F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Klopt, maar elk artikel heeft onderaan ook weer een aardige reeks bronnen. 't Is in elk geval een beginpunt.quote:Op maandag 14 maart 2011 19:34 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Voor een aantal hiervan is wiki echt een veel te onvolledige bron, maargoed.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat is zo, maar ik had beloofd nog wat verhaaltjes te vertellen die niet op Wiki staan.quote:
[..]
Klopt, maar elk artikel heeft onderaan ook weer een aardige reeks bronnen. 't Is in elk geval een beginpunt.
-Pythagoras.
Tijdens zijn reizen door Egypte trad Herodotus in de voetsporen van een andere beroemde Griek. Egypte was voor 670 v.C. een gesloten land, zo ongeveer als Tibet en Japan in het meer recente verleden, maar in dat jaar opende het zijn grenzen en een van de eerste Grieken die het land bezocht was Pythagoras, op zoek naar oude wijsheden. In de geschiedenis was pythagoras bekend als de eerste ' wetenschapper ' van de westerse wereld, maar hoewel hij inderdaad veel wiskundige theorieën uit Egypte naar Griekenland bracht, was hij voor zijn tijdgenoten allesbehalve een ' wetenschapper ' in de moderne betekenis van het woord.
Pythagoras was als rondtrekkende charismatische wijze, gkleed in witte gewaden en gekroond met een gouden diadeem, ten dele wetenschapper, ten dele priester en ten dele magiër. Hij bracht 22 jaar door in de tempels van Egypte, en werd ingewijd in de oude Egyptische mysteriën. Toen hij in Griekenland terugkeerde gaf hij onderricht in de wijheid die hij had verworven, verrichtte wonderen, deed doden opstaan en deed voorspellingen.
Op inspiratie van Pythagoras schiepen zijn discipelen een Griekse mysteriereligie op basis van de Egyptische mysteriën. Zij namen de inheemse wijngod Dionysos, en minder belangrijke godheid nagenoeg genegeerd door Hesiodus en Homerus, en veranderden hem in de Griekse versie van de machtige Egyptische Osiris, godmens van de mysteriën. Dat was het begin van een religieuze en culturele revolutie die Athene tot het centrum van de beschaafde wereld maakte.
Zie je al enig verwantschap met het ontstaan van het christendom ? Maar ik heb nog meer van deze verhalen. later meer van dat.
OK, voor het slapen gaan nog een verhaaltje.
De godmens die in Egypte bekend stond onder de naam Osiris en in Griekenland als Dionysus, werd zo in Klein-Aziê Attis genoemd, in Syrrië Adonis, in Italië Bacchus, in Perzië Mthras enzovoort. Hij had vele vormen, maar in de kern was hij dezelfde eeuwenoude figuur, naar wiens collectieve identiteit werd verwezen als Osiris-Dionysus.
Doordat de mensen in de oudheid inzagen dat al die verschillende godmensen in de kern hetzelfde mystieke wezen waren, werden elementen van verschillende mythen en riten langzamerhand gecombineerd en nog eens gecombineerd om nieuwe vormen van de mysteriën te creëren. In Alexandrië bijvoorbeeld, smolt de charismatische wijsgeer Timotheus Osiris en Dionysus bewust samen om de stad Serapis een nieuwe godheid te schenken. Hij stelde ook een uitgebreid verslag op van de mythe over de mysterie-godmens Attis.
Apuleius ontving zijn inwijding in de Egyptische mysteriên van een hogepriester die genoemd was naar de Perzische godmens Mithras. Op munten stond op de ene kant een afbeelding van Dionysus en op de andere kant van Mithras. Net als de christelijke religie die haar verdrong, reikte de mysterie-religie tot over de nationale grenzen en bood zij een spiritualiteit die voor iedereen van belang was, ongeacht ras of sociale status. Het is dan ook een fabeltje dat het christendom zo'n succes had omdat het zich specifiek richtte te het gewone volk. Reeds in de vijfde eeuw v.C. noemden filosofen als Diogenes en Socrates zichzelf ' kosmopolieten' - burgers van de kosmos - en niet zozeer burgers van een bepaald land of behorend tot een bepaalde cultuur. Dat getuigt van het internationale karkter van de mysterieën.
De godmens die in Egypte bekend stond onder de naam Osiris en in Griekenland als Dionysus, werd zo in Klein-Aziê Attis genoemd, in Syrrië Adonis, in Italië Bacchus, in Perzië Mthras enzovoort. Hij had vele vormen, maar in de kern was hij dezelfde eeuwenoude figuur, naar wiens collectieve identiteit werd verwezen als Osiris-Dionysus.
Doordat de mensen in de oudheid inzagen dat al die verschillende godmensen in de kern hetzelfde mystieke wezen waren, werden elementen van verschillende mythen en riten langzamerhand gecombineerd en nog eens gecombineerd om nieuwe vormen van de mysteriën te creëren. In Alexandrië bijvoorbeeld, smolt de charismatische wijsgeer Timotheus Osiris en Dionysus bewust samen om de stad Serapis een nieuwe godheid te schenken. Hij stelde ook een uitgebreid verslag op van de mythe over de mysterie-godmens Attis.
Apuleius ontving zijn inwijding in de Egyptische mysteriên van een hogepriester die genoemd was naar de Perzische godmens Mithras. Op munten stond op de ene kant een afbeelding van Dionysus en op de andere kant van Mithras. Net als de christelijke religie die haar verdrong, reikte de mysterie-religie tot over de nationale grenzen en bood zij een spiritualiteit die voor iedereen van belang was, ongeacht ras of sociale status. Het is dan ook een fabeltje dat het christendom zo'n succes had omdat het zich specifiek richtte te het gewone volk. Reeds in de vijfde eeuw v.C. noemden filosofen als Diogenes en Socrates zichzelf ' kosmopolieten' - burgers van de kosmos - en niet zozeer burgers van een bepaald land of behorend tot een bepaalde cultuur. Dat getuigt van het internationale karkter van de mysterieën.
En nu we toch goed bezig zijn:
De Griekse mysteriën die in Eleusis werden gecelebreerd ter ere van de Griekse moedergodin en de godmens Dionysus waren de meest beroemde van alle mystrieculten. Het heiligdom van Eleusis werd tenslotte ca. 396 n.C. vernietigd door benden fanatieke christenen, maar op dit tragische tijdstip van vandalisme werden de mysteriên er al langer dan elfhonderd ( 1100 ) jaar gevierd. Op het hoogtepunt van de populariteit ervan kwamen mensen uit alle delen van de toen bekende wereld erheen om te worden geînitieerd; mannen en vrouwen, rijken en armen, slaven en keizers, zelfs een brahmaanse priester uit India. Deze brahmaanse priester Zarmaros bezocht keizer Augustus als ambassadeur van koning Poros van India. Augustus die zelf in 32 v.C. was geInitieerd, beval dat de mysteriên van Eleusis buiten het seizoen zouden worden gecelebreerd om zijn gast te initiëren. Toen het heiligdom openging en het vuur zichtbaar werd, verbaasde Zarmaros de aanwezigen door in de vlammen te stappen.
Zij die nog steeds niet overtuigd zijn dat de Mythras/Dionysus/Osiris/Attis-mysteriên ouder zijn dan het christendom, gelieve zich te melden.
De Griekse mysteriën die in Eleusis werden gecelebreerd ter ere van de Griekse moedergodin en de godmens Dionysus waren de meest beroemde van alle mystrieculten. Het heiligdom van Eleusis werd tenslotte ca. 396 n.C. vernietigd door benden fanatieke christenen, maar op dit tragische tijdstip van vandalisme werden de mysteriên er al langer dan elfhonderd ( 1100 ) jaar gevierd. Op het hoogtepunt van de populariteit ervan kwamen mensen uit alle delen van de toen bekende wereld erheen om te worden geînitieerd; mannen en vrouwen, rijken en armen, slaven en keizers, zelfs een brahmaanse priester uit India. Deze brahmaanse priester Zarmaros bezocht keizer Augustus als ambassadeur van koning Poros van India. Augustus die zelf in 32 v.C. was geInitieerd, beval dat de mysteriên van Eleusis buiten het seizoen zouden worden gecelebreerd om zijn gast te initiëren. Toen het heiligdom openging en het vuur zichtbaar werd, verbaasde Zarmaros de aanwezigen door in de vlammen te stappen.
Zij die nog steeds niet overtuigd zijn dat de Mythras/Dionysus/Osiris/Attis-mysteriên ouder zijn dan het christendom, gelieve zich te melden.
En het jodendom? Is dat nog op enige wijze terug te brengen tot Achnaton?
Joden hebben ieder geval hun plek gehad in de geschiedenis van Egypte, je kunt daar op een aantal plaatsen sporen van terugvinden. Alexandrie heeft al duizenden jaren een joodse gemeenschap.
Hoe het verhaal exact zat weet ik niet meer, maar het is zelfs bekend dat bepaalde joodse woorden eerder in de Egyptische gemeenschap werden gebruikt dan in de parallelle gemeenschap in kanaän.
Maargoed, sporen voor slavernij van de joden zijn er niet, het hele verhaal uit de bijbel over Mozes is niet in te passen (of je moet heel veel fantasie hebben).
Joden hebben ieder geval hun plek gehad in de geschiedenis van Egypte, je kunt daar op een aantal plaatsen sporen van terugvinden. Alexandrie heeft al duizenden jaren een joodse gemeenschap.
Hoe het verhaal exact zat weet ik niet meer, maar het is zelfs bekend dat bepaalde joodse woorden eerder in de Egyptische gemeenschap werden gebruikt dan in de parallelle gemeenschap in kanaän.
Maargoed, sporen voor slavernij van de joden zijn er niet, het hele verhaal uit de bijbel over Mozes is niet in te passen (of je moet heel veel fantasie hebben).
you're right dude.quote:
[..]
Hoe vaak dit misverstand al niet is voorgekomen...
Nee, "elohim" is een vast meervoud, net zoals veel andere woorden in het Hebreeuws. "Elohim" wordt zo'n 2000 keer gebruikt in het OT om God mee aan te duiden, niet alleen in Genesis 1 overigens.
Protestantse achtergrond.quote:
[..]
Ben jij Protestant? Sola Scriptura?
de gelijkenis van de verloren zoon schetst nochtans hetzelfde verhaalquote:
[Wat vindt jij er dan van? Dat men in principe kan moorden, overspel plegen of wat dank ook maar. En toch in de Hemel kan komen, als men maar gelooft?..]
Die geloofsovertuiging is in mijn ogen misschien nog wel intenser en moeilijker dan de mitzwot navolgen. Lees maar eens na hoe Paulus het beschrijft: tot geloof komen is een vorm van transformatie: je sterft met Christus, en staat weer met Hem op.
Hoe jij het hier neerzet is nogal simplistisch, eerlijk gezegd.
Dit zou wel een interessante topic kunnen worden, maar hier zou ons dat te ver weg voeren van deze topic. Ik ga er eentje speciaal voor opstarten.quote:
En het jodendom? Is dat nog op enige wijze terug te brengen tot Achnaton?
Joden hebben ieder geval hun plek gehad in de geschiedenis van Egypte, je kunt daar op een aantal plaatsen sporen van terugvinden. Alexandrie heeft al duizenden jaren een joodse gemeenschap.
Hoe het verhaal exact zat weet ik niet meer, maar het is zelfs bekend dat bepaalde joodse woorden eerder in de Egyptische gemeenschap werden gebruikt dan in de parallelle gemeenschap in kanaän.
Maargoed, sporen voor slavernij van de joden zijn er niet, het hele verhaal uit de bijbel over Mozes is niet in te passen (of je moet heel veel fantasie hebben).
Waar het mij om ging was dat de vorige keer dat ik om bronnen vroeg voor die overeenkomsten tussen de Mithrascultuur en het Christendom (de herders bij de geboorte, de geboorte uit de rots, de opstanding na 3 dagen uit de dood, etc.), de meeste bronnen uit de tweede eeuw bleken te stammen. ATON verdedigt dit door te zeggen dat we geen idee hebben wanneer de evangelieën en brieven van Paulus zijn geschreven en dat we geen originelen hebben*. Dan moet je dus concluderen dat het Christendom leentjebuur heeft gespeeld bij de Mithrascultuur en de evangelieën en Paulus zijn brieven later zijn aangepast aan elementen uit de Mithrascultuur.quote:
Maar ook een vreemde redenatie dat iets dat ouder is, zou hebben afgekeken bij iets dat jonger is. Maar DAT kan ook aan mij liggen, natuurlijk.
Zo niet, dan zou je kunnen concluderen dat het juist de Mithrascultuur is geweest die elementen van het Christendom heeft overgenomen
Dan vraag ik mij af: waarom vind ik weinig tot niks terug over het idee dat de evangelieën wellicht later zodanig zijn aangepast? Ik heb hier bijvoorbeeld Ehrmans "de evolutie van de bijbel" liggen waarin hij veel elementen uit de evangelieën aanstipt die later zijn toegevoegd, maar ik kan niks vinden over eventuele aanpassingen mbt de Mithrascultuur. En waarom zou je het alleen in deze richting willen bekijken?
Kijk, ik sta prima open voor Mithrasbeïnvloeding van het Christendom, maar dan wel met gedegen bronnen. En niet met bronnen die een eeuw na de consensus over het ontstaan van de evangelieën dateren en dat vervolgens oplappen met "ja, maar dan zijn de evangelieën vast zodanig aangepast". Die redenatie zou je in andere historische gevallen ook niet zo gauw toepassen, lijkt me; daar wil je een expliciete aanwijzing voor hebben.
*Dat is iets wat ik ook niet helemaal begrijp; die dateringen van de evangelieën en Paulus' brieven zijn niet volledig uit de lucht gegrepen. Zo is de datering van het Matteüsevangelie o.a. gebaseerd op het idee dat de auteur van de Didache het al kende, alsmede Ignatius van Antiochië. Dat geeft dat het evangelie maximaal aan het begin van de tweede eeuw kan zijn geschreven (110 n.C.), dus zo'n 30-40 jaar na de consensus die nu heerst.
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 15-03-2011 09:47:40 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ok, omdat je het over "onbijbelse dwalingen" had. Ik wist niet dat je zoveel waarde hechtte aan de bijbel.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je hebt nogal een grote mond, of niet. voor zo'n mannetje als jij!quote:
[..]
En blijkbaar met reden, want nu dat je die mag lezen snap je er nog steeds niks van.
Maar veel wijsheid komt er niet uit. Ik denk eerder dat jij een gefrustreerd mannetje bent.
Als ik je zo lees.
Ja, prima, zullen we dit soort opmerkingen achterwege laten? Ook aan ATON.quote:
[..]
Je hebt nogal een grote mond, of niet. voor zo'n mannetje als jij!
Maar veel wijsheid komt er niet uit. Ik denk eerder dat jij een gefrustreerd mannetje bent.
Als ik je zo lees.
't Is een leuk topic, laten we dat zo houden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer:
[ Bericht 17% gewijzigd door ATON op 15-03-2011 14:06:50 ]
En dat is dan wel een zéér foute conclusie. We hebben helemaal de brieven van Paulus niet nodig om te bewijzen dat het christendom een kopij is van de Mysterie-religies, waaronder de Mythrascultus. Ik zou dan toch eerst mijn bronmateriaal even doornemen voor je zulke cunclusies trekt.quote:Waar het mij om ging was dat de vorige keer dat ik om bronnen vroeg voor die overeenkomsten tussen de Mithrascultuur en het Christendom (de herders bij de geboorte, de geboorte uit de rots, de opstanding na 3 dagen uit de dood, etc.), de meeste bronnen uit de tweede eeuw bleken te stammen. ATON verdedigt dit door te zeggen dat we geen idee hebben wanneer de evangelieën en brieven van Paulus zijn geschreven en dat we geen originelen hebben*. Dan moet je dus concluderen dat het Christendom leentjebuur heeft gespeeld bij de Mithrascultuur en de evangelieën en Paulus zijn brieven later zijn aangepast aan elementen uit de Mithrascultuur.
Zo niet, dan zou je kunnen concluderen dat het juist de Mithrascultuur is geweest die elementen van het Christendom heeft overgenomen
Er zijn nog wel boeken te vinden waar deze religies over gaan zou ik denken. Ehrmans ' de evolutie van de Bijbel ' zal het er niet zo grondig over hebben, zo te zien.Kan je me laten weten op welke blz. hij het heeft over Mithras of Dionysus ?? Ik vind daar niks over. Ik ga ook niet op één boek verder, maar op een hele bieb. Pas als er overeenstemming is uit verschillende bronnen is dit voor mij ' om te onthouden '. Lees eens wat over bv. Celsus of Pythagoras of Plato. De twee laatsten zijn van voor onze tijdrekening.quote:Dan vraag ik mij af: waarom vind ik weinig tot niks terug over het idee dat de evangelieën wellicht later zodanig zijn aangepast? Ik heb hier bijvoorbeeld Ehrmans "de evolutie van de bijbel" liggen waarin hij veel elementen uit de evangelieën aanstipt die later zijn toegevoegd, maar ik kan niks vinden over eventuele aanpassingen mbt de Mithrascultuur. En waarom zou je het alleen in deze richting willen bekijken?
En dan ? De Didaché is uit de 2de helft van de 2de eeuw. Wat schiet je daar mee op ? De evangeliën konden allen reeds eerder zijn geschreven. De Mysterie-cultussen bestonden reeds en was niet zo moeilijk te integreren. Komt er nog bij dat we enkel beschikken over ( hoeveel geredigeerde?) kopijen van kopijen. Ik begrijp dat best. Waarom jij niet ?quote:Dat is iets wat ik ook niet helemaal begrijp; die dateringen van de evangelieën en Paulus' brieven zijn niet volledig uit de lucht gegrepen. Zo is de datering van het Matteüsevangelie o.a. gebaseerd op het idee dat de auteur van de Didache het al kende, alsmede Ignatius van Antiochië. Dat geeft dat het evangelie maximaal aan het begin van de tweede eeuw kan zijn geschreven (110 n.C.), dus zo'n 30-40 jaar na de consensus die nu heerst.
[ Bericht 17% gewijzigd door ATON op 15-03-2011 14:06:50 ]
Hmm, dit onderwerp verveelt blijkbaar nooit.
Het gaat er hier om of er meerdere goden vereerd mogen worden volgens de leer van de bijbel. Daarnaast bestaat er de vraag of er überhaupt meerdere goden/''goden'' bestaan.
Volgens de bijbel is er naar mijn mening absoluut geen sprake van een drieëenheid en/of een andere polytheïstische constructie. Er is altijd heel duidelijk maar één God die aanbeden mag worden; JHWH (ook: Jahweh of Jehovah genoemd).
(zie eventueel voor meer uitleg ook de volgende topics:
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?
Een drie-eenheidstopic. Altijd leuk!
In die zin is er dus duidelijk geen sprake van polytheïsme. Echter, de bijbel spreekt wel degelijk over meerdere goden die bestaan. Zoals reeds genoemd in dit topic worden de rechters in Psalm 82 (Ps 82:1, 2, 6, 7) door Jezus ''goden'' genoemd. Daarnaast wordt Gods tegenstrever Satan ''de god van dit samenstel van dingen'' genoemd.
Naar mijn (op de bijbel gebaseerde) mening is de bijbel zelf geheel monotheïstisch. Dat er (zogenaamd christelijke) religies zijn die allerlei onnodig ingewikkelde (en onware) Godsconstructies (zoals de drieëenheid) hebben voortgebracht doet daar niets aan af.quote:
De Heilige Drievuldigheid lijkt hierdoor zeer sterk op het ' neteru '-principe. Hoe monotheïstisch is dan wel het christendom en hoe polytheïstisch zijn de heidense godsdiensten ?
Van Dale: po·ly·the·ïs·me het; o het vereren van meerdere godenquote:
De christelijke bijbel is polytheïstisch. In Psalmen 82.1 wordt immers duidelijk gesteld dat er meerdere goden zijn, met de bijbelse god als de Big Kahuna:
[..]
Verder hebben we nog 1 Korinthiërs 8.5:
[..]
De bijbel stelt het dus ondubbelzinnig - er bestaan meerdere goden.
Het gaat er hier om of er meerdere goden vereerd mogen worden volgens de leer van de bijbel. Daarnaast bestaat er de vraag of er überhaupt meerdere goden/''goden'' bestaan.
Volgens de bijbel is er naar mijn mening absoluut geen sprake van een drieëenheid en/of een andere polytheïstische constructie. Er is altijd heel duidelijk maar één God die aanbeden mag worden; JHWH (ook: Jahweh of Jehovah genoemd).
(zie eventueel voor meer uitleg ook de volgende topics:
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?
Een drie-eenheidstopic. Altijd leuk!
In die zin is er dus duidelijk geen sprake van polytheïsme. Echter, de bijbel spreekt wel degelijk over meerdere goden die bestaan. Zoals reeds genoemd in dit topic worden de rechters in Psalm 82 (Ps 82:1, 2, 6, 7) door Jezus ''goden'' genoemd. Daarnaast wordt Gods tegenstrever Satan ''de god van dit samenstel van dingen'' genoemd.
Ook kunnen mensen geld of zelfs hun buik (door overmatige genotszucht en ''verering''/prioriteit) tot hun god maken.quote:2 Kor 4
3 Als er nu in werkelijkheid een sluier ligt over het goede nieuws dat wij bekendmaken, dan is het gesluierd onder hen die vergaan, 4 onder wie de god van dit samenstel van dingen de geest van de ongelovigen heeft verblind opdat het verlichtende licht van het glorierijke goede nieuws over de Christus, die het beeld van God is, niet zou doorschijnen.
Ook werden de andere (uiteraard valse) goden van de omringende natiën genoemd wanneer het volk werd duidelijk gemaakt wie zij hoorden te aanbidden.quote:Fil 3
19 en hun einde is vernietiging en hun god is hun buik en hun heerlijkheid bestaat in hun schande en hun zinnen hebben zij gericht op dingen op de aarde.
Zo is dus duidelijk te zien dat mensen, geesten en zelfs begrippen tot een god kunnen worden gemaakt. Er is echter maar één ware God die aanbidding eist, wat hem terecht toekomt, namelijk JHWH.quote:Ex 20
2 „Ik ben Jehovah, uw God, die u uit het land Egypte heb geleid, uit het slavenhuis. 3 Gij moogt geen andere goden tegen mijn persoon in hebben.
4 Gij moogt u geen gesneden beeld maken, noch enige gedaante gelijkend op iets wat in de hemel boven of wat op de aarde beneden of wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij moogt u voor die niet buigen, noch u ertoe laten bewegen ze te dienen, want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Grappig, daarmee ontken je meteen jezus of het bestaan van de heilige geest. Want je zult een rare uitleg nodig hebben om jezus en h. geest aan god te koppelen.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 13:22 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hmm, dit onderwerp verveelt blijkbaar nooit.
[..]
Naar mijn (op de bijbel gebaseerde) mening is de bijbel zelf geheel monotheïstisch. Dat er (zogenaamd christelijke) religies zijn die allerlei onnodig ingewikkelde (en onware) Godsconstructies (zoals de drieëenheid) hebben voortgebracht doet daar niets aan af.
Zo, wordt jij toch even gebackuped door een onzin statement uit de vandale.quote:Van Dale: po·ly·the·ïs·me het; o het vereren van meerdere goden
Het gaat er hier om of er meerdere goden vereerd mogen worden volgens de leer van de bijbel. Daarnaast bestaat er de vraag of er überhaupt meerdere goden/''goden'' bestaan.
Volgens de bijbel is er naar mijn mening absoluut geen sprake van een drieëenheid en/of een andere polytheïstische constructie. Er is altijd heel duidelijk maar één God die aanbeden mag worden; JHWH (ook: Jahweh of Jehovah genoemd).
(zie eventueel voor meer uitleg ook de volgende topics:
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?
Een drie-eenheidstopic. Altijd leuk!
In die zin is er dus duidelijk geen sprake van polytheïsme. Echter, de bijbel spreekt wel degelijk over meerdere goden die bestaan. Zoals reeds genoemd in dit topic worden de rechters in Psalm 82 (Ps 82:1, 2, 6, 7) door Jezus ''goden'' genoemd. Daarnaast wordt Gods tegenstrever Satan ''de god van dit samenstel van dingen'' genoemd.
Laten we ook maar wat andere definities van polytheïsme erbij zoeken want de vandale schiet duidelijk te kort hier.
polytheïsme
po - ly - the` ïs - me [-lie-] («Grieks) het -woord veelgodendom; tegengest : monotheïsme
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/polytheïsme
Polytheïsme
Geloof in meerdere goden, zoals Romeinen, Grieken en Germanen deden
Gevonden op http://www.encyco.nl/nol.php
polytheïsme
godsdienst met meer goden
Gevonden op http://www.blaucapel.nl/diversen/begrip.htm
Polytheïsme
Een geloof waarin je meer dan één god kan hebben.
Gevonden op http://users.pandora.be/history/Verklarende%20woor
Polytheïsme
Polytheïsme is het geloof in meedere Goden, ook wel het veelgodendom genoemd. Het is de tegenhanger van het monotheïsme waar men gelooft in één enkele God. Het ontstaan van deze godsdienst kan toegeschreven worden aan een vergoddelijking van de natuur wegens onverklaarbare fenomenen en de vereri...
Gevonden op http://www.distation.com/?p=325
polytheïsme
veelgodendom
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/polytheïsme
polytheisme
1) Afgoderij 2) Heidendom 3) Veelgodendom
Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek/po
Polytheïsme
`Polytheïsme` is het geloof in meerdere goden. Voorbeelden zijn de religies van de Oude Grieken en de oude Egyptenaren en Romeinen, van de Germanen, Kelten en Slaven en vroege vormen van de proto-vedische religie, het integrationeel polytheïsme en het Japanse shintoïsme. Polytheïsme wordt vaak t...
Gevonden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Polytheïsme
Polytheisme is dus niet per definitie het aanbidden van meerdere goden, maar het erkennen van het bestaan van meerdere goden. Precies wat de bijbel doet.
En hoe zit het met jawehs vrouw dan ashera? je mag niet scheiden met wie god zelf getrouwd is.quote:[..]
Ook kunnen mensen geld of zelfs hun buik (door overmatige genotszucht en ''verering''/prioriteit) tot hun god maken.
[..]
Ook werden de andere (uiteraard valse) goden van de omringende natiën genoemd wanneer het volk werd duidelijk gemaakt wie zij hoorden te aanbidden.
[..]
Zo is dus duidelijk te zien dat mensen, geesten en zelfs begrippen tot een god kunnen worden gemaakt. Er is echter maar één ware God die aanbidding eist, wat hem terecht toekomt, namelijk JHWH.
Laatste zin is sarcastisch, maar alles komt hier op neer. Meng je eens in deze discussie als je de bijbel begrijpt. Dus niet als je hem gelezen hebt. Nee als je hem historisch kan duiden.
STORMSEEKER, ik dacht dat de idee van een H.Drievuldigheid enkel in het N.T. voorkomt. We hadden het hier over het christendom. En voor de rest kan ik Daniel1976 totaal bijtreden.
Nee, de brieven van Paulus duiden elementen uit het Christendom aan die volgens jou dan "gekopieerd" moeten zijn van mysteriegodsdienstenquote:
Haushofer:
En dat is dan wel een zéér foute conclusie. We hebben helemaal de brieven van Paulus niet nodig om te bewijzen dat het christendom een kopij is van de Mysterie-religies, waaronder de Mythrascultus.
Daarmee heb je een bovengrens voor het ontstaan van het evangelie. Dus als je aanneemt dat bepaalde elementen uit de evangelieën niet zijn toegevoegd maar origineel zijn, dan ben je geïnteresseerd in bronnen omtrent zo'n mysteriegodsdienst voor die bovengrens.quote:En dan ? De Didaché is uit de 2de helft van de 2de eeuw. Wat schiet je daar mee op ?
Als je aanneemt dat die elementen in het evangelie wel later zijn toegevoegd, dan vraag ik je om concrete aanwijzingen daarvoor.
Ja, die bestonden reeds, dat snap ik. Dat betekent niet automatisch dat dus die mysteriegodsdiensten het Christendom hebben beïnvloed, en niet vice versa.quote:De evangeliën konden allen reeds eerder zijn geschreven. De Mysterie-cultussen bestonden reeds en was niet zo moeilijk te integreren.
Zoals ik al stelde, maar wat jij negeert: heb je duidelijke aanwijzingen voor dergelijke wijzingen in de evangelieën? Dat is de vraag.quote:Komt er nog bij dat we enkel beschikken over ( hoeveel geredigeerde?) kopijen van kopijen. Ik begrijp dat best. Waarom jij niet ?
Als ik logische denkfouten maakt, dan ben ik erg benieuwd
Persoonlijk zou ik het buitengewoon spectaculair vinden als je concreet kunt aantonen dat het overgrote deel van het Christendom, inclusief de spirituele kern die ik aanstipte, overgenomen is van die mysteriegodsdiensten. En daar sta ik ook prima voor open. Maar op dit moment zie ik niet in hoe men dat doet.Ik hoop later eens literatuur over deze mysteriegodsdiensten te lezen; ik ken ze nu vooral van Wikipedia en boeken als die van Armstrong.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is dat voor een rare redenatie? Jezus is de zoon van De Ware God, JHWH. Hij een is een machtige, maar hij is niet De God of een deel van De God. En de Geest is de werkzame kracht van De God. Daar is geen enkel probleem mee. Zij worden dus geenszins ontkend. Maar voor een discussie over de drieëenheid verwijs ik graag naar de genoemde topics waar ik aan de hand van de bijbel uiteenzet waarom deze theorie niet klopt.quote:
Grappig, daarmee ontken je meteen jezus of het bestaan van de heilige geest. Want je zult een rare uitleg nodig hebben om jezus en h. geest aan god te koppelen.
Ah, het Nederlands woordenboek is onzin, okay, goed dat ik dat nu weet dan...ik zal ze je post doorsturen!quote:Zo, wordt jij toch even gebackuped door een onzin statement uit de vandale.
Je hebt mijn post niet gelezen of verkeerd geïnterpreteerd want de bijbel schrijft geen geloof voor (aanbidding, verering, prioriteit enz) voor meer dan één God, JHWH.
Jouw bronnen zeggen feitelijk precies hetzelfde als Van Dale.
Je spreekt je eigen bronnen hier tegen.quote:Polytheisme is dus niet per definitie het aanbidden van meerdere goden, maar het erkennen van het bestaan van meerdere goden. Precies wat de bijbel doet.
JOUW bronnen:
Geloof in meerdere goden, zoals Romeinen, Grieken en Germanen deden
Gevonden op http://www.encyco.nl/nol.php
godsdienst met meer goden
Een geloof waarin je meer dan één god kan hebben.
1) Afgoderij 2) Heidendom 3) Veelgodendom
De bijbel schrijft geen godsdienst of verering of geloof voor met meerdere goden, ook is ze fel gekant tegen afgoderij en heidendom. Zoals ik zal zei, de bijbel is monotheïstisch en zoals je eigen bronnen zeggen is het geloven (het vereren van, het toewijding schenken aan, aanbidden van) in meerdere goden tegelijk inderdaad polytheïsme, maar dat is dus niet wat de bijbel leert.
De bijbel erkent inderdaad wel dat er meerdere zaken door mensen tot goden zijn verheven of dat er wezens of personen zijn die onder bijzondere omstandigheden goden kunnen worden genoemd, maar schrijft nergens aanbidding van deze goden voor, integendeel! De bijbel leert dus geen polytheïsme!
God heeft geen vrouw, ongeacht wat filosofen en apocriefe danwel heidense nonsens mag verkondigen.quote:En hoe zit het met jawehs vrouw dan ashera? je mag niet scheiden met wie god zelf getrouwd is.
Je vindt blijkbaar van jezelf dat je hem goed begrijpt en dan kom je met dit alles aanzetten.. Ook kun je al mijn bijbelkennis na één post peilen. Knap hoor.quote:Laatste zin is sarcastisch, maar alles komt hier op neer. Meng je eens in deze discussie als je de bijbel begrijpt. Dus niet als je hem gelezen hebt. Nee als je hem historisch kan duiden.
Ik doorzie deze post van je als een arrogante poging om mij buitenspel te zetten. Je komt iig bijzonder aanmatigend over. Ik had van een moderator toch meer integriteit verwacht. Ik pretendeer niet dat ik de bijbel geheel begrijp want geen mens doet dat, ik kan echter wel melden dat dit niet mijn eerste bijbeldiscussie is. Wat je daarmee doet moet je zelf weten. Als de discussie hier zodanig verzuurd is dat dit de algemene sfeer weergeeft blijf ik voorlopig (net als de afgelopen tijd) maar weer weg van het bijzonder saai geworden ‘’F&L’’. Sommige dingen waren vroeger wel degelijk beter.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Niet erg hoor. Men kan niet zo direct alles weten. Moet je mij eens duidelijk maken, en let nu eens goed op, dat er teksten, die al eeuwen bestaan, exact zijn te vinden in het N.T. Let wél, heidense teksten !! En dat er rites die al eeu--wen bestaan, exact zo beleden worden in het christendom. Kijk, het ergste wat men ooit beweerd heeft is dat die teksten én die rites een vingeroefening van de duivel was om het christendom in discrediet te brengen. Gaan we het zo ver laten komen of ga je je eerst wat verder informeren. En, bij Ehrman valt er op dat gebied niet zo veel te rapen.. eu, geen woord!quote:Als ik logische denkfouten maakt, dan ben ik erg benieuwd
Bij mensen die met De Ware God beginnen te gooien moet ik altijd toch eerst even vragen, waarom niet allah, waarom niet zeus, waarom niet apollo, waarom niet ra, waarom niet isis, waarom niet brahman? Waar haal je de arrogantie vandaan om te denken dat jouw god waar is en andere goden niet. Maargoed.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 14:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wat is dat voor een rare redenatie? Jezus is de zoon van De Ware God, JHWH. Hij een is een machtige, maar hij is niet De God of een deel van De God. En de Geest is de werkzame kracht van De God. Daar is geen enkel probleem mee. Zij worden dus geenszins ontkend. Maar voor een discussie over de drieëenheid verwijs ik graag naar de genoemde topics waar ik aan de hand van de bijbel uiteenzet waarom deze theorie niet klopt.
Wanneer jezus een loslopend wezen is met eigen gedachten (zoals mijn god mijn god waarom heb je me verlaten). Dan is jezus dus duidelijk een ander dan god. Daarvoor dus ook het geknutsel met het katholieke dogma. Jezus zegt zelfs ook dat hij de zoon des mensen is.
Dat maakt hem dus kompleet los van god, en dus zeker niet goddelijk tenzij jij zegt dat jezus god is, dan hebben we al 2 goden.
Lezen is verdomde moeilijk voor je he?quote:[..]
Ah, het Nederlands woordenboek is onzin, okay, goed dat ik dat nu weet dan...ik zal ze je post doorsturen!
Je hebt mijn post niet gelezen of verkeerd geïnterpreteerd want de bijbel schrijft geen geloof voor (aanbidding, verering, prioriteit enz) voor meer dan één God, JHWH.
Jouw bronnen zeggen feitelijk precies hetzelfde als Van Dale.
[..]
Je spreekt je eigen bronnen hier tegen.
JOUW bronnen:
Geloof in meerdere goden, zoals Romeinen, Grieken en Germanen deden
Gevonden op http://www.encyco.nl/nol.php
Geloof in meerdere goden wil niet zeggen dat je ze ook aanbid.
En dat komt omdat je de historie van de bijbel negeert.quote:God heeft geen vrouw, ongeacht wat filosofen en apocriefe danwel heidense nonsens mag verkondigen.
En het laatste stukje zie ik als bladiebladiebla hete lucht dus.quote:Je vindt blijkbaar van jezelf dat je hem goed begrijpt en dan kom je met dit alles aanzetten.. Ook kun je al mijn bijbelkennis na één post peilen. Knap hoor.
Ik doorzie deze post van je als een arrogante poging om mij buitenspel te zetten. Je komt iig bijzonder aanmatigend over. Ik had van een moderator toch meer integriteit verwacht. Ik pretendeer niet dat ik de bijbel geheel begrijp want geen mens doet dat, ik kan echter wel melden dat dit niet mijn eerste bijbeldiscussie is. Wat je daarmee doet moet je zelf weten. Als de discussie hier zodanig verzuurd is dat dit de algemene sfeer weergeeft blijf ik voorlopig (net als de afgelopen tijd) maar weer weg van het bijzonder saai geworden ‘’F&L’’. Sommige dingen waren vroeger wel degelijk beter.
Zonder van het intikken.
Begin eens hierzo zou ik zeggen:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=279CFA55C51E75E0
Als ik de titel van dit topic en de OP correct heb gelezen staat daarin volgens mij de vraag of het Christendom danwel poly- danwel monotheïstisch is. Aangezien het OT maar zeker met name het NT de belangrijkste leidraad zijn (of zouden moeten zijn (!!)) voor alle christelijke geloven, lijkt het mij logisch dat daar het antwoord dan ook in gezocht wordt. Aangezien de drieëenheid de belangrijkste theorie is die door velen als polytheïsme wordt gekenmerkt leek het mij in het kader van dit topic (en gezien de reeds gemaakte posts) juist om deze theorie te noemen (als zijnde een verkeerd voorbeeld van opvatting).quote:
STORMSEEKER, ik dacht dat de idee van een H.Drievuldigheid enkel in het N.T. voorkomt. We hadden het hier over het christendom. En voor de rest kan ik Daniel1976 totaal bijtreden.
Je kunt deze discussie voeren over wat bepaalde stromingen daarover zeggen (zoals voornamelijk gedaan wordt zie ik), maar het zou beter zijn om de bron voor christelijke religie (wat ze zou moeten zijn, zoals gezegd) te bekijken (oftewel, de Schrift zelf).
Als je de drieëenheid ziet als een polytheïstische leer (waar zeker wat voor te zeggen valt) dan kun je vrijwel alle hedendaagse geloen (niet allemaal!) als ''polytheïstisch'' bestempelen. Dus daar is weinig tekst voor nodig. Maar interessanter is om te zien of dat ook correct is.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
OK, en wat wil je nu hiermee duidelijk maken. Ontgaat me totaal. Sorry hoor.quote:
[..]
Als ik de titel van dit topic en de OP correct heb gelezen staat daarin volgens mij de vraag of het Christendom danwel poly- danwel monotheïstisch is. Aangezien het OT maar zeker met name het NT de belangrijkste leidraad zijn (of zouden moeten zijn (!!)) voor alle christelijke geloven, lijkt het mij logisch dat daar het antwoord dan ook in gezocht wordt. Aangezien de drieëenheid de belangrijkste theorie is die door velen als polytheïsme wordt gekenmerkt leek het mij in het kader van dit topic (en gezien de reeds gemaakte posts) juist om deze theorie te noemen (als zijnde een verkeerd voorbeeld van opvatting).
Je kunt deze discussie voeren over wat bepaalde stromingen daarover zeggen (zoals voornamelijk gedaan wordt zie ik), maar het zou beter zijn om de bron voor christelijke religie (wat ze zou moeten zijn, zoals gezegd) te bekijken (oftewel, de Schrift zelf).
Als je de drieëenheid ziet als een polytheïstische leer (waar zeker wat voor te zeggen valt) dan kun je vrijwel alle hedendaagse geloen (niet allemaal!) als ''polytheïstisch'' bestempelen. Dus daar is weinig tekst voor nodig. Maar interessanter is om te zien of dat ook correct is.
Mijn groentenboer heeft steeds verse groenten, althans de groentenboer.
