Christendom: Monotheïstisch of polytheïstisch ?

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:17 schreef Haushofer het volgende:
Dat klopt, daar ben ik niet zo nauwkeurig in mijn formuleren geweest. Maar dat doet verder weinig af aan wat ik zei

Altijd mee oppassen haushofer!
Gelovigen zijn er keien in om zich vast te bijten in het kleinste detail wat jij fout had, waardoor je het grotere geheel uit het oog verliest door alle details.

quote:

"Luie mensen" Tsja, als je het zo al afschildert.

Wat vindt jij er dan van? Dat men in principe kan moorden, overspel plegen of wat dank ook maar. En toch in de Hemel kan komen, als men maar gelooft?

Bij de Islam is totale overgave het advies, en de Joden moeten zich ook aan zoveel geboden houden.

Nu is het geloven in een "historische" gebeurtenis genoeg om er te komen. En ja, wat krijg je als je als je gelooft in een historische gebeurtenis? Dan krijg je oorlog en ellende omdat je wil dat iedereen dat gelooft. Terwijl mensen die wisten dat iets mythes waren, geen probleem hadden met een andere mythe. Waarom denk je dan dat de Romeinse, Griekse en andere godsdiensten NAAST elkaar konden bestaan en zelfs "goden" overnamen van de buren? Juist doordat ze wisten dat de verhalen mythes waren met een belangrijke boodschap daarachter/onder.

Dus mooi hoor, dat geloven in een historische gebeurtenis

quote:

Niemand beweerd dat de mysteriegodsdiensten een kern van waarheid bezitten. Wél dat het christendom een slechte kopij is van wat er al bestond, zowel in rites als in teksten. De gnostici hadden drie trappen in het initiëren van deze ' mysteries ', waarvan het christendom is blijven zitten op de eerste trap. Het ' geheim ' evangelie van Marcus bevatte de tweede trap, maar die moest maar voor het voetvolk worden verzwegen volgens Origenes. Er wordt hier helemaal geen draai gegeven aan het christendom. Dit is puur geschiedenis en heeft niks te maken met de ervaringen van Berjan met zijn kerk. Nu vraag ik me toch af of je deze aanname opzettelijk post om de discussie op gang te houden of het door onwetendheid uwentwege is. Dat is me nog steeds niet duidelijk.

Ik geloof WEL dat er waarheid in zit, maar ja het ging mij puur om de geschiedenis. Helaas "snapt" HH dat niet, en beschuldigt hij mij van interpretatie
Dat Origenes zei dat het geheim evangelie van Marcus maar verzwegen moest worden, vind ik heel begrijpelijk. Je hebt namelijk mensen die er wel klaar voor zijn, maar het overgrote deel van de mensheid was en is er niet klaar voor. Het enige probleem is dat het christendom zoals we het nu kennen er mee aan de haal is gegaan, iets wat niet kon als het geheim evangelie van Marcus in het openbaar was verschenen.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:24 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat vindt jij er dan van? Dat men in principe kan moorden, overspel plegen of wat dank ook maar. En toch in de Hemel kan komen, als men maar gelooft?

Die geloofsovertuiging is in mijn ogen misschien nog wel intenser en moeilijker dan de mitzwot navolgen. Lees maar eens na hoe Paulus het beschrijft: tot geloof komen is een vorm van transformatie: je sterft met Christus, en staat weer met Hem op.

Hoe jij het hier neerzet is nogal simplistisch, eerlijk gezegd.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat noem je ' betrekkelijk ' ? tussen de 9de en 5de eeuw V.C. Zoiets ?

Ik meende inderdaad 5e eeuw voor Christus, maar dat moet ik even nakijken

quote:

Die geloofsovertuiging is in mijn ogen misschien nog wel intenser en moeilijker dan de mitzwot navolgen. Lees maar eens na hoe Paulus het beschrijft: tot geloof komen is een vorm van transformatie: je sterft met Christus, en staat weer met Hem op.

Hoe jij het hier neerzet is nogal simplistisch, eerlijk gezegd.

Ja hoor, dat is moeilijker dan iets ECHT doen? Weleens in de kerk gezeten HH, of een dag voor de zondag in een cafe?
Staphorst weleens binnengelopen op zaterdag? Of Urk?

Juist doordat men vrijheid kreeg van Paulus, is geloven zelf het "makkelijkste" wat er is.

En die transformatie is juist afgekeken van de mysteriegodsdiensten. Net een boek gelezen over Krishnamurti, "het innerlijke leven van Krishnamurti". Daarin werd verteld dat men in mysteriescholen als doel had te "sterven voor het bekende". En de godmens (welke dat ook maar was, dat was immers slechts de naam) stond dan op in de mens.

Komt me wel erg bekend voor, met wat Paulus zei. Niet dan?

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat noem je ' betrekkelijk ' ? tussen de 9de en 5de eeuw V.C. Zoiets ?

[..]

Deze woorden lezen in hun context zou ik zeggen. Weinig verschil tussen enkel en meervoud volgens jou. En als er "WIJ de Heren staat " is dat een meervoudsvorm en ' WIj de koning(in)' is dat een enkelvoudsvorm.

Ik zou toch haast denken dat WIJ de Koningin juist zijn historie vind in de bijbel, misschien is het juist wel in voorbeeld van genesis.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pluralis_majestatis

Het is ieder geval om uit te drukken dat je ver verheven bent boven het gewone volk, bijna goddelijk.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die geloofsovertuiging is in mijn ogen misschien nog wel intenser en moeilijker dan de mitzwot navolgen. Lees maar eens na hoe Paulus het beschrijft: tot geloof komen is een vorm van transformatie: je sterft met Christus, en staat weer met Hem op.

Hoe jij het hier neerzet is nogal simplistisch, eerlijk gezegd.

Je moet nou geen epileptische aanval met wederopstanding gaan verwarren he

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:33 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ja hoor, dat is moeilijker dan iets ECHT doen? Weleens in de kerk gezeten HH, of een dag voor de zondag in een cafe?
Staphorst weleens binnengelopen op zaterdag? Of Urk?

Je verwart de schrift nu met hoe mensen er naar leven Niet alleen Jezus eist een drastische inkeer van Zijn volgelingen, maar Paulus ook. De manier waarop hij dat beschrijft kan ik persoonlijk ook moeilijk rijmen met de meeste Christenen die ik ken, eerlijk gezegd.

Je herkent de boom aan haar vruchten.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:37 schreef ATON het volgende:
Berjan:

[..]

En dat is zeer correct. De favoriete godin van de Romeinse soldaten was Isis ( Egyptisch ) en hadden een tempel voor haar in Parijs ( par-Isis ). Zelfde God, andere naam. Maar de Torah-Bijbel-Koran gelovigen hebben daar moeite mee. Dat zijn dan die vredelievende en tolerante religies. La-me-nie-lachen .

Romeinen speelden toch al religieus gezien graag leentje buur, ook bij de grieken etc.

Maar wat je zegt is helemaal waar, mijn gevoel hierbij is een beetje dat pre-abrahamistische godsdiensten niet zo zeker van zichzelf waren. Als je als stam steeds maar weer andere stammen ontmoet die iets anders geloven, wie ben jij dan om te zeggen dat jouw geloof beter is dan het hunne, daarom werd er veel samengevoegd lijkt mij. Je kunt het niet uitsluiten wat die andere zeggen over hun goden, dan moet je ze maar opnemen in je eigen geloof, gewoon voor de zekerheid. Tenzij je een god hebt die qua rol een beetje lijkt op een god van de andere stam kan kun je gewoon stellen dat dat dezelfde god is onder een andere naam.

Maar nogmaals, dit is puur mijn speculatie.

Dat kan HH, maar toch: Als geloof het belangrijkste is om zalig te worden, dan is het toch "gemakkelijk".

Kijk, men zegt weleens: Het is nu moeilijker te geloven, dan in de middeleeuwen. Dat is waar, want toen hoefde je maar te geloven wat je geleerd was en meer niet. (iets wat veel mensen nu nog doen, in mijn kerk althans wel) Over transformatie hoor je wel veel, maar in mijn mening zijn die mensen niet getransformeerd. Want zij oordelen vaak het hardst over anderen. Zogenaamd zegt de HG dat dan.

En over dat van Jezus en Paulus, dat is niet uniek. Zeiden de godmensen in de mysteriereligies niet precies hetzelfde? Kruis opnemen, en zijn als die godmensen. Daarom waren die godmensen ook de zachtmoedige die het lastig kregen door slechteriken. Daar konden de mensen zich mee identificeren: Zo moet ik ook worden! Daarom werden er ook toneelstukken/drama's opgevoerd. Wat je nu ziet met de Christus passion (of hoe die ene film van Gibson ook maar heet )

Hoeveel van die leraren van de mysteriescholen, en filosofen zijn niet lachend de brandstapel opgegaan? Hoeveel van die mensen hebben zich niet laten martelen zonder te vloeken en te schelden?

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is zo Mysteriën-geloof als maar kan!! Sterven en als nieuw verrijzen. Zo Mythras als hel.

Waarop ik jouw maar weer vraag: kun je een paar concrete bronvermeldingen aangeven die aantonen dat dit uit de Mithrascultuur komt en niet andersom?

quote:

Op maandag 14 maart 2011 17:44 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]
Als je als stam steeds maar weer andere stammen ontmoet die iets anders geloven, wie ben jij dan om te zeggen dat jouw geloof beter is dan het hunne, daarom werd er veel samengevoegd lijkt mij. Je kunt het niet uitsluiten wat die andere zeggen over hun goden, dan moet je ze maar opnemen in je eigen geloof, gewoon voor de zekerheid.

En vergeet ook niet het effect van simpelweg tegen elkaar opbieden.

Als de concurrerentie, pak 'm beet, verwekt is door een andere god en / of vervolgens uit een maagd geboren is (Hercules), duivels kon uitdrijven (Apollonius), over water kon lopen (Buddha), water in wijn kon verandere (Dionysos), zieken kon genezen en bij machte was doden weer tot leven te wekken (Asklepios) en zelf uit de dood is opgestaan (weer Apollonius), kan je moeilijk achterblijven natuurlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 14-03-2011 18:40:05 ]

quote:

Waarop ik jouw maar weer vraag: kun je een paar concrete bronvermeldingen aangeven die aantonen dat dit uit de Mithrascultuur komt en niet andersom?

Nog nooit gehoord van ene Celsus, de criticaster van het christendom? Of van bepaalde kerkvaders die toegeven dat hun godsbeeld niet anders is dan die van de heidenen?

Ik denk dat ATON je zo de bronnen kan geven, ik heb het niet in mijn hoofd zitten.

Maar ook een vreemde redenatie dat iets dat ouder is, zou hebben afgekeken bij iets dat jonger is. Maar DAT kan ook aan mij liggen, natuurlijk.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 18:44 schreef ATON het volgende:

[..]
En moet jij geen bronvermelding geven ? Was het niet andersom ? :-)

Komaan, ik ben ook de beroerdste niet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hercules
http://www.askwhy.co.uk/christianity/0740Apollonius.php
http://en.wikipedia.org/w(...)dha#Walking_on_water
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus
http://en.wikipedia.org/wiki/Asklepios

Heb je hier vooralsnog genoeg aan?

Dus resumé, we hebben verschillende redenen om aan te nemen dat het christendom polytheïstisch is:

De heilige 3 eenheid (wazige lijmpoging via katholiek dogma).
De duivel, ook een god alleen dan een slechte.
Andere goden waarvan het bestaan niet wordt ontkent.

quote:

Op maandag 14 maart 2011 19:33 schreef ATON het volgende:
Dat is nu eens net van je, Telecaster. Hier wat ' klassiekers ' uit de lijst van Mysterie-adepten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Euripides
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plato
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pindarus
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apuleius
http://nl.wikipedia.org/wiki/Empedocles
http://nl.wikipedia.org/wiki/Socrates
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pythagoras
http://nl.wikipedia.org/wiki/Diogenes_van_Sinope
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plotinus
Kom hier nog op terug met mooie verhaaltjes van deze heren in geval Haushofer hier nog niet voldoende aan heeft.

Voor een aantal hiervan is wiki echt een veel te onvolledige bron, maargoed.