. En het avondmaal is door Jezus ingesteld, volgens de evangelieen althans. Dat heeft mijns inziens niks met traditie te maken, maar met de leer. Of bedoel je met traditie niet "door mensen ingesteld"?

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:05 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ik ben in het geheel niet gelovig dus ik begrijp niet helemaal waarom je dat er bij betrekt.
Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel, kan het niet beter uit leggen dan ik gedaan heb dus ik laat het erbij.

Geven we er een andere draai aan, als er geen andere goeden zouden zijn waarom zou jaweh dan zo'n jaloers god zijn?

Puur filosofisch gezien, kun je natuurlijk jaloers worden op een fantasie figuur zoals james bond.

Om het anders te zeggen, in de bijbel wordt ook nergens gezegd dat deze andere goden juist wel door mensen verzonnen zijn. En de bijbel waarschuwt ons ook dat er nog andere demonische krachten actief zijn (exacte versen moet ik er even bijzoeken) en dat houdt dan ook weer verband met de aanbidding van afgoden.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Afschrijverij ? Leentjebuur ?

Maar Genesis is volgens mij een betrekkelijk jong boek.

quote:

Gebeurde vroeger en gebeurd nu nog. Wetenschappelijke verhandelingen staan er bol van.

Je geeft geen antwoord hoe je met jouw kijk al die andere vaste meervouden in het Hebreeuws opvat.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb ik geschreven dat jij gelovig bent ? Waarom trek je die schoen dan aan?

Ik probeer je mijn mening te laten zien, jij doet die af alszijnde een smoes van gelovigen, ik ben niet gelovig dus kan dat in dit geval helemaal geen smoes van gelovigen zijn. (uiteraard kunnen zij dezelfde redenering ook gebruiken als smoes maar dat is irrelevant voor mijn punt)

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jij wil echt niks van een ander aannemen he, je moet het allemaal ZELF uitzoeken?

Ja, veel dingen wel inderdaad

quote:

Misschien kun je ook dingen van ANDEREN aannemen, omdat zij op hun vakgebied meer weten dan jij op hun vakgebied? Of deed je op school ook zo?

Tenzij jij je werk van dit soort onderzoek hebt gemaakt, zou ik dit niet jouw vakgebied willen noemen. Vergeef me die scepsis en kritische houding maar.

quote:

En ja, het is natuurlijk boeiend dat zij de doop en het avondmaal van andere godsdiensten hebben afgekeken. Jezus heeft ZELF het avondmaal ingesteld, denken Christenen toch? Weg is dan die uniekheid van de doop en het avondmaal.

Ja, boeiend, maar voor mij persoonlijk niet zo wereldschokkend, eigenlijk. Een bijbelvaste Christen zul je misschien kunnen shockeren met dit soort informatie

quote:

Ja, en hiermee is "Paulus" zijn doel dus voorbijgeschoten. In de oudheid had je nou eenmaal altijd geheime zaken die voor het merendeel van de mensheid taboe was. En waarom? Omdat de mensheid er nog niet aan toe was. Er waren ook in die tijden altijd al zaken die gewoon open en bloot voor die mensen waren. Maar voor de ECHTE zaken moest je ingewijd worden. Dat was in het vroege Christendom ook het geval! Een mooi voorbeeld is het avondmaal, dat nu enkel voor hen die belijdenis gedaan hebben geldt. Ook in het vroege christendom had je uiterlijke zaken, en je had esoterische zaken. Helaas zijn de christenen doorgeschoten in hun poging om meer mensen te krijgen. Dat had voornamelijk te maken met de scheiding tussen hen in Rome en zij in Jeruzalem. Er ging een mythe onder Christenen dat Jezus in een droom aan de Christenen in Jeruzalem vertelde dat ze uit Jeruzalem weg moesten gaan, omdat die stad zou vallen. Later gingen enkele Christenen uit Rome (onder hen ook Justinus de Martelaar dacht ik) kijken wat er van die groep terecht gekomen was. En ze bleken gnostisch "geworden". (OF....?)

Ik hoop hier later op terug te komen

quote:

Lees je Bijbel nog maar eens. De doop komt uit de evangelieen en van Paulus, dat heb ik vaak genoeg gelezen toen we doopten in onze kerk. En het avondmaal is door Jezus ingesteld, volgens de evangelieen althans. Dat heeft mijns inziens niks met traditie te maken, maar met de leer. Of bedoel je met traditie niet "door mensen ingesteld"?

Dat klopt, daar ben ik niet zo nauwkeurig in mijn formuleren geweest. Maar dat doet verder weinig af aan wat ik zei

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:13 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Geven we er een andere draai aan, als er geen andere goeden zouden zijn waarom zou jaweh dan zo'n jaloers god zijn?

Puur filosofisch gezien, kun je natuurlijk jaloers worden op een fantasie figuur zoals james bond.

Om het anders te zeggen, in de bijbel wordt ook nergens gezegd dat deze andere goden juist wel door mensen verzonnen zijn. En de bijbel waarschuwt ons ook dat er nog andere demonische krachten actief zijn (exacte versen moet ik er even bijzoeken) en dat houdt dan ook weer verband met de aanbidding van afgoden.

Dat kan, het gaat mij erom dat dit soort argumentaties consequent moeten zijn.
Als ik als atheist kan stellen dat ik prima over god kan praten zonder in hem te geloven (net zoals ik over elk ander fictief figuur kan praten zonder daarin te geloven) dan geldt dezelfde logica ook voor gelovigen en voor de schrijvers van de bijbel.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jij wil echt niks van een ander aannemen he, je moet het allemaal ZELF uitzoeken? Zoek het zelf ook maar uit dan. Misschien kun je ook dingen van ANDEREN aannemen, omdat zij op hun vakgebied meer weten dan jij op hun vakgebied? Of deed je op school ook zo?

[..]

Aan de dingen die ik zei knoop ik geen geloofsovertuigingen. Ik knoop er eentje af, als je dat niet erg vind.

[..]

Nee klopt niet. De mensen van de mysteriegodsdiensten werden weleens voor gek verklaard, mensen zonder moraal. Net als de gnostici. Zij verklaarden dat niemand de baas van hen was, enkel God.
En ja, het is natuurlijk boeiend dat zij de doop en het avondmaal van andere godsdiensten hebben afgekeken. Jezus heeft ZELF het avondmaal ingesteld, denken Christenen toch? Weg is dan die uniekheid van de doop en het avondmaal.

[..]

Ja, en hiermee is "Paulus" zijn doel dus voorbijgeschoten. In de oudheid had je nou eenmaal altijd geheime zaken die voor het merendeel van de mensheid taboe was. En waarom? Omdat de mensheid er nog niet aan toe was. Er waren ook in die tijden altijd al zaken die gewoon open en bloot voor die mensen waren. Maar voor de ECHTE zaken moest je ingewijd worden. Dat was in het vroege Christendom ook het geval! Een mooi voorbeeld is het avondmaal, dat nu enkel voor hen die belijdenis gedaan hebben geldt. Ook in het vroege christendom had je uiterlijke zaken, en je had esoterische zaken. Helaas zijn de christenen doorgeschoten in hun poging om meer mensen te krijgen. Dat had voornamelijk te maken met de scheiding tussen hen in Rome en zij in Jeruzalem. Er ging een mythe onder Christenen dat Jezus in een droom aan de Christenen in Jeruzalem vertelde dat ze uit Jeruzalem weg moesten gaan, omdat die stad zou vallen. Later gingen enkele Christenen uit Rome (onder hen ook Justinus de Martelaar dacht ik) kijken wat er van die groep terecht gekomen was. En ze bleken gnostisch "geworden". (OF....?)

En heeft "Jezus" niet gezegd: Gooi uw paarlen niet voor de zwijnen!

[..]

Lees je Bijbel nog maar eens. De doop komt uit de evangelieen en van Paulus, dat heb ik vaak genoeg gelezen toen we doopten in onze kerk. En het avondmaal is door Jezus ingesteld, volgens de evangelieen althans. Dat heeft mijns inziens niks met traditie te maken, maar met de leer. Of bedoel je met traditie niet "door mensen ingesteld"?

Ja en de evangelien zijn door mattheus marcus lucas en johannes geschreven. Zo lusten we er nog meer.

De werken van paulus zijn ouder dan de evangeliën. En 35 na christus is wel een heel erg optimistische (gelovige) weergave van de werkelijkheid.
Daarbij doe je teveel onrecht aan al het historische bronnen onderzoek.